Discussion:Charlotte de Belgique

Message sans titre

Je cite : "Mais le drame du royaume lombardo-vénitien se renouvela au Mexique : pendant que Maximilien et Charlotte tentaient d'apaiser les esprits, le maréchal français Bazaine et le colonel Dupin gâchaient toutes les chances par leur stupide brutalité." En plus d'être tout à fait partisane cette phrase est fausse en grande partie. L'article passe d'ailleurs sous silence l'incapacité des deux autrichiens à gouverner, plus occuper qu'ils étaient à l'étiquette de la Cour mexicaine qu'à l'appaisement des esprits (qu'ils souhaitaient réllemment mais qu'ils ne mettaient pas en place !). L'échec de l'Expédition du Mexique est en partie imputable au couple Maximilien/Charlotte alors il est tout à fait dément de les faire passer pour des gens sensés qui cherchaient à appaiser les esprits pendant que Bazaine et Dupin sont présentés comme des brutes. Premièrement l'empereur Maximilien a fait une série d'erreurs ; deuxièment, Bazaine était perçu par le couple impérial comme une brute non pas car il l'était mais car ils voulaient se débarasser de lui comme d'ailleurs de l'aide française dans son intégralité ; et enfin, troisièment, il est intellectuellement malhonnête de simplifier les choses en mettant Bazaine et Dupin sur le même plan, Dupin étant le chef de la contre-guérilla il n'avait en temps de guerre d'autres moyens que de répondre à la brutalité de la guérilla par la brutalité de sa contre-guérilla. D'ailleurs si Maximilien avait compris ceci et ne s'était pas entété à croire qu'on pouvait fortifier l'Empire par des discours et une absence de poigne, il aurait peut-être gardé son trône plus longtemps. Il est fou de constater que l'Histoire officielle cousue de calomnies par la République française continue d'être enseignée encore 150 ans après les faits : il est temps de rendre au Second Empire ce qui lui appartient, non pas de faire l'impasse sur ses erreurs et ses faiblesses, mais bel et bien de lui reconnaître ses mérites qui sont très, très, très nombreux.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.198.107.37 (discuter), le 4 juin 2009 à 13:50 (CEST)

Mais c'est quoi ce contributeur ? Celui qui veut travailler intelligemment à un article commence par le mettre sur un document *.doc et le modifie à loisir au lieu de sauver toutes les deux minutes ce qui complique l'historique et empêche de s'y retrouver si on a besoin de voir à qui est dû une modification. Aujourd'hui même j'ai dû précisément faire cette recherche pour Homo heidelbergensis ; si tous les contributeurs avaient agi comme vous, j'y serais encore. Gustave G. (d) 28 août 2009 à 23:46 (CEST)

Sévérité vis à vis de l'auteur de l'article

Bien sûr les techniques d'écriture de Wikipedia ne sont pas faciles à maitriser. Tout le monde n'est pas retraité de l'éducation nationale. Donc l'article a été mal structuré. J'ai essayé, evidemment de façon maladroite de refaire le plan. Mais sur le fonds, les prescriptions de Wikipedia ne sont pas des dogmes de l'Inquisition. De temps à autres, il devrait être permis de mettre un peu de subjectivité. Si des spécialistes du II empire ou des Habsbourg ne sont pas d'accord, qu'ils modifient l'article... Tout le monde sera content ! --AR (d) 2 septembre 2010 à 00:40 (CEST)

Notez qu'une bonne partie des informations dans cet article sont basés du livre de Michel de Grèce, cité en bas de page. -- Nicolas ANCEAU 18 octobre 2012

Charlotte de BELGIQUE

Elle est à la base "fille de Belgique" et ensuite impératrice du Méxique c'est pour cela que "Charlotte Impératrice de Belgique est un un non sens" ben oui....avant de "publier" faut tout voir...on peut être "à peu près" et ça permet de redresser....

Relecture et nettoyage

Bonjour à toutes et tous.
D'abord préciser que je ne suis pas un spécialiste du 19è siècle, juste intéressé par le sujet de Charlotte de Belgique depuis quelques années.
Cette page qui était factuelle et fort bien tournée jusqu'en juillet 2018, a été complètement transfigurée l'été passé par de longs ajouts non neutres, très romancés, passant de l'interprétation subjective à des passages parfois franchement arbitraires, et totalement non sourcés (malgré une demande de références presque simultanée ajoutée par un administrateur, donc il y a plus de huit mois). Pour ne parler que du fond. (exemple ici)
Car pour la forme... l'orthographe tousse beaucoup, on est loin d'un ton encyclopédique.
Or pendant ce temps, les lecteurs lisent ce qui est devenu le portrait d'une malade mentale profonde, plusieurs fois comparée à Jeanne La Folle, dont la vie serait rythmée de crises d'hystérie.
Je cite: "Charlotte seule fille du premier roi des Belges était promise à un avenir brillant qui se soldera par une accumulation d'échecs politiques et sentimentales déclenchant sur le long terme une psychose maniaco-dépressive comme celle observée quelques siècles plus tôt chez Jeanne la Folle."
Cette version est historiquement non prouvée, ses colères (effectivement fameuses et reconnues) pouvant tout à fait être le résultat d'un caractère fort, confronté à un enfermement/cloîtrement forcé (et à une série de malchances et de mauvais choix, faut bien dire). Et le lien avec Jeanne la Folle... je vous laisse juges.
Donc, après un si long délai sans ajout de sources, je vais tenter dans quelques jours un gros nettoyage portant sur ces ajouts effectués par une IP (sans nom) les 22, 24 et 25 juillet 2018. L'objectif de ces modifications étant de revenir au plus près possible de la version d'Offlinedu30 du 19 juillet 2018 ici.
Ce message pour prévenir la communauté, et être à l'écoute de tous avis des contributrices et contributeurs avant d'agir. :-)
Vous avez une autre évaluation de ces passages? Ou une solution pour sourcer ces ajouts? Ou simplement envie d'en discuter?
Bon weekend à vous. --Nicodelanuit (discuter) 13 avril 2019 à 02:07 (CEST)

Eh bien, bravo pour cette salutaire initiative et bon courage, car il y a du travail ! Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2019 à 03:17 (CEST)

Merci pour les encouragements. :-) Mais je dois avouer que je ne vais pas m'attaquer à "tout sourcer" sinon j'en ai jusqu'à la fin des temps... Mon premier objectif était d'enlever ces ajouts de juillet 2018. Ça c'est fait ce soir. Prochaine étape dans quelques jours : relire calmement cette version-ci pour enlever les éventuelles incohérences du récit, et repérer les fautes d'orthographe restantes au passage. Si en plus je trouve l'une ou l'autre source, c'est la fête, mais ça on verra. Bonne nuit !--Nicodelanuit (discuter) 24 avril 2019 à 00:28 (CEST)

Sources

Quelques sources supplémentaires pour les courageux qui veulent s'y mettre :

• « La mort de l'impératrice Charlotte », L'Illustration, n^o 4378,‎ 1927, p. 1-113.
• Comtesse H. de Reinach Foussemagne, Charlotte de Belgique, Impératrice du Mexique, Paris, Plon-Nourrit et Cie, 1925, xviii, 408
• Le mariage de Maximilien et Charlotte : Journal du Duc de Brabant 1856-1857, Bruxelles, V. Capron, 1986, 94 p.
• (nl) Jos Pauwels, De waanzin van Charlotte, Prinses van België, keizerin van Mexico, Berchem, EPO, 2000, 220 p. (ISBN 9064451737).

- Cymbella (discuter chez moi) - 5 décembre 2019 à 21:40 (CET)

Merci, mais dans la mesure du possible, il vaut mieux utiliser des sources et références récentes. Je songe à Paoli (2008), Defrance (2004 et 2012), à Bilteryst (2014) et aussi à Vankerkhoven (2012). Cordialement, --Foscolo (discuter) 5 décembre 2019 à 21:48 (CET)

Les deux premières citées (1927 et 1925) pourraient apporter des précisions pour des infos factuelles ; j'y ai accès, mais je n'ai pas vraiment le temps de les lire maintenant (en tout cas pas d'ici lundi ). La dernière (2000) est assez récente, mais en flamand (je le lis, mais 220 p., c'est long !). - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 5 décembre 2019 à 22:09 (CET)

Bien entendu, le délai est trop court - Cordialement, --Foscolo (discuter) 6 décembre 2019 à 09:08 (CET)

Ré-écriture et références

Voilà, j'ai tenté de restructurer l'article, de le référencer lorsque cela était possible. Il reste la section 1.7. == Opinion sur la maladie de l'Impératrice == qui devrait faire l'objet d'une refonte et d'une révision complète sur base de sources fiables. Le thème reste délicat à traiter avec objectivité --Foscolo (discuter) 6 décembre 2019 à 16:42 (CET)

Je viens de terminer de référencer l'intégralité de l'article --Foscolo (discuter) 7 décembre 2019 à 13:47 (CET)

@Foscolo - Cymbella (discuter chez moi) - 7 décembre 2019 à 20:15 (CET)

Liste de vérification pour label

Liste publiée à titre indicatif en vue d'améliorer l'article

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs	sans objet

Château de Tervueren

Il y a un problème avec la mention Château de Tervueren et le lien qui mène à un château détruit en 1781 par Joseph II : ce château aurait été démoli en 1781 par Joseph II ! En fait Charlotte a occupé un "pavillon" construit par Guillaume d'Orange : « Sur un autre plan, rappelons qu'un décret royal du 7 décembre 1815 avait attribué le parc de Tervuren au prince Guillaume d'Orange pour sa vaillante conduite à Waterloo. Le prince y fit construire entre 1817 et 1823 un pavillon carré de style néo-classique (1817-1823) d'après les plans de Charles Van der Straeten. Le parc de Tervuren et le pavillon passèrent ensuite dans les biens de l’État belge après la révolution de 1830. Le bâtiment devint en 1867 la résidence de Charlotte, sœur de Léopold II et veuve de l'empereur Maximilien fusillé à Querétaro par les Mexicains. Détruit par un incendie en 1879 auquel Charlotte échappa de justesse, ses vestiges firent place en 1894 au Palais des Colonies. » (cf. [1]

- Cymbella (discuter chez moi) - 9 décembre 2019 à 11:53 (CET)

Oui j'avais aussi lu dans l'article que cette bâtisse avait été démolie en 1781. Je ne suis pas allé sur place, mais dans mes recherches j'ai lu qu'il y avait en effet un château habitable vaste et froid qui a brûlé en mars 1879 ... Je crois que l'article Château de Tervueren est incomplet.

Merci ! --Foscolo (discuter) 9 décembre 2019 à 11:59 (CET)

On pourrait peut-être ajouter les informations que vous citez à l'article Château de Tervueren. Je peux m'en charger si vous le souhaitez ...

--Foscolo (discuter) 9 décembre 2019 à 12:20 (CET)

Je crois que ce pavillon de chasse, entièrement détruit, n'a pas grand chose à voir avec le château dont il semble rester des ruines. Le pavillon se trouvait à l'emplacement actuel du Palais des Colonies, c'est plutôt la page Parc de Tervueren qui devrait être complétée. Il y a quelques sources (trouvées sur google). Je vous laisse la main

- Cymbella (discuter chez moi) - 9 décembre 2019 à 12:23 (CET)

Tout à fait d'accord, ce n'est pas le château de Tervueren des ducs de brabant mais celui qui était à la place du Palais des Colonies. Donc, c'est bien les deux pages du Palais des Colonies et Parc de Tervueren qu'il faut complèter. Ou créer une nouvelle page, mais je ne sais pas si c'est utile. Bonne journée --Huguespotter (discuter) 9 décembre 2019 à 12:27 (CET)

J'ai rajouté une ou deux phrases dans les deux articles mentionnés ci-dessus. --Huguespotter (discuter) 9 décembre 2019 à 12:40 (CET)

Merci pour ces modifications, comme cela je vais pouvoir jeter un œil sur la page de Maximilien --Foscolo (discuter) 9 décembre 2019 à 13:14 (CET)

Pour archive, si quelqu'un relit la conversation ci-dessus un jour : J'ai fini par créer Pavillon de Tervueren pour que la différence entre les deux châteaux soient plus claires.--Huguespotter (discuter) 16 janvier 2020 à 16:11 (CET)

Oui, j'ai vu ce nouvel article, sois-en vivement remercié car il lève l'ambiguïté entre les deux bâtiments . Cordialement --Foscolo (discuter) 16 janvier 2020 à 16:15 (CET)

Note 3

Dans la note 3, il est écrit « Les tenants de cette thèse, aujourd'hui démentie… ». « Aujourd'hui » ne pourrait-il pas être remplacé par « avancée en xxxx et démentie dès xxxx » ? - Cymbella (discuter chez moi) - 12 janvier 2020 à 11:42 (CET)

oui et je viens d'effectuer la correction en écrivant "depuis le début du XXI^e siècle" - Cordialement --Foscolo (discuter) 12 janvier 2020 à 11:55 (CET)

AdQ?

Les obsèques de Charlotte de Belgique à Laeken, le 22 janvier 1927.

--Foscolo (discuter)

Bonjour Cymbella, Dodeeric et Madelgarius et à vous qui me lisez. Après vos fructueuses collaborations, une réorganisation complète a été menée depuis plus d'un mois (références, liens, wikification, sources, etc), j'ai donc l'intention de proposer cet article consacré à un beau personnage au label AdQ --Foscolo (discuter). Veuillez me faire part de vos suggestions et propositions afin qu'il soit le plus possible dans les critères --Foscolo (discuter) 13 janvier 2020 à 17:51 (CET)

Bravo pour ce magnifique travail.

Au fil des relectures, je ne trouve que des corrections de plus en petites à effectuer : La dernière fois, j'ai ajouté un point et j'en ai déplacé un… - Cymbella (discuter chez moi) - 13 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Bonjour Foscolo , bonjour à tous, idem Cymbella, j'ai encore quelques liens qui pointent vers des redirects à corriger mais hormis ce point de détail, l'article est mûr pour une proposition au label. Merci pour cette saine ambiance collaborative autour des articles que tu promeus! (pour info: J'ai vu sur Gallica qu'il y avait trois quatre photographies de ses obsèques sous la neige). bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2020 à 07:30 (CET)

Bonjour Madelgarius  : merci, oui je viens de voir les quatre photos sur Gallica, mais je ne suis pas sûr de pouvoir les télécharger (droits aux USA après 1924) ? Que faire ? j'aimerais pourtant bien en publier une --Foscolo (discuter) 14 janvier 2020 à 08:56 (CET)

 Foscolo : Tu peux mettre le lien vers celle que tu souhaites importer ici, je la placerai sur Commons avec une licence du domaine public ou mieux et plus simple j'importerai l'ensemble de cette façon tu pourra choisir celle qui te convient le mieux . Je dois partir maintenant, je ferai ça à mon retour. Bàt, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2020 à 09:01 (CET)

Les hyperliens sont tous corrigés, on a gagné quelques nanosecondes à la consultation , — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2020 à 09:05 (CET)

 Madelgarius : merci ! Voici le lien : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53172107v.r=obs%C3%A8ques%20charlotte%20de%20belgique? rk=21459;2 --Foscolo (discuter) 14 janvier 2020 à 09:08 (CET)

 Foscolo :Voici la photographie, j'ai fait un "crop" et retouché un peu les tons foncés/tons clairs. bàt, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2020 à 10:58 (CET)

 Madelgarius : et voilà, je viens d'insérer l'image dans l'article et le résultat me paraît réussi Merci ! --Foscolo (discuter) 14 janvier 2020 à 12:03 (CET)

 Foscolo : de fait! j'ai ajouté également sa signature dans le cartouche (mais si pas opportun…) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 janvier 2020 à 12:32 (CET)

 Madelgarius : Extra !

C'est un détail et une question de goût, mais il me semble qu'en mettant une ou deux images à gauche, il serait possible de les placer plus en regard du texte qu'elles illustrent. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 janvier 2020 à 13:41 (CET)

 Cymbella : : et voilà, maintenant l'ensemble est bien cohérent. Lors de l'article sur Léopold Ier, on m'avait déconseillé de placer autant que faire se peut les images à droite et je crois ce conseil judicieux - on avance car je ne vois plus d'autre thème à traiter ? merci pour tes relectures --Foscolo (discuter) 14 janvier 2020 à 14:29 (CET)

Bonjour Foscolo . Super travail ! L'article est très agréable à lire et permet de cerner la personnalité complexe de l'impératrice. Le tout est bien illustré et bien sourcé. J'ai juste fait deux modifications de formulation, mais sinon c'est OK pour moi.--Pronoia (discuter) 17 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Bonjour Pronoia . Merci pour ton commentaire encourageant et pour tes modifications. Je vais proposer l'article demain. Cordialement --Foscolo (discuter) 18 janvier 2020 à 10:29 (CET)

Portrait présumé de Charlotte

Charlotte van België

Ce portrait était autrefois attribué à Hermann Winterhalter et fait partie d'une composition plus vaste intitulée "Allegorie van de schaamte". Il a donc été remplacé par un tableau à l'identification certaine --Foscolo (discuter) 16 janvier 2020 à 19:06 (CET)

Ordre de la Croix étoilée autro-hongrois

En voulant wikifier la référence suivante http://www.royalark.net citée à propos de la décoration Dame noble de l'ordre de la Croix étoilée d'Autriche, je ne trouve pas la mention de cet ordre sur le lien donné ? J'ai mal vu ou il y aurait une petite erreur - Cymbella (discuter chez moi) - 25 janvier 2020 à 16:21 (CET)

Si, je viens de vérifier le site http://www.royalark.net/Mexico/mexico4.htm indique "Dame of the Orders of the Starry Cross of Austria" ... Bien cordialement --Foscolo (discuter) 25 janvier 2020 à 16:31 (CET)

OK, merci. - Cymbella (discuter chez moi) - 25 janvier 2020 à 16:33 (CET)

AdQ

Merci à tous les contributeurs qui ont permis de quelque manière que ce soit la promotion de cet article comme Article de Qualité. Cordialement ----Foscolo (discuter) 20 février 2020 à 08:26 (CET)

Cohérence

Bonjour, pour plus de cohérence, l'un des contributeurs de cet article peut-il dire un mot de leur correspondance sur l'article Charles Loysel ? Merci d'avance. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 décembre 2020 à 11:39 (CET)

 Salix :, bonjour, je viens d'ajouter un paragraphe relatif à cette correspondance dans l'article dédié à Charles Loysel. Cordialement --Foscolo (discuter) 20 décembre 2020 à 11:55 (CET)

livre déjà présent

Bonjour Foscolo,

Je n'avais pas vu que le livre était déja présent sur l'article.

Serait-il pertinent de mettre le lien qui donne une lecture en ligne ?

Nore11 Nore11 (discuter) 30 juin 2021 à 09:01 (CEST)

 Nore11 : : oui, on peut ajouter le lien, mais dans la section bibliographie, comme c'est l'usage. Cordialement --Foscolo (discuter) 30 juin 2021 à 09:07 (CEST)

Foscolo,

Exactement ;)

Nore11 Nore11 (discuter) 30 juin 2021 à 09:13 (CEST)

Le fils caché de l’imperatrice Marie Charlotte et du Général Charles Loysel

Mr Charles Joseph Marie Loysel né le 14/02/1825 ,mort à Paris le 5/3/1889 fut l’aide de camp de l’Empereur Maximilien au Mexique puis deviendra chef de cabinet de Maximilien. En janvier 1866 Charlotte avait 26 ans et Charles Loysel 40 ans,ils eurent une relation amoureuse dont le fruit fut Don Simoni né au château de Miramar en octobre 1866. MrCharles Loysel se maria 1 an plus tard de la naissance de son fils le 2/10/1867 et aura deux filles qui prénommera: Jeanne Charlotte Marie Loysel 1875-1953 Madeleine Louise Marie Charlotte Loysel 1882-1890. L’imperatrice Marie Charlotte perd son marie au Mexique ,son enfant lui est retiré et son amant se mari cette série d’événements la rendra folle. Le général Charles Loysel confie son fils naturel à Jean Thomas Donsimoni sergent au 68e de ligne lors de la campagne du Mexique. Jean Thomas Donsimoni est né le 8/07/1840 à Carchetto en Corse et mort à Bagneux en 01/1908,mon père a assisté au retour de sa dépouille à Marseille en 1930. Ce fils naturel est reconnu par Jean Thomas et sa naissance est enregistrée à Paris le 15/11/1866 sous le nom d’emprunt de Émile Léonce Anne Don Simoni . Toute sa vie il sera à la charge de la cour du roi des belges suivant les voyages fait à Bruxelles par la famille d’adoption et suivant les dires du chanoine Montsanglant curé de Gagny,ville de résidence d’Emile Donsimoni . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Louis de miollis (discuter), le 19 avril 2023 à 06:13‎.

Bonjour Louis de miollis . Il y a la rumeur, démentie, qu'elle avait eu un enfant de Alfred van der Smissen (voir l'article), mais sur quelles sources vous basez-vous pour ce que vous écrivez ci-dessus ?

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 19 avril 2023 à 10:36 (CEST)