Discussion:Carl Gustav Jung

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petite erreur

Bonjour,

Juste pour signaler une petite erreur:

Sous le titre: Études et rencontres formatrices

au deuxième paragraphe, on peut lire «Cet intérêt pour ce domaine méprisé est conforté par des lectures d'ouvrages spirites tels que Les rêves d'un visionnaire de Kant, ceux de Johann Zöllner, de Crookes, et de Swedenborg.»

Or «Les rêves d'un visionnaire» de Kant, est un ouvrage rationaliste. En fait il s'agit d'une critique de Swedenborg. Ça n'est donc pas un ouvrage «spirite». Même si ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'une telle lecture ait pu participer de son intérêt pour les phénomènes occultes.

Salutation, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.105.56.126 (discuter)

Bonjour, merci de cette remarque, je rectifie! cordialement, --Prosopee (d) 24 février 2010 à 14:39 (CET)

La mention reste confuse, vu qu'il est écrit "ouvrages spirites", et le livre de Kant n'est pas un "ouvrage spirite". Windreaver (d) 24 février 2010 à 15:59 (CET)

. --Prosopee (d) 24 février 2010 à 19:03 (CET)

Il est curieux

• Que la photo de Goring et Jung aie justement été enlevée. Il est vrai qu'il n'y paraît pas "manipulé" comme on cherche à le faire croire. Cette photo est génante. Jung a promu le mythe d'une psychologie aryenne ce qui en soi déjà le disqualifie ! (fianlement on parvient tout de même à faire efffacer des documents sur internet, et moi qui croyait que c'était gravé dans le marbre !) Léon66 (d) 14 juin 2010 à 08:43 (CEST)

La photo a été retiré, non pour escamoter quoi que ce soit, mais parce que je l'avais illégalement importée ; je n'avais pas vérifié les droits d'auteur. Demandez à Eusebius,qui l'a supprimée sur Commons. J'ajoute pour être tout à fait clair que Jung n'a jamais promu la psychologie aryenne : il n'y en a pas d'abord et puis comme dit dans l'article la situation est plus complexe voyez-vous. Réduire à la simplicité, comme Roudniesco le fait, n'est à mon sens pas digne d'un psychanalyste ou d'un homme de sciences humaines, habitué qu'il doit être à comprendre que les situations sont infiniment nuancées. Cdlt, Prosopee (d) 14 juin 2010 à 10:29 (CEST)

Ma petite pierre... Développement dans « Le Moïse de Freud » un essai de Yossef Hayim Yerushalmi, universitaire :

Dans l'éditorial du numéro de décembre 1933, Jung fait allusion aux « différences qui exist[ai]ent effectivement entre la psychologie germanique et la psychologie juive » et sur lesquelles selon lui, « il n'[était] plus besoin de s'étendre » Yerushalmi poursuit : Ces propos avaient provoqué un tollé, d'autant plus que, dans la même livraison, on pouvait lire une proclamation de Matthias Heinrich Göring appelant les psychothérapeutes allemands à adhérer à l'idéologie hitlérienne (Jung prétendra par la suite ne pas avoir été prévenu de sa parution dans Zentralblatt). Poutant, en 1934, il reprend et développe ce thème avec délectation. « Sur la situation présente de la psychothérapie » est avant tout une attaque en règle de la psychanalyse freudienne, et à l'occasion pour lui de déballer ses griefs et rancoeurs à l'encontre de Freud. La façon dont Freud aborde la névrose, y déclare-t-il, se caractérise par un « rationnalisme sans âme renforcé par un étroit point de vue matérialiste », l'importance qu'il accorde à la sexualité infantile n'est qu'une « caricature obscène » qui « révèle la grivoiserie adolescente de son théoricien ». Le coeur de sa démonstration mérite d'être cité en entier :

« Freud et Adler ont contemplé très distinctement le côté sombre qui nous accompagne tous. Les Juifs ont en commun avec les femmes cette particularité : étant physiquement plus faibles, ils doivent chercher les défauts de l'armure de leurs adversaires, et grâce à cette technique qui leur a été imposée tout au long des siècles, ils sont mieux protégés là ou les autres sont plus vulnérables... En sa qualité de membre d'une race dont la culture est vieille de plus de trois mille ans, le Juif est psychologiquement plus conscient de lui-même que nous le sommes. C'est pourquoi, d'une manière générale, il est moins dangereux pour le Juif de déprécier son inconscient. En revanche, l'inconscient aryen contient des forces explosives et la semence d'un avenir encore à naître... Etant encore jeunes, les peuples germaniques sont parfaitement capables de reproduirent de nouvelles formes de culture, et cet avenir a son siège dans l'obscurité de l'inconscient de chaque individu, où reposent des semences gorgées d'énergie et capables d'un éclat puissant. Le Juif, qui a quelque chose de nomade, n'a jamais produit et sans doute ne produira jamais une culture qui lui soit propre, car tous ses instincts et dons exigent pour se développer un peuple-hôte plus ou moins civilisé »

.

« La race juive, dans son ensemble, possède _ c'est du moins mon expérience _ un inconscient qui ne peut être comparé à l'inconscient aryen que sous certaines réserves. A l'exception de quelques individus créateurs, le Juif moyen est déjà bien trop conscient et différencié pour porter en lui les tensions d'un avenir encore à naître. L'inconscient aryen a un potentiel supérieur à l'inconscient juif ; tel est l'avantage et le désavantage d'une jeunesse pas encore complètement sevrée de la barbarie. A mon avis, cela a été une grande erreur de la psychologie médicale d'appliquer sans discrimination des catégories juives _ qui ne sont même pas valables pour tous les Juifs _ à la chrétienté allemande et slave. Du coup, on en est venu à qualifier le secret le plus précieux des peuples germaniques _ leur profondeur d'âme créatrice et intuitive _ de marécages banals et puérils, tandis que mes avertissements se voyaient soupçonnés d'être teintés d'antisémitisme. Ce soupçon émanait de Freud. Or, Freud ne comprenait pas la psyché allemande, pas plus d'ailleurs que ses épigones germaniques. Le grandiose phénomène du national-socialisme, que le monde entier contemple les yeux étonnés, les a-t-il éclairés ? »

Bon ba voilà, en espérant que cela peut aider à la compréhension du sujet. Bien cordialement. -- Perky ♡ ✍ 14 juin 2010 à 15:50 (CEST) PS : là c'est pas Elisabeth ;-)

L'article traite de la collusion de Jung avec le nazisme via Goring et ce sans occulter quioi que ce soit, ou alors nommez-m'en. Que voulez-vous prouver au juste? Gustave Lebon est encore une référence en sociologie malgré sa tendance raciste. Si Jung a pu se laisser séduire par le nazisme un temps, au début, il en a vite pris ses distances, ce que montre Bair dans sa biographie. Par ailleurs la mauvaise pub qu'il a provient souvent d'une incompréhension des postulats de la psychologie analytique. Je ne suis de toute manière pas là pour le défendre, peu m'importe c'est l'histoire. Une lecture même liminaire de ses écrits en dira plus, cdlt, Prosopee (d) 14 juin 2010 à 19:32 (CEST)

Suisse alémanique?

Etant personnellement suisse(-romand) une chose m'a frappé dans cet article. Pourquoi rappeler systématiquement que Jung est suisse-allemand? N'est-il pas né en Suisse, un point c'est tout? Cette appellation ne correspond à aucun découpage politique; il n'y a pas à proprement parler de "région alémanique".
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.83.184.236 (discuter), le 12 novembre 2010 à 10:24

La majorité des auteurs l'indiquent, en particulier pour laisser entendre que sa langue est l'allemand. Mais je vous suis dans votre raisonnement. Cordialement, Prosopee (d) 12 novembre 2010 à 11:25 (CET)

Vous faites erreur. Il n'est pas « rappelé systématiquement » que « Jung est suisse-allemand », il est mentionné (exactement 3 fois dans le texte) que son lieu de naissance se situe en effet en Suisse alémanique (2 fois) et que Bollingen se situe également en Suisse alémanique (une fois). À ces trois mentions dans le texte s'ajoutent les deux mentions dans l'infobox biographique. Ceci ne me paraît pas excessivement choquant dans la mesure où il s'agit de localités de taille modeste : il n'est pas forcément inutile de rappeler aux lecteurs francophones leur situation géographique dans le monde germanique (la partie de la Suisse où l'on parle le Suisse-allemand) de manière précise. Archibald Tuttle (d) 12 novembre 2010 à 12:01 (CET)

Cela dit les mentions « alémanique » dans l'infobox sont en effet assez lourdes et inutiles : je les suppprime sans état d'âme. Archibald Tuttle (d) 12 novembre 2010 à 13:25 (CET)

Richard Noll et la période Nazie

Bonjour. Ce paragraphe ne me semble pas très clair, et pourrait peut-être être amélioré :

• "alimentant une polémique quant à la place de ses théories en psychologie pendant la Seconde Guerre mondiale"  : c'est son attitude surtout qui lui est reproché, et je ne sais pas trop ce que c'est que la "place de ses théories pendant la guerre" ?

c'est la polémique qui se déroule pendant la Seconde Guerre mondiale, cette partie de la phrase n'est pas liée à "théories en psychologie". En effet celles-ci ont été déformées par les nazis. Son comportement a déjà été évoqué.

• le passage de "Néanmoins, derrière l'arrière-plan des accusations de collusion..." à "...les idées d'apparence scientifique." semble être une analyse personnelle (quelle qu'en soit la validité), si ce n'est pas le cas, cela devrait être attibué. Il faudrait bien séparer la présentation des thèses de Noll, et leurs critiques (en bien ou en mal). Il faudrait aussi peut-être distinguer, les accusations de collusion avec le régime nazi, et le reste : les thèses de Noll sont elles aujourd'hui critiquées en bloc ou seulement partiellement, et sont elles simplement controversées ou complètement rejetées ? Est-ce que Deirdre Bair les commente spécifiquement ?

ce paragraphe reprend les arguments de Noll, pour preuve il y a des citations de ce dernier, et les références correspondances. La critique de Roudinesco montre que les thèses de Noll sont avant tout des attaques ad hominem. La position de Bair est à retrouver dans la partie biographique.

• Je ne comprends pas trop le passage sur les « outils et de symboles maçonniques et alchimiques  » : quelle est la nature de l'accusation de Noll ? Et maçonnerie et nazisme ne semblent pas trop compatibles ????

la critique de Noll concerne la paganisme supposé de Jung, celle de Badou et de Noll dans une certaine mesure, de son appartenance à la mystique franc-maçonne. Pour Noll Jung est pétri de mystique c'est pour cela qu'il représente ces symboles. Il n'y a aucun lien recherché entre nazisme et franc-maçonnerie (?) Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 14:54 (CET)

(NB je n'ai pas lu et relu en détail tout l'article, donc il y a peut-être des choses qui m'échappent). cordialement. Hadrien (causer) 17 novembre 2010 à 10:05 (CET)

Bon je ne dois pas être bien doué, parce que soit je ne parviens pas à me faire comprendre, soit c'est moi qui ne comprends rien à rien. Ce n'est pas bien grave.Hadrien (causer) 17 novembre 2010 à 20:49 (CET)

Reformulez svp. Je suis d'accord que cette partie est faiblarde mais tout y est, et clairement (je crois) Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 22:34 (CET)

Notes

Je ne comprends pas bien la justification dans cette modif [1] de séparer les références en plusieurs notes, surtout qu'au passage on perd une référence, et la petite explication distinguant les pro et les anti-Jung (pour simplifier grossièrement).Hadrien (causer) 17 novembre 2010 à 10:09 (CET)

La référence : « une critique des thèses de Lawrence et Principe a été faite par Hereward Tilton http://books.google.fr/books?id=bpxuNjTQv44C The quest for the phoenix : spiritual alchemy and Rosicrucianism in the work of Count Michael Maier (1569-1622)] , Walter de Gruyter, 2003 » n'apporte rien, et est imprécise (pas de pagination donnée). En réorganisant les références, j'ai voulu sourcer la critique "historique" de Jung d'une part, la distinction alchimie/chimie d'autre part Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 14:46 (CET)

J'ai précis la pagination sur Tilton ; il y a un chapitre entier sur le sujet, accessible en ligne qui plus est, et qui peut il me semble être utile à quelqu'un qui s'intéresserait à ces questions.Hadrien (causer) 17 novembre 2010 à 20:52 (CET)

au passage vous avez détruit les modèles que j'avais appliqués...5 mn de travail pour rien. Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 22:29 (CET)

Par ailleurs, comme à l'origine, les modèles utilisés proviennent de la wikipédia anglophone (Cite book) et ne sont pas recommandés ici bas (pour info). Je repasserai à l'avenir mettre en forme car c'est un AdQ, si l'on pouvait tenir une certaine présentation...Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 22:33 (CET)

Je ne toucherai plus à rien.Hadrien (causer) 18 novembre 2010 à 12:39 (CET)

Ce n'est pas ce que je dis...ne vous méprenez pas...Vos sources sont pertinentes mais attention à la forme Prosopee (d) 18 novembre 2010 à 20:20 (CET)

Lacune

Sauf erreur, l'article ne mentionne pas l'ouvrage suivant :

• Lama Kazi Dawa Samdup, Walter Evans-Wentz, Carl Gustav Jung, Marguerite La Fuente, Jacques Bacot Le Livre des morts tibétain, Editions A. Maisonneuve, Paris, 1933, (réimpression 1998), (ISBN 2720000019)

--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2011 à 17:07 (CET)

Jung a écrit une préface : « Commentaire Psychologique du Bardo-Thodol », repris dans l'édition française intitulée Psychologie et orientalisme. Je précise. Prosopee (d) 1 février 2011 à 17:13 (CET)

Incohérence année de la photo de Freud

La photographie de Freud est notée de 1911 alors que la même photo dans l'article sur Sigmund Freud est notée de 1921. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.220.137.185 (discuter)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:07 (CET)

1. Entrée #MartinMaidenbaum appelée par la référence [K 1] (pas d'id dans la source) --Prosopee (d) 1 février 2012 à 08:38 (CET)

Refonte du paragraphe "Mysticisme et spiritualité"

L’intérêt pour le psychiatre et psychologue Jung de prendre comme objet de recherche le mysticisme, les phénomènes de croyance collectives, le religieux, la subjectivité, l'art, etc est souvent utilisé à des fins partisanes : Les mystiques pour légitimer leurs point de vue. Les scientistes (enfin ceux qui ne veulent pas reconnaitre de valeur aux travaux psychologiques de Jung) pour le décrédibiliser.

J'ai essayer d'inscrire ce paragraphe dans la réalité des préoccupations de Jung pour fonder une science psychologique au delà de du conflit entre idéalistes et matérialistes.

"car la réalité vivante n'est donné ni par le réel objectif ni par la formule dont le revêt la pensée" :

« L'activité vitale particulière à la à la psyché permet seule à la perception sensible d'atteindre la profondeur de son impression, à l'idée, sa puissance efficace, toutes deux composantes indispensables d'une réalité vivante. »

--Henkaipan (discuter) 21 novembre 2013 à 14:29 (CET)

erreur d'un lien: "du somnambulisme médiumnique" renvoie à autre chose

--Phoebe35 (discuter) 27 décembre 2013 à 22:22 (CET)

Apparemment, ce lien renvoyait vers Magnétisme animal. Mais je ne suis pas sûr que cela soit si éloigné de Jung. Après une recherche rapide je n'ai cependant pas trouvé de source probante. Il me semble pourtant qu'il s'agit là d'un lien faute de mieux, et que ça renvoie vers le mesmérisme (qui renvoie en fait vers Magnétisme animal), et que le mesmérisme est une notion liée à Jung selon Wouter Hanegraaff, si j'en crois l'article anglais. Je ne suis donc pas du tout sûr que ce retraits s'impose. Cordialement, — JoleK (discuter) 28 décembre 2013 à 00:12 (CET)

Il est écrit " Reclus dans sa chambre d'hôtel, Freud ne voit rien des États-Unis alors que Jung, enjoué, rencontre Stanley Hall, William Stern, Albert Michelson, Franz Boas l'anthropologue, Adolf Meyer, Ernst Neumann, John Dewey et Wilhelm Wundt ; il développe donc ses relations outre-Atlantique."

Il existe un livre de Freud : 5 leçons sur la psychanalyse, qui est tiré directement des 5 conférences que Freud a faite à la Clark University du Massachusset. Voir Roudinesco : Freud, en son temps et dans le nôtre.

De plus, une photo de cet article sur Jung montre Freud, Jung, et Hall lors du cycle de conférences; il semble donc très exagéré de dire que Freud "ne voit rien des Etats-Unis", non ?

Par ailleurs, Jung a eu des périodes hallucinatoires (visuelles et auditives) qu'il admettait lui même et qui l'angoissait fortement, il a d'ailleurs consulté à ce sujet. Je n'ai pas vu d'allusions à cela dans l'article (qui est très bien rédigé au demeurant), mais peut être je me trompe ?

"Völklich"

N'ayant fait que deux ans d'allemand au CES, je ne connais que le "völkisch" historique auquel envoie le lien. Est-ce que ce "völklich" en est une traduction en allemand de Suisse?

--JFCochin (discuter) 13 mars 2017 à 02:28 (CET)

Articles connexes / Roland Cahen

J'ai classé les liens internes par ordre alphabétique et j'en ai rajouté moi-même un certain nombre.
Je m'étonne au passage qu'il n'existe pas d'article "Roland Cahen", analyste et premier traducteur de Jung en France... même si je sais qu'il fut parfois critiqué par ses pairs.
--Orion8888 (discuter) 13 novembre 2018 à 08:16 (CET)

Rencontre Freud/Jung

L'article situe au 3 mars 1907 la première rencontre Freud-Jung quand celui-ci, dans son autobiographie, la situe en février. Mais ce n'est pas le plus important. Dans cette section, il est écrit : "En 1910, Freud écrit (...) S'ensuivent treize heures de discussions intenses qui se terminent sur une polémique. Or, dans "Ma vie" (page 176), Jung associe ces treize heures de discussion à sa première rencontre avec Freud, donc en 1907. Il serait souhaitable de rectifier la chronologie mais, n'ayant pas la main sur cet article, je m'abstiens de le faire.
--Orion8888 (discuter) 27 mars 2021 à 16:18 (CET)

Séjours de Jung aux USA

A ma connaissance, Jung a effectué trois séjours aux USA :
- en septembre 1909 pendant un mois, avec Freud, Ferenczi et Jones (conviés à des conférences à la Clark University de Worcester (Massachusetts) ;
- en mars 1910, pendant une semaine à Chicago (sollicité pour une consultation psychiatrique) ;
- en septembre 1912, pour une conférence sur la psychanalyse, à l'invitation de la Fordham University de New York.
Cet article en fait plus ou moins mention, dans la section "Psychanalyse et reconnaissance" alors qu'une photo du premier séjour est insérée dans la section précédente.
Je le signale car le rapport de Jung aux États-Unis me semble important mais, à nouveau, je ne m'estime pas compétent pour procéder à ces ajouts, d'autant que les deux sections dont je parle me semblent un peu confuses par manque de repères chronologiques, voire carrément des erreurs (lire ci-dessus).
--Orion8888 (discuter) 27 mars 2021 à 16:38 (CET)