Discussion:Après l'empire/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Après l'empire » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mars 2024 à 22:10 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mars 2024 à 22:10 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Après l'empire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Après l'empire}} sur leur page de discussion.

Après l'empire

Proposé par : Chris a liege (discuter) 24 février 2024 à 22:10 (CET)

@Chris a liege Ne conviendrait-il pas de clore le débat ? Tonval (discuter) 6 mars 2024 à 19:02 (CET)

Ce n'est pas à celui qui a initialisé le débat à le clore… Voir procédures (en gras) N'effectuez pas la clôture pour une proposition à laquelle vous avez participé. --Chris a liege (discuter) 6 mars 2024 à 22:58 (CET)

@Chris a liege OK, Tonval (discuter) 7 mars 2024 à 20:24 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 9 mars 2024 à 22:09 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources disponibles pour le livre "Après l'empire"

DarkVador, Hyméros, Manormandie, Messel-2:
Les ouvrages d'Emmanuel Todd sont souvent controversés, mais si on veut être neutre, il est illusoire de s'appuyer, pour la suppression de la page, sur le manque de sources secondaires. Emmanuel Todd est en effet très notoire dans le monde entier (US, Japon, Pologne, Suède etc.). Voici quelques exemples de sources pour "Après l'empire". Ces sources sont loin d'être toutes favorables à Emmanuel Todd, mais ce sont des papiers très sérieux.

Sur le livre "Après l'empire"

Source	Type de source	Année	Centrée
Americanization and Anti-Americanism Irresistible Empire: (...) Apres l'empire: Essay sur la Decomposition du Systeme Americain by Emmanuel Todd KROES, R. american quarterly-minneapolisAMERICAN QUARTERLY-MINNEAPOLIS-, vol. 58, no 2, p. 503. article à charge (anti-américanisme)	source secondaire	2006	non, trois ouvrages considérés
Philippe Raynaud, revue Le Débat	source secondaire	2003	oui
Justin Vaïsse, annales de démographie historique,exprime bien la controverse	source secondaire	2004	oui
Jean-Luc Gréau	source secondaire	2003	oui
Inozemtsev, Kusnetsova, magazine américainWashingtonn° 138	source secondaire	fin 2003	oui
Andrej Kreutz Arab studies quaterly n° 26	source secondaire	2004	oui
sources en japonais que je ne peux pas vérifier	?	2002	?
autre source en japonais que je ne peux pas vérifier	source secondaire	2005	oui
Paul Jorion Revue du MAUSS	source secondaire	2005	oui
José Miguel de Andrés Martinez El Catopeblas n°35 p. 20	source secondaire	2005	oui
John Kampfner,The Guardian	source secondaire	2004	oui
Andres Padilla,El Païs	source secondaire	2003	oui
Wilfrid B. Denis,Francophonies d'Amérique	source secondaire	2008	non, voir p. 10
Laurent Dornel 15 pages de présentation	source secondaire	2022	non voir P. 7

--Dilwen (discuter) 25 février 2024 à 13:24 (CET)

@Dilwenor46Autre source centrée, je demande vos avis. [1]. Tonval (discuter) 27 février 2024 à 19:17 (CET)

Centrée sur le thème du déclin de l'"empire américain", mais pas sur le livre de Todd, donc source non centrée. Je l'ajoute au tableau, merci !--Dilwen (discuter) 27 février 2024 à 20:08 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Après l'empire » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Ouvrage important d'Emmanuel Todd, traduit dans de nombreuses langues, ayant fait l'objet de plusieurs articles (par ex. [2]), comme indiqué lors du précédent debat. Le contenu non sourcé est soit à sourcer soit à retirer, mais le sujet en tant que tel est admissible. -- Speculos ^✉ 24 février 2024 à 23:23 (CET)
2.  Conserver Livré évènement dont l'admissibilité en tant qu'article à déjà été débattue en 2007. Il est étonnant de vouloir à posteriori réévaluer sa réception.Jpbruyere (discuter)
3.  Conserver Il y a d'innombrables sources secondaires centrées et de qualité dans de nombreuses revues à comités de lecture comme Le Débat ou La Revue nouvelle sur cet ouvrage sans compter les revues spécialisées et les revues qui ne sont pas de langue française. Le statut hybride d' Emmanuel Todd à la fois chercheur (ou savant), intellectuel et personnage médiatique explique (mais n'excuse pas tout à fait), son rejet qui en est fait par une partie de ses pairs ou les médias. Les trois titres de ce statut hybride mériteraient, chacun à eux seuls, que l'on consacre une page de Wikipédia à cet homme important qui a notamment le démérite de penser autrement, par exemple la guerre d'Ukraine. A cet homme et à ses ouvrages et particulièrement celui-ci.. L'acharnement contre lui et ses livres plaide en sa faveur pour une Encyclopédie qui se veut neutre.Malgré mon ancienneté sur Wp je n'arrive à signer que comme ceci Utilisateur:Tonval, le 25 février à 10h 45, heure occidentale.
4.  Conserver De très nombreuses sources secondaires qui vont de 2002 à 2008, citées plus haut, attestent la notoriété de l'ouvrage d'Emmannuel Todd. Vouloir à tout prix supprimer tout ce qui concerne cet auteur sur Wikipédia est dommageable pour l'encyclopédie, car sa notoriété est fortement établie depuis bien longtemps, et dans le monde entier. Je pense que les wikipédistes qui sont favorables à la suppression par manque de sources devraient ici reconsidérer leur avis.--Dilwen (discuter) 26 février 2024 à 12:13 (CET)
5.  Conserver Des critiques en anglais, The Guardian, février 2004 [3], en espagnol, El Paìs, mai 2003. [4], Catoblepas (?), janvier 2005 [5] : quoi qu'on pense du livre et de l'auteur, sa notoriété dépasse le microcosme parisien. Verkhana (discuter)
6.  Conserver Comme la dernière fois et en plus d'autres sources centrées citées par @Dilwenor46 et étalées sur plus de deux ans, et ici c'est pratiquement sur vingt ans, attestent de l'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 13:32 (CET)

   Cependant, en revérifiant, j'ai un doute sur la source de 2022, je vais l'enlever de la liste, pas assez centrée. Mille excuses. Cela ne changera rien, sources de 2022 à 2006--Dilwen (discuter) 27 février 2024 à 13:40 (CET)

   L'ouvrage est quand meme mentionné page 7 avec une note, mais effectivement malgré le titre la source n'est pas centrée. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 13:46 (CET)

7.  Conserver Livre suffisamment notoire. Publié en plusieurs langues, avec des critiques en anglais (The Guardian), en espagnol (El Païs) et bien sûr, en français : voir par exemple la chronique du Monde, celle de Libération ou celle du Soir (presse belge). --34 super héros (discuter) 29 février 2024 à 23:33 (CET)
8.  Conserver Étonnant nouveau débat en admissibilité après le consensus de 2007. Cet ouvrage a eu une très forte couverture médiatique en 2002 et a ensuite laissé une trace dans la mesure où on y a commenté que Todd y avait « prédit » en 2002 que les USA attaqueraient un pays moyen, plus petit que l'Iran. Ce fut fait, avec l'Irak, en 2003. Quant à la couverture médiatique, exemple du Monde, cité ici ou ici ou là. Clodomir (discuter) 2 mars 2024 à 03:31 (CET)
9.  Conserver Ouvrage notoire ayant fait l'objet de critiques (reviews) dans nombre de revues et journaux francophones et étrangers, ainsi que démontré plus haut. --Elnon (discuter) 2 mars 2024 à 09:10 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer Doit-on réellement faire la promotion d'Emmanuel Todd, où d'un autre auteur. Les ouvrages d'Éric-Emmanuel Schmitt aussi bénéficient à leur sortie d'une couverture importante. Pour autant, sont-ils notoires longtemps après. On peut se poser la même question ici : les sources secondaires centrées étalées sur deux ans manquent. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 février 2024 à 00:55 (CET)
2.  Supprimer Pas assez de sources (aucune en fait) pour le mettre exergue. Un essai quoi. Notable ou pas, son auteur ne justifie pas à lui seul la présence d'un article pour chacune de ses publications. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 25 février 2024 à 03:09 (CET)
3.  Supprimer Un essai, bien recensé dans la presse, qui s'est bien vendu, mais rien qui qui justifie une page consacrée à cet ouvrage; ce livre ne bouleverse pas la science, n'a eu aucun impact fort sur la société. Hors critères. --Manormandie (discuter) 25 février 2024 à 09:40 (CET)

Neutre

1.  Neutre Bien qu'étant intervenu en octobre 2023 sur la page, je n’ai pas d'avis sur la conservation ou l'effacement de cette page. Ceci étant, l'auteur est connu. Il faudrait aussi aviser les contributeurs qui étaient intervenus lors de la précédente procédure. — Messel-2 (discuter) 24 février 2024 à 22:20 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Traité par Dereckson (d) 15 décembre 2007 à 04:55 (CET) Raison: Consensus en vue de la conservation de l'article

Après l'empire

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 décembre 2007 à 13:50 (CET)

Travail non sourcé et de plus total travail inédit. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 décembre 2007 à 13:50 (CET)

Discussions

@ Hadrien : ce qui a induit en erreur Ludo (dont il faut saluer au passage l'effort d'avoir bien voulu motiver sa proposition de suppression, ce à quoi nul n'est tenu), c'est le mot "analyse" en tête de l'article : en réalité, le titre primitif était bien "résumé" ; il a été modifié récemment. Un titre peut-être plus exact serait celui de "présentation de l'ouvrage", ou "thèse de l'ouvrage" (celle-ci ne me parait d'ailleurs pas du tout problématique, et plutôt pas mal faite : l'exercice n'est pas si facile.)
Pour le reste, c'est-à-dire la notoriété du livre, plutôt qu'un google-test, ou une fastidieuse recherche de toutes les traductions qui ont été faites de cet ouvrage, il me semble qu'elle est établie de façon plus convaincante encore par le fait que Ben Laden, du fond de son trou, en a entendu parler et qu'il a jugé à propos de le mentionner dans l'un de ses discours.
Le fusionner avec l'article Emmanuel Todd serait une bonne idée : comme ça, une fois que l'article sera bien gros, on pourra le redécouper en articles séparés.--Loudon dodd (d) 7 décembre 2007 à 19:17 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

• conserver Travail inédit, pas de sources. (:Julien:) ✒ 7 décembre 2007 à 14:55 (CET) Effectivement le TI et le manque de sources ne sont pas des motifs de suppression. Par contre il faut virer la partie analyse qui est pov (parler à chaque fois de constat c'est évidemment non neutre). Peut-être une réécriture suffit en gardant le propos (d'ailleurs ça ressemble furieusement à un 4^e de couverture cette analyse, je vais essayer de choper le livre demain). Par contre je suis pas trop chaud pour la fusion, puisque cet ouvrage a eu un certain de retentissement. (:Julien:) ✒ 7 décembre 2007 à 21:24 (CET)
• Supprimer. En l'état, tout me semble douteux : non documenté, essai comme il en existe beaucoup, anecdotique. Je peux me tromper, et j'en serais heureux car je serais heureux d'avoir alors appris quelque chose d'essentiel, mais ce que j'analyse à la lecture de l'article : Travail inédit ni vérifiable, ni pertinent ni neutre sur un sujet sans relief. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 7 décembre 2007 à 14:51 (CET)
• Je ne sais pas mais plutôt conserver; je ne comprends pas bien les motivations du proposant, et l'aspect travail inédit ; il s'agit du résumé d'un ouvrage connu d'un essayiste notoire (acuellement, en France). Il n'y a pas d'analyse ou de critique, qui pourrait être qualifié de travail inédit. L'article sur ces point est incomplet (impact et critiques de l'ouvrage), mais ça ne semble pas suffisant pour supprimer. Si l'on va à la page de l'auteur, presque tous ses ouvrages ont un article détaillé. Pourquoi supprimer celui-la (qui a eu sûrement été commenté)? Mais bon la fusion de tous ces ouvrages avec l'article de l'auteur me semblerait une solution (j'aime les gros articles). Hadrien (causer) 7 décembre 2007 à 17:13 (CET)
•  Conserver C'est l'essai d'Emmanuel Todd qui a eu le plus de retentissement. L'ouvrage a été commenté dans beaucoup de magazines , Emmanuel Todd avait été invité partout pour cet ouvrage. Le sujet en tant qu'essai politique est admissible par contre l'article est à recycler. Kirtap ^{mémé sage} 7 décembre 2007 à 18:15 (CET)
•  Conserver Sujet parfaitement admissible comme le souligne justement Kirtap. --Bombastus ^[Discuter] 7 décembre 2007 à 21:23 (CET)
•  Conserver Résumé d'un livre notoire qui me semble plutôt neutre. --Priper (d) 7 décembre 2007 à 21:31 (CET)
•  Fusionner avec l'article Emmanuel Todd et ensuite  Supprimer, d'accord avec la proposition de Loudon dodd Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 22:45 (CET)
•  Conserver Todd fait des livres propres à susciter des commentaires intéressants. Chris93 (d) 7 décembre 2007 à 23:15 (CET)
•  Conserver Livre événement d'E.Todd dont la thèse a suscité de nombreux échos lors de sa publication.--Janseniste Scriptura 7 décembre 2007 à 23:50 (CET)
• Notoriété certes, je vois ce dont il s’agit bien que ce ne soit pas mon domaine. Cependant, pour le moment, cet article est comme vide et ne justifie aucunement sa présence dans l’encyclopédie, car aucune source n’est apportée sur son thème. Un résumé ne suffit pas à établir une admissibilité, un article d’encyclopédie sur un livre n’étant pas une présentation ou une fiche de lecture. Ceci vaut, d’ailleurs, pour toutes les pages créées sur la plupart des bouquins de Todd… keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 00:00 (CET)

  Mais l'ouvrage a suscité autant d'intérêts auprès des médias que L'Effroyable Imposture et les sources ne doivent pas manquer pour en faire autre chose qu'une fiche de lecture. Kirtap ^{mémé sage} 8 décembre 2007 à 01:08 (CET)

  N’eût-il pas été préférable de commencer par là ? Je sais bien que Wikipédia est toute entière orientée vers la production de coquilles vides, mais je ne peux pas ne pas le déplorer. Les pages pour lesquelles des sources « doivent bien exister quelque part » ne font pas une ébauche acceptable. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 01:16 (CET)

  Je ne comprends pas ce qui te fait dire qu'un "résumé ne constitue pas une ébauche acceptable" : qu'entends-tu par "acceptable" ? Que le critère d'admissibilité d'un article est fonction de son avancement ?
  

  Je trouve au contraire utilie qu'un article portant sur un essai ou sur une étude en dévoile le contenu. Il me semble que c'est ce que cherche en priorité le lecteur de ce genre d'articles (je ne tiendrai pas tout à fait le même discours pour des oeuvres de fiction.) Je ne dis pas que c'est suffisant, mais c'est déjà ça.--Loudon dodd (d) 8 décembre 2007 à 12:50 (CET)

  Manque de pot j'ai jeté tous mes vieux Télérama, mais si je me souviens bien il y a eu un entretient avec Emanuel Todd au sujet de ce livre dans un numéro. Je crois (quasi sur) que Libé aussi en a parlé. Comme pour tous les article faut trouver la documentation et puis l'ouvrage a été recemment réédité chez Folio avec une nouvelle postface de l'auteur. Sans parler du web . Kirtap ^{mémé sage} 8 décembre 2007 à 14:12 (CET)

  Oui sur le net c'est pas ce qui manque : [6] [7] [8] [9] [10][11][12] (je n'indique que des trucs qui pourraient à mon avis servir de sources.)--Loudon dodd (d) 8 décembre 2007 à 14:25 (CET)

•  Conserver Un des concepts -et publication- les plus connus d'Emmanuel Todd...--Mielle gris (d) 8 décembre 2007 à 13:30 (CET)
•  Conserver L'ouvrage mérite d'avoir un article spécifique. Galoric - ✉ 8 décembre 2007 à 20:42 (CET)
•  Supprimer Todd est médiatique et ses ouvrages aussi, pour autant ce n'est pas vraiment un auteur de référence. Par ailleurs, je ne vois pas bien en quoi une encyclopédie devrait faire du résumé d'un ouvrage un article à part entière. La thèse de l'auteur (s'il y en une, au-delà d'énoncés polémiques) pourrait simplement être mentionnée dans un article réellement encyclopédique comme celui consacré aux Etats-Unis ou à superpuissance.--Anatole Coralien (d) 9 décembre 2007 à 12:29 (CET)
•  Conserver. Bon, ouvrage connu d'Emmanuel Todd. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Wikipédia ne pourrait pas traiter d'un ouvrage sur un article dédié (à la condition que l'article respecte un minimum de sérieux - sources, non TI - ce qui est un autre problème), ceci étant une des particularités de WP par rapport aux ouvrages classiques. jpm2112 Discuter ici 9 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :