Discussion:Casque de Broe/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 19 août 2025 à 23:12 (CEST)

Casque de Broe

Proposé par : Peacekeeper44 • discuter 5 août 2025 à 17:34 (CEST)

Bonjour à tous,

Après le casque de Witcham Gravel il y a quelques mois, je vous propose sur ce label cet article sur le casque de Broe, un artéfact archéologique datant de l'époque de Vendel, découvert sur l'île suédoise de Gotland. C'est une traduction de l'article labellisé anglais, avec quelques légères restructurations textuelles. Je vous souhaite une lecture agréable et instructive. Respectueusement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant et rédacteur principal. Peacekeeper44 • discuter 5 août 2025 à 17:58 (CEST)
2.  Bon article Raphiphou2 discuter 5 août 2025 à 19:42 (CEST)
3.  Bon article Bel article, merci pour ce nouveau travail --Lorevdoreb (discuter) 5 août 2025 à 22:13 (CEST)
4.  Bon article. Rien à dire. @Peacekeeper44 : merci pour votre travail. Deux fois que je vote pour vos propositions et deux fois que je suis pleinement satisfait. Bravo  !! — Onalion ^💬 7 août 2025 à 09:44 (CEST)
5.  Bon article. Un nouveau travail de qualité, merci. --Foscolo (discuter) 7 août 2025 à 14:52 (CEST)
6.  Bon article - Uchroniste⁴⁰ 8 août 2025 à 01:23 (CEST)
7.  Bon article Très bon travail. Bibo le magicien (discuter) 19 août 2025 à 10:06 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Wikipedia ne peut pas servir de source à Wikipédia. La traduction seule d'un article anglais, sans aucune recherche supplémentaire, ne peut servir à établir un BA en français, comme mes remarques ci-dessous le prouvent, remarques accueillies avec nonchalance et désinvolture par le rédacteur principal, que cela ne dérange pas de laisser approximations et erreurs dans un article qu'il propose pour un label.--Toyotsu (discuter) 11 août 2025 à 01:25 (CEST)

   @Raphiphou2, @Lorevdoreb, @Onalion, @Foscolo, @Uchroniste 40, excusez-moi de vous déranger, mais je vous invite à lire mes remarques ci-dessous, concernant le niveau de cet article. Cordialement Toyotsu (discuter) 11 août 2025 à 01:30 (CEST)

   Bonjour @Toyotsu, si vous ou quelqu'un d'autre peut me donner la référence exacte du Månadsblad s'il vous plaît (par exemple, la côte précise à la BNF), je peux sûrement m'arranger pour consulter la page 169 et donc régler ce petit problème de manque d'accès. J'ai cherché dans le catalogue de la BNF mais je n'ai pas trouvé ou du moins je sais pas si c'est la bonne ref. Parfois, il suffit de demander pour résoudre un problème ;-) Cordialement Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 02:01 (CEST) ✅

   Merci. Le problème est réglé, comme je l'ai indiqué ci-dessous : j'ai trouvé un excellent lien, lu et résumé l'information pertinente. Cordialement Toyotsu (discuter) 11 août 2025 à 02:04 (CEST)

   Bonjour @Toyotsu Je n'ai pas sourcé l'article par des sources Wikipédia. Il a également des messages que je n'ai pas vu dans notre discussion. Par exemple ce n'est que maintenant que je vois votre message : « Maintenant que l'on a accès au Månadsblad, la situation est plus claire : les objets ont été récupérés par, je suppose, le fermier ou le propriétaire du terrain lors de la préparation d'un jardin, d'une dimension d'un demi kappland, ce qui fait, sauf erreur de ma part environ 77 m2, qu'il a retourné sur un pied de profondeur environ 30 cm. Il n'y a pas eu de fouille à proprement parler. Les objets ont ensuite été remis au musée ». On va donc pouvoir éclaircir certains points. Peacekeeper44 • discuter 11 août 2025 à 04:03 (CEST)

   @Toyotsu Bonjour. Je ne vois pas où l’article utiliserait des sources issues de Wikipédia. Comme indiqué ci-dessus nous allons rapidement corriger ce point en précisant la référence exacte du Månadsblad afin de lever ce léger problème d’accessibilité à la source. Comme le dit Lorevdoreb (d · c · b), il suffit parfois simplement de demander pour résoudre un problème. Il n’est donc pas nécessaire de voter contre pour une lacune aussi minime et aisément résoluble d’autant plus qu’il s’agit d’un article qui mérite pleinement son label, et ce, sans contestation (cf. #Bon article, 6 pours en 3 jours). Bien à vous. — Onalion ^💬 11 août 2025 à 06:07 (CEST)

   Merci pour votre commentaire. L'article, avant que j'y travaille, n’était qu'une traduction de l'article anglais (sans aucun ajout personnel). Il n'avait donc qu'une source. Comme le Månadsblad, n'avait pas été lu, il reste encore maintenant une fausse description des circonstances de la découverte des fragments du casque et il faudrait la corriger en fonction du résumé que j'ai propose ci-dessous. Plus collaboratif que ce que je l'ai été dans mes remarques ci-dessous, je ne vois pas comment j'aurais pu faire. Cordialement Toyotsu (discuter) 11 août 2025 à 06:13 (CEST)

   ✅ je pense que c'est fait @Toyotsu, cordialement Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 06:46 (CEST)

   Merci @Lorevdoreb pour ton aide. Je suis toujours réceptif aux remarques, même si parfois, comme l'a dit @Onalion, ils sont un peu sévères . En tous cas là minutie exprimée par @Toyotsu est un plus pour les propositions de label. Il a voté positivement à plusieurs reprise sur mes propositions, dans le passé. Merci à tous. Peacekeeper44 • discuter 11 août 2025 à 07:02 (CEST)

   Tout à fait, merci à Toyotsu dont la minutie a permis de corriger des erreurs et d'améliorer l'article ! Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 19:58 (CEST)

Discussions

Remarques et questions de Toyotsu

• Bonjour. Merci pour cet article. Je me demande s'il ne faudrait pas modifier le plan de l'article.

Maintenant, c'est 1. Description. 2. Découverte. 3. Typologie. Je propose de commencer par la Découverte, puis 2. Description et 3. Typologie, qui s'enchaîneraient plus logiquement. Cordialement --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 04:19 (CEST)

Bonjour @Toyotsu, je ne suis pas contre ta proposition mais, qu'entends-tu par « plus logiquement », de quel façon ce nouveau plan va particulièrement apporter un petit plus à l'article ? Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 04:38 (CEST)

Bonjour. Il y aurait une continuité entre description et typologie. Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 04:46 (CEST)

• J'ai essayé de lire la source Månadsblad: 1903–1905, car je voulais vérifier la profondeur des fouilles, mais elle n'est pas vraiment en accès libre et je ne suis pas parvenu à lire la p. 169. --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 04:54 (CEST)

  @Toyotsu Continuité entre la description et typologie, ça semble en effet plus logique et pertinente. Modification du plan effectuée . De manière générale les ouvrages anciens sont en accès libre, malheureusement pas le cas pour Månadsblad. Je n'avais d'autre choix que de faire confiance à Usernameunique Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 05:28 (CEST)

  J'ai trouvé une version en ligne : https://archive.org/details/gri_33125013207010/page/126/mode/2up Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 16:45 (CEST)

• Qui ou quelle organisation est responsable de la fouille de la tombe ? --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 06:40 (CEST)

  Logiquement des archéologues du musée historique de Stockholm, qui ont été prévenus après la découverte fortuite des artefacts lors de travaux domestiques sur un jardin. Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 07:19 (CEST)

  A mon avis, cette logique applicable actuellement n'est absolument pas certaine pour 1904 et il faudrait tenter de répondre à cette question essentielle même si on n'a pas accès au Månadsblad pour l'instant. Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 13:49 (CEST)

  Maintenant que l'on a accès au Månadsblad, la situation est plus claire : les objets ont été récupérés par, je suppose, le fermier ou le propriétaire du terrain lors de la préparation d'un jardin, d'une dimension d'un demi kappland, ce qui fait, sauf erreur de ma part environ 77 m2, qu'il a retourné sur un pied de profondeur environ 30 cm. Il n'y a pas eu de fouille à proprement parler. Les objets ont ensuite été remis au musée. Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 17:07 (CEST)

  Le lien de Birger Nerman, Die Vendelzeit Gotlands (II) renvoie vers un site commercial de vente de livres de seconde main et ne permet pas de lire le livre. A mon avis, il faudrait le supprimer.--Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 13:57 (CEST)

  Toutes les notes renvoyant au catalogue en ligne du musée historique de Stockholm sont en anglais (n. 4, 5, 6, 13 si je ne me trompe) alors qu'elles renvoient dans la bibliographie à des titres suédois, ce qui porte à confusion. Il faudrait soit utiliser le français, soit le suédois. --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 14:35 (CEST)

  Justement je préfère ne pas deviner ce qui s'est réellement passé, d'autant que ce n'est pas mentionné dans l'article original, je préfère en rester là. Le paramètre de l'accès url « payant » nécessite en effet l'achat de l'ouvrage avant d'avoir la possibilité de le lire. Enfin, les sources fournies par le musée historique de Stockholm sont toutes en suédois. J'imagine que c'est peut-être votre navigateur qui traduit automatiquement les pages suédoise ? Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 15:02 (CEST)

  1. Comme vous n'avez pas lu la source originale, vous ne savez pas ce qui est mentionné ou pas. Le fait que l'article Wikipedia que vous avez traduit ne mentionne pas cette information importante ne dispense pas de faire une recherche supplémentaire.

  2. Si on ne peut pas lire en ligne un ouvrage, mais qu'il faut l'acheter matériellement, je ne vois pas la nécessité de donner le lien internet d'un vendeur plutôt que d'un autre.

  3. Vous m'avez mal compris, relisez-moi s'il vous plait. Le problème est le texte anglais des notes ici sur l'article Wikipédia français. Cordialement Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 15:18 (CEST)

• Je ne connais pas assez bien la syntaxe Wikipedia pour le faire moi-même, mais je pense qu'il faudrait, sur le modèle de ce qui a été fait ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_Diane_(Aix-les-Bains)#Architecture, insérer un encart pour signaler que l'image de la reconstitution du casque est disponible sur la Wikipedia anglaise (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Broe_helmet.jpg) --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 15:23 (CEST)

  ✅ fait Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 05:02 (CEST)

• Gabriele Esposito, Armies of Anglo-Saxon England 410–1066: History, Organization and Equipment (2022), parle beaucoup de l'equipement militaire de l'âge de Vendel et p. 69-71 (https://books.google.co.jp/books?id=_2eIEAAAQBAJ&lpg=PP1&ots=vJgEN1BJVP&lr&hl=fr&pg=PA69#v=onepage&q&f=false) a des photos intéressantes pour ce casque. --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 15:36 (CEST)
• Eric Östergren, Vendeltida hjälmar och hjälmbärare. Studier av konstruktion, kontext och betydelse (2015), p. 35-36 explique que ce casque a quelques singularites qui le distinguent des autres casques Vendel (Deepl semble bien fonctionner avec le suédois) --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 15:47 (CEST)
• Myrberg, N. (2009). An island in the middle of an island : On cult, laws and authority in Viking Age Gotland. In Stockholm Studies in Archaeology: Vol. 48. From Ephesos to Dalecarlia : Reflections on body, space and time in medieval and early modern Europe (pp. 101–118). Retrieved from https://urn.kb.se/resolve?urn=urn:nbn:se:su:diva-30794, p. 110 permettrait d’écrire une phrase de présentation de l'importance archéologique de Halla. --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 16:30 (CEST)
• Il faudrait peut-être signaler que l’illustration du "fragment de fer provenant des tombes de Broe" vient du Månadsblad. --Toyotsu (discuter) 10 août 2025 à 17:16 (CEST)

  Je ne connais pas moi-même le Wikicode pour les image externes. Quels sont précisément ces textes en anglais dont vous faites mention ? Pour les propositions d'ajout de votre part, je vous donne carte blanche et je vérifierai après, car je suis pour l'instant sur d'autres projets. Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 19:04 (CEST)

  Ils ont créé le paramètre « payant » donc on va laisser le livre payant avec le paramètre payant. Peacekeeper44 • discuter 10 août 2025 à 19:06 (CEST)

  Salut @Lorevdoreb est-ce que tu peux, si tu as un peu de temps, aider pour l'ajout de l'image externe mentionné plus haut par @Toyotsu car je ne connais pas la syntaxe. Respectueusement. Peacekeeper44 • discuter 11 août 2025 à 04:25 (CEST)

  Salut @Peacekeeper44, voilà, c'est fait, je ne savais pas trop où la placer, déplace là à ta guise ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 04:53 (CEST)

  @Peacekeeper44 je pense que @Toyotsu parle du titre des références des liens web (ex : « Bild 224387 »), il est vrai que si je vois bien qu'il s'agit de l'identifiant de la page web, je ne comprends pas d'où le musée sort cet identifiant. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 11 août 2025 à 05:27 (CEST) ✅ problème réglé

  Merci beaucoup @Lorevdoreb. @Toyotsu C'est moi qui ne vous a pas bien lu je suis vraiment désolé. Maintenant les titres des pages web ont été rectifiés. Lorevdoreb a ajouté les images externes et j'ai également ajouté les sources que vous avez proposé notamment sur l'importance archéologique d'Halla. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 11 août 2025 à 05:43 (CEST)

  Il reste le problème que les notes elles-mêmes sont en anglais. Par exemple, la note 5 "SHM shield handle." renvoie à " Sköld, Sköldbeslag" dans la bibliographie. Toyotsu (discuter) 11 août 2025 à 06:08 (CEST)

  @Toyotsu C'est rectifié. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 11 août 2025 à 06:26 (CEST)

  @Toyotsu Est-ce-que les recentes améliorations vous semblent suffisantes ? Peacekeeper44 • discuter 12 août 2025 à 07:40 (CEST)

  Bonjour. Non, les suggestions de mise à jour bibliographique que j'ai faites n'ont pas encore été prises en compte. Cordialement Toyotsu (discuter) 12 août 2025 à 07:59 (CEST)

  Lesquelles précisément ? @Lorevdoreb J'ai raté quelques choses ?? Peacekeeper44 • discuter 12 août 2025 à 11:27 (CEST)

  @Peacekeeper44 Je pense que Toyotsu évoque les 4 derniers items listés du 10 août. Concernant le 4e point, je dirais que je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de préciser que les croquis proviennent du Månadsblad, cette précision me semble inutile pour cet article. Pour les lecteurs curieux, la source est donnée dans la description commons, je pense que cela est amplement suffisant, ne surchargeons pas trop cet article de détails abscons. On peut peut-être préciser la date des croquis. Lorevdoreb (discuter) 12 août 2025 à 11:35 (CEST)

  @Lorevdoreb. D'accord avec vous. Cordialement. Toyotsu (discuter) 12 août 2025 à 13:02 (CEST)

  @Toyotsu J'ai intégré Myrberg il y a quelque temps déjà concernant l'importance archéologique du site de Hella. Pour ce qui est d'Östergren, il convient de préciser qu'il ne fait pas de distinction particulière pour le casque de Broe, mais plutôt pour celui de Solberga : « Le casque diffère cependant des autres découvertes car la charnière supposée d'une protection de joue est ornée de ce qu'Arbman décrit comme une tête d'animal en forme de bec ». Quant à Esposito, bien qu'il présente des photographies intéressantes du casque, sa source traite le sujet de façon trop générale pour permettre d'en extraire des informations exploitables. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 12 août 2025 à 15:34 (CEST)

  Bonjour. En ce qui concerne Myrberg, vous avez vraiment écrit le minimum ; personnellement, j'en aurais fait plus et, par exemple, utilisé le mot "nécropole", important pour le contexte du casque, et expliqué l’étymologie de Broa (pont). J'aurais aussi cité la p. exacte de l'information (110) 2. En ce qui concerne Östergren, vous me semblez faire erreur, il parle bien du casque aux p. 36-37 (pardon, j'avais écrit 35-36 ci-dessus) au chapitre "Broa, VZG 113". 3. Esposito. Je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas mentionner les efforts d’archéologie expérimentale ou de reconstitution historique que ces photos démontrent. De manière plus générale, Esposito vous permettrait de donner un peu de contexte à cet article, qui en manque cruellement. Cordialement Toyotsu (discuter) 12 août 2025 à 17:11 (CEST)

  Je pourrais vous suggérer d'effectuer les ajouts qui vous semblent aptes à combler le manque « cruel » de contexte dans cet article, d'autant je vous suggère de ne pas ajouter n'importe quoi qui risque de sortir le corps du texte dans son contexte archéologique et typologique. Peacekeeper44 • discuter 12 août 2025 à 17:44 (CEST)

  Car on n'est pas ici sur un article général qui couvre l'ensemble des casques de l'époque Vendel. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 12 août 2025 à 17:47 (CEST)