Discussion:Antoine Bondaz

POV-pushing et ajouts non pertinents concernant l'affaire Lu Shaye

Je me permets de rétablir la version de l'article en date du 6 avril dernier. Etant donné que certains éléments ont été réinsérés après une première suppression, je donne ci-dessus une explication détaillée de ma suppression:

• La version du 6 avril (1) me semblait donner un poids plus que suffisant dans la biographie d'Antoine Bondaz à l'affaires des insultes proféféres par l'ambassadeur de Chine en France Lu Shaye
• Le 7 avril, un nouveau contributeur Asanic44 (d · c · b) ajoute dans la biographie d'Antoine Bondaz le texte d'u "(1): L'insertion est apparemment anodine, mais elle introduit l'idée que les insultes de l'ambassadeur seraient une réaction dà une attaque préalable d'Antoine Bondaz envers l'embassadeur ("Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls"), dans une sorte de logique de cours de récréation "c'est pas moi qui ai commencé, c'est lui!".
• Comme ce passage est directement sourcé de Twitter, XIIIfromTOKYO révoque aussitôt l'insertion (2).
• Asanic44 (3) donne une explication justificative reprenant dans ses détails le narratif avancé par la Chine pour justifier les propos de l'ambassadeur, à savoir qu'il n'aurait fait que se défendre face à une attaque initiale de Bondaz: "il est impossible de comprendre le contexte expliquant pourquoi l'ambassade répond "petite frappe" sinon. A.Bondaz apostrophe l'ambassade de Chine le 18 Mars à 15H25 , l'Ambassade de Chine retourne une apostrophe au susdit le lendemain à 8h33 (...) le fil twitter est donc nécessaire pour bien comprendre le déroulé de l'histoire." Là où le bât blesse, c'est qu'en reprenant la chronologie avancée par l'Ambassade chinoise, Asanic44 passe sous silence le fait que le tweet de Bondaz du 18.3 était lui-même une réponse au déversement de haine sur Twitter pas des troll et autres comptes proches de l'Ambassade chinoise, notamment dans la foulée d'une attaque assez violente de l'Ambassadeur datée du 15.3 ("C'est honteux à vous!"). Je vous épargne les termes dégradants utilisés, mais on peut en voir quelques uns sur un tweet de Bondaz du 16.3 (4). Si Asanic44 insiste tant sur le fait que "le fil twitter est donc nécessaire pour bien comprendre le déroulé (sic) de l'histoire", pourquoi donc tronquer l'origine des attaques personnelles?
• Les 10-11 avril, Asanic44 réinsère un pavé (5) reprenant la chronologie avancée par "la partie chinoise". Il y a même un copier-coller d'un extrait d'un communiqué publié sur le site de l'ambassade chinoise, particularités typographiques ("LU" en capitales) et erreur orthographique ("Taiwan" sans "ï") incluses. L'abondance de sources (9!) dans le paragraphe donne à penser que le tout est proprement sourcé et ne provient pas d'une lecture littérale de Twitter. J’ai vérifié l'intégralité des sources et aucune ne reprends les mots « ...Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls » repris directement de Twitter par Asanic44 et déjà supprimés une première fois par XIIIfromTOKYo.
• Au-delà de l'évident POV-pushing calqué sur le narratif promu par l'Ambassade chinoise et ses relais, ce pavé sur la chronologie des tensions diplomatiques entre la France et la Chine suite aux pressions exercées par l'ambassadeur de Chine sur des parlementaires français et les insultes proférées par ce dernier à l'encontre d'un chercheur me paraît tout simplement hors-sujet dans un article encyclopédique consacré à ce chercheur. Il ne s'agit pas d'un article "Affaire Lu Shaye".

J'espère que ces explications permettront d'éviter une guerre d'édition sur l'article. Je note par ailleurs que la page est sujette ces derniers jours à de fréquentes déprédations. Peut-être serait-il bon d'envisager une semi-protection.--Dominique Roux (discuter) 14 avril 2021 à 12:16 (CEST)

Même lecture des faits que @Dominique Roux.

Il y a un certain nombre d'IP et de nouveaux comptes qui interviennent de manière très, très orientée (tout en maitrisant dans le même temps les règles de sourçage, et l'utilisation de modèles pour les sources, ce qui interroge).

Vu le sujet et l'actualité, une SP serait sans doute envisageable. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 avril 2021 à 12:26 (CEST)

Pas d'accord avec la lecture des faits de @Dominique Roux.

L'article laisse à penser que M. Bondaz a eu un comportement "normal" de chercheur. Ecrire "gros bisou à vous ainsi qu'à vos trolls" à une ambassade n'est pas un comportement habituel de chercheur et si on ne veut pas tromper le lecteur, l'indication de ce comportement doit figurer si on parle de la réaction de l'ambassade. @Dominique Roux dit avoir vérifié l'intégralité des sources et n'en avoir trouvé aucune reprenant les mots « Un gros, gros bisous à vous ainsi qu'à vos trolls » , je suggère donc celle çi () "Antoine Bondaz a lancé, dans son tweet, un - un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls -, en réference aux nombreux comptes Twitter pro-Pékin dont l’activité principale consiste à amplifier le message des autorités chinoises. Cette familiarité n'a visiblement pas plu à Lu Shaye." Asanic44 (discuter) 14 avril 2021 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Asanic44, vous avez tout à fait raison sur le fait que la citation figurait dans l'article de France24, j'avais effectivement vérifié l'intégralité des sources et je ne sais pas comment cela a pu échapper à ma lecture attentive. Je vous prie donc d'accepter toutes mes excuses sur ce point. Cela ne remet cependant pas en cause le fait que l'on ne peut faire démarrer l'affaire au tweet de Bondaz du 18.03, étant donné l'historique préalable de tweets agressifs/insultants de la part de l'ambassade et de comptes afins. Votre opinion personnelle ("n'est pas un comportement habituel de chercheur"), ni la mienne ne doivent entrer en ligne de compte lorsqu'il s'agit de rédiger un article encyclopédique sur wikipédia, et je note que la source France24 n'émet pas ce genre de jugement. Par ailleurs, le point central de mon argumentation est que le chronologie détaillée de l'affaire est hors-sujet dans une biographie encyclopédique sur ce chercheur. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 14 avril 2021 à 19:35 (CEST)

Merci pour votre réponse @Dominique Roux Pour qu'il n'y ait, en effet, aucune opinion personnelle dans une encyclopédie, il faut présenter des faits qui n'induisent pas en erreur le lecteur. France 24 ayant copié collé le tweet dans son article, le lecteur voyait clairement la suite des échanges. Dans wikipedia, cette positon consisterait à cacher une information importante au lecteur, l'induisant en erreur sur l'attitude du chercheur. Quelle formulation proposez vous pour l'informer correctement ? Asanic44 (discuter) 14 avril 2021 à 20:13 (CEST)

Bonjour @Asanic44, je me suis laissé piéger par votre prose redoutable d'efficacité, qui associait implicitement dans la même phrase "Dominique Roux dit avoir vérifié l'intégralité des sources" avec la source France24, ce qui m'a incitée à vous présenter mes excuses. Or je viens de revérifier les versions anciennes de l'article (1), et l'article de France24 ne figure pas au rang des sources. Même si techniquement vous ne m'avez pas directement reproché d'avoir mal vérifié les sources, pour reprendre vos propos je dirais qu'"il faut présenter des faits qui n'induisent pas en erreur le lecteur". Il aurait été plus adéquat d'écrire quelque chose du genre "j'ai fait une nouvelle recherche Baidu afin de trouver une source qui corrobore a posteriori ma thèse".Je retire donc mes excuses.

Pour en revenir au contenu, vous persistez à défendre une thèse qui n'est reprise dans aucun des médias que vous citez, cela me semble suffisant pour ne pas développer plus en profondeur ce qui est une interprétation personnelle de votre part. Ainsi votre nouvelle source (France24), à l'instar des autres sources déjà cités, résume ainsi "Il a été traité de “petite frappe” et de “hyène folle”, après avoir fait un commentaire sur Taïwan". Merci de bien vous vouloir vous imprégner des quelques recommandations et conseils distillés dans WP:TI, WP:SYN, WP:SYNTH, WP:PROP et WP:PER, qui vous aideront j'en suis sûre à mieux comprendre le mode de fonctionnement de la Wikipédia francophone.

Comme vous me demandez quelle formulation je propose, je pense qu'on pourrait améliorer le paragraphe en prenant un peu plus de recul sur la dimension de l'affaire, par exemple inclure la campagne de dénigrement dans les médias chinois postérieure aux attaques de l'ambassadeur, et/ou inclure les réactions dans le monde politique en général). Par contre je propose de supprimer la mention de la convocation de Lu Shaye, une information qui n'a pas sa place dans la biographie de Bondaz mais plutôt dans celle de Lu ou dans l'article Relations entre la Chine et la France. Est-ce que cette proposition vous convient?--Dominique Roux (discuter) 15 avril 2021 à 14:57 (CEST)

J'ai sourcé le Twitt original à la source de cette réponse depuis l'article de France 24, dans l'état actuel, cela était un véritable mensonge par omission. D'autre part, je également ajouté les soutiens, à cette personnalité, mis en avant Nathalie Loiseau (LREM), connue pour fricoter avec l'extrême droite dure.Popolon (discuter) 15 avril 2021 à 19:55 (CEST)

Curieux de ne préciser qu'un seul soutien, une député, surtout en ne retenant de sa bio que « connue pour fricoter avec l'extrême droite dure ». Cela ressemble à s'y méprendre à une recherche de discrédit par association.

Ce n'est pas comme si plusieurs mise en gardes avaient été déjà faites. XIII,東京から ^[何だよ] 15 avril 2021 à 22:55 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, je ne vois pas d'inconvénient à transférer la convocation au quai d'orsay de l'Ambassadeur sur la page de celui ci. Cela ne me gêne pas non plus d'incorporer la campagne de dénigrement dans les médias chinois si elles concernent Antoine Bondaz. Par contre , il ne me semble pas équilibré de ne parler que des mots de l'Ambassadeur , en excluant ceux du susdit Chercheur (France24 - LesEchos) Asanic44 (discuter) 15 avril 2021 à 22:03 (CEST)

Bonjour @Asanic44 Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à focaliser sur ces quelques termes (sans par exemple reprendre la totalité du Tweet de Bondaz ni les attaques antérieures dont il a été la cible) alors que les sources, de toute évidence, ne le font pas. Une nouvelle recherche baidu vous a donné un total de deux mentions (je ne doute pas que vous puissiez en trouvez d'autre en fouillant les recoins du web), c'est extrêmement peu considérant le fort retentissement médiatique de l'affaire. Et même vos deux sources synthétisent d'une manière totalement différente à votre interprétation la cause des attaques personnelles proférées par Lu à l'encontre de Bondaz, je cite :"il a été traité de “petite frappe” et de “hyène folle”, après avoir fait un commentaire sur Taïwan" (France24) et "parce qu'il a touché au sujet sensible de Taïwan, l'ambassade de Chine à Paris traite de tous les noms sur les réseaux sociaux, et dans un langage fleuri, un chercheur" (LesEchos). Pourquoi donc s'acharner à vouloir introduire une formulation qui ne synthétise pas les diverses sources présentées?--Dominique Roux (discuter) 16 avril 2021 à 15:37 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, je ne m'acharne pas, j'essaye simplement de défendre une version plus équilibrée de l'article . Je ne suis pas le seul à faire le lien entre l'humour du chercheur et la réaction de l'ambassade , exemple Libération () " «Vous n’avez aucune autorité pour demander à des parlementaires français à ne pas aller à Taïwan» écrivait notamment Antoine Bondaz, narguant l’ambassade dans la prose de Twitter «un gros, gros bisous à vous ainsi qu’à vos trolls». A quoi le compte officiel de l’ambassade avait donc rétorqué: «Petite frappe.» " . Autre exemple Slate magazine () " S'adressant à l'ambassade, le chercheur écrit: «Vous n'avez aucune autorité pour demander à des parlementaires français de ne pas aller à Taïwan», ironisant: «Personne n'empêche les parlementaires chinois de se rendre en Corse, allez-y!» Après quoi, il envoie de «gros bisous» à l'ambassade." un peu plus loin dans l'article " Les destinataires n'ont pas apprécié cette forme d'humour. Le 19 mars, dans divers messages sur le compte Twitter de l'ambassade de Chine, Antoine Bondaz est traité de «petite frappe»." Asanic44 (discuter) 16 avril 2021 à 22:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, j'ai inséré un texte plus conforme à la source en ref : « Antoine Bondaz envoie sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye le message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » en référence aux comptes Twitter pro-Pékin qui relaient le message des autorités chinoises ». J'espère que cela conviendra à tous. J'ai remis par ailleurs dans le bon ordre chronologique ce paragraphe. Ces échanges résultent des pressions exercées par l’ambassadeur sur le groupe France-Taïwan du Sénat qui envisage de se déplacer à Taïwan cet été (sujet bien plus encyclopédique que les insultes sur Twitter). Enfin cette section me parait trop longue, cela induit une importance disproportionnée.Langladure (discuter) 17 avril 2021 à 09:30 (CEST)

Bonjour Langladure, et merci pour vos efforts de trouver une formulation consensuelle. Je pense néanmoins que la formulation actuelle comporte de nombreux problèmes et reflète très mal les sources, en plus d'introduire quelques éléments inédits (et faux). Ci-dessous la phrase actuelle et les points que me semblent faire problème:

« À la suite des pressions exercées par Lu Shaye, ambassadeur de Chine en France, sur le groupe d’échanges France-Taïwan du Sénat pour le dissuader de se déplacer à Taïwan, des échanges sur Twitter s'enveniment entre Antoine Bondaz et Lu Shaye. Ce dernier le qualifie sur les réseaux sociaux de « petite frappe », puis plus tard de « hyène folle » et « troll idéologique », après l'envoi par Antoine Bondaz, sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye, du message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » en référence aux comptes Twitter pro-Pékin qui relaient le message des autorités chinoises, familiarité qui n'aurait pas plu à l'ambassadeur. »

1. « des échanges sur Twitter s'enveniment entre Antoine Bondaz et Lu Shaye. ». D'une part il n'y a eu aucun échange direct, puisque le compte de l'Ambassade (Lu Shaye) avait bloqué celui de Bondaz une année auparavant, comme indiqué dans une article (ce compte (…) a fait ouvertement de la désinformation (…) Il avait non seulement parlé des Ehpad mais aussi dit à l’époque que les autorités taïwanaises auraient qualifié le secrétaire général de l’OMS Tedros Adhanom Ghebreyesus de «nègre». Ce qu’elles n’ont évidemment jamais fait. Lorsque j’ai essayé d’interagir avec l’ambassade en les appelant à retirer leurs propos qui étaient factuellement faux, ils ont essayé de me répondre plusieurs fois… avant de me bloquer.). D'autre part, dans les jours précédents les insultes de l'ambassadeur, on ne peut pas vraiment parler d'un enveniment des échanges entre deux personnes, mais bien d'une campagne de toute évidence coordonnée visant à intiminder et dénigrer ("réincarnation de Goebbels", etc.) Bondaz, à laquel ce dernier a répondu d'une manière très mesurée (lien)
2. « Ce dernier le qualifie sur les réseaux sociaux de « petite frappe », puis plus tard de « hyène folle » et « troll idéologique » ». Non c'est faux. Seule « petite frappe » a été proférée sur Twitter le 19.03, les autres termes peu amènes comme « hyène folle » et « troll idéologique » n'ont pas été proférés sur les réseaux sociaux (où le ton est généralement plus libre), mais figurent dans un communiqué publié le 21.3 sur le site de l'Ambassade de Chine (lien). La source France24 l'indique: "À la suite de ce premier échange, Antoine Bondaz (...) a reçu de nombreux soutiens de personnalités dénonçant le ton fort peu diplomatique adopté par l’ambassade chinoise. “(...) Peu impressionnés par ce front pro-Bondaz, les diplomates chinois en France ont décidé de jouer la carte de la surenchère."
3. « après l'envoi par Antoine Bondaz, sur le compte diplomatique Twitter de Lu Shaye, du message « un gros, gros bisous à vous qu’ainsi qu’à vos trolls » ». Là aussi, c'est tout à fait impossible que Bondaz écrive directement "sur le compte diplomatique de Lu Shaye" (je n'ai pas non plus vu les sources qui l'affirmeraient) puisque l'ambassade l'avait bloqué une année auparavant. Dans son tweet du 19.3 (« petite frappe », Twitter for Iphone), Lu Shaye insère une image fixe (capture d'écran Android) de deux tweet de Bondaz des 15.3 et 18.3.
4. La phrase est également tros longue, et les nombreuses appositions nuisent à la lisibilité
5. De manière générale (comme souligné par trois inervenants dans cette pdd), la section consacrée à l'affaire Lu Shaye est beaucoup trop longue et lui donne une importance disproportionnée dans la biographie d'Antoine Bondaz.
6. Je comprends que l'ambassade tente d'imposer son narratif ("gros bisous, familiarité qui n'aurait pas plus à l'ambassadeur"), mais il n'existe aucune raison objective de séectionner cette phrase en particulier au détriments d'autres éléments plus pertinents dans un article de portée encyclopédique. Par exemple, le soutient fort affiché par le Ministère des Affaires étrangères, ou le fait que l'ambassade de Chine a décidé de jouer la carte de la surenchère, sont des éléments qui auraient certainement préséance sur les susceptibilités supposées d'un ambassadeur. Si l'on a pas retenu tous ces éléments, c'est précisément afin de ne pas donnée une importance disproportionnée à cette affaire dans la biographie de Bondaz.
7. S'il existait un article Wikipédia consacré au comportement de cet ambassadeur dans les médias et les réseau sociaux, là uniqument il serait de bon ton de développer avec tous les détails souhaités par certains.--Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 11:29 (CEST)

Bonjour @Dominique Roux, merci de vos remarques, vous avez raison ma rédaction est contestable. Une des difficultés est qu'il faut faire court, ce passage est déjà disproportionné par rapport au reste de la page. Langladure (discuter) 21 avril 2021 à 11:55 (CEST)

Bonjour @Langladure, merci pour votre réponse constructive. J'ai fait dans l'article une nouvelle tentative de sythèse plus courte et relatant uniquement les points saillants de l'affaire telle que relatés dans la majorité des sources. J'ai par ailleurs laissé tomber certains "détails" comme la convocation de l'ambassadeur au ministère des Affaires étrangères, information qui au besoin pourra figurer dans la page de Lu Shaye ou dans la page Relations entre la Chine et la France. J'espère que cela convient. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 21 avril 2021 à 12:43 (CEST)

Votre synthèse me convient tout à fait, merci pour votre contribution. Langladure (discuter) 21 avril 2021 à 18:54 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour @Dominique Roux L'assertion 3 est fausse A.Bondaz a bien envoyé ses bisous à l'ambassade de chine (lien) qui lui a bien répondu petite frappe (lien). Pour être exact , l'expression "hyène folle" n'a pas été utilisée au singulier mais au pluriel, la phrase exacte étant :S’il y avait vraiment des « loups guerriers », ce serait parce qu’il y a trop d’« hyènes folles » (lien). La version actuelle me parait déséquilibrée. Asanic44 (discuter) 22 avril 2021 à 18:27 (CEST)

Bonjour,

sur le fond, le point 3 ne change rien à la formulation de l'article.

Sur le second point, le singulier ou le pluriel n'ont pas d'influence non plus. Une lecture du CP montre que la personne qui l'a rédigé a une maitrise assez fluctuante du français. Le qualificatif de "hyène folle" s'applique bien au sujet de l'article. Les sources secondaires apportées le montrent bien. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 avril 2021 à 19:28 (CEST)

Bonjour @Asanic44. En guise de complément, la phrase exacte est "S’il y avait vraiment des « loups guerriers », ce serait parce qu’il y a trop d’« hyènes folles », y compris ceux qui s’affublent des habits de chercheur et de médias et qui s’en prennent furieusement à la Chine" on notera la subtilité dans la formulation avec "médias" au pluriel et "chercher" au singulier. Ni l'ambassade ni les médias (source secondaire) ne remettent en cause que cela s'adresse bien à Bondaz.

Quant à l'assertion 3, vos deux liens confirment exactement ce que j'ai écrit précédemment, même si comme le souligne XIIIfromTOKYO ce n'est pas déterminant. Bondaz n'a pas écrit "sur le compte diplomatique de Lu Shaye" (par exemple en répone à un tweet, et dont la réponse apparaîtrait effectivement sur le compte de l'ambassade), puisque l'ambassade l'a bloqué et que Bondaz ne peut donc pas lire les tweets de l'ambassade. Son tweet du 18.3 (qui mentionne certes le compte de l'ambassade), est en effet un retweet avec commentaire d'un de ses propres tweet du 15.3. Quant au tweet de Lu du 19.3 (« petite frappe », Twitter for Iphone), Lu Shaye insère une image fixe (capture d'écran Android). Les deux comptes étant "aveugles" l'un pour l'autre (en raison du blocage), l'ambassadeur a donc dû avoir recours à un compte tiers qui a fait une capture d'écran (Android) du message de Bondaz, puis le transmettre à l'Iphone de l'ambassadeur, qui a enfin inséré la photo dans son message « petite frappe ». Vous conviendrez que le niveau d'attention porté à Bondaz par l'ambassadeur est assez hallucinant pour ce chercheur dont il était dit qu'il valait mieux l'ignorer et "le laisser dans son coin". L'attention portée au présent article est également assez impressionnante. Comme écrit précédemment (point 7), si vous souhaitez créer un article wikipédia dédié "au comportement de cet ambassadeur dans les médias et les réseau sociaux", libre à vous de le faire avec tous les détails que vous jugerez pertinents, pour autant qu'un tel article remplisse les critères d'admissibilité. Mais pour ce qui est de la présente page, je crois qu'il est temps de Wikipédia:Passer à autre chose. Je vous souhaite de bonnes contributions wikipédiennes, --Dominique Roux (discuter) 22 avril 2021 à 20:31 (CEST)

Références

Erreur sur le Worldcat-id

Bonjour ,

Il y a une erreur sur le worldcat-id d'Antoine Bondaz

https://www.worldcat.org/identities/viaf-307503087

en lieu et place de

http://worldcat.org/identities/lccn-no2015161553/

quelqu'un sait il résoudre cette coquille ?

Cordialement Asanic44 (discuter) 17 avril 2021 à 08:04 (CEST)

c'est bon j'ai trouvé Asanic44 (discuter) 17 avril 2021 à 08:07 (CEST)

Besoin du retour à la discussion

Bonjour, je pense qu'on a besoin d'un retour à la collaboration sur l'article. Une IP expurge de nombreux passages, avec des résumés de diff peu honnêtes. C'est donc normal de rétablir les éléments sourcés. Cependant,  Elnon : à deux points près :

• utiliser le terme excisé en résumé de diff me semble absolument hors de propos, vous vouliez sans doute dire expurgé ?
• le passage sourcé par le FigaroVox n'a pas sa place, en raison de la très faible qualité de la source (voir WP:ODS, FigaroVox).
• Je ne comprends pas à quel point précis vous faites référence lorsque vous écrivez Apparemment, certaines de mes interventions sont restées lettre morte (?), mais je suis tout prêt à discuter. Je rappelle juste que si quelque chose est resté lettre morte àmha, c'est une question que je vous adressais il y a cinq mois.

Merci pour vos retours, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 5 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Pour le sens exact du verbe « exciser », voir la rubrique « Exciser » du lexique du CNRTL (un outil lexicographique bien utile). Ce que je voulais faire remarquer, c'est que l'IP, loin de « pré-ciser » comme elle le prétendait, ne faisait qu'« ex-ciser ».

La mention « Apparemment, certaines de mes interventions sont restées lettre morte (?) » fait allusion à une erreur de manipulation de ma part qui m'a fait remettre des éléments que j'avais retirés, en aucun cas elle ne vous vise.

Pour le passage sourcé par Figarovox, je ne m'oppose pas à son retrait.

Bonne soirée à vous aussi. --Elnon (discuter) 5 septembre 2021 à 22:01 (CEST)

Besoin d'exposer sans POV les positions des deux camps

J'ai rajoute un paragraphe sourcé, qui reprend au conditionnel les critiques de la Chine. En effet, elles ne se résument pas à des insultes comme "hyène", et chaque camp mérite de voir sa position exposée, même si elle est mensongère d'ailleurs. Mais allons plus loin, pour la clarté du débat: Bondaz, comme son twitter le montre, est notamment contre les grèves à la SNCF, et "clashe" régulièrement avec l'ambassade de Chine, mais pas celles d'autres pays de sa zone d'études. C'est bien sûr totalement son droit, car il est citoyen français, mais cela le classe politiquement aussi aux yeux de certains lecteurs. Il est donc assez malhonnête de dire que toutes les critiques chinoises sont 100% fausses, car déjà le 100% n'existe pas en sciences politiques, ensuite Bondaz lui ne cache jamais ses sympathies partisanes. C'est au lecteur de se faire son opinion, en vérifiant les dires des deux parties, pas à l'auteur de l'article. Ce qui est problématique, c'est plutôt l'offensive concertée sur un chercheur en utilisant des trolls, et uniquement celle-ci, mais elle est déjà traitée par "l'effet bondaz" de manière abondante. De plus, ma contribution a été annulée sans commentaire, et c'est inacceptable. L'article ne peut pas reprendre un seul point de vue sur 80% du texte, une encyclopédie n'est pas un média français ou chinois. Encore une fois, c'est au lecteur de juger en suivant les différents liens et en effectuant des recherches. Il est parfaitement possible qu'il estime la position chinoise "globalement fausse", mais ce n'est pas à une encyclopédie de placer les mots dans sa bouche. 2A02:8429:81CD:D301:BD48:2DF:D8D9:7F5C (discuter) 16 octobre 2024 à 13:19 (CEST)

Encore une fois, toute la section qui explique le PDV chinois (au conditionnel) est supprimée...car "un lien twitter" serait présent.

La personne supprime donc 2 liens et tout le texte, sans même essayer de réécrire, et sans essayer de passer Twitter de "source" à "média", par exemple.

Personnellement, je pense que c'est soit très maladroit, soit plus grave encore, mais ce n'est pas le problème de fond.

Soyons clairs: si vous prenez la peine de lire les articles wiki traitant des interactions géopolitiques entre l'occident et le reste du monde, vous découvrirez que wikipédia FR ou EN sont géographiquement situés.

Les contributeurs ne sont pas des superintelligences flottant dans l'éther, mais des ressortissants de certains pays plutôt que d'autres, exposés à des récits nationaux.

Ainsi, trop souvent, les ajouts de contradictoire sont supprimés, mais les éléments hagiographiques restent.

On est très très loin d'un traitement dépassionné, et j'invite les wikipédiens à vérifier avec les spécialistes de ces questions.

Car faire croire que la position adverse est totalement floue, totalement mensongère, et purement belliqueuse n'est pas le rôle d'une encyclopédie.

C'est plutôt le rôle d'un propagandiste de guerre, et pas très habile avec ça.

Au contraire, la culture, c'est d'essayer d'humaniser l'autre, de comprendre ce qu'il dit, et même des hommes politiques de niveau national, comme De Villepin, sont capables d'exposer le point de vue d'en face à la télévision, sur simple demande.

Donc l'encyclopédie, tout en expliquant que la Chine est un régime autoritaire, qui utilise des trolls, elle doit AUSSI expliquer que le chercheur est plutôt pro-Taïwan, exprime ouvertement ses positions, et clashe avec l'ambassade publiquement.

Les autres chercheurs ne le faisant pas, et affectant (publiquement) une position plus nuancée, la Chine met donc un focus plus particulier sur ce chercheur.

A la fois pour faire taire ses critiques d'une part, mais aussi parce qu'elle estime que la critique n'est pas à la hauteur habituelle.

La position des deux camps est donc basée sur des faits et des idéologies, aucune des deux n'est incompréhensible.

A bon entendeur.

PS: D'ailleurs, même le traitement de "l'effet Bondaz" est suspect, car si cela a bien profité en visibilité au chercheur, le débat sur "Faut-il antagoniser publiquement le plus gros pays de sa zone d'étude quand on est chercheur?" n'a pas eu lieu.

Pourtant, je pense que pour les jeunes chercheurs qui nous lisent, il serait plus intéressant qu'une hagiographie à trous de Bondaz.

Clairement, on dirait une logique de cour de récré, ou on défend une personne parce qu'elle est "dans son équipe".

Personnellement, je n'ai pas "d'équipe", et si je devais en créer une, les deux seraient exclus d'office.

Donc je demande la protection de l'article, comme ça on évitera peut-être le style puéril en géopolitique. 2A02:8429:81CD:D301:6481:FDB4:7778:3AAF (discuter) 11 novembre 2024 à 18:38 (CET)

Je viens d'apprendre que si les médias d'état occidentaux sont valables pour une citation, le Global Times ne l'est pas, c'est assez pratique, même pas besoin de critiquer les phrases de la diplomatie chinoise: elles n'existent pas.

C'est la raison que donne notre brûleur de livres pour supprimer 3 paragraphes entiers, mais pas seulement, apparemment ne pas prendre parti pour un camp est aussi du "Cherry picking"

C'est marrant, un censeur chinois donnerait la même raison, mais dans le sens inverse.

Il dirait: "Bondaz s'est ridiculisé, et il n'est pas un chercheur, mais un troll trop proche de Taiwan pour faire un vrai boulot, il a donc tort à 100%".

Ensuite, il ferait tout ce qui est en son pouvoir pour empêcher une phrase non-coupée de Bondaz d'apparaître, alors que j'en ai mise une pour ma part.

Alors qu'un occidental dirait plutôt: "les chinois se sont ridiculisés en mobilisant une armée de troll contre un chercheur français, ils ont tort à 100%"

Hélas, la deuxième proposition, tout aussi ridicule, est actuellement le sens de l'article, et certains mettent du coeur à empêcher une citation plus équilibrée (donc pas uniquement des insultes).

Qui fait du Cherry Picking déjà?

Ce serait presque drôle si ce n'était pas du nationalisme primaire, on demande à des contributeurs non-occidentaux ce qu'ils en pensent?

Vous savez, ces gens méchants qui représentent plus de 50% de l'humanité?

2A02:8429:81CD:D301:C1E7:17A9:7D89:3784 (discuter) 12 novembre 2024 à 18:34 (CET)

Au final, un type protège bien l'article, mais Tan_Khaerr, le profil qui le caviarde, est apparemment un vieux wikipédien avec un accès privilégié, et bien sûr, c'est encore 100% de suppression, car chez les enfants, tout est noir ou blanc.

Il aurait même bossé sur la guerre civile syrienne, mais sans ouvrir l'article, je peux vous dire qu'Assad est le méchant et les rebelles les gentils, point à la ligne.

Perso je laisse tomber, soit on fait une encyclopédie, soit on laisse des droits admin à des gamins immatures.

En lisant, sa page perso, on comprend très bien le problème https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Tan_Khaerr

Peut-être que ce n'est pas une censure d'état comme en Chine, mais le résultat, c'est que ceux d'en face ont toujours tort, dans tous les articles.

C'est comme sur wikipédia anglais en fait, on vient découvrir le monde, on se retrouve avec le point de vue de ses propres élites, leurs haines recuites, leur incapacité physique à humaniser l'autre, qui n'empêche pas le désaccord.

Minable et dangereux.

2A02:8429:81CD:D301:FC53:4855:8A0F:EE66 (discuter) 12 novembre 2024 à 22:01 (CET)

Bonjour,

Si vous ne notifiez pas les contributeurs ils ne risquent pas de savoir que vous attendez une réponse et donc de vous répondre. Vous pouvez notifier quelqu'un en recherchant son pseudo via le petit bonhomme avec un +. Le chat perché (discuter) 13 novembre 2024 à 10:56 (CET)

Et secondement il faut que vous compreniez bien que sur Wikipedia il y a des règles de savoir vivre et que vu vos commentaires de modifications et vos commentaires hargneux et agressifs ici même vous êtes loin de les respecter. In fine cela pourrait déboucher sur votre blocage.

Troisièmement Wikipedia a aussi des règles éditoriales. L'une d'elle est qu'un réseau social n'est jamais une source acceptable car ce ne sont pas des sources fiables et ce n'est pas négociable. Une information sourcée uniquement par un RS (twitter dans votre cas) n'a pas sa place sur un article, ce n'est pas négociable non plus. Le chat perché (discuter) 13 novembre 2024 à 11:00 (CET)

Par ailleurs, les sources attendues sur Wikipedia sont des sources secondaires fiables, neutres et indépendantes. Global Times n'entre pas dans cette catégorie c'est pourquoi je l'ai supprimé. GPZ Anonymous (discuter) 13 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Bah voilà c'est génial, vous avez l'air de bien connaître les règles quant à vous. Vous connaissez aussi celle sur le NPOV, j'imagine? https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view C'est vachement intéressant, ça dit que les 2 points de vue doivent être exposés, et il faut refléter le niveau de support pour chacun au niveau international. En nombre de personnes ou en nombre de pays? :D Surtout, vous avez lu l'article, lu mes commentaires, et vous avez bien compris ce que je raconte. Alors moi je suis bloqué par la protection, mais vous allez surement faire le nécessaire pour l'équilibrer, et ce très bientôt, j'en suis sûr. Surtout n'hésitez pas à me bloquer et à utiliser vos propres sources, je m'en cogne. Le sujet ici, c'est strictement la qualité, c'est de transformer un article écrit par une admiratrice de Bondaz en quelque chose qui a sa place dans une encyclopédie NPOV, et point barre. J'ai fait une proposition, elle est très largement perfectible (mais plus équilibré que l'actuelle), et vous avez la main. Vous pouvez passer twitter en "média" au lieu de source, car je l'utilise comme juste pour illustrer/quoter. Ou en annexe plutôt, je ne connais pas votre process exact. Les médias chinois aussi, vous remarquerez que je les cite pour quote, sans reprendre leur analyse, mais en tant que diplômé en sciences politiques, je peux vous dire que les nôtres ont la même valeur, tout comme cet article d'ailleurs. Vu notre traitement partisan de l'Ukraine, "fiable, neutre et indépendant", c'est réservé au diplo, le seul journal français prisé par les universités du monde, bizarrement. Mais c'est que vous faites déjà, n'est-ce pas? Jamais vous ne citeriez Libération ou Le monde, par exemple? Quant à chercher le mec qui caviarde pour lui parler, j'ai lu sa page, il décide seul, se prend pour une autorité historiographique, voit très bien mes commentaires ubuesques sur les rollback, et c'est donc totalement inutile. Il est assez grand pour s'interroger en les voyant, et ouvrir la page "discussion", si toutefois la qualité de l'encyclopédie est son but prioritaire. Bref, pour l'instant je constate que personne n'a bougé pour ajouter du non-hagiographique à l'article, et je trouve ça absolument fascinant. Alors surtout ne perdez pas de temps à m'exposer vos règles de savoir-vivre ou de citation, l'article est bloqué, et comme à chaque fois que j'essaye d'équilibrer un article nationaliste, je lâche l'affaire rapidement devant un administrateur qui fait zéro proposition sur le fond. Je suis sûr qu'un jour, il y aura un article là-dessus. Du coup, vous savez faire le boulot mieux que moi? Faites-le, exposez les deux points de vue de la manière qui vous semblera la meilleure, et arrêtez d'essayer de "répondre". On est pas là pour "répondre", mais pour diffuser du savoir de qualité. A un moment, les gens lisent la daube actuelle, et dans leur tête, ça finit par faire "nous les gentils, eux les méchants". La propagande de guerre campiste, c'est considéré comme ridicule pour un véritable intellectuel, un véritable encyclopédiste, et ce depuis le 19ème siècle. Surtout, c'est des millions de fois plus ridicule que citer Twitter pour une quote. 2A02:8429:81CD:D301:CC47:5854:59DE:E46 (discuter) 8 décembre 2024 à 03:33 (CET)

Si vous faites vos propres réponses à vos questions, quel est le besoin de dialoguer avec d'autres personnes, j'ai du mal à comprendre ? GPZ Anonymous (discuter) 8 décembre 2024 à 14:37 (CET)

Tu peux faire semblant de ne pas comprendre ce que je dit avec tes copains, champion, mais tout ça est archivé. Ta fixation sur des détails un peu louche, qui t'empêche apparemment physiquement de répondre sur le fond, elle est publique. On dira que je n'ai pas mis les formes pour ma part, et que pour la vôtre, vous avez laissé courir un article pourri en supprimant 100% à chaque fois, sans réécrire ne serait-ce qu'un mot. Ce sont des critiques qui me vont très bien, et vous?

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=59&post=228912

Tiens ça par exemple, c'est Bondaz qui reçoit un prix de l'état taiwanais l'année suivante de son clash avec la Chine. Et figures-toi, ça explique une partie de la position chinoise: elle ne reconnait pas Taiwan (raison subjective), et on ne peut pas faire de la recherche objective sur une région en étant le meilleure pote de A et le pire ennemi de B (raison objective). On remarque que la raison objective, elles s'oppose un peu à votre hagiographie, intéressant non? Alors bien sûr, je l'ai mis dans l'article, mais vous l'avez effacé. Alors après vous pouvez bien sûr me "répondre", mais je ne m'adresse pas à vous. Je m'adresse à la prochaine personne compétente sur le sujet qui lira cette page, et qui 37.65.42.191 (discuter) 29 décembre 2024 à 21:38 (CET)

Bonjour cher contributeur sous IP,

Avant de brandir des recommendations et règles wikipediennes il serait bien de les comprendre. Ce qui n'est manifestement n'est pas votre cas. Par exemple la neutralité de point de vue n'est pas de présenter tous les points de vues à part égale, encore moins de faire de la synthèse/ antithèse comme dans une dissertation lycéenne. La neutralité de point de vue wikkipedienne a un sens bien précis : la restitution des points de vues exprimés par les sources de qualité (donc pas twitter ni les sources primaires) en respect de la proportion des sources de qualité (WP:PROP).

Reste que vu votre attitude non collaborative, votre agressivité et vos attaques personnelles vous n'incitez personne à vouloir trouver un consensus avec vous. Les gens ici sont des bénévoles pas des paillassons. Je serais vous je suivrais attentivement les recommendations faites par l'admin @Azurfrog dans la RA que vous avez innitiée. Le chat perché (discuter) 30 décembre 2024 à 15:56 (CET)

Pour le dire autrement, sur le fond, vous confondez votre appréciation personnelle et celle des sources de qualité. C'est aux sources de qualité de définir les informations importantes, pas au rédacteur wikipedien. Cet eccueil, vouloir à tout prix imposer des informations et points de vue que vous personnellement jugez important sans que ce soit une évidence du point de vue des sources, vous conduit à un certain cherry picking en recourant parfois à des sources de qualité discutables. Le chat perché (discuter) 30 décembre 2024 à 16:00 (CET)