Discussion:André Noël (cuisinier)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2017 à 01:31 (CET)

André Noël (cuisinier)

Proposé par : Etiennekd (d) 17 décembre 2016 à 11:11 (CET)

Les sources disponibles ont été entièrement utilisées. Elles sont limitées, étant donné que André Noël a vécu au XVIII^e siècle et n'était pas issu de la bourgeoisie ou de la noblesse. Ainsi, son travail n'a été reconnu que bien plus tard, si bien que peu de personnes de son époque (comme Casanova) ont parlé de sa vie dans leurs ouvrages. Article répondant sinon aux critères.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, proposant. --Etiennekd (d) 17 décembre 2016 à 11:16 (CET)
2.  Bon article Semble exhaustif. Merci d'avoir répondu aux remarques. Skull33 (discuter) 17 décembre 2016 à 21:19 (CET)
3.  Bon article Parce qu'il couvre les connaissances disponibles sur la personnalité.--Canaricolbleu (discuter) 19 décembre 2016 à 09:25 (CET)
4.  Bon article Relu et apprécié. J'ai recherché sur les sites d'articles universitaires (genre JSTOR ou Cairn), rien trouvé de plus. Si, les résultats proposent des articles sur le... diabète, ça ne s'invente pas . Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 décembre 2016 à 18:58 (CET)
5.  Bon article, en ne doutant pas que les ajouts à la bibliographie seront exploités . Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 19:42 (CET)

    Bon article, me semble dûment complété et neutralisé à présent . Cordialement, — Racconish ^☎ 26 décembre 2016 à 18:32 (CET)

6.  Bon article, dommage toutefois qu'il y ait un {{refsou}} dans le premier paragraphe. Colindla 21 décembre 2016 à 11:18 (CET)
7.  Bon article dans les critères — Arcyon ^{(Causons z'en)} 23 décembre 2016 à 19:47 (CET)
8.  Bon article La page a atteint le niveau demandé et se lit avec plaisir. Merci pour ce patient travail ! Cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2016 à 02:19 (CET)
9.  Bon article, et effectivement très agréable à lire (j'avoue avoir salivé en lisant le menu ;) --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 décembre 2016 à 10:43 (CET)
10.  Bon article, bel article qui a bien progressé depuis le début de la procédure de labellisation ! Bravo aux contributeurs --Frédéric-FR (discuter) 29 décembre 2016 à 16:45 (CET)

Attendre

2.  Attendre Trop court. Monosourçage. Mike Coppolano (discuter) 17 décembre 2016 à 11:25 (CET)

    Mike Coppolano : Bonsoir. Merci d'avoir donné votre avis. Cependant, toutes les sources ont été utilisées et l'article reste relativement complet (repères spatio-temporels, évolution au sein de la cour de Prusse, comment Frédéric II l'appréciait, ses plats les plus célèbres, postérité). La longueur d'un article n'est pas forcément un critère valable de labellisation. Par ailleurs, je ne trouve pas l'article mono-sourcé : ce n'est pas parce que Guy Penaud a plus approfondi son travail sur André Noël comparé aux autres auteurs que son travail n'est pas vérifiable. J'ai ajouté le Bulletin de la Société historique et archéologique du Périgord pour appuyer une partie de ses propos, si c'est cela que vous trouviez inquiétant. Merci de me dire ce que vous en pensez. Bien à vous --Etiennekd (d) 17 décembre 2016 à 19:38 (CET)

   Je maintiens : 20 lignes ça fait court ! Mike Coppolano (discuter) 21 décembre 2016 à 11:13 (CET)

    Attendre quelques jours : trop de sources inexploitées et de petits problèmes à résoudre. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2016 à 13:25 (CET)

    Attendre tendance pour. Que l'article soit court ne me gêne pas. Il existe des précédents sur wp, dont un AdQ ultra court qui avait pour particularité d'être exhaustif : toutes les sources ayant été utilisées, on ne pouvait faire mieux ni plus long. Ici, il reste p-e des sources à exploiter (cf les remarques de Racconish) et diverses questions à résoudre, dont des refsou et refnec. L'article est intéressant, bien construit et proche du niveau demandé. Encore un petit effort du rédacteur, et ce sera bon ! Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2016 à 19:31 (CET) (Chgt avis)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Skull33 (d · c · b)

Bon article. Quelques remarques cependant :

• Sait-on se qu'il faisait à Berlin, au moment de sa mort sa mort ? Y vivait-il ? Y travaillait-il ?

• La chronologie est-elle vraiment nécessaire ? Pour moi, c'est du remplissage.

• N'y a t-il rien sur lui dans l'Histoire de la cuisine et des cuisiniers de Poulain et Neirinck ?

Skull33 (discuter) 17 décembre 2016 à 11:57 (CET)

 Skull33 : Merci de votre retour.

• Pas plus de détails concernant la fin de sa vie. Il y a vécu étant donné qu'il travaillait au palais de Sanssouci.
• La chronologie a été retirée.
• J'ai l'ouvrage en ma possession et je n'ai rien trouvé le concernant.

Cordialement, --Etiennekd (d) 17 décembre 2016 à 19:29 (CET)

Remarques de Couthon (d · c · b)

La chronologie relève du pur gadget et comporte de plus des éléments qui ne sont pas mentionnés dans le corps du texte. Couthon (discuter) 17 décembre 2016 à 14:20 (CET)

 Couthon : Bonsoir. La chronologie a été retirée. --Etiennekd (d) 17 décembre 2016 à 19:29 (CET)

Remarques de Racconish (d · c · b)

Je signale deux sources, la notice de Dujarric-Descombes mentionnée ici et celle de L. Noel mentionnée ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 12:19 (CET)

 Racconish : Bonjour et merci pour le retour. Malheureusement, il me faudrait l'ouvrage pour la première notice, je n'ai pas assez d'informations pour la lister dans la bibliographie. En tout cas, pour la deuxième, c'est fait. Merci pour cet enrichissement de l'article ! --Etiennekd (d) 20 décembre 2016 à 17:20 (CET)

Pour le Journal d'Allemagne, voici la notice ; tu peux demander de l'aide ici. Quant à l'autre publication, comme précisé ici, il s'agit de ça. Tu peux contacter l'éditeur ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 17:43 (CET)

J'ai trouvé l'article allemand. Je l'ajoute à la bibliographie. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 décembre 2016 à 09:27 (CET)

Trois petits problèmes:

• Noël est décrit comme maître d'hôtel et non comme cuisinier par Frédéric. Ne faudrait-il pas rendre compte de cette discordance ?
• L'article suggère que Noël a contribué à la renommée du pâté de Périgueux. N'est-ce pas plutôt le contraire, la renommée de cet produit et son usage comme cadeau alimentaire au sein de la noblesse au 18ème siècle (cf. [1]) qui ont contribué à l'embauche de Noël par Frédéric ? L'intérêt du souverain pour les « pâtés de perdrix rouge de Périgueux » semble avoir préexisté à celle-ci [2].
• Ne faudrait-il pas mentionner aussi Honoré Langustier, bien plus connnu que Noël, en raison du roman homonyme de Tom Wolf ?

Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2016 à 12:16 (CET)

 Racconish : Bonsoir. Déjà, un grand merci pour l'ajout de tes ouvrages avec lesquelles j'ai pu compléter l'article ! (d'ailleurs, pourrais-tu me dire comment tu as trouvé toutes ces notices ? Lorsque j'avais fais des recherches, je n'avais rien trouvé de tout ça. Utilises-tu un moteur de recherche particulier ?) Dis moi ce que tu penses de mes ajouts/améliorations !

Un refconf que tu as ajouté demeure encore dans l'article puisque je n'ai pas compris ce qui te chagrinait : S.A.M. Adshead est un professeur américain reconnu [3]. Je doute fortement qu'il se soit basé sur des sources non fiables pour avancer le fait qu'André Noël soit l'un des premiers cuisiniers français à être partis travailler à l'étranger. Si tu en doutes encore, il faudrait trouver une source qui relate vraiment les premiers cuisiniers à être partis, et voir si, au niveau des dates, ça correspond.

En ce qui concerne le dernier point évoqué, l'article traite surtout de Noël. Mais un article complètement dédié à Honoré Langustier serait intéressant. Sinon, pour cet article-ci, il serait peut-être plus pertinent d'avoir une autre source qui mentionne que les deux cuisiniers ont travaillé ensemble.

Encore merci ! --Etiennekd (d) 21 décembre 2016 à 18:07 (CET)

• Je ne mets pas en cause la compétence d'Adshead, mais il me semble que l'article lui attribue un point de vue qui n'est pas expressément exprimé dans la référence donnée, laquelle dit que Le Cuisinier français a été traduit en anglais dès 1683 puis, qu'à une date qui n'est pas précisée, mais qu'on suppose être proche de la date de cette traduction, des cuisiniers français ont commencé à travailler à l'étranger, et qui ajoute ensuite que Noël, par exemple, a été employé par Frédéric à Berlin dès 1755. Mais l'auteur ne dit pas que Noël a été un des premiers à travailler à l'étranger. Au demeurant, Noël a été précédé chez Frédéric à Berlin par Joyard et Joyard lui-même par un autre cuisinier français, « le fameux Duval » [4], au service de Frédéric en 1736 [5], lequel était en concurrence avec Barideau, le cuisinier français du prince Potemkine[6], arrivé en Russie en 1739 avec le marquis de la Chétardie [7], auquel certaines sources attribuent l'invention de la bombe de Sardanapale, réduite à l'état de simple croquette de volaille [8]. L'affirmation paradoxale de l'article n'est donc pas corroborée par une source explicite.
• Quant à Langustier, il s'agit d'un personnage fictif de roman, qui serait entré au service de Frédéric alors que Joyard était déjà en poste, et dont la notoriété explique à mon sens l'intérêt contemporain pour le substrat historique, en particulier la bombe de Sardanapale et le personnage que décrit notre article. Dans le roman Rosé Pompadour (anno 1755): Mord in Versailles, Honoré Langustier dit être l'inventeur de la bombe de Sardanapale [9], mais la postface de Rabenschwarz - Zepter und Mordio: Preußen Krimi (anno 1766) précise que le véritable inventeur est André Noël [10]. Dans Kristallklar - Mord à la carte: Preußen Krimi (anno 1786), Tom Wolf nous apprend qu'André Noël a pris la place de Langustier en 1777 [11]. André Noël apparaît encore dans un autre roman policier de la même série, Silbergrau - Blutige Spiele: Preußen Krimi (anno 1743) [12]. Sur le substrat historique des romans de Wolf, voir ici.
• Dans le même ordre d'idée, Noël est un des personnages du roman historique de l'agathopède Eduard Maria Oettinger que j'ai ajouté à la bibliographie. Cette postérité littéraire me semble — mais ce n'est qu'une conjecture — procéder de la remarque de Jean-Charles Laveaux à propos de Zimmermann, opposant l'honnêteté dans le caractère de Noël à la délicatesse dans l'esprit de Voltaire.
• Par ailleurs, je maintiens que Frédéric faisait venir des pâtés de Périgueux avant de connaître André Noël, qu'il s'agissait d'un produit de cadeaux nobiliaires, « le seul hommage matériel que puisse offrir un Périgourdin », comme le montre l'article de Meyzie évoqué ci-dessus, et que l'affirmation que Noël aurait « construit sa notoriété en revisitant » ce pâté demanderait à être plus solidement étayée. Sur l'intérêt préexistant de Frédéric pour les pâtés de Périgueux, voir aussi cette autre source. Un diplomate français en poste à Berlin rapportait qu'il « vit de pâtés d'anguille et de Périgueux » et Zimmermann essaya en vain de lui faire comprendre qu'il risquait d'en mourir [13]. Je passe sur la mort de La Mettrie à la cour de Frédéric en 1751, pour avoir abusé d'un pâté dont Madeleine Ferrières se demande s'il était de Périgueux [14], dont Antoine Louis Paris nous apprend qu'il était aux truffes, dans la plus pure tradition pétrocorienne, et confectionné par « un cuisinier qui passait pour très habile » arrivé de Paris [15], Voltaire ajoutant que, de manière moins orthodoxe, le gingembre y masquait la présence de viandes avariées [16] ...
• Dans un autre genre, mais toujours, me semble-t-il, dans le droit fil de la remarque de Laveaux, je signale aussi Les soirées philosophiques du cuisinier du roi de Prusse, publié en 1785, un recueil de textes de Voltaire attribué à Mirabeau [17] [18], où je ne vois pas qui ce cuisinier peut être sinon Noël. Voir par ailleurs ici sur les relations entre Voltaire et Noël.
• Je suggère de contacter Ellen Hinrichs pour lui demander d'avoir la gentillesse de mettre sous licence CC-BY-SA sa photo de la bombe de Sardanapale figurant ici, la photo de l'article, qui représente un plat provençal, prêtant à confusion.
• Il me semble regrettable de citer l'éloge de Frédéric dans la leçon manifestement fautive qui figure dans l'article : « Aujourd'hui, Sire Noël, vous vous êtes surpassé ! Oh ! Cette bombe de Sardanapale était une merveille de goût, était un mets des dieux ! » Il n'est pas vraisemblable que Frédéric se soit adressé à son cuisinier, le sieur Noël, en l'appelant sire. Cette erreur provient de l'article du major Noël [19]. Or, celui-ci donne pour source le texte de l'épître de Frédéric. Je ne vois donc pas pourquoi on ne citerait pas cette dernière, dont je rappelle qu'elle a été prononcée avant de déguster le plat.
• Il me paraît excessif de qualifier Noël de « favori » de Frédéric. Il faudrait une source qui ne soit pas consacrée à l'éloge de la cuisine de Périgueux mais à Frédéric lui-même pour conforter cette affirmation.
• Concernant l'expression maître d'hôtel, Auguis précise qu'il faut lui donner le sens de chef de cuisine, en ajoutant que Noël, tout comme Joyard, était maître d'hôtel et cuisinier [20]. Du fait de cette qualité, ils ne se montraient « qu'en habit galonné ». Mirabeau, soulignant que la fonction n'a rien d'honorifique, note : « en Prusse les noms se rapportent aux choses » [21]. Thiébault de son côté nuance ainsi : « maître d'hôtel, ou plutôt cuisinier en chef, ou seulement premier cuisinier » [22].
• Il serait dommage de passer sous silence l'attribution à Noël de l'invention de la roulette à pâtisserie — « pour découper ses bandes de pâte, [il] se servit tout d'abord d'un éperon réformé de son maître » —, bien que cette anecdote soit douteuse, puisque l'existence de la videlle est attestée en 1695 [23].
• Il serait également dommage de passer sous silence ce qu'écrit Joseph Favre — qui qualifie Noël de « plus grand cuisinier de l'époque » — à l'article « Jambon » de son Dictionnaire universel de cuisine pratique [24], que j'ai ajouté à la bibliographie.

Cordialement, — Racconish ^☎ 22 décembre 2016 à 10:56 (CET)

 Racconish : Encore merci pour vos retours. J'ai fais les modifications adéquates. Je me suis permis de prendre certaines de tes tournures de phrases pour compléter l'article.

• Attribution de la bombe de Sardanapale : .
• Langustier : .
• Oettinger : .
• Pâté de Périgueux . Je n'ai pas évoqué La Mettrie dans l'article, étant donné que cela ne concerne pas André Noël puisqu'il n'était pas encore au service de Frédéric.
• Voltaire : Cela me paraît un peu vague. J'ai évoqué le lien proche que les deux hommes ont mais Les soirées philosophiques du cuisinier du roi de Prusse est trop implicite pour dire avec certitude qu'il s'agit de Noël.
• Photo de la bombe de Sardanapale : en effet, ce serait un « + » pour l'article d'avoir une photo qui ressemble plus à la recette de Noël. Malheureusement, mon allemand est trop basique pour que j'envoie un mail en bonne et due forme. Si tu parles allemand, serait-il possible que tu l'envoies ? Sinon, on peut lancer un appel sur le Bistro.
• Aujourd'hui, Sire Noël… : Corrigé.
• Favori : modifié en cuisinier chéri, expression utilisée par Casanova.
• Titre de la fonction de cuisinier : je ne comprends pas clairement laquelle est la plus adaptée selon toi. J'ai corrigé en cuisinier en chef, est-ce mieux comme ceci ?
• Roulette à pâtisserie :
• Favre :

--Etiennekd (d) 22 décembre 2016 à 16:16 (CET)

Merci. Je vais relire tout ça. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, au fur et à mesure de ma relecture, je déplacerai les sources de la bibliographie à la section Références. J'ai envoyé la demande à Mme Hinrichs. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 décembre 2016 à 16:54 (CET)

Le passage suivant, « Il se fait une réputation grâce à son excellence culinaire. Cette réputation est telle que, malgré la lenteur des communications et des transports de l'époque, elle parvient au roi Frédéric II de Prusse, qui engage André Noël » est étayé par deux sources. La première, Esprit de pays, qui ne cite pas ses sources et dont la fiabilité est incertaine, dit simplement : « grâce à l’ingéniosité et à l’excellence de ses recettes, il devint Officier de Bouche de Frédéric de Prusse en 1755 ». La seconde, Meyzie, beaucoup plus fiable, est aussi plus prudente. Il écrit qu'une « reconstitution a posteriori d'un passé mythifié par les érudits provinciaux contemporains intervient [...] autour d'André Noël ». La phrase suivante n'a manifestement aucun rapport avec Noël et se trouve indument rapportée à ce dernier : « la lenteur des communications ne permet guère à de nombreux professionnels [mais pas à Noël] de sortir de l'anonymat ». Je propose donc de remplacer ce passage par : « nonobstant ce que Philippe Meyzie considère être une reconstitution a posteriori d'un « passé mythifié », on ne sait quasiment rien de la carrière de Noël avant son départ en Prusse. Tout au plus suppose-t-on qu'il se fit connaître « grâce à l’ingéniosité et à l’excellence de ses recettes » ». Cordialement, — Racconish ^☎ 22 décembre 2016 à 18:11 (CET)

Le morceau de la phrase « Tout au plus suppose-t-on qu'il se fait connaître » me fait tiquer : le style encyclopédique est pour moi non-respecté, c'est impersonnel (le pronom « on », la formulation). Je propose : « Il se serait fait connaître ». Qu'en dis-tu ? Dans l'attente de ton retour pour le reste de l'article, --Etiennekd (d) 22 décembre 2016 à 22:46 (CET)

Tu as raison, c'est mieux. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 décembre 2016 à 08:56 (CET)

Etiennekd, j'ai fini mes ajouts. Mike Coppolano, Manacore, j'espère qu'ils répondent à vos objections. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Oui, c'est bon comme un pâté de Périgueux . Cdt, Manacore (discuter) 27 décembre 2016 à 02:23 (CET)

Remerciements à Jacques Deroubaix pour le signalement de l'ouvrage de Pierre Lacam . Cordialement, — Racconish ^☎ 28 décembre 2016 à 15:20 (CET)