Discussion:Armoiries de Mayotte

Emoji drapeau

Bonjour @Cyril-83. Concernant ceci :

• Le timbre et la pièce de monnaie se retrouvent dans la section sur le logo du conseil départemental. Or la mention « Mayotte » rouge, qui était dans le logo du conseil départemental, n'apparaît pas sur ce timbre ni sur cette pièce, qui ne reproduisent donc pas le logo du conseil départemental, mais les armoiries, et ne sont donc pas à leur place dans la section sur le logo du conseil départemental.
• Le plan se retrouve avec la section « Utilisations » qui ne comprend qu'une sous-section « Logo du conseil départemental », ce qui est bancal.
• Je ne comprends pas votre argument Cette indication des emojis est-elle une nouvelle lubie ? Une page existe pour tous les drapeaux du monde ; est-ce une raison pour en faire une nouvelle référence ? : à quoi fait référence cette page pour tous les drapeaux du monde, et quel est le rapport avec cet article ? Que répondez-vous à mon argument ça n'a rien d'évident que ces armoiries aient été choisies telles quelles pour un emoji (par définition petit), on aurait pu imaginer quelque chose de moins complexe, sans la mention "Mayotte" (qui n'apparaît d'ailleurs pas dans tous les rendus [de l'emoji]), juste l'écu ou quelque chose de réarrangé, ou simplement le drapeau français, donc ça me paraît intéressant de le montrer (diff) ? Pourquoi refusez-vous de montrer que cet emoji est rendu en utilisant les armoiries quasiment inchangées ? En quoi est-ce un problème ?
  Savez-vous ce qu'est un emoji drapeau ? Savez-vous qu'il est formalisé par Unicode ? J'ai l'impression que là réside le problème.

Accessoirement j'apprécierais que vous évitiez de venir sur un article uniquement pour en sabrer du contenu, violer les bonnes pratiques d'accessibilité, et y modifier des phrases d'une manière qui les rend grammaticalement incorrectes et en retire le sens, mais plutôt vous atteler à l'enrichir. — Hr. Satz 2 mai 2022 à 14:21 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Retrait de contenu sourcé sans répondre en pdd.

À noter que j'avais ajouté une source circonstanciée (par circonstanciée, je veux dire qu'elle décrit l'emoji en expliquant que ce sont les armoiries du territoire, et en fait le blasonnement en décrivant le croissant de lune, les fleurs d'ylang ylang, les hippocampes) et malgré cette source vous m'avez tout de même révoqué sans discuter.

Concernant Les emojis n'ont pas vocation à figurer sur ces pages (diff) : Les emojis sont des éléments de sémiotique qui méritent autant d'être étudiés que les autres, malgré une apparence légère. Ils le sont d'ailleurs par un certain nombre de sources, depuis des choses d'un sérieux relatif jusqu'à des publications académiques.

Le sujet de ces emojis drapeaux pour des territoires qui ne sont pas indépendants, n'est pas complètement vide de sens ni d'intérêt. Par exemple je viens d'ajouter ceci sur les partisans de l'emoji drapeau savoyard qui prennent exemple sur l'emoji de Mayotte, et ceci relayé dans une source grand public. On retrouve aussi, comme je l'ai ajouté ici, la même rhétorique pour l'emoji drapeau breton même si les sources qui évoquent Mayotte dans ce contexte sont uniquement militantes (mais d'autres sources grand public parlent de cet emoji breton sans évoquer Mayotte [1][2][3]). Certes c'est un sujet très mineur, mais c'est pour montrer qu'il y a un minimum à dire sur le sujet.

Sur des emojis similaires (certes pas Mayotte, mais des territoires ultramarins français : Guadeloupe et Martinique), il y a une polémique : [4], avec une interview de Dominique Taffin, archiviste-paléographe et conservatrice générale du patrimoine, qui développe sur le sujet de ces émojis drapeaux. Donc rien d'une lubie (diff), mais un sujet digne d'intérêt académique.

Enfin vous dites Non vu ailleurs (diff) mais vous avez mal regardé, on trouve les emojis drapeaux évoqués ailleurs (et pas par moi) :

• Drapeau de la Bretagne#Émoji ;
• Drapeau de la République de Chine ;
• Drapeau de la Martinique#Drapeau aux serpents et Martinique#Drapeau historique « aux 4 serpents » avec la polémique dont je parlais plus haut.

Je viens d'ailleurs d'ajouter la date de création de l'emoji Mayotte sur le modèle de la Martinique, à partir d'Emojipedia (en), site de référence qui a même son article Wikipédia en anglais. — Hr. Satz 3 mai 2022 à 10:26 (CEST) (avec de nombreuses versions antérieures, mais comme personne n'avait encore répondu, je me suis dit que ça ne posait pas de problème de modifier mon message au fur et à mesure où ça me venait ; désolé si c'est malvenu)

Herr Satz, je réponds donc à tes deux messages, mais je regrette de signalé que malgré la présence de notifications, je n'ai reçu aucun avertissement de message, ni ici ni en RA. Je ne remets pas en cause l'aspect sémiotique d'un emoji, puisque c'est un symbole et que tout symbole est, par définition et par étymologie, doté d'un fond sémiotique. La question, comme je le disais sur la RA, et que je soumets à la discussion générale, est : un emoji est-il encyclopédique ? --Cyril-83 (discuter) 3 mai 2022 à 20:55 (CEST)

@Cyril-83 Pour la notification de la RA ça s'explique par l'oubli de signature. Mais pour la notification ici, hier, je n'avais pas oublié de signer et mon message contenait un lien vers ta PU, donc tu ne me feras pas croire que tu n'avais pas vu la notification avant de révoquer.

Tu as écrit sur la RA Ils n'apparaissent d'ailleurs, à ma connaissance, sur aucune page comparable : j'ai montré plus haut que si, justement, pour la Bretagne, pour Taïwan, et sur deux pages liées à la Martinique, et peut-être ailleurs encore.

un emoji est-il encyclopédique ? : Les emojis sont encyclopédiques dans la mesure où il existe des sources qui s'y intéressent, ni plus, ni moins. On n'a pas à y mettre ses affects personnels pour savoir si c'est sérieux ou pas (biais classique du Wikipédien qui se prend pour un rédacteur en chef doté d'un bon goût supérieur pour décider ce qui est intéressant, sérieux, et ce qui ne l'est pas). Ici il y a des sources donc c'est encyclopédique.

Mais si tu tiens à déplacer le débat sur l'argumentation sur le fond et non sur les sources, oui c'est encyclopédique de savoir que cet emoji a été créé en 2015, c'est encyclopédique de savoir qu'il y une lutte de certains territoires pour obtenir leur emoji (cf. Bretagne et Savoie, territoires métropolitains, qui se comparent à Mayotte, territoire ultramarin) car ils sont investis d'un enjeu de représentation sur les médias en ligne, c'est encyclopédique de savoir que leur origine (par exemple esclavagiste) donne lieu à débat et polémique, c'est encyclopédique de savoir qu'un choix a été fait dans le cas de Mayotte de recourir aux armoiries plutôt qu'au drapeau français (au contraire par exemple de Saint-Martin, dont l'emoji est le drapeau français, alors que Saint-Martin a aussi un emblème), c'est encyclopédique de voir que ce choix est entre les mains d'acteurs privés (Unicode pour le choix des territoires, les GAFAM pour le rendu dans leurs systèmes respectifs), et non des États souverains, etc. etc. Et même d'un point de vue purement graphique, comme je l'ai expliqué aussi dans mon premier message, on peut s'étonner que le choix ait été fait de ne pas simplifier le dessin, ou seulement à la marge, pour un emoji supposé rester petit.

Oui tout cela est très encyclopédique, on trouve ce genre de considérations pour des tas de choses, depuis l'emoji jusqu'au tableau en passant par la sculpture, ce sont les mêmes questionnements.

Et enfin si l'on s'en tient au principe fondateur de Wikipédia qui définit l'encyclopédisme : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée, d'almanach et d'atlas. Or Emojipedia (en) est une encyclopédie spécialisée dans les emojis. Bien évidemment je ne dis pas qu'il faut un article par emoji. Mais quand on fait un article sur un drapeau et qu'il y a un emoji drapeau lié, ça me paraît raisonnable de le mentionner en utilisant l'encyclopédie spécialisée dans les emojis pour le sourcer. C'est une phrase, c'est sourcé, c'est vrai et vérifiable, c'est intéressant et utile si on cherche l'emoji, et je ne vois pas en quoi ça nuit. — Hr. Satz 3 mai 2022 à 21:37 (CEST)

Herr Satz, si je dis que n'ai reçu aucun avertissement de message, je te prie de ne pas mettre en cause ma bonne foi, base des principes fondateurs de wp:fr ; j'ai passé l'âge de prendre des prétextes infantiles. Devant l'abondance de ton argumentation et le peu d'intérêt profond que j'y ai trouvé, je repose la question d'une autre façon à la cantonade : un émoji a-t-il une valeur ajoutée du point de vue encyclopédique ?. Tes connaissances spécifiques et pointues sur le sujet montrent que tu y accordes une importance toute personnelle, ce qui nécessite précisément l'avis d'autres contributeurs. Je mets donc un lien sur le Bistro du 4 mai, même si le Bistro est une interface éphémère par essence.--Cyril-83 (discuter) 3 mai 2022 à 23:17 (CEST)

Bonjour Hr. Satz et Cyril-83. Les éléments que tu (Hr. Satz) apportes ici concernent davantage un éventuel article sur les emojis/drapeaux que la présente page liée à Mayotte. Parmi les exemples de mentions sur Wikipédia, la majorité reste très succincte (une phrase sourcée) et c'est bien suffisant. Le cas de la Bretagne, légèrement plus développé, s’appuie sur davantage de sources externes.

Quelques réflexions générales.

• Pour intégrer un élément sur Wikipédia on demande généralement qu'il soit l'objet de plusieurs sources.
• Emojipedia est une base de données ou un annuaire. Quelle que soit la notoriété et l'exactitude de ce site, cette seule source n'est pas suffisante pour rendre un élément encyclopédique. Elle ne peut pas être la seule référence pour Wikipédia. L'autre site (emojiall.com) est du même type, i.e. un "dictionnaire" d'emojis. Aucun traitement. On ne connaît pas les auteurs ni d’où proviennent les quelques informations, probablement de Wikipédia. De plus, Ce sont des données brutes, il ne s'agit pas de sources secondaires.

Une prise de décision a prohibé « l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut ». Or, ton ajout en introduit un dans le texte et deux en …légende d'image (icônes au demeurant illisibles).

La phrase « Il est cité comme exemple par les partisans d'un emoji reprenant le drapeau de la Bretagne ou le drapeau de la Savoie. » repose sur des sources non centrées dans lesquelles celui de Mayotte est uniquement mentionné, parfois parmi une longue liste. De plus un billet de site invitant à signer une pétition (www.emoji.bzh) ou participer à un financement participatif, ce n'est pas vraiment une analyse indépendante sur un sujet. Sourcer Wikipédia ainsi, c'est faire feu de tout bois. Étant donné que cette phrase pourrait être écrite à l'identique sur une bonne douzaine d'articles Wikipédia, cette thématique aurait bien plus sa place dans un article consacré au sujet général des emoji-drapeaux.

Vu que l'émoji retenu représente les armoiries, il est inutile de reproduire cette image déjà présente quatre fois dans l'article. Les variations selon le support ou selon la bibliothèque utilisée sont de l'ordre du détail. On ne va pas représenter dans un article sur la lettre A, les affichages dans toutes les polices de caractères imaginables, sous prétexte qu'on dispose d'une banque de polices sur internet. Le symbole choisi pour une plaque minéralogique (immatriculation) est un détail non encyclopédique ; l'intérêt encyclopédique de ces emojis est du même ordre. N’oublions pas que cela reste un caractère parmi les dizaines de milliers de caractères Unicode. Lectures : Wikipédia:Importance disproportionnée, Wikipédia:Sections anecdotiques.

Remarque de forme, la non-notification sur cette page s'explique simplement par l'oubli de signature, en même temps que l'ajout d'un paragraphe avec un lien vers la page utilisateur. Un ajout ultérieur de signature n'active pas la notification. En cas d'oubli, il faut ajouter une nouvelle ligne avec à nouveau le lien et la signature. Pour info : il existe une option de préférences permettant de savoir si les notifications ont fonctionné (« Succès/Échec de la mention d’un utilisateur », à activer). — Ideawipik (discuter) 4 mai 2022 à 00:03 (CEST)

Parmi les exemples de mentions sur Wikipédia, la majorité reste très succincte (une phrase sourcée) et c'est bien suffisant : et le contenu que je propose ne représentait initialement qu'une phrase, et je n'en ai ajouté une deuxième (Bretagne et Savoie) qu'en réponse au retrait, pour montrer l'intérêt de cette mention. C'est très succinct aussi. Il n'est d'ailleurs pas mieux sourcé pour la Martinique (également Emojipedia). On voit mal pourquoi dans un cas ça dérange et dans l'autre c'est ok.

Emojiall n'est pas une simple base de données brutes, la notice sur l'emoji de Mayotte est circonstanciée, un auteur humain a pris la peine de donner un contexte et de le blasonner, ce n'est pas juste une extraction d'une base de données. Et Emojipedia est une source de référence, vois l'article sur Wikipédia en anglais.

ce n'est pas vraiment une analyse indépendante sur un sujet : effectivement j'ai bien précisé qu'il s'agit de sources militantes pour la Bretagne. Ce n'est pas le cas pour la Savoie, il s'agit d'une source grand public, et Mayotte n'y est pas citée parmi une longue liste.

N’oublions pas que cela reste un caractère parmi les dizaines de milliers de caractères Unicode. : j'ai déjà expliqué que les emojis drapeaux, pour les territoires non indépendants, sont un enjeu de taille. Donc non, ce ne sont pas des caractères comme les autres parmi les dizaines de milliers de caractères Unicode.

On ne va pas représenter dans un article sur la lettre A, les affichages dans toutes les polices : précisément, sur l'article A (lettre) on dispose d'une galerie avec 5 exemples de graphies. Ici sur les armoiries de Mayotte on a un exemple avec 2 rendus alors qu'il en existe une quantité d'autres.

Une prise de décision a prohibé « l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut » : La prise de décision parle des images à caractère décoratif. Un caractère n'est pas concerné. Et quand tu parles d'un caractère tu es bien obligé de le citer dans le texte. Maintenant s'il n'y a que ça, on peut retirer le caractère du texte.

icônes au demeurant illisibles : ce ne sont donc pas des images, et donc la pdd n'a pas lieu d'être citée ici.....

Remarque de forme, la non-notification... : effectivement j'avais aussi oublié de signer ici, comme sur le RA, je ne pensais pas et je n'avais pas vérifié l'historique. Désolé @Cyril-83. Merci pour l'info sur la page de préférences.

Je vais néanmoins retirer le contenu car je sais que l'appel au Bistro va attirer les commentaires de tous les encyclopédistes sérieux auto-proclamés dont je connais déjà les pseudos, et dont aucun ne va répondre aux arguments, mais simplement tourner autour du pot en mode « c'est pas sérieux » sans jamais le dire, on va avoir droit aux micro-agressions habituelles, aux remarques déplacées et méprisantes (je ne parle pas de toi @Ideawipik). Tout ce qui fait le sel de Wikipédia Pas grave, il y aura un peu moins de contenu pertinent sur cet article, rien de dramatique, et les gardiens auto-proclamés du temple auront eu le plaisir d'avoir raison. J'ai d'autres chats à fouetter. Bonne journée. — Hr. Satz 4 mai 2022 à 08:17 (CEST)

Une section « Unicode » avec un petit tableau (comme ici ou là) où l’émoji est contextualisé sans lui donner une « importance disproportionnée » et pas dans le corps du texte peut faire l’affaire.

Caractère Unicode

Caractère	Combinaison des points de code
🇾🇹	U+1F1FE 🇾 symbole indicateur régional lettre y U+1F1F9 🇹 symbole indicateur régional lettre t

Par contre les différentes variations Twemoji/Openmoji ne sont pas très utiles, laissons le navigateur du lecteur effectuer le rendu.

Je vois que l’article A (lettre) est cité plus haut, un tableau Unicode est aussi présent.

Enfin, cet émoji est mentionné dans cet article du Dauphiné, cela peut servir de source secondaire. — Thibaut (discuter) 4 mai 2022 à 11:17 (CEST)

Fusion entre Drapeau de Mayotte et Armoiries de Mayotte

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le « drapeau de Mayotte » se contente de reprendre les armoiries de Mayotte sur un fond blanc, avec « Mayotte » écrit en rouge au-dessus (d'après l'article). Il n'y a rien de plus à dire sur le sujet, là où il y a toute une histoire des armoiries (que j'ai modestement tenté de développer) — rien d'extraordinaire mais de quoi faire un article. Mais ce n'est pas le cas du « drapeau ».

D'ailleurs je mets « drapeau de Mayotte » entre guillemets car je ne suis même pas sûr qu'il ait jamais été utilisé en tant que drapeau (c'est-à-dire physiquement, sur une pièce d’étoffe attachée à une hampe). J'en doute fortement car le drapeau officiel de Mayotte est le drapeau français (comme indiqué dans l'article). Je peine à voir dans quelle circonstance on hisserait un drapeau non officiel. Mais je peux me tromper. Si effectivement je me trompe, il faudrait au moins une source.

Les armoiries sont officielles, adoptées par le conseil général en 1982, en tant qu'armoiries et non en tant que drapeau. Parler de drapeau est à mon avis une extrapolation hasardeuse, possiblement fausse.

Je pense qu'une section « Drapeau » dans Armoiries de Mayotte serait amplement suffisante, à l'image de ce qui a été fait pour le logo du Conseil (qui reprend également les armoiries). Et encore je ne suis même pas sûr que ce soit pertinent car je soupçonne une confusion entre le drapeau et le logo.

Bien sûr, laisser subsister une redirection depuis Drapeau de Mayotte.

Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 3 mai 2022 à 10:56 (CEST)

Pour ça paraît sensé (d'ailleurs la page anglaise s'appelle Flag and coat of arms of Mayotte). Pour la question de son utilisation comme drapeau, on trouve des photos où on le voit flotter : exemple. Les collectivités locales ont souvent des drapeaux : exemple. Le Petit Chat (discuter) 3 mai 2022 à 12:39 (CEST)

@Le Petit Chat Effectivement j'avais vu des photos de drapeau de Mayotte flotter (comme celui dont tu as donné le lien) mais je les trouvais un peu artificiels et je me demandais si ce n'était pas des photomontages, parce que ça me paraissait douteux qu'on hisse des drapeaux de collectivité. Mais le lien [5] que tu donnes pour la Meuse par exemple, montre que c'est tout à fait possible, et donc pas du tout douteux, my bad. — Hr. Satz 3 mai 2022 à 16:32 (CEST)

Pour — Thibaut (discuter) 4 mai 2022 à 11:28 (CEST)

Pour. Avec Drapeau de Mayotte devenant une redirection pour la nouvelle section « Drapeau » (#REDIRECT[[Armoiries de Mayotte#Drapeau]])

 Herr Satz : sur commons:File:Flag of Mayotte (Local).svg, il y a des liens ou l'on peut voir le drapeau flotter devant le Conseil Départemental de Mayotte ([6], [7]).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 mai 2022 à 17:20 (CEST)

 Plutôt contre SenseiAC (discuter) 17 mai 2022 à 15:27 (CEST)

Fait. Nouill 22 mai 2022 à 04:00 (CEST)