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Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Les infos suivantes ont été rajoutées par l'IP 217.70.85.68 le 03-10-2007 alors que la liste est dans un modèle. À vérifier avant intégration éventuelle...
Ahmed fils de Mohamed fils d'Ismail fils de Djaafar Sadek fils de Mohamed el bakir fils de Ali zin el abidine fils de Hussein fils de Ali epoux de la Fatima fille du prophete Mohamed (Mahomet)
- El-Hussein.
- El-Mahdi dit Oubaydallah El-Mahdi calife d'Afrique du Nord (Algérie + Ifriqiya (Tunisie)) 909-934. Il est chiite.
- El-Qaim dit Mohamed Abu El-Qaim calife d'Afrique du Nord 934-946.
- El-Mansour dit Ismail El-Mansur calife d'Afrique du Nord 946-953.
- El-Muizz dit Maadd El-Muizz Lidinillah calife d'Afrique du Nord 953-972, sultan d'Égypte 969-972, puis calife d'Égypte (Afrique du Nord + Égypte) 972-975, roi de Damas 969-975.
- Obda.
- Rachida.
- El-Aziz dit Nizar El-Aziz Billah calife d'Égypte et roi de Damas 975-996.
- El-Hakim dit Mansour El-Hakim Bamrillah calife d'Égypte et roi de Damas 996-1021, roi d'Alep 1004-1021 disparaît.
- El-Zahir calife d'Égypte dit Ali El-Zahir El-Daker calife d'Égypte et roi de Damas 1021-1036, roi d'Alep 1021-1024.
- El-Moustansir dit Maadd El-Moustansir calife d'Égypte 1036-1094, roi de Damas 1036-1079, roi d'Alep 1038-1041 et 1057-1060.
- Nizar mort en 1095. Descendance: Les Nizarides, Les Aghakhanides.
- Ahmed El-Moustali calife d'Égypte 1094-1101.
- Mansour El-Amir Kamillah calife d'Égypte 1101-1130.
- El-Tayib. Descendance: Les Tayibides.
- Mohamed.
- El-Hafiz dit Abd El-Madjid El-Hafiz Lidinillah calife d'Égypte 1130-1149.
- Ismail El-Zafir Bamrellah calife d'Égypte 1149-1154. En 1152 il perd l'Afrique du Nord.
- Isa El-Faiz calife d'Égypte 1154-1158.
- Youssouf.
- Abdallah El-Adid Lidinillah calife d'Égypte 1158-1171 abdique. Saladin met fin au califat.
- Dawud.
- El-Hassan.
- Khalik.
- Kabril.
- Souleïman.
- Abou Tourab.
- Haydara.
Dernier commentaire : il y a 13 ans9 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Je vois qu'une fois de plus, une référence est enlevée, remise… Alors autant lancer une discussion concernant ce lien en vue d'éviter une éventuelle guerre d'édition.
Salam Frenchinmorocco. Voici une source qui prouve que ikjan etait la premiere capitale fatimide [2] (livre El Djazair page 17 /ed: Ministère de l'information et de la culture, 1974), cdlt.--Istibnaj (d) 8 octobre 2011 à 23:29 (CEST)
Salam, Istibnaj. Comme déjà expliqué, mon intervention avait pour but d'éviter une nouvelle guerre d'édition qui avait démarré, un lien vers un blog étant mis, enlevé, remis… Pas de me prononcer sur le fait qu'Ikjan avait été ou non la première capitale des Fatimides, que je découvre seulement. J'ai donc demandé si certains considéraient un tel lien comme admissible et, au passage, ai exprimé mon opinion quant au recours à un blog comme source (qui va de pair avec ce qui est dit sur Wikipédia:Sources). J'ajoute maintenant, suite aux exceptions évoquées par Omar-toons, que je les conçois également.
De ton côté, tu ne te prononces pas sur l'admissibilité ou non d'un tel lien, mais évoques une autre source qui prouve, selon toi, qu'Ikjan était la première capitale fatimide. À mon avis, il faudrait qu'une autre source vienne la conforter. Pourquoi ? Parce qu'elle a été publiée par une instance gouvernementale et, qu'après m'être renseignée sur son auteur, feu Ahmad Baghli, j'ai pu constater qu'il s'agissait d'un haut-fonctionnaire algérien ayant été directeur du ministère de l’Éducation nationale, directeur du ministère de la Culture en Algérie, puis s'étant tourné vers la muséologie [3][4] ; sans rien trouver concernant sa qualification d'historien. De plus, le croisement des sources est préférable, surtout quand un point est à l'origine de litiges. --Frenchinmorocco (d) 9 octobre 2011 à 11:08 (CEST)
Le lien que j'ai posté n'est pas détourné, il parle clairement de « fief », alors que ce soit un peu faible, que il faut croiser avec d'autres sources ... D'accord, mais on n'en demande pas tant pour dire que le Caire ou Mahdia sont capitales. Cependant les sources déjà apporté dont celles de Dmoh Bacha indiquent clairement que le berceau des Fatimides se situe en Algérie, et l'article présente une lacune de ce coté là où on parle explicitement d'Égypte, de Tunisie et pour l'Algérie de Kotama (Pour le profane ce mot ne veut rien dire). Kabyle20 (d) 9 octobre 2011 à 12:53 (CEST)
Voila une source déjà pour prouver que Mahdia est capitale que en 921 : Donc entre 909 et 921 il y a un vide dans l'article. Référence = Francesco Gabrieli, Maghreb médiéval: l'apogée de la civilisation islamique dans l'Occident arabe, Édisud, 1991, p. 152, extrait en ligne. Kabyle20 (d) 9 octobre 2011 à 13:01 (CEST)
Vous devriez créer une autre discussion concernant Ikjan en tant que première capitale des Fatimides, car le sujet du présent échange est : http://elandalous.hautetfort.com/archive/2008/06/15/la-civilisation-fatimide.html, admissible ou non ? Pour le moment, il y a deux non (celui d'Omartoons et le mien) du fait qu'il s'agit d'un article de blog. NB : Ledit article, je viens de le voir, ne parle pas d'Ikjan comme première capitale fatimide, mais dit : […] Obeid Allah El Mahdi, devenu par la suite premier calife fatimide et c’est sous son règne en 308 de l’Hégire/920 après J.-C. que fut érigée leur première capitale d’Afrique, EL Mahdia, en Tunisie. Pourtant, il avait été utilisé pour justifier qu'Ikjan était la première capitale. --Frenchinmorocco (d) 9 octobre 2011 à 13:21 (CEST)
Ma conclusion est que ledit article est non seulement non admissible parce qu'il provient d'un blog, mais en plus, aussi parce que son contenu ne vient pas justifier ce pourquoi il était utilisé. Le débat lancé sur son admissibilité me semble donc pouvoir être clos. --Frenchinmorocco (d) 9 octobre 2011 à 13:33 (CEST)
Je ne comprend pas pourquoi ce n'est pas acceptable que un haut fonctionnaire algérien du domaine de l'éducation ou la culture écrive sur l'histoire de son pays ? On aura pas de mal à croiser avec d'autres sources si cela est vrai, mais la source en elle même ne peut être rejetée. Kabyle20 (d) 10 octobre 2011 à 10:45 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 11 ans15 commentaires3 participants à la discussion
Suite au précédent message de Kabyle20 (d · c · b), et pour ne pas dévier du sujet de la discussion, j'émet les deux remarques suivantes qui laissent à désirer quant au qualificatif de « Capitale » pour Ikjan:
Sur le livre Maghreb médiéval: l'apogée de la civilisation islamique dans l'Occident arabe de Francesco Gabrieli[5], on ne trouve pas de texte employant ce qualificatif pour cette ville.
Concernant le livre El Djezaïr[6], j'ai du mal à voir un livre (qu'on pourrait même qualifier de manuel) du Ministère de l'information et de la culture comme source académique, sachant que les sources académiques, elles, confirment le contraire...
« C'est à cette époque que le premier calife fatimide décide de construire sur une presqu'île facile à défendre de la cote tunisienne la nouvelle caîtale-forteresse de Mahdia, la nouvelle ville du Mahdi, achevée en 921. »
[7] Donc de toute évidence vous n'avez pas compris que cette source prouve que Mahdia fondée en 921, ne peut être capitale en 909 !
2ème source pour croiser = [8], L'Ambassade de Tunisie présente Mahdia comme étant capitale en 921 ! Donc déjà l'article en l'état est faux sur ce point.
Pour El Djezaïr, je voudrais bien savoir de quelles sources académique affirmant le contraire vous parlez ? Sid Ahmed Baghli est un archéologue algérien, donc expert un minimum en histoire. Voila une autre source, un texte en cache, d'un entretient avec Zaïm Khenchelaoui, un anthropologue, paru dans le journal l'horizon, qui dit clairement :
« transfert de la cour impériale en Egypte depuis Ikjane en Petite Kabylie - Algérie - après un passage par Kairouan et Mahdiyya en Tunisie. »
Bonjour. Je ne sais pas si ton « vous » m'englobe. Si oui, je tiens à préciser que, dans la section Lien admissible ? à propos d'un article de blog utilisé comme référence (où la discussion a ensuite dérivé), je ne me suis jamais prononcée quant à une date concernant Mahdia. Je n'ai fait que désapprouver l'utilisation d'un article de blog comme référence, conformément à Wikipédia:Sources, constatant ensuite que tu l'avais en plus utilisé pour justifier qu'Ijkan était la capitale des Fatimides alors qu'il accordait ce statut à Mahdia, ce qui m'a fort gênée. Maintenant, je vois que tu affirmes que Sid Ahmed Baghli était archéologue et me dis que le fait qu'il ait œuvré pour la recherche en archéologie en tant que haut-fonctionnaire, de façon aussi méritoire soit-elle, n'en fait pas pour autant un archéologue, mais peut-être as-tu des informations que ma recherche sur cette personnalité (dont j'ai livré les résultats dans la section Lien admissible ?) ne m'ont pas permis de découvrir en ligne. Sinon, le fait qu'Ikjan ou une autre ville ait été la première capitale des Fatimides est hors de mon champ de connaissances et de mes centres d'intérêts ; je ne chercherai donc pas à faire valoir quoi que ce soit en la matière et souhaite juste à ceux désirant s'y atteler : « bon courage » ! --Frenchinmorocco (d) 10 octobre 2011 à 13:21 (CEST)
Bonjour; Je vouvoyais Omar-Toons . Je comprend parfaitement votre position qui consiste à établir si une source est valable ou non. Concernant Sid Ahmed Baghli, ce n'est pas juste un vague haut fonctionnaire bureaucrate qui a géré l'archéologie algérienne. L'archéologie et la conservation du patrimoine occupent toute sa carrière. Voila une biographie [9], ce n'est quand même pas le genre d'ignare qui écrirait des énormités. Ensuite d'une manière générale, Ikjan capitale ou pas, l'article néglige une partie de l'histoire des Fatimides, celles qui correspond à leurs début dans ce qui est l'actuelle Algérie. Kabyle20 (d) 11 octobre 2011 à 00:53 (CEST)
Aparte 2 : Re ! Je connais ladite biographie, puisque je l'avais fournie en référence plus haut dans la section Lien admissible suite au message d'Istibnaj, avec une autre qui indique qu'il a travaillé entre autres au ministère de l'Éducation nationale. Tout cela, sauf informations supplémentaires, n'en fait pas pour autant un archéologue, mais avant tout un haut-fonctionnaire ayant notamment beaucoup œuvré pour la conservation du patrimoine, ce qui lui a évidemment permis d'acquérir des connaissances (reste à savoir quelles sont ses références quand il parle d'Ikjan). --Frenchinmorocco (d) 11 octobre 2011 à 21:57 (CEST)
Qu'elle soit achevée (en transcription moderne: avancement 100%) ne veut pas dire que personne n'y mettais les pieds pendant la dizaine d'années pendant laquelle les travaux avançaient... m'enfin bref, on ne va pas tergiverser: 99,99% des sources citent Mahdyia comme capitale dès 909/910, et une seule, émanant d'un organisme officiel, remet cela en question. Désolé, je ne crois pas qu'on puisse nommer cela "information fondée".
Mahdia a été mise en travaux en 916 [10] puis achevée en 921. Donc impossible que elle soit capitale dès 909 ! De plus l'actuelle Tunisie ne faisait pas parti du territoire Fatimides à ses début, qui se résumait à celui des tribus kotama. De plus vous dites disposer de sources, on aimerait bien les avoir à disposition. Merci. Kabyle20 (d) 11 octobre 2011 à 08:56 (CEST)
Merci de ne plus supprimer mes modifications sans apporter vos « 99.9% » de sources. Mahdia a été lancée en chantier en 916 puis capitale en 921[11], la plus optimiste est le site de la ville qui donne 920 [12]. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 19:03 (CEST)
Et rebelote: Non il ne s'agit pas d'inclure une source attestant d'X pour que X soit vrai, quand il en existe d'autre qui affirment le contraire. Ici, il ne s'agit pas de « trouver » les sources mais de les « croiser ». --Omar-toons (d) 16 octobre 2011 à 21:58 (CEST)
Je pense avoir croiser suffisement de sources (au moins 5) plus que serieuses (d'historiens et archéologues). Donc c'est très simple soit, vous apportez vos sources, qui affirment que Mahdia existait en 909 et que Ikjan n'a jamais été capitale, soit vous seriez le bienvenu de ne pas modifier ce point de l'article. Car la on rentrerait dans le vandalisme à supprimer des informations sourcées. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 23:21 (CEST)
Vous n'êtes par ailleurs franchement pas très futé de supprimer la seule information sourcé de l'Article. Est-ce le fait que Ikjan se situe en Algérie qui vous dérange ? La dynastie fatimides prend racine en Algérie avec les tribus Kotama c'est un fait y a t'il volonté de réécrire l'histoire ?Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 23:27 (CEST)
Mais c'est le comble, ma foi!
La dernière fois que je l'expliquerai: Le probleme n'est pas l'existence ou pas de sources, elles existent bien. Non, le probleme est l'existence de sources affirmant deux versions contradictoires, avec un plus grand nombre affirmant le contraire de ce que tu avances. Donc: NIET. --Omar-toons (d) 17 octobre 2011 à 00:14 (CEST)
Je crois rêver! Montrez nous les fameuses sources en questions ? Dont celle qui font état de l'existence de Mahdia en 909 ? Même Mahfoud Kaddache éminent historien maghrébin confirme que Ikjan est capitale avant Mahdia en 921. Merci de ne plus vandaliser l'article, car vous n'apportez rien, aucune source, ou alors êtes vous historiens? S.V.P merci de revenir à la raison. Kabyle20 (d) 17 octobre 2011 à 00:39 (CEST)
Discussion/Vote = pas de preuve académique suffisante que Ikjan est capitale des fatimides
Au contraire des preuves que elle fut capitale des Kutama qui ont servi aux conquêtes fatimides et l’établissement du califat.
Dernier commentaire : il y a 4 ans36 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour,
La carte ne fait mention que de la partie Ouest des captures des fatimides.
Pourriez vous corriger votre carte ? Je propose également de refaire une nouvelle carte si vous voulez.
1- faudrait proposer la carte et en discuter avant de modifier l'article
2- carte inexacte puisque les Fatimides n'ont jamais mis les pieds dans le Rif
3- faire la différence entre les campagnes des Fatimides dans le Maghreb al-Aqsa et une éventuelle extension de leur empire dans cette région : les sources citées dans les articles dédiés affirment que malgré leurs campagnes militaires, ils n'ont jamais pu se maintenir dans le Maghreb al-Asa et ont dû s'affronter avec les Omeyyades par tribus zénètes interposées
3) La carte que j'ai produite est chronologique pour montrer l'évolution, les sources précisent bien que les villes de Fes et Sijilmassa fûrent conquises.
De plus lorsque je regarde les cartes que vous avez produites pour les Almohades, Almoravides, Mérinides, vous nous présenter ces dynasties sous leur extension territoriales maximales.
Les Mérinides notamment, n'ont pas tenu plus d'un an dans l'Ifriqiyaa.
Merci de me donner votre avis sur la nouvelle carte,
Négatif : Les mêmes sources affirment que les Fatimides (ou plutôt leurs vassaux, les Zirides) n'ont pas réussi à se maintenir dans ces villes et ont continué de se disputer ce territoire avec les Omeyyades par tribus zénètes interposées.
Pour la comparaison avec les Mérinides : Lire WP:PIKACHU (par analogie)
Je ne cherche pas à affirmer que les Fatimides sont restés éternellement dans ces villes (d'ou les codes couleurs sur ma carte et les dates / la chronologie).
Il est cependant établit que ces villes furent capturés par les fatimides. Or la carte que vous avez produit n'en fait aucunement mention, ce qui est une erreur.
Je cite :
* "In the tenth century Yahyā IV was forced to recognize the suzereinty of the Fātimid ' Ubayd Allāh and in 921 Fez was occupied . Idrīsid rule survived in some outlying towns but their history is obscure." (The Age of the Dromōn, Edition Brill, John H. Pryor, Elizabeth Jeffreys, (ISBN9004151974))
* "The initial Fatimid-Idrisid conflict began in 308 AH / 921 CE when the Fatimid general Masala b. Habus occupied Fez as part of the Fatimid campaign to extend Fatimid rule to the western limits of North Africa. By this time Idrisid rule had fissured amongst many Idrisid claimants from multiple lines of descent from Idris II, son of Idris I. In 308 AH / 921 CE, the Fatimid general Masala displaced the ruling dynast Yahya b. Idris b. Umar, a great-great-grandson of Idris I. Governorship of Fez was soon handed to Masala’s cousin Musa b. Abi’l-Afiya, a noted general but notorious for his eventual defection to the Umayyads in 320 AH / 932 CE." (https://www.iis.ac.uk/academic-article/kinship-camaraderie-and-contestation-fatimid-relations-ashraf-fourth-ah-tenth-ce)
* "La conquête de Fès en 380H/920 J.-C. par un général fatimide Maṣāla b. Ḥabus mit fin à la puissance des Idrissides, cf. Ibn Ḫaldūn, Berbères, II, trad. p. 526." (Le décor sur bois dans l’architecture de Fès: Époques almoravide, almohade et début mérinide, Catherine Cambazard-Amahan)
Il est établit que les Fatimides ont posé les pieds sur ces villes. Si besoin, d'autre source je peux en fournir.
Nous ne parlons ici pas de suppression de page mais d'un deux poids, deux mesures éventuel.
Donc, non pas les Fatimides mais des Zénètes qui leur étaient inféodés, se sont avancés jusqu'à Fès, ont renversé l'émir idrisside en place puis ont retourné leur veste contre les Fatimides, au profit des Omeyyades...
Je ne sais pas, moi, mais on ne dirait pas que ça colle avec la "nouvelle carte".
Les sources n'évoquent nullement de zénètes inféodés, mais parlent précisément du Général Fatimide Masala ibn Habus et du Fatimide Ubayd Allāh appointé en tant que gouverneur de Fès.
"Musa Ibn Abi Al-Afiya: A chief of the minasa Berbers, Musa Ibn Abi Al-Afiya (died in 935) allied himself first with the Fatimids (919-931), then with thu Umayyads in Cordova (931-935), and finally was defeated by a Fatimid army under Al Qaim Bi Amr Allah (935)." (Historical Dictionary of Morocco, Thomas K. Park, Aomar Boumn, p. 257)
"Après la grande offensive de Maïsour (935), qui avait remis pour quelques temps Fès sous l'autorité des Fatimides..." (La Mosquée al-Qaraouiyin à Fès, Henri Terrasse)
"After the death of Masala, his lieutenant and successor, Musab. Abi 'Afiya, effectively subdued the Maghrib, taking Fez from the Idrisids, but he ended by defecting to the Umayyad ruler in 320/932. Also alKa'im, who had already conducted campaigns in the Maghrib during his father's lifetime and founded the fortress town of Maslla (Muhammadiyya) in the Zab, was obliged, after his accession, to send an expedition to reconquer Fez and all the western Maghrib from Ibn al-Afiya, as well as Tahert. He re-established the Idrlsids in their domains, but under Fatimid authority." (Encyclopaedia of Islam, Volume II (C-G), Schacht, Lewis, and Pellat, Brill Edition page 853)
Je pense qu'au vu du nombre de sources, le doute n'est plus permis quant à la conquête et à l'autorité Fatimide sur Fès.
Askelaadden : J'aimerais aussi avoir une source qui indique que les fatimides ont contrôlé Fès et Sijilmassa jusqu'en 960 comme vous l'avez indiqué sur votre carte. Et enfaite pourquoi vous avez mis les flèches de leur conquêtes uniquement pour le tout début de la dynastie et pas pour leur prise de l'Égypte alors que c'est véritablement à partir de ce moment que la dynastie prendra une énorme importance ? --SegoviaKazar (discuter) 27 juillet 2020 à 23:06 (CEST)
Askelaadden : Comme c'est vous qui voulez modifier une carte en place depuis des années je vous invite à continuer la discussion ici vu qu'elle ne semble pas correspondre à la chronologie des évènements, au lieu de continuer la GE. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 27 juillet 2020 à 23:16 (CEST)
Bonjour, merci de bien faire attention à la carte, il est précisé que Fès et Sijilmasa on été controlé jusqu'en 940 et non 960.
Ensuite pour les flèches, je vais en rajouter vous avez raison.
Vous n'avez absolument rien changé sur la carte et je vous ai invité à d'abord finir cette discussion ici avant d'imposer cette carte qui n'est pas encore tout à fait correcte. Si vous voulez ajouter une nouvelle carte autant qu'elle soit meilleure que l'ancienne sinon ça n'a aucun intérêt. Je vais devoir annuler encore une fois votre modification mais s'il vous plait cette fois arrêtez la GE. Faites une carte sérieuse qui nous convient et puis on pourra l'ajouter sur l'article. Je vais dans votre sens oui il faut ajouter Fès et Sijilmassa mais pas comme vous l'avez fait.
La légende n'est pas claire. Ce n'est pas ce qu'on comprend en lisant la carte. Dans la légende on a l'impression qu'en 940 ils contrôlent les parties bleu, verte et orange. Et qu'ensuite en 960 ils ne contrôlent plus que les parties verte et orange. Donc qu'ils ont contrôlé le bleu pendant 20 ans. Ce qui n'est pas correcte.
En en ce qui concerne les flèches allez vous encore les faire partir de la ville de Bejaia alors qu'elle n'est citée nulle part ? Selon moi il serait peut être plus correcte de les faire partir de Kabylie mais sans citer de ville ( sauf si ils sont réellement parti d'une ville en particulier).
Et également la flèche vers Tahert, Fès et Sijilmassa ne doit peut pas venir de petite kabylie mais de l'ifriquya vu que c'est de là que la conquête vers l'ouest du maghreb à commencée. --SegoviaKazar (discuter) 27 juillet 2020 à 23:43 (CEST)
Pour la flèche vers le Caire et la Sicile c'est bon. Mais c'est toujours pas ok pour celle vers Fès. Aussi il serait possible d'ajouter Tahert ? --SegoviaKazar (discuter) 27 juillet 2020 à 23:52 (CEST)
Jai mis à jour la carte en prenant en compte vos recommandations.
A Omar-toons : La carte est basé sur les sources et uniquement les sources, merci de relire la PDD. Votre ancienne carte est un WP:TI omettant une partie de la réalité.
En quoi cette source : cette source n'ai pas recevable ?
Il est pourtant bien décrit que : "En 347, l'affranchi Djauhar, ancien esclave grec, se mit en campagne avec les troupes Kétâma et Çanhâdja, et occupa tout le Maroc jusqu'à l'océan Atlantique, à l'exception de Tanger et de Ceuta. ::Ainsi rassuré du côté de l'ouest, el-Mo'izz put reprendre tout à son aise le projet qui était le cheval de bataille de la dynastie tout entière, la conquête de l'Égypte."
Cette source cette source dit "Il parvint à conquérir les villes situées sur le littoral du Rif, où il renversa pour peu de temps la dynastie des Banī Ṣāliḥ de Nakūr et installa ses propres gouverneurs (Ibn ‘Idhārī al-Marrākushī, 1980 : 175).
La seconde expédition de 308/921 permit de renverser l’émir idriside Yaḥyā b. Idrīs à Fès et d’occuper Sijilmāsa. Il nomma un gouverneur à Fès, Usāma Rayḥān des Kutāma. Ce succès lui permit d’être reçu et félicité par le calife al-Mahdī. Mais ce gouverneur trouva la mort lors des affrontements contre les Maghrāwa de Muḥammad, son frère Yaṣal lui succéda."
Ibn Khaldoun est une reference pour l'époque mais malgré toute sa renommée il a fait beaucoup d'erreurs, c'est une source primaire.
Je me pose la question sur le chemin Fes-Sijilmassa, il est peu probable que les Fatimides et leur affiliés les Zirides se soient risqués à traverser l'Atlas et les redoutables gorges de la route Fes-Tafilalet, le chemin depuis Tlemcen - Oujda est une des routes traditionnelle pour le Tafilalet.
Par contre, à aucun moment les Berghawata on été conquis, les fatimides et les zirides ont essuiyés une cuisante defaite face à eux.
Je suis plutôt d'accord avec la carte d'Omar-Toons, à voir s'il ne faut pas plutot mettre une fléche et un chemin depuis Oujda vers Sijilmassa, plutôt que de Fes à Sijilmassa. Ifni95 (discuter) 28 juillet 2020 à 19:38 (CEST)
Avec tout le respect que j'ai pour Bernard Lugan (que vous avez citer plus haut), je pense que Ibn Khaldun est beaucoup plus fiable.
Sinon, j'ai retiré les Berghwata de ma carte. Quant à la carte d'Omar Toons, elle est erronée, il manque l'Ouest du Maghreb. Tu as parler de de cuisante défaite, on pourrait avoir plus de détails (sources, référence) ?
je m'excuse pour mes faute d'orthographe je suis Asperger, mais sur ce que j'ai compris pour juger la fiabilité d'une source il faut au moins une source venant d'une :
académiques (ex. : livres, études, encyclopédies) chose trouve puisque je cite ceci [1] Imago Mundi est un site encyclopediques
étatiques (ex. : publication officielle d'un État, site web d'un gouvernement)
techniques ou scientifiques (ex. : revues spécialisées) Ibn Khaldoun qui n'ai plus a présenter.
journalistiques (ex. : journaux). là aussi il y à cette source [2] au passage le site est gére par Allaoua Amara voici qui est le personnage Allaoua Amara
↑Les Fatimides et le Maghreb central : littoralisation de la dynastie et modes de contrôle des territoires (lire en ligne)
Comparer Bernard Lugan qui est un historien confirmé avec Ibn Khaldoun qui est une source primaire montre clairement qu'il y a un souci d'approche.
Si c'est pour enlever les Berghwata et mettre le Haut Atlas, l'Anti Atlas et le Souss que les Fatimides n'ont jamais approchés, on est pas sortis de l'auberge...
Il n'y a aucune trace des Fatimides/Zirides dans l'ouest du Maroc, leur présence s'est limitée à la conquête de Fès à l'ouest.
ici, on a l'exact chemin suivi par les percées Fatimides/Zirides, l'emirat de Sijilmassa est conquis depuis Tahert (Tiaret), Fès ils y entrent par le couloir de Taza, donc cela confirme l'idée d'une absence de lien entre la conquête de Fès et celle de Sijilmassa faite plus tôt. Ifni95 (discuter) 28 juillet 2020 à 21:18 (CEST)
Par qui Bernard Lugan est il confirmé ? Et en quoi est il plus confirmé qu'Ibn Khaldoun ?
En effet il y a un clair souci d'approche. Les historiens, confirmés ou non, se basent sur des sources primaires.
Sur quelle source s'est basé Bernard Lugan quand des sommités comme Ibn Khaldoun ou encore Ibn al Athir disent autre chose ?
Ah bon ? Ernest Mercier (auteur décédé en 1955) qui reprend Ibn Al Athir (auteur arabe du 12e siecle) sur des faits ayant eu lieu au 10e siecle c'est "une source primaire" ?
Je vous invite à voir ici la définition de ce qu'est une source primaire et une source secondaireWP:SPS
C'est peut-être vous qui devriez la relire, si bien sur vous l'avez déja lu, et particuliérement le passage sur les sources secondaires, l'ouvrage date de 1888, c'est une source obselète.
De plus, le fait d'avoir inséré votre carte sans consensus, alors que les discussions sont en cours est un passage en force, je vous conseillerai d'annuler votre modification et patienter le temps de tomber sur un consensus comme le veut l'usage. Ifni95 (discuter) 6 août 2020 à 05:42 (CEST)
Vous changez de version. Tout à l'heure vous disiez que c'était une source primaire, maintenant vous dites que c'est une source secondaire obsolete.
Hé bien non. Ce n'est pas une source secondaire obsolete. La page WP:SPS donne deux exemples de sources obsoletes, une daté de 1868 et une de 1980. Les sources obsoletes sont considerés obsoletes, non pas en fonction de la date, mais "dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse par des sources secondaires plus récentes.".
S'agissant de l'histoire d'afrique du nord, ce livre fait office de référene au meme tire que celui de Charles André Julien (daté de 1951), par exemple.
(Livre de Charles André Julien, qui, soit en dit en passant, affirmait lui aussi que Jawhar le général fatimide avait "soumis tout le pays jusqu'à Tanger et Ceuta" (reference ; Charles andré julien, "histoire de l'afrique du nord, des origines à 1830", éditions bibliotheque historique payot, page 403.)
Il n'y a que vous qui le considerez obsolete.
Mais bon, vous le considerez dorénavant comme source secondaire : on avance.
Concernant le consensus, la discussion était inactive depuis le 31/07 et la seule personne qui est intervenu est le modérateur qui m'a donné son accord.
Je crois que vous ne comprenez pas. Votre source est une source primaire, elle ne fait que repeter ce que dis votre autre source primaire. Le passage sur les sources secondaire est là pour vous faire comprendre que ce genre de sources est obseléte.
Si vous avez des sources secondaires alors apportez les, ca évitera que le débat s'éternise.
Il n'y a aucun administrateur qui vous a autorisé à modifier, c'est un contributeur comme vous, qui défend votre position, surtout qu'un autre contributeur à revert en vous expliquant que la discussion est en cours, evitez le passage en force.
Une discussion inactive pendant quelques jours ne signifie pas qu'il y a un consensus puisqu'il y a une mediation en cours.
Une source primaire qui "repete une source primaire" est par definition une source secondaire.
Et non Ernest Mercier ne fait pas que repeter ibn al athir. Il a fait un travail d'historien dans lequel il a compilé plusieurs sources primaires.
J'ai deja donné une source secondaire qui est l'ouvrage de Ernest Mercier, puis j'ai donné une deuxieme source secondaire qui est l'ouvrage de Charles André Julien. J'attends de savoir quel pretexte vous trouverez pour refuter cet ouvrage de reference.
Pour le consentement, si la seule personne qui intervient en 5 jours est une personne qui donne son accord, on peut considerer qu'il y a accord.
Mais effectivement, on va modifier la carte pour y inclure egalement les regions de Tanger et Ceuta qui sont mentionnées par Charles André Julien (source secondaire irrefutable). Jemeldz (discuter) 6 août 2020 à 10:20 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 4 ans12 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, je fais suite à une demande de médiation de KarimAohh sur ma pdd à propos de cet article. Je ne sais pas précisément sur quoi porte la demande, mais il me semble nécessaire, avant toute médiation, de m'assurer que les intervenants en acceptent le principe. Cordialement, — Racconish💬31 juillet 2020 à 10:08 (CEST)
Au vu des sources primaires et secondaires apportées affirmant que le territoire des fatimides a bel et bien atteint l'océan atlantique, peut-on modifier la carte afin d'en mettre une qui tienne compte de leur expansion réelle ?Jemeldz (discuter) 4 août 2020 à 18:01 (CEST)
Je viens de me faire annuler ma modification par une personne qui estime que la discussion est toujours en cours alors que personne n'intervient depuis le 31/07 et que personne n'a répondu aux sources primaires et secondaires que j'ai apporté.--Jemeldz (discuter) 5 août 2020 à 23:03 (CEST)
Jemeldz : Toi et Kabyle20 (comme par hasard) ne pouvez pas décider unilatéralement de modifier cette carte. Si vous n'avez pas de réponse il vaut mieux identifier les autres contributeurs plutôt que de faire un pov pushing. --SegoviaKazar (discuter) 6 août 2020 à 21:23 (CEST)
Comment ca "comme par hasard" ? Qu'est-ce donc que ces insinuations ? Merci de respecter les règles de savoir-vivre. WP:RdS
Revenons en aux faits. Nous cherchons donc un consensus sur une carte qui présente le territoire de l'actuel nord marocain comme ayant été sous la domination fatimide.
La carte présentée a été réfutée pour, soit disant, "manque de sources".
Je vais donc vous lister les différentes sources, primaires, secondaires et tertiaires.
Nous nous concentrons ici sur les sources qui ont relaté la prise des territoires de l'actuel maroc au cours des années 959/960/961 par Jawhar le sicilien (général fatimide) et Ziri ibn Menad (autre général fatimide).
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* Source primaire numéro 1 : Ibn Khaldoun, "histoire des berberes et des dynasties musulmanes de l'afrique septentrionales", traduit par le baron de Slane, edition Berti, Volume 2, page 450 :
"Il (Djuher) prit alors la route de Sijilmassa, ou Mohamed b. al Fateh b. Wasul gouvernait sous le titre d'émir Al Muminin. [...] Ce prince, averti de l'approche de l'ennemi , avait pris la fuite mais il fut fait prisonnier et livré à Djuher. L'armée fatimide se rendit ensuite jusqu'au bord de l'Océan Atlantique, soumettant tous les pays qu'elle traversait, et, revenu sous les murs de Fas, elle l'emporta d'assaut. Ziri Ibn Menad eut l'honneur de cette conquete, ayant escaladé la place pendant la nuit. Fas succomba en l'an 348 (959-60). Le gouverneur , Ahmed b. Bakr, tomba entre les mains des vainqueurs et fut remplacé par un serviteur de Djuher ; Tous les prefets que les Umeyades avaient établi dans le Maghreb en furent expulsés par ce général."
=> Pour Ibn khaldoun, tout le pays, de Sijilmassa à l'Atlantique en passant par Fas était soumis aux Fatimides.
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* Source primaire numéro 2 : Ibn al Athir - Annales du Maghreb et de l'Espagne, Editions Classics, Page 360 :
"Sur les conseils de ses compagnons, Djawher partit alors pour SIjilmasa, dont le prince Mohamed (b. el-Fath) b. Wasol, régnant depuis seize ans, avait pris le surnom d'Ech-Chakir-Lillah [...]. Il s'enfuit à l'approche de l'envahisseur, puis voulut faire un retour (offensif), mais il fut fait prisonnier et livré à Djawher. Celui-ci, poursuivant sa marche, arriva jusqu'à l'Océan Atlantique, où il fit pecher des poissons qu'il envoya dans des vases remplis d'eau à Al-Mo'izz. Après avoir parcouru et conquis toutes ces régions, il marcha de nouveau contre Fez, qu'il attaqua longtemps sans succès. Alors Ziri ben Mennâd choisit parmi ses gensdes guerriers d'une bravoure reconnue, à qui il fit prendre des échelles et qui montrèrent ainsi jusqu'au point le moins élevé des murailles, tandis que les assiégés ne se méfiaient de rien. Ils massacrèrent les défenseurs qu'ils y trouverent, puis descendant à la seconde enceinte; ils ouvrirent les portes, allumèrent des torches et battirent du tambour. A ce signal, qui était convenu entre Ziri et DJawher, celui-ci s'avança à la tete de ses troupes et pénétra dans la ville. Le prince qui y régnait se tint caché pendant deux jours, mais il fut ensuite pris et alla rejoindre le prince de Sijilmasa dans sa prison. Cette conquête est de ramadan 348 (4 novembre 359). Les deux prisonniers furent mis chacun dans une cage et envoyés à Mehdiyya à El-Mo'izz."
=> Pour Ibn Al Athir également, tout le pays, de Sijilmassa à l'Atlantique en passant par Fas était soumis aux Fatimides.
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* Source secondaire numéro 1 : Ernest Mercier - Histoire de l'Afrique Septentrionale, Tome 1, Editions Classics, Page 360 :
"Il (Djouher) se décida à décamper et à marcher sur Sijilmassa, où le prince Mohammed-Chaker-l'-Illah, s'était déclaré indépendant [...]. Ce roitelet lui ayant été livré, Djouher le chargea de chaines; puis, après avoir rétabli dans ces contrées lointaines l'autorité fatemide, il conduisit son armée vers l'ouest et s'avança jusqu'à l'océan, en soumettant sur son passage les populations sahariennes. On dit que, des bords de l'océan, il envoya à son maître des plantes marines et des poissons de mer dans des urnes. De là; Djouher revint devant Fès et , à force de persévérance et de courage, réussit à enlever d'assaut cette ville, où Ziri-ben-Menad pénétra un des premiers par la brèche. Ahmed ben Beker fut fait prisonnier et la ville fut livrée au pillage. Après y avoir passé quelques jours, DJouher y laissa un gouverneur, et partit pour le Rif afin de soumettre les Edrissides. Abou-l'Aich-el-Fadel était mort et c'etait El-Hassan-ben-Kennoun qui l'avait remplacé. Pour conjurer le danger, ce prince se réfugia dans le château de Hadjar-en-Necer et, de là, envoya sa soumission, au général fatemide, en protestant que l'alliance de sa famille avec les Omeiades avait été une nécessité de circonstance. DJouher accepta cette soumission et confirma Hassan dans son commandement du Rif et du pays des R'omara, en lui assignant comme capitale la ville de Basra."
=> Ernest Mercier confirme le fait que les Fatimides ont conquis tout le territoire allant de Sijilmassa à l'Atlantique en passant pas Fes. Ernest Mercier précise que les fatimides ont également conquis et controlé le Rif.
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* Source secondaire numéro 2 : Charles André Julien, Histoire de l'AFrique du Nord, des origines à 1830, Editions Bibliothèque Historique Payot, page 403 :
"Son (le Calife EL-Mo'izz) général, Jawhar ancien esclave d'El Mançour, vint avec l'appui de contingents çanhadjiens de Zir à bout d'un souverain midradide de Sijilmassa, qui était retourné à l'orthodoxie, avai pris le titre de prince des croyants et faisait battre monnaie. Il s'empara ensuite de Fès et soumit tout le pays jusqu'à Tanger et Ceuta (958)"
=> Pour Charles André Julien, les fatimides avaient conquis "tout le pays" de Sijilmassa jusqu'a Tanger en passant par Fes.
"[...]Al Mo'izz [...]entrerend la reconquete du Maghreb Occidental, passé sous le contrôle des MIknassa, vassaux des Omeyades de Cordoue. [...] De 958 à 960, conduite par Jawhar, et avec l'appui de contingents levés par Zirî, son armée s'avance dans le Tlemçenois, s'installe à Sijilmâsa, où demeurent les Banu Midrar vassalisés, puis Tanger, et réoccupe le Maghreb al Aqça."
=> Gilbert Meynier rapporte également que les armées fatimides avaient pris Sijilmassa, Tanger et "le Maghreb Al Aqça" (c'est à dire le Maroc moderne, ou du moins, le nord de celui ci).
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* Source secondaire numéro 4 : Philippe Sénac et Patrice Cressier, Histoire du Maghreb Médiéval VIIe-XIe siècle, éditions Armand Colin, page 92 :
"Une autre offensive fatimide se produisit vers 959-960 lorsqu'une importante armée s'avança vers le Maghreb occidental pour le replacer sous la domination fatimide. Dirigée par le général Djawhar accompagné de Zîrî b. Manâd et de Muhammad b. Khazar, elle s'empara de Tihert [...] puis de Sijilmâsa où l'émir midradide Muhammad b. Fath b. Wasûl venait d'embrasser le malikisme et de se proclamer calife. L'armée se dirigea ensuite vers Fès, dont le chef du moment, Ahmad b. Abî Bakr, venait de se soumettre au calif Ommeyyade. [...]. Tandis que Djawhar soumettait diverses tribus du nord du Maroc, Zîrî b. Manâd maintint le siège de la capitale jusqu'à la soumission d'Abû Bakr en novembre 959."
=> Ici, Philippe Sénac et Patrice Cressier confirment que les fatimides ont soumis la ville de Sijilmassa, diverses tribus du nord du Maroc, la ville de Fes et le pays dont Fes etait la capitale.
Ils précisent toutefois que Djawhar n'avait pas réussi à prendre la ville de Tanger et de Ceuta.
"En 347, l'affranchi Djauhar, ancien esclave grec, se mit en campagne avec les troupes Kétâma et Çanhâdja, et occupa tout le Maroc jusqu'à l'océan Atlantique, à l'exception de Tanger et de Ceuta."
Cette source confirme que les fatimides ont occupé tout le Maroc jusqu'à l'Océan Atlantique.
Toutefois, comme Philippe Sénac et Patrice Cressier, cette source précise que Djawhar n'avait pas pris la ville de Tanger et de Ceuta.
"Les Fatimides étaient parvenus auparavant à neutraliser les Rustémides et leurs alliés les Berbères Zenatas ainsi qu'à mettre sous leur autorité les Idrisides. Ils écartent également le danger omeyyade à l'ouest du Maghreb et celui des Byzantins en Sicile. Cependant, l'ordre n'est réellement rétabli qu'à la fin de la période africaine ; c'est en effet le dernier calife africain, al-Muizz Li-Din-Allah, qui, quelques années avant son départ pour l'Égypte, assure son autorité sur l'ensemble du Maghreb, en soumettant l'ouest du pays grâce à son général Djawhar al-Siqilli (?-992)."
=> Cette source, sans préciser de date, confirme que Djawhar le général fatimide avait soumis l'ouest du Maghreb et que les fatimides avaient assuré l'autorité sur l'ensemble du Maghreb.
"Les victoires de Jawhar ont permis à al-Mu‘izz de régner sur un empire s’étendant de l’océan Atlantique à la mer Rouge, dominant le commerce de l’océan Indien et celui de l’or du Soudan. Au temps de son successeur al-Aziz, le prêche de la mosquée de Constantinople se faisait au nom du calife fatimide, le plus puissant et plus vénérable des monarques de l’islam."
=> Ici, la source ne précise pas de date mais confirme que les fatimides ont, grâce aux victoires de Jawhar, regné sur un empire allant de l'atlantique à la mer rouge.
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Nous avons donc 9 sources (2 primaires, 4 secondaires et 3 tertiaires) qui font état d'une conquête du Maroc par les généraux Jawhar le sicilien et ZIri ibn Menad.
Si vous acceptez également les textes en arabe non traduits, je pourrais également ajouter une troisième source primaire qui est le livre d'Ibn Idhari.
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Si la question du royaume des Berghwata et des villes de Tanger et Ceuta demeure flou, la situation du royaume de Sijilmasa, de la ville de Fes, des territoires appartenant au royaume de Fes, et du royaume idrisside du Rif est irréfutable : Les fatimides contrôlaient les territoires de Sijilmasa à l'océan Atlantique.
Super le PPP, mais bon : vous ne confirmez en rien la carte que vous tentez d'insérer en passant en force, sinon il n'y aurait que deux excroissances du territoire fatimide : vers Sijilmassa et le long du couloir de Taza et par vassaux interposés en situation de conflit, loin de toute idée de pouvoir exercé sur un territoire donné.
A quel moment, dans les sources présentées, avez vous compris qu'il s'agit d'une excroissance à sijilmassa et du "couloir de Taza" ?
Quelle source a parlé d'un couloir de Taza ? Quelle source a parlé d'une excroissance ?
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Récapitulatif de ce que les sources ont dit des conquetes après SIjilmassa:
1. Ibn KHaldoun : "L'armée fatimide se rendit ensuite jusqu'au bord de l'Océan Atlantique, soumettant tous les pays qu'elle traversait"
2. Ibn al Athir : "Celui-ci, poursuivant sa marche, arriva jusqu'à l'Océan Atlantique"
3. Mercier : "il conduisit son armée vers l'ouest et s'avança jusqu'à l'océan, en soumettant sur son passage les populations sahariennes."
4. C.A.Julien : "Il s'empara ensuite de Fès et soumit tout le pays jusqu'à Tanger et Ceuta"
5. Meynier : " son armée [...] réoccupe le Maghreb al Aqça"
6. Sénac et Cressier "Tandis que Djawhar soumettait diverses tribus du nord du Maroc, Zîrî b. Manâd maintint le siège de la capitale jusqu'à la soumission d'Abû Bakr"
7. Cosmovisions : "occupa tout le Maroc jusqu'à l'océan Atlantique, à l'exception de Tanger et de Ceuta."
8. L'encyclopédie Larousse : "al-Muizz Li-Din-Allah, [...] assure son autorité sur l'ensemble du Maghreb"
9. Le site du ministere de la défense tunisien : "Les victoires de Jawhar ont permis à al-Mu‘izz de régner sur un empire s’étendant de l’océan Atlantique à la mer Rouge"
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Les sources ont parlé :
- Du territoire du roi de SIjilmassa
- Du territoire appartenant au royaume de Fes (c'est à dire tous les territoires précédemment controlées par les idrissides et ommeyades.
- Des territoires du Rif.
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Aucune source n'a parlé d'une "excroissance de Sijilmassa" ou d'un "couloir de Taza".
Dailleurs, aucune source n'a mentionné le mot "Taza".
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La carte doit donc mentionner comme dominé par les fatimides :
- Le territoire du roi de SIjilmassa
- Le territoire appartenant au royaume de Fes (c'est à dire tous les territoires précédemment controlées par les idrissides et ommeyades) et allant jusqu'à l'atlantique.
- Les territoires du Rif.
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Concernant les vassaux interposés. Je ne vous apprends rien si je vous dit que c'est le mode de fonctionnement de beaucoup d'autres empires avec différentes provinces sous leur contrôle. Et c'est dailleurs le mode de fonctionnement des fatimides dans toutes leurs provinces.
Ca ne remet pas en cause la domination fatimide du territoire, qui a été précisée dans les 9 sources précitées.
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Effectivement, la carte n’était pas bonne. Elle ne tenait pas compte de la domination du Rif.
Lorsque les sources parlaient du pays de Fes ou des territoires administrés par Fes, c'est à ces territoires la qu'ils font référence.
Si la carte du royaume de Fes vous parait disproportionnée, je vous invite à aller ouvrir une discussion dans l'article suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Idrissides
Reconnaissez vous que les territoires attenant à Fes, Sijilmassa et au Rif correspondent, comme indiqué dans la légende, respectivement aux territoires en rose, vert et jaune de cette carte ?
Cela fait maintenant 11 jours que personne n'a répondu à ce sujet.
Entendu que j'ai apporté 9 sources differentes (primaires, secondaires et tertiaires) qui attestent que les fatimides ont bel et bien conquis des territoires de l'actuel Maroc, correspondant à l'époque aux royaumes de Fes, de Sijilmassa et du Rif, je conclues que nous sommes arrivés à un accord.
Je modifie donc la carte en y ajoutant les territoires conquis et administrés par les fatimides en 960.
Dernier commentaire : il y a 4 ans25 commentaires10 participants à la discussion
Bonjour, comme le cycle des annulations se poursuit, la page est sous protection totale pendant 1 mois. Les rédacteurs sont invités à élargir le débat en sollicitant les projets associés, comme Discussion projet:Histoire, afin de favoriser l'émergence d'un consensus, voir WP:CONSENSUS. Si les rédacteurs se mettent d'accord, n'hésitez pas à me notifier et je lèverai la protection. Du reste, et comme de juste, la page est sur WP:La Mauvaise Version. Comme toujours. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]19 août 2020 à 22:27 (CEST)
Dans la mesure où la discussion porte sur la carte, je me permets de l'enlever, comme ça on est sur la « mauvaise version » pour tout le monde et sur un pied d'égalité pour débattre. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel) le 20 août 2020 à 00:34 (CEST)
Pourrait on avoir des réponses factuelles de la part des personnes qui se plaignent d'un POV tout en ne participant pas aux discussion sur la non pertinence de la carte publiée par moi même ?
J'ai apporté 9 sources differentes qui montrent que les fatimides avaient conquis et controlé les royaumes de Fes, Sijilmassa et du Rif en 960.
Bonjour, je rappelle qu'une médiation a été proposée ci-dessus et que j'attends toujours de savoir si elle est acceptée par les intervenants. Cordialement, — Racconish💬20 août 2020 à 14:17 (CEST)
Jemeldz : J'ai bien lu vos sources et absolument aucune ne dit que les fatimides ont conquis les "royaumes" de Fès ou Sijilmassa. Il n'est question que des villes. Certaines disent bien que le Maroc a été conquis jusqu'à l'Atlantique mais c'est assez vague. Donc votre carte est fausse lorsque vous vous basez sur la carte des idrissides et que vous prétendez que puisque Fez et Sijilmassa ont été prise alors tout le territoire des idrissides et des Banu Midrar ont été conquis aussi. Voilà ce qui est dérangeant sur la carte que vous avez créé. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 16:44 (CEST)
Racconish : Bonjour, je suis pour ma part entièrement pour votre médiation !
Le problème c'est qu'on a de plus en plus affaire à des passages en force, et il est innacceptable de devoir faire face à des situations où on prone le dialogue et le consensus et que derriére pour seule réponse, ce soit un passage en force. L'ambiance est de plus en plus délétére et c'est toujours les mêmes personnes. Le bandeau 3R est souvent interprété comme une validation d'un passage en force, donc on fini par se heurter à des recherches de bandeau 3R sur la version desirée. On est loin de l'ambiance sereine necessaire au débat. Pourtant, le débat n'a jamais été le signe d'un refus de modification, bien au contraire, il permet de modifier à tête reposée et d'analyser le sujet en profondeur. Alors oui, ca peut prendre parfois du temps, mais c'est le mal necessaire pour éviter les conflits et les prises de becs. Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 17:32 (CEST)
Ifni95 : On ne parle pas de passage en force lorsque quelqu'un utilise la PDD et ne reçoit pas de réponse depuis 11 jours.
SegoviaKazar : Les sources disent que les territoires contrôlées par Fes ont été mis sous contrôle fatimide. Ce n'etait pas la "ville" de Fes mais la ville et le territoires administrés par cette ville.
Quand Gilbert Meynier dit que les fatimides ont occupé le "Maghreb AL Aqsa", il prle bien entendu de tous les territoires.
Quand Ibn khaldoun dit que "Tous les prefets que les Umeyades avaient établi dans le Maghreb en furent expulsés", il parle de TOUS les prefets, c'est a dire les gouverneurs de régions qui avaient capitale Fes.
C'est pour cette meme raison que Philippe Senac et Patrice Cressier utilisent le mot "La capitale" pour designer Fes.
C’était bien entendu la capitale du pays que les fatimides venaient de conquérir.
Ils ont conquis la capitale, le territoire et ont ainsi du conquérir les territoires qui n'etaient pas administré par cette capitale, à savoir les territoires du Rif et celui administré par le roi de Sijilmassa.
Ces royaumes (ou territoires si vous n'aimez pas le mot royaume), sont parfaitement décris dans cette carte qui décrit le Maroc entre le 8e et le 10e siecle, qui fait consensus dans wikipedia et que voici :
C'est quoi l'histoire là? A chaque fois qu'un compte surgi de nulle part en faisant du pov-pushing se fera réverter, on fera appel à une médiation?
Il y a des règles claires : WP:CONS et WP:CVS, aucune n'est respectée et la carte voulant être insérée relève de WP:TI. On ne va pas faire une "médiation" pour réinventer la roue!
La carte que j'ai proposé n'est pas du traavail inédit mais du travail personnel.
"La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela."
La carte se base sur 9 sources (primaires, secondaires et tertiaires) ainsi que sur deux deux cartes qui font consensus sur wikipedia :
Une qui faisait état des territoires fatimides mais qui était éronnée car elle ne prenait pa les territoires de l'ouest (conquis, comme indiquent les 9 sources, en 960).
Et une autre qui faisait état des territoires de l'actuel maroc au 10e siecle.
Si l'une de ces cartes est du travail inédit, merci de nous le préciser.
Ensuite, pour ce qui est de Wikipédia:Consensus, je vous rappelle que "Le silence implique de facto le consentement"
Enfin, pour ce qui est de WP:CVS, j'ai donné 9 sources differentes pour cette modification et que je vous invite à lire.
Azul, je suis juste intervenu pour donner mon avis pour aider, mais je n'ai pas de conflit. Mais si ça peut aider je suis bien sur d'accord. --Buxlifa (discuter) 20 août 2020 à 18:36 (CEST)
Une aide du même style qu'ici où tu poses un bandeau 3R sur une version qui ne fait pas consensus et puis tu disparais ? C'est quel genre d'aide que d'outrepasser la régle du bandeau 3R qui stipule que: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet." ? Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 18:43 (CEST)
Bonjour Racconish, je viens vous donner mon avis, dans les faits je ne m'oppose pas à votre médiation, cependant j'ai un probléme.
Cette situation me rappelle, l'article Zirides, c'est le même probléme, je veux bien que vous engagiez une mediation mais je souhaiterai que ce soit le cas aussi pour l'article sur les Zirides sur la carte imposé et contestée par de nombreux utilisateurs, le bandeau 3R à bloqué l'article, tout en maintenant le carte. Par souci d'équité, je souhaiterai que la carte soit retirée, et qu'un débat soit engagé en vue d'un consensus, de la même maniére que cela prend le sens ici. Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 14:08 (CEST)
Merci de cesser WP:CONTPER. La carte ziride a été discutée en Pdd de l'article et a obtenu une majorité de contributeurs pour. Faire du WP:DEM ou tout autre marchandage est inutile. Ce qui serait utile ce serait de contribuer par des sources sur les articles où tu intervient et de cesser de vouloir démontrer expérimentalement ton point de vue.
Merci Ifni95. Il me paraît curieux qu'Omar-toons, qui est lui-même l'auteur de plusieurs cartes du caliphat fatimide, ne réponde pas à la question de savoir s'il accepte ou non cette médiation. Je rappelle qu'une médiation est un processus volontaire, mais qu'il serait courtois de répondre à la question posée. Par ailleurs, s'il n'y a aucune obligation à participer à une médiation, il ne serait pas acceptable de refuser de respecter le consensus qui en ressortirait. Cordialement, — Racconish💬22 août 2020 à 19:11 (CEST)
La carte des zirides n'a jamais obtenu consensus, elle a été installé de la même maniére qu'ici par toi même kabyle20 et pendant que la discussion était en cours avec Omar Toons ! Et la conséquence fut une GE immediate lors de votre éniéme passage en force ! Passage en force contesté jusqu'à aujourd'hui ! C'est une déformation totale des faits, il serait temps d'arrêter de WP:JOUER. Ifni95 (discuter) 23 août 2020 à 14:33 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 4 ans138 commentaires8 participants à la discussion
Il semble que le sujet de désaccord soit principalement la carte du califat fatimide, dont des versions discordantes ont été téléversées sur Commons. Afin de clarifier la discussion, il me semble souhaitable d'énumérer les sources secondaires cartographiques sur lesquelles nous pouvons nous appuyer. J'en donne une à titre d'exemple :
[Carte 1] Carte du monde fatimide vers l'an mille dans David Bramoullé, « L’émirat de Barqa et les Fatimides : les enjeux de la navigation en Méditerranée centrale au xie siècle », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, no 139, (DOI10.4000/remmm.9445) — Cette carte distingue les territoires sous contrôle des califes fatimides de ceux sous leur influence.
[Carte 2 bis] Les califats concurrents vers 1000 après J.C., (en) Strategic Forecasting, Inc., « As Caliphates Compete, Radical Islam Will Eventually Weaken », Stratfor Worldview, 2014 : (lire en ligne) - Cette carte est basée sur le livre A Short History of the Middle :Ages, third edition de Barbara H. Rosenwein. [15] — Il s'agit d'une autre version de la carte précédente
[Carte 3] Égypte fatimide : carte montrant la plus grande étendue du califat fatimide [16], carte réalisée et publiée par les égyptologues Wolfram Grajetzki et Stephen Quirke.
[Carte 4] Afrique du Nord et Moyen orient 979 CE [17][18][19], carte réalisée et publiée par :Alexander Kent pour le site TimeMaps qui est tenu par l'historien Peter Britton et le cartographe Alexander Kent.
[Carte 6] The Muslim World c. 1000 [20](en) Ahmet T. Kuru, Islam, Authoritarianism and Underdevelopment, Cambridge University Press, , p. 68 — Cette carte est à peu près la même pour le califat fatimide que la Carte 5.
[Carte 7] The Rule of the Caliphs (en) History of the World Map by Map, Dorling Kindersley Ltd, (lire en ligne), p. 96-97.
[Carte 8] The Fatimid Caliphate and the Buyid Sate (en) Peter Sluglett et Andrew Currie, Atlas of Islamic History, Routledge, (lire en ligne), p. 28-29.
Il ne s'agit évidemment pas de rechercher l'intégralité des documents disponibles en ligne, mais de rechercher les meilleures sources disponibles. Je pense que nous avons ci-dessus de quoi faire, mais j'attends un peu pour voir s'il y a d'autres suggestions. Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 14:43 (CEST)
[Carte 10] Carte de l'Empire Fatimide à son appogée (en) Farhad Daftary, « Fatimid Empire at its Height », The Institute of Ismaili Studies, (lire en ligne) - Cette carte vient d'un institut d'enseignement supérieur et de recherche universitaires.
[Carte 11] Carte du Caliphat Fatimide en 923 (en) Colin McEvedy's, « The Byzantine Empire and the Fatimid and Abbasid Caliphates », Columbia University of New York, . (lire en ligne) - Carte de Colin McEvedy's historien chevronné sur la période medievale de l'université Columbia de New York, l'avantage est qu'il nous donne un aspect du caliphat fatimide sur 2 périodes espacées dans le temps comme le montre la carte suivante.
[Carte 12] Carte du Califat Fatimide en 998(en) Colin McEvedy's, « The Fatimid Caliphate and the Byzantine Empire and Northern Europe », Columbia University of New York, . (lire en ligne)Ifni95 (discuter) 23 août 2020 à 15:14 (CEST)
Je pense que nous avons largement de quoi faire. Il s'agit maintenant de choisir les meilleures sources ou bien, ce qui revient au même, d'éliminer les moins bonnes, en nous référant à la recommandation applicable, WP:SPS. Essayons donc de trouver un consensus sur la question suivante : quelles sont selon vous les trois meilleures de ces sources ? Non pas celles qui nous arrangent le mieux, mais celles qui sont, au vu de leurs conditions de publication, censées être les plus fiables ? Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 15:51 (CEST)
[Carte 13] Carte du monde islamique autour du Caliphat Fatimide(en) Ahmet T. Kuru, « Islam, Authoritarianism, and Underdevelopment », Cambridge University, (lire en ligne) - L'accès à la carte étant restreint sur le site de l'Université de Cambridge, afin de garantir l'origine de la carte, je met également l'accès à la recherche donnant accès à sa source, Ahmet T.Kuru est PhD à l'Université de Washington. Ifni95 (discuter) 23 août 2020 à 15:56 (CEST)
Il y a une chose qui est, à mon sens, fondamentale ici. C'est de bien distinguer les dates de chacune des cartes.
Les fatimides ont eu plusieurs extensions territoriales à diverses périodes. Ils ont eu une période "maghrébine", une période "égyptienne" et une période de transition dans laquelle leur territoire s'étendait sur les deux.
Je pense qu'il est fondamental de garder cela en tète lorsqu'on compare les différentes cartes.
Chacune d'elles peut être vraie car elle ne concernent pas toutes la même période.
Je ne partage pas ce point de vue sur la carte 4 : TimeMaps est un site auto-publié, nous n'avons aucune information sur son comité de rédaction, ni sur la compétence de Peter Britton sur le sujet. Une telle source n'est pas comparable à une publication d'un éditeur universitaire, d'une revue peer reviewed ou même d'une bonne revue de vulgarisation à comité de lecture comme L'Histoire. Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 17:54 (CEST)
Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai tendance à faire confiance à un cartographe quand il s'agit de réaliser une carte. Mais je considère toutes les sources citées comme recevables. Je vais peut être passer pour mono maniaque mais j'insiste vraiment sur le fait de garder à l'esprit que le territoire fatimide a eu 2 périodes totalement différentes et qu'il faut tenir compte de cette spécificité la.
La plupart des cartes présentées ici (dont je ne réfute pas la légitimité) parlent du territoire vers ou après l'an 1000.
Pour ma part, j'estime que les cartes 2 et 3 sont celles collent le mieux aux sources textuelles et sont les plus précises.
Cordialement, -Askelaadden (discuter) 23 août 2020 à 16:54 (CEST)
Mauvaise réponse . Ce n'est pas comme ça qu'on peut sortir d'une situation de conflit de points de vue. Il ne s'agit pas de dire quelles sont les sources les plus « véridiques », mais quelles sont celles qui sont censées, de par le statut de leur auteur, de leur éditeur ou de leurs conditions de publication (par exemple revue académique à comité de lecture) être les plus fiables. Pour bien « jouer le jeu », ne pas « tricher » en se fondant sur le contenu mais s'appuyer sur le statut apparent des sources, comme si tu ne connaissais rien au sujet et te fiais seulement à l'autorité présumée de la source. Par exemple une source secondaire est plus fiable qu'une source primaire, une source secondaire publiée par un éditeur scientifique reconnu est plus fiable qu'une source secondaire publiée par un éditeur grand public ,une source secondaire publiée par un spécialiste universitaire du sujet est plus fiable qu'une source secondaire publiée par quelqu'un qui n'est pas réputé comme expert du sujet, etc. Mais nous ne pouvons pas nous fonder sur notre propre connaissance du sujet pour hiérarchiser les sources, c'est ce qu'on appelle en jargon wikipédien la cueillette des cerises. Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 16:59 (CEST)
Autant pour moi désolé.
Au vue de tes précisions, il s'agit toujours selon moi de la carte 2 publiée par Barbara H. Rosenwein, professeure d'histoire spécialisée dans le Moyen Age. [23]
Par la suite j'estime que les égyptologues qui sont derrière la 3ème carte être de solides spécialistes. [24][25]
Enfin, l'auteur de la carte 8, Peter Sluglett, me semble de même être une source très sérieuse. [26]
La carte 3 est auto-publiée par deux auteurs qui sont des archéologues et non des spécialistes reconnus du sujet, il me semble que nous avons mieux en magasin . Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 17:31 (CEST)
J'aimerais aussi que si des spécialistes/historiens sont interrogé par mail on puisse choisir d'un commun accord qui interroger en fonction de ses qualifications. Car la procédure d'interrogation par mail est floue et opaque ; du moins du point de vue des parties qui ne voient pas le processus. Patillo23 août 2020 à 17:47 (CEST)
La seule carte dont nous disposions qui soit publiée par un spécialiste universitaire du sujet et qui ait été revue par des pairs avant publication est la carte 1, publiée par David Bramoullé dans la Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée. Il est intéressant de constater que c'est également la plus modeste au niveau des délimitations de territoire. Cordialement, — Racconish💬23 août 2020 à 18:04 (CEST)
Bonsoir,
Je prend un léger moment de reflexion, comme on dit la nuit porte conseil, demain je donnerai les 3 cartes qui selon moi sont les meilleurs sources. Bonne soirée à tous. Ifni95 (discuter) 24 août 2020 à 04:02 (CEST)
Il s'agit de ma 1er médiation donc je m'excuse par avance, si je risque de ne pas respecter les procédures, pour répondre, à votre dernière remarque, j'ai trouvé ceci par Annliese Nef & Patrice Cressier, « Les Fatimides et la Méditerranée centrale (xe et xiie siècle) », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, no 139, (DOI10.4000/remmm.9410)
"Depuis le Maghreb, les Fatimides ne se contentèrent pas de rêver de l’Orient comme semblent parfois le suggérer les études. Ils se projetèrent aussi dans un contexte méditerranéen, que les dynasties maghrébines précédentes n’avaient pas négligé non plus (Picard, 2015), mais en changeant incontestablement d’échelle. La politique qu’ils menèrent en Méditerranée centrale a été abordée en partie par Michael Brett (1996), et surtout par Jessica Goldberg (2012) à partir des documents de la Geniza, mais aussi par David Bramoullé (2011) qui croise ces derniers et les sources fatimides. Enfin, Yosef Rappoport et Emilie Savage-Smith (Rapoport et Savage-Smith, 2014) ont exploité l’apport d’une cosmographie anonyme, récemment découverte, qui souligne toute la dimension de cet intérêt, y compris savant, pour un espace conçu comme spécifique."
"Dans le cadre de notre réflexion, David Bramoullé et Dominique Valérian se sont intéressés à des chronologies, à des problématiques et à des espaces maritimes distincts, mais relevant tous de la Méditerranée centrale. Ils font apparaître très nettement l’ampleur des ambitions fatimides et des moyens mobilisés, précisément au sein de cette zone géographique, par contraste avec l’évolution ultérieure en Méditerranée orientale. Ces deux articles font ressortir à la fois une tendance à la littoralisation des espaces du pouvoir qui accompagne un intérêt précoce et soutenu de la dynastie pour la Méditerranée (se manifestant notamment par un engagement financier conséquent et par l’implication directe de hauts personnages de l’État) et une grande variété des politiques maritimes développées, en fonction des périodes et des moyens."
Autre chose j'ai aussi trouvé ceci vue que Bernard Lugan a déjà était évoqué ici voici sa carte :
Après reflexion, je vois en David Bramoullé et Farhad Daftary des specialistes et académiciens reconnus et fiables pour le sujet.
Mon choix se porte donc sur la carte 1 et la carte 10.
Enfin, j'ai hésité avec la carte 11 et la carte 12, car elles nous donnent une situation du califat fatimide sur 2 périodes différentes qui donne un suivi évolutif du califat dans le temps mais comme il faut en choisir 3 alors pour apporter une source peut-être differente mais non moins fiable, j'ai donc choisi la carte du site spécialisé L'Histoire, soit la carte 5.
Donc mon choix est: [carte 1], [carte 10] et [carte 5].
Bonsoir, j'ai regardé chacune des cartes et les avis des participants. Je rejoins l'avis de Racconish sur le fait que la carte la plus sérieuse est la numéro 1. Je trouve aussi très pertinente et sérieuse la carte numéro 5 publiée par la revue de vulgarisation historique : L'Histoire.
Ce qui est intéressant c'est que les cartes les plus sérieuses ont toutes quasiment les mêmes délimitations concernant l'extension maximal du territoire des fatimides. Ainsi je pourrais ajouter les cartes numéro 10 et 11 qui viennent d'universitaires et spécialistes dans le domaine.
Bonsoir, vous semblez tous les deux d’accord quant à l’expertise de Bramoullé et de ses pairs.
La carte représente très probablement avec fidélité et sérieux les Fatimides pendant leur période égyptienne.
Je vous invite désormais à nous pencher sur l’étude réalisée par les pairs de David Bramoullé, qui fut publié dans la même revue que celle de la carte (lors d’un autre numéro). Cette étude évoque précisément le point conflictuelle qui nous a mené à cette médiation, à savoir la période antérieure à l’époque égyptienne des Fatimides, soit son volet maghrébin (s'étalant de l'an 909 jusqu'à l'an 973).
Après avoir rappelé l’importance de ce dernier, les auteurs débutent leur étude. Je me permets d’attirer l’attention sur quelques points de leur précise analyse :
« Parmi les premières, on compte les Idrissides, cette autre dynastie shiite, bien implantée depuis plus d’un siècle et demi au Maghreb al-Aqṣā lorsque les ismaéliens se manifestent ouvertement, et qui est passée pour partie seulement à leur camp, tandis que certaines de ses branches s’y opposaient frontalement. Chafik Benchekroun s’attache ainsi au personnage de Mūsā b. Abī l-‘Afiya, agent des Fatimides, connu pour sa haine des Idrissides, et qui finit sa trajectoire aux côtés des Omeyyades.
De même, les Rustamides de Tāhart figurent parmi les victimes de l’avancée fatimide et leur disparition, plus précoce que celle des Idrissides, ne fut pas sans conséquences sur l’ensemble du mouvement ibadite en Afrique du Nord. Ce dernier entama en effet une nouvelle phase de son développement et se redéploya géographiquement. Cette histoire mal connue est ici éclairée d’un jour nouveau par les recherches menées par Cyrille Aillet dans les sources ibadites. »
Par ailleurs, cette étude explique que les Kutamas de la petite Kabylie, des Aurès et de Honda ont été les piliers du régime Fatimide mais également des éléments stratégiques quant à la défense des villes plus à l’est.
Au risque de paraitre bloqué sur le meme point, j'aimerais re-preciser que jusque la, aucune des cartes ne repond à la problematique (à savoir l'extension maximale en 960, avant meme le demenagement en egypte).
Il y également cette carte de Ghada Khazna Katbi qui représente la zone qui nous concerne en pointillé « reconizing Fatimid Soverainty ». Au passage, même si ce n'est pas le sujet; il ne faut pas être doctorant en histoire pour comprendre qu'il s'agit des Zirides dont on peut constater qu'ils s'étendent bel et bien au Maroc .
Racconish (d · c · b). Je n'ai pas eu le temps de suive tout les dévellopement ici. Mais si un corpus de carte doit être décidé il aurait fallu notifier tout les contributeurs participant à la médiation. Il faut définir clairement un délais pour présenter les documents. Et ensuite un délais pour que chacun puisse choisir les cartes qui lui semblent pertinentes. Là j'avoue être un peu surpris par l'avancement alors que il y a quelques jours nous en étions à ceux qui acceptent le principe de la médiation ou non. Donc merci de notifier à l'avenir pour ce qui fait appel à un processus de décision commun et d'autre part de me laisser un peu le temps d'étudier les cartes et les sources avancées jusqu'ici.
[Carte 14] Ghada Khazna Katbi, Chapter four - Islamic and Ottoman Times (629 AD - 1918), Figure IV.8 — The Abbassid Caliphate and its fragmentation., [27].
L'avancement est parfaitement normal, Racconish a donné plus de 24h pour présenter des cartes, elles ont été presentés, ce n'est pas au médiateur de s'adapter au rythme des contributeurs. Surtout lorsque les contributeurs ont participés sur d'autres sujets de l'encyclopedie pendant ce temps.
Si il y a un médiateur justement c'est pour que l'on puisse d'adresser librement à lui et faire nos observations/propositions. Merci de ne pas allumer une n-ième querelle de chiffoniers. Patillo25 août 2020 à 16:52 (CEST)
Bonjour, je ferai rapidement un petit point sur l'état de la discussion. Je profite de ce message pour vous donner un petit conseil : vous risquez d'agacer très fortement les administrateurs avec les RA qui fleurissent dans tous les sens ; attention aux retours de bâton.... Je vous recommande vivement de renoncer à ce genre de procédurite, de vous appliquer à collaborer constructivement et calmement, et de cesser toute forme de considération désobligeante sur les intentions supposées des autres. Une médiation c'est aussi fait pour ça . Cordialement, — Racconish💬27 août 2020 à 22:00 (CEST)
J'aurai une question, Encyclopædia Britannica, offre une description textuelle des territoires Fatimides, peut t'on les utilisée ?
Car j'ai trouve ceci :
Dans la période dite Égyptienne le site Encyclopædia Britannica on apprend que je cite, Son cœur était l'Égypte; ses provinces à son apogée comprenaient l'Afrique du Nord, la Sicile, la côte africaine de la mer Rouge , la Syrie, la Palestine, le Yémen et le Hedjaz , avec les deux villes saintes de La Mecque et Médine
Concernant la côte africaine de la mer Rouge j'ai 2 sources :
1.Au cours de cet effort, les Fāṭimids ont étendu leur règne sur les deux rives de la mer Rouge selon Encyclopædia Britannica
J'ai trouve aussi ceci les Fatimid on même était en Irak,
1.L'apogée de l'expansion des Fāṭimid vers l'Est fut atteinte en 1057–59, lorsqu'un général dissident en Irak changea de camp et proclama le calife Fāṭimid à Mossoul puis, pendant un an, à Bagdad même. toujours selon Encyclopædia Britannica
2.Basasiri a obtenu le soutien de divers émirs locaux et, en 448 / 1056-57, la khutba a été lue au nom de Mustansir à Mossoul , Waset, Kufa et ailleurs en Irak. En 450/1058, Basasiri est entré à Bagdad même, où le khutba a été prononcé au nom du Fatimid al-Mustansir pendant une année entière; selon Farhad Daftary, paragraphe 7
J'ai découvert aussi ceci , selon Farhad Daftary, l'Emirate de Multan au Pakistan était un vassal des fatimides exactement en l'an 958, 5eme paragraphe. [28] et [29]
Pour ma part j'ai une question (qui vient peut être un peut tôt) : est-ce que la carte wikipédienne doit forcément reprendre un schéma de carte d'un historien ou bien existe-t-il une liberté de rédaction sur ce point ? Cordialement, Patillo27 août 2020 à 23:49 (CEST)
Je suis d'accord et c'est la raison pour laquelle j'écris rarement pas ne pas dire jamais de RA, mais j'étais obligé dans ces situations de réagir. Sinon, je ne suis pas de nature rancuniére et même quand je suis dans mon droit, j'essaye d'éviter le conflit.
Je ne demande que ça dialoguer mais sans le couteau sous la gorge du fait accompli qui est le passage en force.
Je réponds à la question de Kabyle20. Il y a deux écueils à éviter. D'une part, les éléments cartographiques sous droit d'auteur (voir trap street), dont la carte ne peut pas être une copie servile, d'où notamment le recours à des fonds de carte sous licence libre. D'autre part, la synthèse inédite, la carte ne peut pas être une synthèse originale d'éléménts non cartographiques, a fortiori si cela venait à contredire des cartographies existantes réputées fiables. Cordialement, — Racconish💬28 août 2020 à 11:37 (CEST)
J'ai une question qui peut paraître hors sujet mets qui ne l'est pas, une synopsie d'un livre, décrit-il parfaitement la réalité dans sont contenu ? je veux dire la synopsie respecte-t-elle toujours le contenu d'un livre ?
Concernant la[Carte 10], Farhad Daftary, il a écrit un livre avec l’historienne Shainool Jiwa qui est elle aussi est spécialiste des Fatimides, au passage les deux sont de Institute of Ismaili Studies, le nom du livre c'est : The Fatimid Caliphate: Diversity of Traditions voici le lien : [30], dans ce livre on apprend l’étendu territoriale à son apogée.
Voici ce qui est dit :
The Fatimids ruled much of the Mediterranean world for over two centuries. From the conquest of Qayrawan in 909 to defeat at the hands of Saladin in 1171, the Fatimid caliphate governed a vast area stretching, at its peak, from the Red Sea in the East to the Atlantic Ocean in the West.
j'ai encore trouve ça mais dans la synopsie cette fois ci du livre de l’historienne Shainool Jiwa dans son livre The Fatimids: The Rise of a Muslim Empire voici la source [31]
Il est dit :
Emerging from a period of long seclusion, the leader of the burgeoning community of Ismaili Shi'i Muslims was declared the first Fatimid Imam-caliph in the year 909. Abd Allah al-Mahdi founded the only sustained Shi'i dynasty (909-1171) to rule over substantial parts of the medieval Muslim world, rivalling both the Umayyads of Spain and the Abbasids. At its peak, the Fatimid Empire extended from the Atlantic shores of North Africa, across the southern Mediterranean and down both sides of the Red Sea, covering also Mecca and Medina.
J'ai une observation. Cet institut d'étude ismaelienne ne m'a pas l'air d'être centré sur l'histoire politique. En effet ils se présentent eux même ainsi
« Les programmes de l'Institut encouragent une perspective ne se limitant pas à l'héritage théologique et religieux de l'Islam, mais cherchent plutôt à explorer les rapports, de façon plus large, entre les idées religieuses, la société et la culture. Les programmes encouragent ainsi une approche interdisciplinaire entre l'histoire islamique et la pensée. En dedans de la tradition Islamique, les programmes de l'Institut cherchent à promouvoir la recherche dans des secteurs qui ont reçu, jusqu'à présent, relativement peu d'attention. Ceux-ci incluent les expressions intellectuelles et littéraires de Shiisme en général et l'Ismaélisme en particulier.[32] »
.
C'est une source de qualité mais pas meilleure que des historiens médiévistes selon moi. La carte dite « Carte 10 » apparait même en contradiction avec sa légende qui dit : « This map shows how, in the second half of the 10th century CE, the Fatimid state had transformed from a North African regional power to a Mediterranean empire extending from the present-day Morocco to Sicily, Palestine and Syria. ». Patillo28 août 2020 à 15:25 (CEST)
KarimAohh (d · c · b) En suivant le lien (mais je pense que vous avez trouvé)
Je prend également note des précision de Racconish. Je souhaite soummetre une autre carte si il est d'accord. Elle est issue de la modélisation sociale par le biais d'outils informatique : [33] .Ils s'appuient de ce que j'en ai compris sur les travaux de Avner Greif qui est docteur en Economie, diplomé d'Histoire et spécialisé dans les flux médiévaux. D'autre part peut-on avoir une section qui liste les cartes ? Avec la discussion qui s'aggrandis il est compliqué de suivre. Cordialement, Patillo28 août 2020 à 16:02 (CEST)
Je me permet également de rapporter une source secondaire ancienne de l'historien allemand Johann Gustav Droysen[34]. Je ne sais pas si c'est recevable ou non mais je la cite car elle apporte une information (nouvelle). En effet sur la partie la plus occidentale du Maghreb la domination fatimide est datée par la mention : « seit 921 » par opposition à la partie orientale du Maghreb « seit 909 ». Cordialement, Patillo28 août 2020 à 16:30 (CEST)
En tout les cas, avec David Bramoullé et Farhad Daftary nous avons de grosses pointures.
Nous avons d'un coté David Bramoullé:
Université Toulouse II, Arabic Department, Faculty Member. Studies Medieval History, Archaeology, and Medieval Studies.
Et de l'autre Farhad Daftary: docteur de l'Université de Californie à Berkeley.
Directeur adjoint chargé du département de recherche et des publications de l’Institute of Ismaili Studies à Londres, et spécialiste reconnu de l’ismaélisme médiéval.
Quand on sait que l'ismaelisme est justement le courant des Fatimides, on est vraiment dans le centre du sujet avec un specialiste.
N’omettons pas Barbara H. Rosenwein, spécialiste de renommée internationale en la matière qui fût d’ailleurs membre de la Medieval Academy of America en 2002. Rappelons que la Medieval Academy of America est une organisation américaine qui promeut l'excellence dans le champ des études médiévales. Je ne pense pas que détailler son curriculum vitae ici soit nécessaire puisque ce dernier est facilement consultable sur internet.
Veuillez m'excuser de ma lenteur à revenir vers vous. Je résume tout d'abord les caractéristiques des cartes discutées (à l'exception de la carte 14, hors sujet) :
Je vous donne ci-dessous mon avis sur vos préférences :
Askelaadden indique préférer les cartes 2 et 3. La carte 2 est d'un auteur sérieux, mais elle est imprécise (frontière occidental, distinction entre zones contrôlées et zones d'influence). La carte 3 n'est pas acceptable car auto-publiée. La carte 8 est en revanche fiable, précise et relativement récente. Je retiens cette dernière.
Ifni95 indique préférer la carte 1, dont j'ai déjà dit qu'elle me semblait particulièrement fiable et qu'elle distingue zones contrôlées et zones d'influence, ainsi que la carte 10. Cette dernière carte me semble avoir pour seul avantage d'indiquer quelques villes de plus que les autres pour préciser le tracé d'une frontière occidentale.
SegoviaKazar est d'accord sur la carte 1, apprécie la carte 5, qui me semble avoir pour seul avantage de préciser les trois capitales. En revanche, je ne partage pas l'intérêt qu'il marque pour la carte 11, du fait de son imprécision et de son ancienneté.
En résumé, je vous propose de demander à l'atelier cartographie d'élaborer une carte du califat fatimide à la fin du Xe siècle à partir des cartes 1 (pour la distinction zone contrôlée/zone d'influence), 5 (pour la mention des capitales), 8 (pour recouper la distinction zone contrôlée/zone d'influence de la carte 1) et 10 (pour affiner la frontière occidentale). Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬29 août 2020 à 16:59 (CEST)
Non, cela ne me convient pas du tout.
La carte 1 est une carte de l'an 1000 et donc non, elle ne concerne pas le sujet du débat, à savoir l'étendue du califat fatimide en 960 (sources fournies sur l'étendue du califat à ce moment la).
Vous ne pouvez pas rejeter d'un revers de la main des sources multiples sur l'étendue du califat en 960 sous pretexte que les cartes que vous avez choisi sur le califat fatimide au 11e siecle n'en font pas mention.
Vous aviez parlé de questionner des historiens, qu'en est il ?
Jemeldz, il s'agit d'illustrer cartographiquement l'article et pas spécialement l'étendue du califat en 960. Les cartes retenues sont celles qui sont les plus fiables et les plus consensuelles. Si les sources cartographiques retiennent que 960 est hors de la période significative, je ne vois pas pourquoi nous irions contre elles et si en revanche la situation de 960 était un sujet éminemment pertinent, il serait traité par une source fiable. Il n'est pas conforme au mode de fonctionnement du projet de produire une synthèse cartographique inédite sur un sujet non traité par les sources fiables quand le sujet de l'article, le califat fatimide, fait l'objet d'une couverture significative par des sources cartographiques fiables. Enfin, je n'ai pas parlé de questionner des historiens et n'en vois d'ailleurs pas la nécessité, pour l'instant en tout cas, sur ce point. Cordialement, — Racconish💬29 août 2020 à 18:48 (CEST)
Bonsoir,
Personnellement, j'estime qu'au vu du sujet que nous traitons, une carte faisant état des extensions successives des Fatimides serait plus judicieux à l'instar de la carte présente sur l'article des Mérinides qui se trouve ici [49].
Nous pourrons par ailleurs nous appuyer sur les cartes de l'Atlas de l'histoire islamique de Peter Sluglett [50] ou les avancées des Fatimides y sont représentés par les flèches vertes (je précise qu'il s'agit bien d'avancées et non de raids, l'auteur fait bien la distinction).
Il est de rigueur d'illustrer les empires en précision leur extension maximale.
Tous les royaumes maghrebins ont été illustrées avec cette méthode (et notamment ceux illustrés par omar-toons).
La carte que j'ai réalisé tenait compte de l'étendue du califat fatimide à son époque ifriqiyenne ET à son époque egyptienne en précisant bien entendu les dates de chaque étendue
On ne peut pas supprimer une carte qui donne une information veritable, fiable et verifiable sous pretexte qu'on a choisi des cartes qui parlaient d'autre chose ou d'une autre époque.
La synthese cartographique que vous choisissez est une synthese partielle. Elle illustrerait parfaitement un eventuel article "le califat fatimide à l'epoque egyptienne" mais pas l'article sur le califat fatimide dans son ensemble.
Les sources cartographique que vous avez choisi ne mentionnent pas le califat avant l'an mille. Cela ne signfie que le califat n'existait pas avant cette date.
D'autres cartes en font mention, mais vous avez jugé qu'elles ne sont pas fiables.
Donc à la question "cela vous convient-il?", ma réponse est non.
Cela me conviendra quand on interrogera un historien de votre choix (y compris ceux qui ont réalisé les cartes que vous avez choisi) en lui demandant son avis sur les conquetes fatimides (sourcées) dans les année 960.
J'en profite pour rappeler que l'objet de la médiation n'a jamais été l'étendu du califat fatimide après l'an 1000, puisque la carte que j'avais donnait exactement le même territoire que la carte de Bramouillé pour l'an mille.
Concernant la Carte 1, on n'a Annliese Nef et Patrice Cressier, affirme que David Bramoullé est spécialiste de la Méditerranée centrale et les deux affirme bien :
Si l’étude de la phase maghrébine de la dynastie ismaélienne a été renouvelée récemment, elle a été abordée en général comme une sorte de préparation à son départ pour l’Orient plutôt que du point de vue nord‑africain. Il convient donc d’explorer les bouleversements profonds qui affectèrent le paysage politique régional, au cours de cette période. Or, si la politique menée par les propagandistes du mouvement, puis par les souverains shiites au Maghreb, en particulier contre les Omeyyades, a donné lieu à des études ponctuelles et à une brève synthèse récente (Guichard, 2012), elle mériterait d’être analysée de plus près. Elle a en effet entraîné la disparition de plusieurs entités politiques autres que les Aghlabides ainsi que l’émergence de nouvelles dynasties.
Parmi les premières, on compte les Idrissides, cette autre dynastie shiite, bien implantée depuis plus d’un siècle et demi au Maghreb al-Aqṣā lorsque les ismaéliens se manifestent ouvertement, et qui est passée pour partie seulement à leur camp, tandis que certaines de ses branches s’y opposaient frontalement. Chafik Benchekroun s’attache ainsi au personnage de Mūsā b. Abī l-‘Afiya, agent des Fatimides, connu pour sa haine des Idrissides, et qui finit sa trajectoire aux côtés des Omeyyades.
De même, les Rustamides de Tāhart figurent parmi les victimes de l’avancée fatimide et leur disparition, plus précoce que celle des Idrissides, ne fut pas sans conséquences sur l’ensemble du mouvement ibadite en Afrique du Nord. Ce dernier entama en effet une nouvelle phase de son développement et se redéploya géographiquement. Cette histoire mal connue est ici éclairée d’un jour nouveau par les recherches menées par Cyrille Aillet dans les sources ibadites.
Donc, pour moi la Carte 1 est juste, mais plus concernant la période dite Égyptienne. (Au passage, on le voit car si je ne me trompe pas en regardant la carte au plus près on voit que Le Caire est la Capitale, preuve qu'il s'agit bien de la période Égyptienne)
Concernant la Carte 10, de Farhad Daftary, ça cartographie n'ai même pas en cohérence avec la description d'en bas, ou il est dit « This map shows how, in the second half of the 10th century CE, the Fatimid state had transformed from a North African regional power to a Mediterranean empire extending from the present-day Morocco to Sicily, Palestine and Syria. »
En plus de cela il écrit un livre ou la synopsie ne correspondant pas avec ça carte.
Au delà des cartes à titre personnelle, je rejoins Jemeldz, on n'a , 9 sources (2 primaires, 4 secondaires et 3 tertiaires), qui explique clairement les conquêtes Fatimide à l'Ouest du coup on estime qu'il ne sont pas juste et on les prend pas en compte ?
Récapitulatif de ce que les sources ont dit des conquêtes après SIjilmassa:
1. Ibn KHaldoun : "L'armée fatimide se rendit ensuite jusqu'au bord de l'Océan Atlantique, soumettant tous les pays qu'elle traversait"
2. Ibn al Athir : "Celui-ci, poursuivant sa marche, arriva jusqu'à l'Océan Atlantique"
3. Mercier : "il conduisit son armée vers l'ouest et s'avança jusqu'à l'océan, en soumettant sur son passage les populations sahariennes."
4. C.A.Julien : "Il s'empara ensuite de Fès et soumit tout le pays jusqu'à Tanger et Ceuta"
5. Meynier : " son armée [...] réoccupe le Maghreb al Aqça"
6. Sénac et Cressier "Tandis que Djawhar soumettait diverses tribus du nord du Maroc, Zîrî b. Manâd maintint le siège de la capitale jusqu'à la soumission d'Abû Bakr"
7. Cosmovisions : "occupa tout le Maroc jusqu'à l'océan Atlantique, à l'exception de Tanger et de Ceuta."
8. L'encyclopédie Larousse : "al-Muizz Li-Din-Allah, [...] assure son autorité sur l'ensemble du Maghreb"
9. Le site du ministere de la défense tunisien : "Les victoires de Jawhar ont permis à al-Mu‘izz de régner sur un empire s’étendant de l’océan Atlantique à la mer Rouge"
Racconish (d · c · b) Je note que tu n'a pas retenu la carte que j'ai présentée : [Carte 14] Ghada Khazna Katbi, Chapter four - Islamic and Ottoman Times (629 AD - 1918), Figure IV.8 — The Abbassid Caliphate and its fragmentation., [53].
As-tu une objection particulière sur cette carte pour dire qu'elle est hors sujet ? Les Aghlabides qui ont été le premier pouvoir affecté par la fondation des fatimides relevaient des Abbassides. La perte de l’Égypte et les autre phases de l'avancée fatimide sont directement en corrélation avec le déclin abbasside.
J'en profite pour interroger également sur la source secondaire ancienne de l'historien allemand Johann Gustav Droysen. D'autre part j'aurais souhaité une nuance au commentaire « Assez précise sur la frontière occidentale » car la légende Daftary contredis la carte sur ce point. Cordialement, Patillo29 août 2020 à 20:27 (CEST)
Personnellement votre analyse, Racconish, et votre proposition de travail en se basant sur la carte 1 qui est de loin la plus sérieuse, en incorporant des éléments des cartes 5, 8 et 10 me convient tout à fait. Travailler avec les travaux les plus sérieux est tout l'intérêt de cette médiation et je partage votre avis sur les cartes que vous avez retenu. --SegoviaKazar (discuter) 29 août 2020 à 22:00 (CEST)
Merci de vos remarques. Je réponds ci-dessous à diverses objections.
Askelaadden fait valoir que, selon lui, « une carte faisant état des extensions successives des Fatimides serait plus judicieuse ». Je n'en disconviens pas. Mais nous faisons avec ce dont nous disposons en matière de sources de bonnes qualité. La seule source de qualité suffisante faisant état d'une telle évolution est l'atlas de McEvedy. Il me paraît envisageable de faire apparaître sur une carte représentant l'extension vers la fin du Xe siècle un tracé correspondant à l'extension en 923 de la carte 11. Je n'avais pas proposé cette option par souci de lisibilité, mais cela ne me semble pas problématique. Pour ce qui est de l'utilisation de la carte 8, j'ai déjà indiqué qu'elle me semblait apporter des informations utiles, notamment les flèches.
Jemeldz fait valoir qu'il est, selon lui, « de rigueur d'illustrer les empires en précisant leur extension maximale ». Ce n'est pas tout à fait exact. La seule chose qui soit de rigueur, sur un projet encyclopédique comme Wikipédia, est de reprendre une information donnée par des sources fiables, en s'abstenant de produire du nouveau, quand bien même ce nouveau serait plus « vrai » que ce que disent du sujet des sources fiables auxquelles un propos peut être attribué. En d'autres termes, aussi longtemps qu'une carte réputée fiable, c'est-à-dire attribuable à des sources de secondaires vérifiées par un comité éditorial et indépendantes du sujet n'aura pas été publiée, nous ne pourrons pas la publier nous-mêmes. Je rappelle l'adage encyclopédique : sumus relatores et expositores veterum, non inventores novorum, nous sommes des compilateurs de contenu de qualité, pas des créateurs d'un tel contenu. Si un contenu ne peut pas être attribué à une source de qualité, nous ne l'utilisons pas. En particulier, nous n'utilisons pas du contenu auto-publié, par application de la règle de vérifiabilité.
KarimAohh se réfère à des sources textuelles pour justifier la création d'une carte originale. Ce n'est pas conforme à WP:TI. Nous ne publions sur Wikipédia que du contenu attribuable à des sources fiables publiées, y compris en matière cartographique.
Kabyle20 évoque la carte 14. J'ai déjà dit qu'elle était hors sujet puisqu'elle ne fait pas référence au califat fatimide. Quant à la carte de Droysen, outre qu'elle est obsolète, elle ne fait pas non plus référence explicitement au califat fatimide. Pour ce qui est du tracé occidental de la carte 10, il me semble en effet qu'il y là matière à discussion et je propose de revenir sur ce point quand nous aurons un consensus sur le reste.
Racconish (d · c · b) Pour mieux orienter mes recherches quand tu affirmes « ne fait pas référence au califat fatimide », c'est uniquement basé sur le titre si je comprends bien ? Merci pour la précision. Cordialement. Patillo29 août 2020 à 23:32 (CEST) PS :je parle bien de la « carte 14 ».
Y a-t-il une raison pour laquelle vous ignorez ma remarque principale qui porte sur la date des cartes et sur le fait que la carte que vous avez jugé fiable ne couvre pas la periode historique qui fait debat ?
Racconish (d · c · b), j'aurai une question s'il vous plait.
Concernant la [Carte 2] vous avez pris a juste titre celle ci [55], en expliquant que "Pas centré sur le sujet. Ne précise pas la frontière avec les Zirides."
Pourquoi vous n'avez pas pris la [Carte 2 bis] que propose, Askelaadden qui est celle ci : [56], pour le coup celle ci n'ai pas ambiguë vis a vis des frontières ?
Cordialement --KarimAohh (discuter) 30 août 2020 à 00:59 (CEST)
Je réponds ci-dessous aux différentes remarques.
Kabyle20, tu as raison, je n'ai pas été assez clair. La carte 14 est tirée d'un ouvrage centré sur la Jordanie, dans lequel Ghada Khazna Katbi a écrit une section sur le califat abbasside qui ne fait pas mention du califat fatimide. La seule mention du califat fatimide figure dans une carte de l'infographiste Caroline Kohlmayer, illustrant cette section, Kohlmayer donnant elle-même pour référence l'atlas de l'histoire du monde d'Overy. Une éventuelle référence à une carte d'Overy devrait s'appuyer directement sur le travail d'Overy.
Jemeldz, je t'ai déjà répondu ici et là. Merci de ne pas reposer les mêmes questions ad nauseam sans tenir compte des réponses. Pour être bien clair : la section en bleu de ta carte censée représenter l'extension du califat fatimide en 960 n'est pas acceptable si elle ne repose pas sur des données cartographiques fiables — et tu n'en cites aucune dans la description du fichier sur Commons.
KarimAohh, la carte originale de Rosenswein, publiée sur son site, a été prise en compte. La carte dérivée et moins précise publiée sur paradoxplaza.com ou stratfor.com, qui « gomme » les nuances du document original, est sans valeur.
Remarque d'ordre général : nous avons d'un côté un faisceau de documents de qualité, qui indiquent plus ou moins la même chose, une frontière occidentale du califat fatimide en Algérie, et d'un autre côté, un point de vue « maximaliste », visant à inclure une partie du Maroc pour conforter la thèse d'un califat fatimide s'étendant jusqu'à l'Atlantique, qui repose sur des cartes de piètre qualité. Cette position « maximaliste » étant manifestement minoritaire, sinon inexistante, en terme de poids relatif dans les sources fiables disponibles, l'exigence de qualité des sources s'en trouve accrue, par application de WP:DTC. Remarque de détail : à la réflexion, il ne me semble pas nécessaire de compliquer la discussion en faisant référence à la carte de Daftary pour la frontière occidentale, dans la mesure où un tracé plus simple peut être attribué à des sources acceptables. Cordialement, — Racconish💬30 août 2020 à 07:40 (CEST)
Le califat Fatimide a eu deux périodes et a changé de forme lors de ces deux périodes. Les données cartographiques "fiables" sont des cartes qui ne montrent que la seconde.
Il existe des cartes qui montrent les deux périodes mais que vous avez déclaré non fiable malgré le fait qu'elle soient produites par des cartographes ou des historiens.
Et surtout il existe des sources textuelles qui montrent que l'étendue du territoire dans la première période est différente de celle de la seconde période.
Il ne s'agit pas d'un "point de vue" mais de faits clairement établis et sourcés.
Vous concevez bien qu'on ne peut pas illustrer un article en prétendant couvrir toute la période... en n’utilisant que des cartes qui en couvrent une autre et qui vont à l'encontre des sources textuelles.
On ne peut utiliser sur Wikipédia que des sources fiables, c'est-à-dire notamment non auto-publiées. Donc : soit vous produisez des sources cartographiques fiables sur lesquelles s'appuyer, soit nous devrons — provisoirement, c'est-à-dire jusqu'à une telle publication — nous dispenser de travaux inédits. Je dois dire en outre qu'il me paraîtrait étrange qu'une information significative sur le sujet n'ait pas fait l'objet d'une publication fiable et que s'il s'agit bien d'une information significative et que par extraordinaire elle n'a pas encore été publiée par une source fiable, elle finira bien par être publiée. Cordialement, — Racconish💬30 août 2020 à 13:18 (CEST)
Donc on ne peut pas exclure des publication ou productions scientifiques d'historiens sur la simple base d'une non review. Il ne me semble pas, par ailleurs, que ce soit un critère encyclopédique d'exclusion. On peut évidemment privilégier les publication avec review dans le sens où elles peuvent être réputées conforme à l'opinion éclairée de plusieurs experts. Mais privilégier n'est pas exclure le reste de l'état des connaissances sur le sujet.
Je te trouve beaucoup moins vigilant sur la qualité de certaines sources. Je pense en effet que la qualité de l'institut Ismaelien (Farhad Daftary) est à remettre en cause étant donné son objet d'étude littéraire et non géo-politique. De plus, mes quelques cours d'histoire m'ont appris que une carte c'est une schématisation et une légende. La légende de la carte de l'institut ismaélien contredit la limite occidentale représentée. Je ne suis pas en accord avec l'affirmation de ton tableau sur cette carte quand tu affirmes « Assez précise sur la frontière occidentale ».
Enfin je te remercie de ta vigilance pour la Carte 14. Elle serait en effet à attribuer à R. J. Overy, Times Complete History of the World, Times Books, 2011. Quel serait éventuellement selon toi le statut de cette source ?
Je me permet d'aborder à nouveau le sujet de cette carte dont la référence dans l'article est : G. S. P. Freeman-Grenville, The New Atlas of African History, 1991, qui aborde une section North Africa and Egypt under the Fatimids dont il me semble qu'il ait beneficié d'un depot pour review [57]. G. S. P. Freeman-Grenville est d'ailleurs un professeur spécialisé dans l'histoire africaine qui a contribué à l'encyclopédie Britannica (pour un autre sujet).
Ps : Je lis dans le tableau que Bernard Lugan serait controversé, à quel moment dans notre discussion ce point a-t-il été abordé ? Et sur quels points précis de sa production historique il serait controversé ? Car aborder le Rwanda et le Moyen Age fatimide n'a pas forcément la même portée polémique chez l'individu. On évitera certes de le citer sur le premier sujet, sur le second j'attends des éléments pour en étayer le caractère controversé.
Concernant Daftary, sans entrer dans une discussion de ton argument, j'ai écrit ci-dessus : « à la réflexion, il ne me semble pas nécessaire de compliquer la discussion en faisant référence à la carte de Daftary pour la frontière occidentale, dans la mesure où un tracé plus simple peut être attribué à des sources acceptables ».
Concernant Overy, il faudrait voir le document original, afin notamment de comprendre ce qu'il est censé ilustrer... mais il s'agit d'une source généraliste, vieille de 30 ans, dont rien n'indique qu'elle puisse apporter quoi que ce soit par rapport aux documents plus récents et plus spécialisés que nous avons mobilisés.
Même remarque pour Frantz et al. concernant la carte de Freeman-Granville.
Je maintiens que Lugan est un auteur controversé. Voir par exemple ici et l'article de Sophie Landrin dans le Monde du 6 octobre 2001, selon lequel ses travaux ne sont pas « considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire ».
Plus généralement, en excluant Daftary à seule fin de simplifier la discussion, nous avons un faisceau largement suffisant de sources de qualité se recoupant entre elles (les cartes 1, 5 et 8) pour illustrer cet article de manière neutre et attribuée. J'estime donc qu'il n'est ni nécessaire ni même raisonnable de s'acharner à poursuivre une discussion sur ce point, en allant chercher des sources anciennes ou plus généralistes que celles ci-dessus, voire en ayant recours à des méta-considérations sur la critique de la revue par des pairs, dans le contexte plus général d'un trouble apporté au projet par la multiplication de querelles sur cet article, qui semble susciter les ardeurs belliqueuses de certains contributeurs, comme il en est question actuellement sur le BA. Il me semble donc particulièrement opportun de cesser d'ergoter sur un sujet qui ne le justifie pas. Cordialement, — Racconish💬30 août 2020 à 18:00 (CEST)
Je prend acte du fait que tu exclue Daftary. On n'en parle plus pour ne pas allourdir les échanges.
Concernant ce que tu décris comme « méta-considérations », j'attire ton attention que c'est toi qui en a fait un critère. J'ai répondu en disant que ca ne pouvait servir de base d'exclusion. Les « autopublications » (Cartes 3 et 4) ont donc selon moi un interet d'autant plus que tu inclue dans ton corpus de source la carte 5, issue d'une « Revue de vulgarisation » qui n'est pas signée d'un historien.
Merci également de me préciser quelle lecture tu fait de la carte dite 8.
Je vais quand même essayer d'en savoir plus sur les sources évoquées plus haut sans non plus perdre de temps. 30 ans dans le domaine de la recherche historique ce n'est pas disqualifiant. On est pas en médecine ou en informatique où les travaux universitaires exigent une bibliographie à 5 ans.
Je trouve la proposition sur les cartes 1,5 et 8 assez contradictoire dans la nature des sources qu'elle prétend compiler étant donné que tu nous a expliqué accorder une importance à une peer review et lui privilégierait les cartes 1, 3, 5 et 8, en gardant un œil sur Carte 14 de Overy (certes à vérifier) qui donne une définition sur la zone nord africaine reconnaissant la souverainté fatimide qui permettrait de concilier pas mal de sources et de définition des marches occidentales de leur domaine.
Je serai plutôt pour maintenir la carte de Daftary vu la qualité de la source, de plus la légende n'est pas dérangante car la carte semble intégrer des régions limitrophes marocaines.
Cependant comme le choix initial était de 3 cartes: j'estime que les cartes 1, 5 et 8 sont elles aussi de qualité, donc je valide aussi votre proposition Racconish et j'insiste sur la carte de David Bramoullé, qui pour moi se démarque très nettement.
Je suis tombé aujourd'hui sur une carte que je qualifierai d'interessante, néanmoins pour ne pas alourdir le sujet, on va se limiter aux cartes 1, 5 et 8.
L'Histoire est notoirement une revue de qualité, publiant des dossiers thématiques auxquels contribuent des spécialistes. Le critère important pour Wikipédia est qu'elle dispose d'un comité scientifique assurant le contrôle éditorial, actuellement composé de Pierre Assouline, Jacques Berlioz, Patrick Boucheron, Catherine Brice, Bruno Cabanes, Pierre Chuvin, Joël Cornette, Jean-Noël Jeanneney, Philippe Joutard, Emmanuel Laurentin, Julien Loiseau, Pap Ndiaye, Séverine Nikel, Olivier Postel-Vinay, Yann Potin, Yves Saint-Geours, Maurice Sartre, Laurent Theis, Annette Wieviorka, Olivier Wieviorka et Michel Winock. Le dossier thématique dont est tiré la carte discutée supra était sous la direction de Gabriel Martinez-Gros. La carte elle-même est tirée d'un article de Françoise Micheau, spécialiste universitaire d'histoire médiévale du monde musulman.
Le site de Wolfram Grajetzki est non seulement auto-publié, mais n'est pas spécialisé sur notre sujet. Wolfram Grajetzki est un égyptologue et son site Digital Egypt for Universities vise avant tout à fournir des informations sur l'égyptologie, en s'appuyant sur les collections du musée Petrie. Il n'est donc pas pertinent sur le sujet et ne saurait être considéré comme le travail d'un spécialiste des Fatimides. Au demeurant, sa carte est tronquée au sud-est.
Plus généralement, je trouve préoccupante une approche des sources qui privilégie le contenu par rapport à la fiabilité a priori, dans le but notamment de « concilier » les cartes avec ce qu'on veut leur faire dire. Je répète ce que j'avais déjà dit : ce n'est pas une démarche neutre mais plutôt de la cueillette de cerises ; et c'est même exactement à cela que l'on reconnaît les querelles de clocher qu'il faut éviter sur ce genre d'article et qui conduisent notamment à choisir les sources non en fonction de leur qualité, mais de leur propos (l'exemple de Lugan est à cet égard éclairant). Je te recommande donc, ainsi qu'à tous les contributeurs à cette discussion, la lecture de WP:OPP.
Racconish (d · c · b) Peux-tu répondre à la question concernant la carte 8 ? Je souhaite répondre en bloc pour ne pas perdre la cohérence de mon propos. Je souhaite aussi laisser d'autres s'exprimer et ne pas rentrer dans un échange arbitral. Cette médiation est censé donner satisfactions à tout le contributeurs et je ne suis pas seul. J'ai quand même de sérieuses objections aux éléments soulevés plus haut. Je te fait remarquer que je n'ai encore rien « fait dire » au carte[contrairement à ta proposition], seulement soulevé des éléments factuels (légendes/auteurs/pertinence).
Concernant Lugan je n'ai pas répondu car je n'ai pas fini de faire le tour de la question et mon avis n'est pas arrêté. Je ne vois rien (pour le moment) qui ressort une portée polémique de cet auteur sur le Moyen Age fatimide pour le moment. Il a fait parti de l'action française et n'est pas reconnu pour son étude sur le Rwanda par ses pairs africanistes, mais il reste historien. Le sujet qui nous intéresse (Fatimides) fait il parti des études africanistes au sens où on l'entends dans les universités ? Patillo31 août 2020 à 20:18 (CEST)
Je faisais référence à la question que j'avais posé : Merci également de me préciser quelle lecture tu fait de la carte dite 8.. Merci à toi. Cordialement, Patillo31 août 2020 à 21:58 (CEST)
J'aimerais bien te faire plaisir, mais je ne sais pas quoi répondre à une telle question. Peut-être : je constate que nous disposons là d'une carte informative, faite par une spécialiste réputée du sujet. Cordialement, — Racconish💬31 août 2020 à 22:18 (CEST)
Bonsoir à tous,
Je me permet de revenir sur la carte 8. Racoonish (d · c · b), j'aimerai attirer votre attention quant à cette carte plus précisément [58]. Quelle importance accordez vous aux flèches représentant les avancées Fatimides à Fes et Sijilmasa. De plus, comment interprétez-vous les zones hachurés zirides / idrissides se trouvant au nord de l'état vassal Fatimide que réprésentent les Midrarides ?
Vous avez dit précédemment que la carte de Barbara H. Rosenwein a été prise en compte, serait t'il possible d'avoir plus de précisions quant à son importance ?
Je vous cite dans cette même discussion "KarimAohh, la carte originale de Rosenswein, publiée sur son site, a été prise en compte." [59].
Il s'agit d'une carte tirée du même Atlas que la carte 8 à savoir l'Atlas de l'histoire Islamique de Peter Slugett et Andrew Currie "(en), Atlas of Islamic History" [60]. Je pensais que vous l'aviez prise en compte lorsque j'avais partagé ([61]) toutes les cartes qui concernaient les Fatimides tirés de ce même Atlas ([62]).
Merci, je comprends mieux. Prise en compte signifiait prise en considération. Je me suis procuré la version complète de cet atlas et je vais l'étudier de plus près, afin de mieux comprendre l'articulation entre les cartes numérotées 10 et 11 dans cet ouvrage. Cordialement, — Racconish💬31 août 2020 à 22:44 (CEST)
Askelaadden, vous avez tout à fait raison, il y a plusieurs cartes à prendre en considération dans cet atlas : la carte n°8, portant sur la période c.800 - c.950, la carte n°10 portant sur la période c.900 - c.1000 et la carte n°11 portant sur la période 969 - 1062. Il me semble que cela justifie d'autant plus la qualité de cet atlas en tant que source. Cordialement, — Racconish💬31 août 2020 à 23:19 (CEST)
Racconish (d · c · b) Il ne s'agit pas de me faire plaisir mais tout simplement de dire selon ta lecture les enseignements que cette carte (n°8) nous donne sur la frontière occidentale.
Pour en revenir à la revue l'Histoire elle ne dispose pas d'un « comité scientifique ». Seul des institutions universitaire disposent de tels comités. Elle a un comité de rédaction, garant de la ligne éditorial et non de la qualité de ce qui est produit. D'ailleurs dans la liste des personnes que tu as cité il y a nombre de non-historiens. Je note l'information selon laquelle cette carte serait de Françoise Micheau et que le fonctionnement par dossier permet la relecture par un pair. Mais on ne peut citer un tel « article » dans un travail universitaire, la source serait plutôt [en terme de qualité] de l'ordre de la publication grand public sans avoir aucunement une prétention de « préciser » ou « appuyer » les détails historiques.
D'autre part je pense que la « cueillette de cerises » c'est justement de prendre les cartes ponctuellement dans ce genre de magazine en ignorant que il y ait pu avoir des publications universitaires de qualité. Je donne l'exemple de l'un des travaux les plus cité et qui fait reference est une thèse universitaire : Farhat Dachraoui, Le Califat Fatimide au Maghreb (296-365 H. / 909-975 Jc.): Histoire Politique et Institutions, 1981. Elle date un peu mais l'Histoire n'est pas la médecine et elle est tout à fait admissible dans une bibliographie sur le sujet. Le cadre de la médiation ne se prête peut être pas à la consultation de documents papiers anciens, mais c'est un autre sujet et une autre contraine que la qualité.
Ensuite je te cite : « Farhad Daftary, spécialiste du sujet. » (23 août 2020 à 15:19) . Cet historien bien que spécialiste j'avais critiqué 2 choses : la publication par le biais d'un institut non spécialisé (car centré sur la littérature) et la carte du lien web en contradiction avec sa légende. Il se trouve que la vrai publication de Daftary est : Historical Dictionary of the Ismailis, Map 2. p. 15. L'individu en lui-même étant reconnu ici par tous je pense que son inclusion au corpus en lieu et place de l'interprétation qu'en a fait l'institut (en contradiction avec la légende) ne posera pas problème.
Enfin concernant Overy je n'ai pas encore pu avoir accès de visu à la carte. Ce que je peux constater c'est que une section « Muslim World 800 to 1100 » existe bel et bien dans son ouvrage : [63].
L'expression « comité scientifique » est celle employée par la revue L'Histoire pour désigner les scientifiques dont s'entoure son comité de rédaction, comme indiqué ici. La notion de cueillette des cerises correspond à celle, anglaise, de cherry picking et désigne le fait de choisir des sources en fonction du fait qu'elles confortent un POV et non de leur qualité intrinsèque. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2020 à 11:16 (CEST)
Racconish (d · c · b) Le fait que cette revue nomme « comité scientifique » son comité de rédaction ne regarde qu"elle. Un « comité scientifique » dans le monde universitaire et académique ce n'est pas ca. Cependant peu importe la terminologie on sera d'accord pour dire que source secondaire, elle ne peut se prévaloir de la même peer review que Bramoulé.
Ensuite étant donné que Daftary a été reconnu ici comme expert. J'aimerais que maintenant que on a accès à son ouvrage et non à un rendu par le site Des études [littéraires] ismaeliennes, on comptabilise sa [véritable] carte comme Carte 16 : The Fatimid caliphate at its height, dont l'ouvrage par lequel elle est tirée a beneficiée d'une recension plutot favorable. Patillo1 septembre 2020 à 12:11 (CEST)
Précision : encenser Daftary, puis ignorer son expertise (à la quelle nous avons la chance d'avoir un accès direct [par un ouvrage signé] cette foi) serait pour le coup caractéristique d'une « ceuillette des cerises » voulant alimenter un sens. Patillo1 septembre 2020 à 12:17 (CEST)
Askelaadden, Jemeldz, Kabyle20, KarimAohh et SegoviaKazar, je vous prie de vous exprimer clairement sur la proposition ci-dessus, demander à l'atelier de cartographie de produire une carte à partir des cartes de Bramoullé [carte 1], Micheau [carte 5] et Sluggett-Currie (3 cartes dont [carte 8]), soit au total 5 cartes, étant précisé qu'Ifni95 me semble avoir marqué son accord sur cette proposition. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2020 à 11:29 (CEST)
Bonjour tout le monde, KarimAohh m'a transmis une carte qui correspond tout à fait à notre besoin et qui représente précisément les évolutions des Fatimides à travers le temps.
Il s'agit de cette carte "(en) The Fatimid Caliphate of Egypt 969-1171" [64], elle totalement centrée sur le sujet et réalisée et publiée par le Centre d'études sur le Moyen-Orient de l'Université de Chicago [65], une source très crédible.
Deux remarques. Tout d'abord nous avons plutôt trop de cartes que pas assez. Ensuite, le fait qu'une carte soit disponible sur le site d'une université en tant que ressource pédagogique ne signifie pas qu'elle est publiée par cette université. J'attends vos réponses à la question ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬1 septembre 2020 à 12:09 (CEST)
Pour le coup, elle est publiée ici [66], aux cotés de toutes les autres cartes également publiée par ce même Centre d'études.
Je sais que nous disposons de beaucoup de cartes, mais cette carte en question corresponds tout à fait à notre besoin, d'où son importance.
Je suggère de la numéroter [Carte 17] pour en discuter. Pour ma part elle est recevable, étant de publication universitaire. On ne peut pas accepter la n°5 issue d'une revue et refuser la n°17 issue d'une université. Patillo 1 septembre 2020 à 12:22 (CEST) Ps: Il semble que soit Paul Walker l'historien de l'université dédié à cette période. Sa biblio sur le sujet est assez fournie pour appuyer la crédibilité du personnage. Cordialement. Patillo1 septembre 2020 à 12:29 (CEST)
Bonjour Racconish : j'avais également donné mon accord pour votre proposition [67]. Et je redonne mon accord pour les 5 cartes que vous proposez. Nous avons plus qu'assez de matière pour notre carte finale. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 1 septembre 2020 à 18:38 (CEST)
Je suis d'accord qu'il y a suffisament de cartes pour le coup, l'objectif reste de faciliter la médiation, j'ai moi aussi une carte 17 qu'on pourrait discuter et même une carte 18 (la source laissant à désirer pour cette derniére) à présenter, et puis là on s'en sortira plus.
D'autant plus, que la carte suivante dans la liste contredit totalement cette carte proposée [68]
Donc, c'est un refus catégorique pour ma part.
Parce que pour le coup, même dans les cartes disponibles il y a les cartes de Colin McEvedy's qui est historien et... géographe (il est à l'origine de l'Atlas de la période medievale), cartographe expérimenté:
[Carte 11] Carte du Caliphat Fatimide en 923 (en) Colin McEvedy's, « The Byzantine Empire and the Fatimid and Abbasid Caliphates », Columbia University of New York, . (lire en ligne) - Carte de Colin McEvedy's historien chevronné sur la période medievale de l'université Columbia de New York.
[Carte 12] Carte du Califat Fatimide en 998(en) Colin McEvedy's, « The Fatimid Caliphate and the Byzantine Empire and Northern Europe », Columbia University of New York, . (lire en ligne)
L'avantage est que les Fatimides sont présentés ici sous 2 périodes clés: avant et pendant le califat.
Après, il est clair qu'il vaut mieux se concentrer sur les 3 cartes proposés par Racconish, il y a largement matière à travailler. Ifni95 (discuter) 2 septembre 2020 à 07:02 (CEST)
Bonjour Ifni95, le problème est que ces deux cartes de McEvedy présentent l’extension des Fatimides à un moment très précis alors que la carte numéro 17 représente toutes les extensions successives des Fatimides, cela nous éviterai de réaliser un travail de recoupage. Je réitère donc que pour moi c’est une carte très pertinente qu’il faut absolument intégrer à notre bases de cartes finales avec lesquelles travailler.
Comme je le réitère, il est selon moi très important de réaliser une carte montrant les évolutions successives des Fatimides puisque ces derniers se sont beaucoup déplacés au travers des périodes.
Après réflexion et vérification, je partage cette analyse de la carte 17 [69], tant pour son aspect évolutif que pour la qualité de la source. Cette carte provient en effet, comme les autres cartes du CMES, de l'Historical Atlas of the Muslim People publié sous la direction de Roolvink en 1957 par Harvard University Press et réédité à l'identique en 2008 par Routledge (DOI10.4324/9781315888156), qui est une référence cartographique sur le sujet [70]. Cela m'amène à réévaluer la proposition de sélection que j'ai faite et à y préférer la carte 17 à la carte 1, non évolutive et moins développée au plan de l'information cartographique. Cordialement, — Racconish💬2 septembre 2020 à 08:26 (CEST)
Je comprends et tu as bien raison Askelaadden : mais comme je viens de l'expliquer, cette carte est totalement contredite par la suivante [71]
=> Je ne developperai pas d'autres arguments puisque cette contradiction est problématique, tout comme la carte de Fahad Dharfary a été mise de côté pour une simple légende, auteur pourtant spécialiste de l'époque ismaelienne et donc des Fatimides.
En effet, pour les évolutions successives les cartes de Sluggett-Currie les abordent de maniére plus précise et la visibilité y est bien meilleure notamment à l'ouest.
Il y a beaucoup de cartes interessantes exposées plus haut également, les plus centrées et sans contradictions se sont démarquées et forcé de reconnaitre que je ne suis pas le seul à les appuiyer. On ne peut pas valider les cartes qui tiennent à coeur chacun d'entre nous, on en finirait pas, j'ai moi aussi fait des concessions dans mes choix pour suivre la dynamique.
Racconish :, cette carte est problématique dans plusieurs aspects:
Elle est contredite par la carte suivante de la liste [74]
La légende n'est pas précise, on ne sait ni à quel moment les parties intégrent le caliphat, pas de chiffres pour les années
Elle n'a pas d'auteur
Pour la partie ouest, elle se serait détachée des fatimides par les almoravides, ce qui contredit les faits [75]
C'est les cartes de Sluggett-Currie mais dans une version beaucoup moins travaillée. A la limite, la carte de Farhad Daftary, « Fatimid Empire at its Height » à le mérite d'être assez précise et l'auteur reconnu. Ifni95 (discuter) 2 septembre 2020 à 09:39 (CEST)
KarimAohh :, vraie carte ? Pourquoi la prémiere est fausse ?
Avec les terres des Berghwata et le nord ouest pris en compte, cette carte pose probléme.
Pas forcément, comme expliqué precedement il semblerait que des parties du Maroc fassent partie de la carte.
Néanmoins si on exclu la carte pour cette ambiguité, il est evident que cette carte [77] ne peut être retenu pour cette contradiction de la carte qui la suit [78].
La véritable carte de Daftary, noitoirement publiée dans un ouvrage relu, est celle-ci : [Carte 16] : The Fatimid caliphate at its height Map 2. p. 15 publiée dans sont dictionnaire historique et non celle du site d'étude [littéraires] ismaéliennes qui est en contradiction avec la légende.
Concernant la carte 17 : il faut à mon sens lire la légende ainsi : l'espace représenté est celui au maximum de l'extension fatimide sous Al-Aziz 979-996. Ce califat possède à la fin du Xeme siècle plusieurs dépendances. A l'extrème occident, il semblerait que ce soit les Zirides, mais ces derniers ne sont pas les seuls clients des Fatimides. En effet les différentes chefferies zénètes voient certaines s'allier aux Omeyyades de Cordoues ou aux Fatimides percu comme pro-shurafa car chiites, selon Rachid Bellil. La bascule que voudrait signifier la carte c'est que le rôle des fatimides dans cette région s'arrête définitivement quand le pouvoir centralisé des Almohades s'implante au Maghreb al aqca. Enfin cette carte ne se veut pas un paragraphe détaillé mais une schématisation des aires de domination fatimides dont il faut retenir l'information principale l'aire maximale sous Al-Aziz 979-996 et moins les informations secondaires (perdu au profit de qui). Patillo2 septembre 2020 à 11:54 (CEST)
Concernant cette carte Second half of Xe century elle n'est pas forcément contradictoire. [Carte 17] donne comme cadre temporel 979-996. La carte « Second half of Xe century » décrit les idrissides dont on apprend qu'un certain parti a été vassal des fatimides dont l'émir Hassan Al Hajjam. Les historiens donnent d'ailleurs divers dates antérieures à 979 pour la fin des idrissides. Donc pas fondamentalement contradictoire avec la carte 17. Patillo2 septembre 2020 à 12:08 (CEST)
J'attire également l'attention sur le fait que la problématique est l'extension fatimide à son apogée. Aucun historien sérieux ne peut réfuter le fait que les fatimides aient étendu leur domination à Fès, Sijilmassa et le Maroc actuel. Enfin la zone Berghouata (au sud de Salé) est bel et bien représentée par la carte 17. C'est le Sahara Occidental qui ne l'est pas, mais espace saharien faiblement peuplé les limites arbitraires de cartographie ne sont pas un sujet dans des espaces géographiques réticulaires comme l'explique Yael Kouzmine. Patillo2 septembre 2020 à 12:18 (CEST)
Racconish : Si vous prenez la carte 17 comme référence nous sommes sensé faire quoi de la limite occidentale qui a été coupée ? Au delà du fait que cette carte intègre les territoires berghouata qui n'ont pas été conquis par les fatimides. --SegoviaKazar (discuter) 2 septembre 2020 à 15:35 (CEST)
« Le successeur al-Azîz confirme Buluggîn dans ses fonctions et il va même agrandir considérablement son domaine, en lui accordant les villes de Tripoli, Surt et Adabiya, autrement dit toute la Libye actuelle (26). Nous ne savons pas ce que fit Buluggîn entre 975 et 979 ni où il séjourna, mais le 24 s'a 'bân 368 = 27 mars 979, nous le revoyons au Magrib qu'il traverse dans toute sa largeur jusqu'à Fès. Il va ensuite s'emparer de Sigilmâsa, et il poursuit les Zanâta jusqu'à Ceuta. Au cours de cette campagne, il met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981). Sur le chemin du retour, il meurt le 21 dû al-Higga 373 = 25 novembre 984 entre Siilmâsa et Tlemcen (27). » Lucien Golvin, « Buluggîn fils de Zîri, prince berbère », Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983 [79]. Patillo2 septembre 2020 à 16:24 (CEST)
Pour moi c'est niet, la contradiction de cette carte [80] avec la suivante [81] lui enléve toute crédibilité.
Autant pour les cartes de Sluggett-Currie je rejoint la position, car il y a une vision et un suivi de l'extension mais là en plus de la contradiction, cette carte n'apporte pas de plus value, d'autant plus que la légende est des plus ambigu...des informations approximatives et en plus inexactes nous le verrons si nous abordons les sources litteraires, couplé a une frontiére occidentale quasi invisble.
Pour moi, il était inutile de chambouler le process pour une carte qui n'apporte au final que peu d'informations mais j'ai aussi d'autres cartes interessantes.
Les propos restent néanmoins interessants car sans le savoir et une utilisant une source qui n'a rien à voir avec le sujet vous venez d'expliquer exactement la situation du Maghreb al aqsa dans la 2e partie du Xe siécle, qui est celui d'une lutte d'influence d'emirats Zenetes pro-Ommeyades qui controlent effectivement des parties du Maghreb Al Aqsa, ce qui enfonce encore plus la source de la carte que vous tentez d'imposer, donc non seulement les cartes se contredisent mais en plus, elles ne sont pas du tout en adéquation avec les faits.
Quant aux Berghwata et au Maroc actuel, je ne sais pas où vous puisez vos sources mais nous les aborderons en détail plus tard avec des sources meilleures que celles d'un spécialiste de l'étude de l'artisanat des pays du Maghreb.
TROIS CALIFATS OPPOSÉS (980-1000), Atelier de cartographie de l'école Science Po et co-réalisée par 3 historiens français: gabriel martinez gros, daniel soulié et Sophie Makariou [82]
Nous avons ici une vision bien nette des trois califats dans la période clé. La source est très serieuse (tiré de la riche cartothéque de l'école) et la vision bien plus nette. Pour les mouvements et les dates, nous avons déja les cartes de Sluggett-Currie.
On le voit bien dans la 2e partie du Xe siécle, le Maghreb occidental dépend du califat Ommeyade.
Daniel Soulié et Sophie Makariou ne sont pas historiens. Seul Gabriel Martinez Gros l'est = [Carte 5] de la revue Histoire. Elle ne fait l'objet d'aucune publication dans un article ou un ouvrage d'historien au passage.
Ensuite dans la seconde partie du Xe siècle les Fatimides ont conquis le Maghreb occidental, ainsi que leur vassaux zirides :
Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, 2010, 358 p. (ISBN9782707152312), p. 44, 45« Après son père, Bulughin vise à étendre son autorité sur l’ouest du Maghreb…, il s’empare un temps de Tihert puis Tlemcen… et de Sijilimsa. Il poursuit jusqu'à l’Altanlatique »
Charles-André Julien, Histoire de l’Afrique du Nord : Des origines à 1830, Paris, Édition Payot, 1994, 865 p. (ISBN9782228887892), p. 407 : « En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fes, mais de tout le Maroc(980) ».
Que cette région passe ensuite plus ou moins rapidement vers le controle ommeyyade avec un chassé croisé d'alliances entre zenete pro-fatimides, pro-cordouan ou pro-chérif ne peut gommer la présence fatimide, dont un des exemple est le minbar de la mosquée des Andalous de Fès d'où était dite la prière au nom des califes fatimides. La carte [83] ne fait qu'appuyer la crédibilité de l'université de Chicago dans le sens où ils ont représenté les deux configurations. La carte « Second half of Xe century » décrit les idrissides dont on apprend qu'un certain parti a été vassal des fatimides dont l'émir Hassan Al Hajjam. Les historiens donnent d'ailleurs divers dates antérieures à 979 pour la fin des idrissides. Il est en tout cas attesté -au risque de le répéter- après 979 d'un controle fatimide ou ziride sur la région par les sources historiques.
Pour ma part je trouve que les [cartes 16] (véritable carte de Daftary dans un ouvrage publié/signé de cet auteur), [cartes 17] sont pertinentes ainsi que la [carte 8] pour ses nuances.Patillo3 septembre 2020 à 11:07 (CEST)
Je me réjouis du récent apport de sources particulièrement intéressantes, la carte de Daftary, celle de Roolvink (indûment attribuée au CMES) et celle de l'atelier de cartographie de Sciences Po. J'ai déjà indiqué ci-dessus que l'atlas de Roolvink était une source réputée. Il ne me paraît pas correct au plan herméneutique, devant un travail dont la qualité est largement reconnue, de prétendre qu'il se contredit lui-même. Il me paraît au contraire préférable de faire preuve d'un peu plus d'humilité interprétative et d'essayer d'abord de comprendre le point de vue des auteurs. Concernant la carte de Daftary, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un document intéressant et d'une source méritant d'être référencée dans l'article, ce qui ne signifie pas qu'elle doive servir de base cartographique. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un document au statut très particulier : il ne vise ni à montrer l'extension du califat fatimide à un moment donné, réputé significatif, ni à montrer l'évolution diachronique de son emprise territoriale, mais à représenter, de manière synchronique, l'emprise maximale des Fatimides, en mettant « dans le même sac » des territoires qu'ils n'ont pas contrôlés en même temps. Cette approche de la cartographie territoriale a selon moi une pertinence encyclopédique très limitée, puisqu'elle ne permet en aucun cas d'appréhender l'étendue du califat fatimide à quelque moment que ce soit. La dernière carte proposée, est le produit d'une collaboration entre le musée du Louvre et l'atelier de cartographie de Sciences Po. Le projet est présenté dans cette vidéo. Les cartes résultantes ont été publiées dans plusieurs ouvrages, en particulier Les Arts de l'Islam au musée du Louvre. Concernant plus particulièrement les Fatimides, la carte indiquée ci-dessus me semble avoir un titre incorrect. Vous pourrez constater que son titre correct apparaît dans cette photographie d'une double page de l'ouvrage et qu'il représente une situation « vers 1055 ». En revanche, il existe bien une carte du califat fatimide dans cet ouvrage, visible ici et là.
Au total, il me semble que nous sommes bien arrivés à éviter l'écueil des sources auto-publiées, que nous disposons de beaucoup de bonnes cartes fiables et globalement cohérentes, mais que la plupart d'entre elles représentent la situation vers l'an 1000. Si en revanche nous souhaitons faire une présentation diachronique, en montrant une évolution, il n'y a guère que la carte de Roolvink qui réponde à cet objectif. Il me semble que vous devriez donc essayer tout d'abord de vous mettre d'accord entre vous sur l'objectif poursuivi, ce qu'il s'agit d'illustrer, ce qui facilitera le choix des sources en conséquence. Cordialement, — Racconish💬3 septembre 2020 à 15:51 (CEST)
Je ne suis pas d'accord Racconish, pour moi les cartes les plus à même de faire une présentations diachronique et montrer une évolution sont bien celles ci [84].
Cette carte [85] n'apporte aucune information sur le mouvement d'extension des fatimides et se contente dans une légende assez moyenne d'indiquer un hypothétique moment où des parties se seraient déttachés, totalement contredites par les autres cartes et par les sources littéraires qui feront suite.
Quant à la carte suivante [86], on peut se pencher sur le pourquoi du comment mais toujours est-il que pour cette carte qui partage la même époque nulle trace des Fatimides, et la vision du Maghreb occidental y est bien totale ici.
S'agissant de la contradiction entre les 2 cartes, c'est une constatation qui saute aux yeux, étant donné qu'il s'agit de cartes, difficile de tenter une explication sans sombrer dans le POV.
Pour ma part, je reste fixé au choix initial pour lequel j'ai donné mon accord: à savoir -> les cartes de Bramoullé [carte 1], Micheau [carte 5] et Sluggett-Currie (3 cartes dont la [carte 8]).
@Kabyle20, Daniel Soulié et Sophie Makariou sont bien des historiens, merci de faire des recherches.
Mais on parles des Fatimides ou des Zirides ? Cependant, merci pour ta source (dommage de ne pas avoir mis tout le passage) qui confirme mes propos, il est bien important de faire la difference entre raids et conquète, les ottomans ont plusieurs fois fait des raids sur des villes au Maroc mais ne l'ont jamais conquis car ces incursions restaient sans suite:
Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc, Paris, Édition Payot, 1994, 865 p. (ISBN9782228887892), p. 80 :
« Sur le chemin du retour il fut assassiné , dit Ibn Khaldoun , « avec l ' appui des Çanhaja , que tant d ' expéditions dans les pays lointains et hostiles avaient indisposés » . Les Zirides ne pouvaient , sans danger pour leur vie , se payer le luxe inutile et coûteux de conquêtes occidentales . »
Je peux être hors sujet, vis-à-vis de l'atelier cartographique vu que je ne sais pas comment ça fonctionne, je vous donne mon avis qui n'engage que moi.
En se basant sur les recherches de Racconish, carte de bonne qualité.
Ma conclusion, on doit se baser sur la carte 17 concernant là cartographique des limites des frontières que ce soit à l'Ouest ou l'Est, vue qu'il s'agit de ce que j'ai compris d'une très bonne source, et selon moi il serait intéressant de superposer juste les flèches des cartes 8 qui précisent bien les avances Fatimides et les missions que ce soit de l'Ouest à l'Est entre 906 et 1062 sur ce que j'ai compris, au final ça rejoint les sources textuelles que Jemeldz et moi évoquions.
Jemeldz plus sur la situation concernant l'Ouest et moi de l'Est.
Je partage l'analyse de Racconish. Pour répondre à la question de Racconish, j'estime qu'avoir comme objectif une carte montrant les évolutions successives des Fatimides être le choix le plus pertinent (j'ai du déjà l'avoir dit précédemment).
Voilà pourquoi la carte 17 [92] devient à mes yeux la carte la plus appropriée.
Je rejoins KarimAohh concernant la carte 8 [93] qui fournit des détails précieux et notamment les flèches qui permettent d'encore mieux comprendre les différentes évolutions des Fatimides.
Cordialement, --Askelaadden (discuter) 4 septembre 2020 à 13:48 (CEST)
Racconish (d · c · b) Pour ma part il me semble que l'objet a toujours été de représenter le califat fatimide à son extension maximale.
Grace à carte 17, on peut situer cette période vers 979. Ce qui exclurait à priori la Carte 1 qui représente le califat à l'an 1000. Les vassaux sont également concerné, car les Zirides ont été un temps vassaux des califes Fatimides, ce que la carte 8 (riche en nuance) semble exprimer sur sa légende et au moyen de la palette de couleur employée.
Racconish : Je suis totalement d'accord avec Ifni95 la carte 17 n'apporte pas grand chose d'intéressant pour être la carte de base. La légende est extrêmement vague donc elle n'est pas un bon candidat si le but était d'avoir une carte avec une évolution diachronique de l'emprise territoriale des fatimides. Et je signale encore qu'il manque toute la partie la plus occidentale de l'empire qui est coupée.
Je reste donc également fixé au choix initial qui était : carte 1, carte 5 et les carte du 8.
Parcontre pour ces dernières je rappelle que le lien des 3 cartes choisis était celui-ci [94].
Dans ce lien [95] que viennent de partager quelques contributeurs il y a un certains nombre d'erreurs comme le fait que sur la première carte la conquête fatimide du Maghreb Aqsa débute à constantine ( ce qui est faux). Cette information est d'ailleurs totalement éclipsée par la 2ème carte qui fait démarrer cette conquête occidentale à partir de Kairouan ce qui correspond au déroulement exact des évènements.
SegoviaKazar : Premièrement, il n'y a pas de vraies ou de fausses cartes 8. Toutes ces cartes qu'elles soient vraies ou fausses à vos yeux émanent du même auteur dont vous avez reconnu le sérieux lors de vos précédentes réponses. Il s'agirait dans un premier temps de prendre un peu de temps pour comprendre ces cartes. La première carte représente les Fatimides lors de leurs toutes premières avancées, on y voit notamment les Fatimides partirent de la zone algérienne des Kutama (pour être plus précis la ville d'Ikjan), ce qui est totalement vrai.
La deuxième carte "eclipse" volontairement cette information comme vous dites puisqu'elle représente les avancées Fatimides à une autre époque. Je pense que l'auteur a donc fait le choix judicieux de ne pas garder toutes les flèches sur toutes ses cartes pour éviter de surcharger ces dernières. Voilà surement pourquoi les flèches des cartes 3 et 4 de l'Atlas de l'histoire Islamique sont également différentes.
L'auteur a fait le choix pédagogique de réaliser 4 différentes cartes pour représenter 4 différentes époques des Fatimides. Il faudrait, avant de remettre en cause des auteurs sérieux, mieux étudier leurs travaux.
J'aimerais partager quelques lignes de l'ouvrage de Philippe Sénac et Patrice Cressier, Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, deux historiens médiévistes spécialistes de l'Occident musulman :
« L’opposition la plus dangereuse au pouvoir fatimide venait des tribus zanâta du Maghreb central qui avaient prêté antérieurement une obédience de principe à l’émirat kharidjite de Tâhart. À partir de 917, Masâla s’empara par deux fois de Nakûr et prit en 921 Fès à l’Idriside Yahyâ IV, avant d’aller remplacer la même année l’émir midraride de Sidjilmâsa par un cousin plus docile.[...] Le conflit entre Omeyyades et Fatimides s’intensifia à partir de 953, du temps du quatrième calife fatimide, al-Mu‘izz. Dès le début de son règne, celui-ci consolida ses bases au Maghreb central en soumettant les Hawwâra des Aurès et en comblant de faveurs les chefs sanhâdja, en particulier le maître d’Ashîr, Zîrî b. Manâd. Ce personnage tenait les régions situées entre le Zab gouverné par les Banû Hamdûn, et Tâhart, que Ya‘lâ b. Muhammad, le chef d’une tribu zanâta ralliée aux Fatimides, les Banû Ifran, était censé maintenir dans l’obédience fatimide, alors que l’autre grande fraction des Zanâta, celle des Maghrâwa que dirigeaient les Banû Khazar, se situait depuis trois décennies dans la mouvance cordouane. Pour des motifs encore imprécis, ce système d’alliances s’inversa au milieu du xe siècle, lorsque Ya’lâ b. Muhammad se rapprocha de Cordoue alors que son rival, Muhammad b. Khazar, reconnut soudainement la souveraineté fatimide. L’attaque d’un navire transportant du courrier échangé par le souverain fatimide avec la Sicile par un navire omeyyade en route vers l’Orient, provoqua la confrontation ouverte entre les deux califats.[...] L’intervention des Zirides Dans les années 961-971, l’autorité du calife fatimide étant réaffirmée sur l’ensemble du Maghreb, les circonstances l’amenèrent à donner de plus en plus la priorité aux affaires orientales. Durant la même période, à Cordoue, le successeur de ‘Abd al-Rahmân III, al-Hakam II, renoua patiemment les fils des alliances tribales. »
On voit donc que même les Maghrawas ont pû reconnaitre l'autorité fatimides pour un temps et n'ont pas été imperméables comme l'affirmait un contributeur plus haut. D'autre part il est bien dis que les Fatimides (je ne vais pas citer tout le livre mais leurs interventions commencent en 917) ont vu leur autorité réaffirmée sur tout le Maghreb à la période pointée par la carte 17.
Askelaadden : Heu sauf que non. Je vous invite à mieux lire les cartes.
Sur la carte 1 la flèche qui part de constantine vers tahert indique que le mouvement s'est fait en 909-11.
Sur la carte 2 la flèche qui part de Kairouan vers tahert indique également l'année 909-11.
De plus comme vous dites les kutamas ne sont pas parti de constantine mais d'une autre ville. Donc la carte 1 ne correspond pas aux évènements historiques. Voilà sans doute la raison pour laquelle elle n'apparait pas dans l'ouvrage que nous utilisons dans le lien de départ [96].
SegoviaKazar : Encore une fois, il semblerait que vous alliez trop vite...
L'auteur fait la distinction entre les deux flèches, les flèches qui partent des territoires des Kutamas font références à des missions Fatimides tandis que les cartes qui partent de Kairouan évoquent quant à elles des avancées Fatimides.
Merci de bien lire les cartes et leurs légendes respectives avant de remettre en cause leur auteur.
Je ne sais pas si vous êtes au courant que le lien Google Books auquel vous faites référence ([97]) ne met pas à disposition toutes les pages et ne propose seulement qu'un extrait de l'ouvrage en question. La carte est bel et bien tiré de ce même ouvrage, c'est juste qu'elle n'est pas consultable gratuitement.
Je maintient mon point de vue. Refus total d'ajouter une nouvelle carte dont la plus value est plus que limitée, la légende n'apporte aucune information nouvelle, pire la frontiére occidentale est d'une visibilitée limitée, de plus la carte reste en contradiction visuelle avec la suivante.
La légende qui explique que les almoravides sont les conquérents des fatimides est historiquement inédite.
Il semble d'ailleurs que je ne sois pas le seul à être contre cette carte.
Depuis quand les Maghraoua reignent sur le Maghreb ? Il y a manifestement une utilisation hasardeuse des sources qui est de plus en contradiction avec la carte avancée...
Et surtout, la suite du passage de sa source, apporte des informations interessantes.
Selon les sources l'autorité fatimide a pu à un moment donné être reconnu par Fès par exemple, mais dés le départ des troupes, elle ne semblait plus avoir d'effet, à en juger par l'assassinat de Bouloughin qui n'a même pas le temps de rentrer chez lui qu'on lui coupe la tête.
Il est important d'avoir à l'espirt qu'à ce moment le Maroc n'est pas une entitée unie, mais une région divisé en pas moins de 6 entités: Les idrissides, les emirats Zenetes, Nekkor, le royaume Berghawata, les Ommeyades de Cordoue, les territoires tribaux, qui se font eux même la guerre, en plus des rivalités des deux califats.
La phrase interessante dans la source de Patillo, c'est celle-ci:
«Pour des motifs encore imprécis, ce système d’alliances s’inversa au milieu du xe siècle, lorsque Ya’lâ b. Muhammad se rapprocha de Cordoue alors que son rival, Muhammad b. Khazar, reconnut soudainement la souveraineté fatimide.»
D'où le refus de la carte qu'on tente d'ajouter qui présente les choses de maniére simpliste pour ne pas dire plus.
La source de Patillo est trés interessante car elle contredit totalement la carte qu'il souhaite ajouter !
De plus, le succés du raid ziride sur Fès a été balayé par la source posté précedemment:
Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc, Paris, Édition Payot, 1994, 865 p. (ISBN9782228887892), p. 80 :
« Sur le chemin du retour il fut assassiné , dit Ibn Khaldoun , « avec l ' appui des Çanhaja , que tant d ' expéditions dans les pays lointains et hostiles avaient indisposés » . Les Zirides ne pouvaient , sans danger pour leur vie , se payer le luxe inutile et coûteux de conquêtes occidentales . »
C'est non seulement un echec, mais il reste derriére 5 autres territoires independants, les uns des autres.
En vertue de tout ces points, je ne peux qu'emettre un doute sur la carte qu'on tente d'ajouter, je reste donc bien conforté dans mon choix de cartes du départ, que je confirme.
Je ne comprends pas quelle phrase dans la suite de Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle contredirait le fait que les Fatimides ont controlé [même ponctuellement] tout le Maroc ?
Merci de citer précisément des historiens et de s'abstenir de tout commentaire/obervations personelles du type : Il est important d'avoir à l'espirt qu'à ce moment le Maroc n'est pas une entitée unie, mais une région divisé en pas moins de 6 entités.
De plus le comparatif aux ottomans [n'ayant laissé aucune empreinte sur la ville de Fès] m'a l'air déplacé si je lis l'analyse du minbar des Andalous marqueur de la prière dite au nom des califes fatimides dans Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle
« Le minbar de la Mosquée des Andalous, à Fès, dont est présenté ici le panneau supérieur du dossier, est particulièrement éclairant sur la volonté du pouvoir politique de manifester son plein contrôle du rite. Le répertoire ornemental est d’origine clairement orientale (médaillons circulaires ou polylobés, pommes de pin aux proportions étirées, demi-palmettes tête-bêche inscrites dans un cercle, etc.), dérivé de celui documenté dans la Sâmarrâ abbasside, ou de celui un peu plus tardif de la mosquée d’Ibn Tulûn (Le Caire). En cela, il paraît totalement incompatible avec l’inscription de fondation, datée de 375/985, qui circonscrit ce panneau, puisque celle-ci est rédigée au nom d’Ibn Abî Amir et à celui du calife omeyyade Hishâm II. C’est l’existence paradoxale d’une seconde inscription, incomplète, au panneau supérieur de la joue droite du meuble, qui permet d’expliquer cette incompatibilité ; le texte en affirme : « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux, ce minbar a été fait dans le mois de shawwal de l’année 369/980 […] », les mots manquants ne pouvant faire référence dès lors qu’à l’émir Bulukkîn b. Zîrî. En effet, en 369/980, Fès est entrée depuis vingt ans dans l’orbite des Zirides, gouvernant au nom des califes shi‘ites fatimides installés depuis peu en Égypte. Ceci explique les choix exclusivement orientaux du décor végétal et des schémas selon lesquels celui-ci s’organise. Cependant, après la prise de la ville par les partisans du calife omeyyade menés par ‘Askalâdja, en 375/985, il était impossible de maintenir aux yeux des fidèles une mention explicite à la dynastie abhorrée. »
On à donc une influence sur Fès de la part des califes fatimides beaucoup plus marquée que un simple passage ou raid éclait.
Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984, « En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. [...] Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli », contredit l'idée que ces zones à l'occident n'aient jamais fait parti d'un bloc plus cohérent sous tutelle fatimide. Patillo7 septembre 2020 à 19:45 (CEST)
Je rappelle encore une fois que les Wikipédiens ne sont que de modestes compilateurs qui essaient de rassembler les meilleures sources disponibles sur un sujet, mais qui s'abstiennent de les juger, de les commenter ou de donner sous quelque forme que ce soit leur point de vue sur le sujet. Le sujet, ici, est strictement cartographique et les sources, cartographiques, elles aussi. Je vous recommande à nouveau d'essayer de vous mettre d'accord sur le type de carte avec lequel vous souhaitez illustrer l'article, en vous abstenant de toute synthèse inédite, puis de vous mettre d'accord sur la ou les cartes à rapporter. Il ne s'agit pas de faire vrai, mais de faire exact, en rapportant fidèlement une source cartographique réputée. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2020 à 21:26 (CEST)
Je vous signal juste que met en suspens ma participation, malheureusement j'ai attrape le covid, et avec la fatigue je n'arrive même plus a regarde l’écran de l'ordinateur.
concernant les cartes j'affirme officiellement que je prend ces deux cartes :
Cordialement --KarimAohh (discuter) 11 Septembre 2020 à 23:36 (CEST)
KarimAohh malgré tout, je te souhaite un bon rétablissement et beaucoup de courage. Au plaisir de te revoir après ta guerison, soit plus fort que la bête.
Dernier commentaire : il y a 1 an6 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Alors je suis désolé d'être lourd, mais ne pas avoir de cartes pendant 2 ans sur cette article, est inadmissible. Et ne rien faire pour que cette situation s'arrête, cela l'est tout autant. Surtout quand c'est pour un conflit sur un espace qui est très loin d'être au cœur du sujet de l'article. En gros, on refuse qu'il y ait une carte pendant 2 ans sur un article d'une dynastie tuniso-égyptienne majeure, parce qu'il y a un désaccord sur l'espace marocain. Sur toutes les autres wikipedia, il y a des cartes. Il faut quoi attendre encore 2 ans, constater que la situation est toujours la même, et demander des blocages parce que trop c'est trop ? Nouill5 juillet 2022 à 01:24 (CEST)
Bien d'accord avec vous. Mieux vaut une carte dont on reconnaît les limitations — quitte à y faire figurer le Maroc en hachuré, ou à préciser les raisons du débat dans la légende — que pas de carte du tout. Cette inertie du débat est hallucinante. Ambroise-L (discuter) 5 juillet 2022 à 09:28 (CEST)
Il n y'a aucune inertie après une très long médiation une carte a était choisie est elle n'est toujours pas était applique. L'inertie viens de ceux qui veulent niée les faits. Ça fait 2 ans que je travaille sur la cartographie du Califat Fatimide, hélas je sait de quoi je parle.
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Bonjour c’est peut-être pas le lieu pour demander ça mais un coup la dynastie est tunisienne et égyptienne d’un autre elle est algérien j’aimerais bien comprendre ? Dtsuhs-DZ-213 (discuter) 8 février 2023 à 17:49 (CET)
Je vous ai tous invoque ici car depuis 2 ans une médiation a eu lieu concernant là cartographique du califat fatimide, après un long débat j'ai à titre personnel demande une médiation car le discussion devait inerte, suite à cela nous devions montrer à notre médiateur tous les types de cartes qui évoquent le califat fatimide, l’idée était de trouver la meilleure source possible concernant l'évolution géographique du califat fatimide.
Une des cartes qui fait débat est celle ci :
Car elle pose un aspect négatif :
La carte parle d'une évolution de 960 a 1171, hors les sources utilisés consultables évoque uniquement des cartographiques du 11e et 12e siècle, in fine, elle néglige des territoires a l'ouest qui elle était conquis principalement au 10e siècle, pourquoi ? Je ne sais pas.
Âpres des mois de recherche, la meilleur carte qui évoque justement l'évolution géographique du Califat fatimide, était celle ci, je cite le médiateur : « La carte 17 [101], tant pour son aspect évolutif que pour la qualité de la source. Cette carte provient en effet, comme les autres cartes du CMES, de l'Historical Atlas of the Muslim People publié sous la direction de Roolvink en 1957 par Harvard University Press et réédité à l'identique en 2008 par Routledge (DOI10.4324/9781315888156), qui est une référence cartographique sur le sujet [102] ». A note (chose que je n'avais même pas remarqué), que cette carte met en avant le califat sous le règne du calife, Abu Mansur Nizar al-Aziz Billah, qui était a son expansion maximale.
Cette carte initialement était bien parti pour être choisie à fin de demander à l’équipe de cartographique de wilkipedia de faire une carte à partir de ce dernier (et d'autres qui rejoignent plus au moins celle-ci sur l’évolution géographique du califat fatimide), mais à ce jour le débat s'est perdu...
Maintenant vous vous demander certains (si ce n'est la majorité) pourquoi je vous ai cité ? après avoir personnellement tout essaye (discussion avec des médiateurs, Bistro, Requêtes au niveau des administrateurs) pour sortir de ce climat anxiogène (et rebelote l'article remet en avant la carte fausse par rapport aux sources qu'elle utilise).
Je pense que le mieux c'est que vous-même vous estime quelle carte est la plus apte, je sais que c'est assez drastique je le confesse, mais si ça permet à l'article d'offrir le meilleur aux lecteurs, et de retrouve une certaine harmonie alors autant le faire.
Je vous remercie à l'avance pour votre temps et votre attention.
J’ai oublié de cité les référence ibn khaldoun dans le journal https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-9883_2003_num_115_1_9302 qui mentionne ikjan comme centre du pouvoir fatimide et littéralement comme berceaux du califat et l’interview de bernard lugan sur le califat fatimide qui donne l’origine du califat à l’Algérie (vous pouvez retrouvé l'interview sur YouTube le nom c’est [L’Algérie au risque de l’histoire : La berbérité et l’Algérie coloniale: Bernard lugan] )plusieurs livres et sources montrent que le califat fatimide est d’origine algérienne mais aussi que la toute première capitale a été ikjan comme les livres : Intiation au Maroc , Algérie , terreur sacrée ,Roger duvollet histoire de l’Afrique ou the history islamic in africa , jihad in islamic history , islam in the world , fire and ashes iron and clay (celia-joy martine) le livre jordan et bien d’autres Hamza31100 (discuter) 18 septembre 2022 à 17:03 (CEST)
Bonjour @Hamza31100. La source suivante (https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1557?lang=en) mentionne bien, comme vous le dites qu' "ikjan comme centre du pouvoir fatimide et littéralement comme berceaux dés du califat" (là je suis tout à fait d'accord avec vous) mais elle n'a jamais été capitale du califat même si elle aurait pu l'être. Elle a seulement été la capitale des Kutama. Peut-être faudrait-il rajouter une phrase sur ce berceau. Par contre, vous pouvez rajouter le portail Algérie même si à cette époque, elle n'existait pas. Quant à la période historique, il s'agit bien du haut Moyen Âge. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 18 septembre 2022 à 17:37 (CEST)
Bonjour tout d’abord je voudrais vous remercier d’avoir pris le temps de lire ce message et puis je voudrais revenir au sujet d’ikjan comme capitale fatimide d’après énormément de source la capitale des fatimides a était ikjan juste avant de conquérir kairouan aux Aghlabides. J’aimerais bien vous donner des sources en image mais je ne peux pas mais je peux vous donner une source de livre nommer heinz halma c’est une livre qui prouve de A-Z que ikjan a été le centre du pouvoir fatimide (capitale) pendant un temps mais j’ai aussi donné des sources qui le prouvent dans mon précédent message , j’ai mis le portail Algérie car comme vous le savez l’Algérie a été le berceaux des fatimides c’est la où est née l’empire donc je trouve important de mettre le portail Algérie séparer des autres portails.
@Hamza31100. Merci pour la vidéo de Bernard Lugan. La source que je mentionne et que vous m'avez donnée, dit que Ikjan aurait pu être la capitale du califat. Bernard Lugan dit aussi que le califat fatimide né chez les Ketamas (19'42). Donc, oui, le califat prend naissance chez les Ketamas et non, cette ville n'en est pas la capitale, la calife partant s'installer au Caire (20'21). En ce qui concerne l'Algérie, Bernard Lugan dit qu'elle n'existe pas à cette époque (vers 4'10). Dire qu'elle existait au haut Moyen Âge, c'est un peu comme dire que la France existait avec Charlemagne. Mis vous pouvez mettre le portail... Bien cordialement. Cjldx (discuter) 18 septembre 2022 à 19:31 (CEST)
Je viens de voir votre dernière source. Merci beaucoup. Wikipédia est neutre, nous avons donc deux avis, deux sources opposées, nous ne devons pas prendre parti même si votre amour pour cette région dit le contraire. On peut donc en conclure que le fait qu'elle soit capitale est controversé. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 18 septembre 2022 à 19:35 (CEST)
Bonjour tout d’abord je voudrais vous remercier d’avoir discuter avec respect et surtout avec patience , et j'alimenterais les source pour la capitale ikjan merci énormément et bonne fin de journée Hamza31100 (discuter) 18 septembre 2022 à 19:52 (CEST)
Cette source dit qu'Ikjan sert de base des opérations, pas qu'elle en est une capitale (c'est différent même si cela peut être proche). Bien cordialement Cjldx (discuter) 18 septembre 2022 à 19:37 (CEST)
2- se référer aux discussions ayant eu lieu sur les différents espaces d'échange Wikipédia, qui ont clairement débouché sur la conclusion que cette ville n'a PAS été une capitale des Fatimides mais une base de départ de leurs opérations. ([103][104])
Note concernant les deux dernières sources présentées par Hamza31100 :
Cette source ne dit pas qu'Ikjan était la capitale des Fatimides mais qu'elle en fut la base des opérations, ce qui a largement étét discuté auparavant : ce n'est pas la définition d'une capitale d'empire.
Cette source est très loin des qualités d'une source secondaire puisqu'il s'agit d'un "manuel" du Ministère de l'Information de l'Algérie, ce qui en fait une source primaire. La recevabilité de ce genre de sources a également étét largement débattu auparavant.
Veuillez ne peux enlever ikjan comme capitale fatimide elle a était mis en capitale contre versé en attente de source , vous êtes le seul à contre dire le communauté wikipedia a décidé de la mettre en capitale controversé en attente de source vous n’avez aucun droit de supprimé ikjan juste pour cause de nationalisme Hamza31100 (discuter) 19 septembre 2022 à 16:24 (CEST)
Bonjour,
Merci de ne pas inverser les rôles : il y a une version stable, donc consensuelle, en place depuis des années et issue d'une longue discussion et de moult échanges, si vous souhaitez la remettre en cause c'est à vous de trouver une nouveau consensus avant de modifier l'article et non pas aux autres de laisser votre version en ligne en attendant que vous le trouviez, en plus de convaincre la communauté que vous apportez qqch de nouveau par rapport aux précédentes discussions, or vous n'avez rien apporté de nouveau, que des sources qui contredisent ce que vous avancez en plus d'une source primaire.
Les liens vers les précédentes discussisons sont copiés ci-dessus (mon précédent commentaire), au cas où cela vous intéresserait de savoir comment on a obtenu cette version.
La capitale a était mise comme capitale controversé vous n’avez aucun droit de l’enlever plusieurs personne mettent dés source y compris moi pour alimenter ikjan capitale veuillez arrêter de jouer à ce jeu stupide et vraiment pas sérieux Hamza31100 (discuter) 19 septembre 2022 à 18:42 (CEST)
Edit: Je vous conseille également d'éviter les expressions du genre "stupide" et "pas sérieux". Sinon si vous avez du mal à comprendre comment on obtient un consensus sur WP ce n'est pas de ma faute. --Omar-toons¡Hadrea me!19 septembre 2022 à 19:12 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Je pense vraiment qu’il faut rajouté le portail Algérie séparer des autre portail car comme tout le monde le sais l’Algérie et littéralement le berceau des fatimide c’est plus précisément dans le pays des kutama que le califat fatimide prend naissance , c’est pour ça qu’il mérite un portail Algérie tout comme les idrisside du Maroc ou les abbaside d’irak Hamza31100 (discuter) 19 septembre 2022 à 19:10 (CEST)
Bonjour,
Je vous recommande de consulter les discussions antérieures à ce sujet [105][106][107].
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour ,
pourrions nous rajouté le berceau du califat fatimide c’est à dire (ikjan) ou même (kabylie) car c’est une information extrêmement importante donc voici dés source qui donne l’origine du califat fatimide à ikjan ou à la Kabylie : https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1557?lang=en
Oui je le re mais au goût du jour car je pense que c’est très important de le mettre , (je ne parle pas de capitale mais littéralement de berceau) Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 16:21 (CET)
Donc si vous avez une source qui conteste ma source montrer la moi sinon ça n’a aucune utilité de me répondre
--Frenchinmorocco (d) 9 octobre 2011 à 13:21 (CEST)
. Je comprend parfaitement votre position qui consiste à établir si une source est valable ou non. Concernant Sid Ahmed Baghli, ce n'est pas juste un vague haut fonctionnaire bureaucrate qui a géré l'archéologie algérienne. L'archéologie et la conservation du patrimoine occupent toute sa carrière. Voila une biographie [9], ce n'est quand même pas le genre d'ignare qui écrirait des énormités. Ensuite d'une manière générale, Ikjan capitale ou pas, l'article néglige une partie de l'histoire des Fatimides, celles qui correspond à leurs début dans ce qui est l'actuelle Algérie. Kabyle20 (d) 11 octobre 2011 à 00:53 (CEST)
Askelaadden : J'aimerais aussi avoir une source qui indique que les fatimides ont contrôlé Fès et Sijilmassa jusqu'en 960 comme vous l'avez indiqué sur votre carte. Et enfaite pourquoi vous avez mis les flèches de leur conquêtes uniquement pour le tout début de la dynastie et pas pour leur prise de l'Égypte alors que c'est véritablement à partir de ce moment que la dynastie prendra une énorme importance ? --SegoviaKazar (discuter) 27 juillet 2020 à 23:06 (CEST)
[plaît-il?] 19 août 2020 à 22:27 (CEST)
— Bédévore 
[plaît-il?] 20 août 2020 à 00:37 (CEST)
. Cordialement, — Racconish 💬 27 août 2020 à 22:00 (CEST)
La dynastie est fondée en Ifriqiya (Tunisie actuelle + un petit bout d'algérie et un petit bout de Lybie) mais le siège du pouvoir déménagé 60 ans plus tard pour s'installer en Egypte.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 8 février 2023 à 21:40 (CET)
![[13]](https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9rinides#/media/Fichier:Empire_m%C3%A9rinide_-_XIVe.PNG){kind=link}
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