Discussion:Conférence de Hombourg (13 février 1918)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 30 septembre 2019 à 00:37 (CEST)

Conférence de Hombourg (13 février 1918)

Proposé par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 15 septembre 2019 à 17:55 (CEST).

Bonjour à toutes et tous,

Après un été peu propice à la contribution, je vous propose maintenant de vous exprimer sur une conférence gouvernementale allemande du début de l'année 1918, à l'issue de laquelle est décidée la reprise des opérations contre la Russie, toujours officiellement en guerre contre le Reich et ses alliés.

Je pense avoir fait le tour de la bibliographie, ayant exploité des ouvrages publiés entre 1934 et 2017.

Je vous remercie pour le temps que vous consacrerez à cet article.

Bonne lecture et bon vote.

REMARQUE : J'anticipe certaines réserves sur les notes explicatives, puisqu'elles m'ont déjà été faites ici par certains d'entre vous. Ces notes sont destinées à éclairer le lecteur, soit sur un point appelant une précision rapide (la définition d'un conseil de la couronne allemande, par exemple), soit sur un élément de contexte spécifique, synthétisant de longs développements dans une bibliographie hors-sujet dans le cadre de l'article, comme les ambitions ottomanes en Crimée.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Proposant. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 15 septembre 2019 à 17:55 (CEST)
2.  Bon article. Article intéressant. Structuré et contextualisé. Style clair. Présence d'illustrations et de nombreuses références. Good job.--Pronoia (discuter) 16 septembre 2019 à 02:13 (CEST)
3.  Bon article D'accord avec Pronoia ! -- Nemo ^Discuter 16 septembre 2019 à 22:32 (CEST)
4.  Bon article Je continuerai plus tard ma relecture phrase par phrase mais j'estime que l'article a la qualité requise pour le label. Juste deux remarques générales :
   1. Citer les sources précises dans les Notes n° 7 et n° 11. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
   2. Insérer les appositions pour identifier rapidement les personnes ou les groupes de personnes, directement après la première mention de leur nom dans l'article ; ne pas repréciser cela dans la suite du texte pour ne pas alourdir (exemple avec Lubendorff). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur --Bosay (discuter) 17 septembre 2019 à 01:18 (CEST)
5.  Bon article Bon travail, label mérité. 17 septembre 2019 à 10:04 (CEST) (message non signé, de Bibo le magicien (d · c · b))
6.  Bon article Dans les clous pour le label.--Cbyd (discuter) 17 septembre 2019 à 11:10 (CEST)
7.  Bon article : Bon pour le label.--Adri08 (discuter) 18 septembre 2019 à 14:10 (CEST)
8.  Bon article Un peu compliqué mais très instructif et apparemment bien complet. La forme ne laisse rien à désirer, c'est impeccable. — Exilexi ^[Discussion] 18 septembre 2019 à 20:50 (CEST)
9.  Bon article Oui sans aucun souci.--Maleine258 (discuter) 20 septembre 2019 à 21:51 (CEST)
10.  Bon article Ok. Inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 25 septembre 2019 à 20:16 (UTC)
11.  Bon article Dans les critères. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 26 septembre 2019 à 06:22 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Après de longs atermoiements et d'interminables discussions avec des proches qui comme moi ne connaissent la première guerre mondiale que par les cours d'une terminale bien lointaine, je suis au regret de voter pour l'attente. Mes remarques sont synthétisées dans la section des discussions. Je changerai d'avis avec plaisir si le texte est modifié ou si des explications claires montrent que ces objections sont inappropriées, stupides ou hasardeuses. Cordialement MelAntipam (discuter) 17 septembre 2019 à 22:19 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponses du Conteur aux remarques de Bosay

Bonjour,

Merci pour votre relecture.

Je réponds à la première remarque en reprenant les termes de la remarque apposée en fin d'argumentaire : ces notes servent soit à apporter rapidement une précision sans développer outre mesure sur la question (ce qui serait H-S) ; ces notes sont en général appuyées par une solide bibliographie totalement inutile dans ce cadre précis (par exemple, le conseil de la couronne impériale allemande est abondamment cité dans des ouvrages d'histoire institutionnelle allemande, se trouvant à un moment donnée au centre d'intenses débats historiographiques dans les pays de langue allemande (par le biais d'articles) ; la description qui en est faite donne une définition minimale de la question sur laquelle l'ensemble des historiens ayant écrit sur la question tombent d'accord. Les autres notes sont sourcées par la référence mentionnées immédiatement à la suite.

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 septembre 2019 à 09:15 (CEST)

Remarques de MelAntipam

Commentaires

Bonjour,

Je suis très gêné des remarques qui suivent et j'espère qu'elles ne seront pas prises avec trop de cœur par les auteurs de l'article, sachant très bien la difficulté à arriver à ce niveau. Par ailleurs, je n'ai pas cherché à savoir qui avait écrit ce texte ni sur combien de temps. Ces commentaires ne visent donc personne en particulier.

Elles sont synthétisées dans la liste suivante :

1. Titre de l'article : Cet article parle d'une réunion au sommet de l'état allemand visant à définir la politique militaire à suivre sur le front de l'Est. On imagine que ce type de réunion devait être très fréquent en temps de guerre et chez tous les belligérants (avec ou sans la présence du roi/empereur/président etc.). Dans ces conditions, je ne comprends pas qu'il soit titré « Conférence de... » alors qu'il s'agit d'une simple réunion de l'exécutif d'un pays unique. Alors peut-être, cette réunion était-elle particulière, différente des précédentes et des suivantes, mais en quoi ? Parce qu'il s'agit d'un conseil de la couronne impériale allemande ? Mais alors pourquoi ne pas l'avoir titré « Conseil de la couronne impériale allemande du 13 février 1918 » ? Peut-être y a-t-il un usage particulier qui veuille que cette réunion porte la même désignation que celle de Yalta par exemple. Mais il mériterait d'être cité car cela porte nettement à confusion. Le texte de Renouvin mentionne la conférence qui se tient à Bad Hombourg le 13 février.
2. Organisation de la réunion : il n'est rien dit de la durée de cette réunion ce qui empêche d'avoir une idée de son importance. Il s'agit d'un conseil de deux heures ou cela a t'il pris une semaine ? Les participants sont-ils venus avec une armée de conseillers ou presque tout seuls comme dans un conseil des ministres ? A-t-elle été organisée longuement à l'avance ? Fait-elle suite à une autre réunion sur le même sujet (probablement) ? Aucune précision, ni chez Fischer, ni ailleurs sur la durée de la conférence. Fischer mentionne simplement la présidence de l'empereur qui ouvre et clôt la conférence, tout en étant absent durant la journée, sans plus de précisions
3. Type de réunion (voir plus bas pour une variante de la même remarque) : comment cette réunion se passe-t-elle ? Le président (que j'ai compris avec difficulté être le chancelier) cherche-t-il à obtenir un consensus des participants ou les laisse-t-il exprimer leur avis pour ensuite prendre les décisions ? Autrement-dit s'agit-il simplement d'une réunion consultative ? le problème fondamental de cette question, c'est la nature réelle du pouvoir en Allemagne à cette date : qui prend les décisions, qui conseille qui...? Théoriquement, c'est l'empereur qui décide, mais depuis les années 1900, l'empereur n'est qu'un acteur parmi d'autres de la prise de décision ; en 1918, Guillaume II ne peut qu'être arbitre des divergences entre les différents acteurs de la politique allemande, ni plus, ni moins. De plus, à partir de 1917, les réunions entre civils et militaires allemands ne tranchent rien sur la question des buts de guerre du Reich.
4. Contexte du nouveau pouvoir russe : quelques tournures de phrase sont malheureuses et choquantes. Par exemple : « l'armée russe [est en février 1918] soucieuse des évolutions politiques, économiques et sociales permises par le renversement de la monarchie » vraiment ? et une référence de 1934 est-elle pertinente ici ?, « consolider les acquis de la révolution » brrr... (ça ça passe pas) Déjà en février 1918 ? La tentative de coup d'état de Kornilov était-elle significative au point d'en faire la seule preuve de la défiance de la direction militaire russe ?
5. Négociations de paix germano-russes : il y a un grave problème de logique qui fait que cette section n'est pas compréhensible :
   1. « Adolf Joffé n'a aucun mandat, hormis celui de n'accepter aucune des propositions des puissances centrales » ok
   2. « le quadruplice semble accepter les revendications des négociateurs russes ». Mais lesquelles puisqu'ils n'ont pas d'autres demandes que de tout refuser ?
   3. « les représentants bolcheviks n'aspirent qu'à gagner du temps, afin de maintenir le flou sur les objectifs définis par le nouveau gouvernement russe ». Le gouvernement russe a des objectifs maintenant. Mais lesquels ? Ça a un rapport avec le mandat d'Adolf Joffé et le traité ?
   4. « Trotski agite la menace de l'agitation révolutionnaire dans les pays de la quadruplice ». Mais ne sont-ils pas en guerre ? En quoi l'agitation leur ferait peur ?
   5. « Le 10 février la Russie se retire de la guerre » puis « le 18 janvier Max Hoffmann tape du poing sur la table » ?
   6. « mettre un terme à la guerre entre la Russie et les puissances centrales, conformément aux promesses des bolcheviks avant la révolution d'octobre » qui peut croire à des promesses d'avant une révolution ? Qui pouvait bien vouloir que cette promesse soit tenue ? Là n'est pas la question. ce qui importe, c'est que la paix figure dans le programme bolchevik, que le gouvernement russe qui prend le pouvoir en novembre 1917 publie un décret sur la paix, puis tente de se sortir du conflit en menant une politique erratique et contradictoire en apparence lors des négociations de paix : en réalité, Joffé n'a qu'un mandat, celui de ne rien faire
6. Discussions : Je croyais que l'Allemagne était alors une dictature militaire menée par les dioscures (voir article correspondant). Mais alors quel est le problème avec le reichstag ? Il semble que les décisions soient issues d'un consensus et peut-être même d'un compromis. Qui dirige en réalité : le chancelier qui a mené la réunion et fait appliquer les décisions ? Cette question montre une méconnaissance profonde du système politique du Reich en guerre : le pouvoir est au haut commandement, qui délègue au gouvernement la gestion quotidienne du pays, mais le gouvernement impérial doit rendre des comptes au Reichstag, au sein duquel une majorité appuie jusqu'à un certain point la politique gouvernementale, elle-même le fruit d'un compromis entre les différents membres du gouvernement ; c'est une structure polycentrique qui exerce le pouvoir dans le Reich, avec des primautés de tel ou tel acteur sur tel ou tel point précis, Guillaume II jouant de temps à autre le rôle d'arbitre entre les militaires, les parlementaires, le gouvernement impérial, le cabinet prussien...
7. Utilisation de Les Buts de guerre de l'Allemagne impériale (1914-1918) de Fritz Fischer comme source : les phrases sourcées par ce livre m'ont fait bondir avant même de comprendre d'où elles venaient. Est-ce que cette source est vraiment raisonnable ? Je retourne la question : qu'est-ce qu'une source raisonnable ? un texte qui conforte le lecteur dans ses représentations, ou un texte qui s'appuie sur un solide appareil de sources primaires ? Fritz Fischer était un historien allemand reconnu précisément pour ses ouvrages sur la Première Guerre mondiale dont les conclusions n'ont pas été réfutées avec des sources équivalentes (diplomatiques, produites de façon contemporaine et non destinées à la publication).

MelAntipam (discuter) 17 septembre 2019 à 22:19 (CEST)

Bonjour, merci pour ces remarques. Je réponds selon la technique de l'indentation (en gras). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 septembre 2019 à 23:08 (CEST)

Réponse au vote attendre

Comme vous le dites, votre souvenir de la Première Guerre mondiale semble bien lointain et néglige certains historiens, notamment les historiens des relations internationales, non étudiés en terminale. Par ailleurs, quand on affirme « ne pas aimer les informations non crédibles » (mais qui sommes-nous pour décider de la crédibilité d'une sources?), cela signifie que l'on se pose des œillères quand ces informations se révèlent être sourcées avec la plus grande rigueur. Enfin, je ne commenterai pas la méthode d'intervention qui consiste à exprimer ses réserves et donner sa position sur l'opportunité d'octroyer un label à l'article dans un même post. Bonne soirée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Bonjour  CMI 2017 : J'ignorais que le message multiple posait le moindre problème dans ce genre de cas. Il avait juste pour objet de ne pas surcharger cette section. Ceci-dit, je vois que vous avez lu ma PU, merci. Non, je tique dès que je sens que quelque-chose ne va pas, comme ici. Peu importe les sources, quand ça ne va pas, je demande à être convaincu. Votre réponse, pour laquelle je vous remercie également, m'a un peu laissé sur ma faim et m'a incité à regarder plus en détails le sujet dont l'admissibilité pour tout dire ne me semblait même pas évidente à première vue.

Mais foin de longs discours, cet article sera selon toute vraisemblance labellisé quelque soit mon avis, et ce n'est pas grave . Vous ne m'en voudrez donc pas de donner ma liste des griefs les plus importants. De cette façon, nous pourrons tous les deux passer à autre chose (je le rappelle, je n'ai pas regardé l'historique de l'article et je ne chercherai pas à le faire. Seul l'article m’intéresse et ces commentaires ne sont en rien personnels) :

• Le titre « Conférence de » est surprenant pour un kronrat. Une traduction de Große Kriegsrat était bien sûr possible (en l'attribuant).
• L'article comporte relativement peu de sources et certaines sont discutables. Cela explique probablement les manques les plus flagrants suivants :
  • L'urgence de l'organisation de ce conseil n'est pas décrite. Les discussions de la veille (le 12) ainsi que ses objectifs ne sont pas décrits.
  • La liste de participants est surprenante, certains propos sont attribués de façon étonnante. Pourquoi? si la présence du Kronprinz vous pose problème, alors qu'elle est sourcée, il est tout à fait possible de vous satisfaire en l'enlevant, mais je signale que nous perdrons en précisions.
  • Les avis exprimés par certains dont notamment ceux de Ludendorff et des civils sont tronqués. si vous voulez les compléter, libre à vous.
  • La description de la présence de l'empereur est trompeuse car elle empêche de citer les propos antisémites qu'il a tenu (notoires en soi).
  • La différence entre le compromis trouvé lors de ce conseil et les actes qui suivent n'est pas décrite (la poussée au sud).
• Certains éléments de style gagneraient à être améliorés de manière à rendre le texte plus clair, parfois plus logique et atténuer des points de vue qui semblent datés.
• Certains avis d'historien devraient être attribués lorsqu'ils peuvent surprendre. existence de notes infrapaginales

Après, il y a des choses que je ne comprends pas du tout comme par exemple la limitation à Cēsis (Wenden en allemand à l'époque sauf erreur) alors qu'il était convenu d'aller jusqu'au lac Peïpous (ce qui a été fait) Sauf erreur? Il semble que ce ne soit au bon Wenden auquel vous faites allusion ; Renouvin mentionne « Wenden en Ingrie » et vous mentionnez une ville de Lettonie. Mais peut-être y-a-t-il eu plusieurs compte-rendus divergents de ce conseil. Ceci pourrait peut-être expliquer certains reproches faits plus haut.

Cordialement MelAntipam (discuter) 18 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

Bonjour, réponse en indentation ; il semblerait, au vu des développements qui précèdent, que MelAntipam dispose d'éléments de sourçage dont je ne dispose pas. Je l'invite donc à améliorer l'article, en respectant cette recommandation, pour le mettre à un niveau qui lui convienne. Il semblerait également que MelAntipam préfère un article qui développe une vision de cet évènement conforme à ses « cours de terminale, bien lointaine » à un article qui respecte la neutralité du point de vue. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 septembre 2019 à 06:59 (CEST)

Bonjour, entre mon premier et mon second message, j'ai en effet cherché des sources pour confirmer ou infirmer mon avis dans le cadre de cette labellisation (il est toujours possible que je dise des bêtises).

Fischer, dont je ne connais que la traduction anglaise ici, ne donne pas sa source. Peut-être s'agit-il des minutes du conseil ou du journal d'un des participants. Il n'a pas utilisé celle qui me semble aujourd'hui assez connue (au vu des citations) qui est le journal de Georg Alexander von Müller. Il est publié pour les dates qui nous concernent entre-autres dans (de) Georg Alexander von Müller, Regierte Der Kaiser?: Kriegstagebücher, Aufzeichnungen und Briefe Des Chefs Des Marine-Kabinetts Admiral Georg Alexander Von Müller, 1914-1918, Gottingen, Musterschmidt, 1959 (OCLC 872615103, lire en ligne), p. 353-354. Müller était à l'évidence présent la plupart du temps (comme il l'était la veille avec Moriz von Lyncker dans une conversation avec l'empereur sur les objectifs de ce conseil) et il décrit les échanges d'une manière qui semble chronologique. Il explique par exemple que l'empereur n'a quitté le conseil que lors de la session finale de 17h destinée à trouver un compromis entre les civils et les militaires.

Si je compare le compte-rendu de Fischer et celui de von Müller, je trouve des différences de ton, d'intentions ainsi que des précisions supplémentaires. Par exemple chez von Müller, les propositions d'avancées à l'Est de Luddendorf ont pour but unique de pouvoir rapidement envoyer des troupes à l'Ouest, pas de spécialement de conquérir de nouveaux territoires selon un plan plus vaste pré-établi (idée que Fischer défend justement). Les divergences sont principalement sur l'étendue à conquérir pour minimiser les risques et régler le problème de l'Est le plus rapidement possible. Par ailleurs, je ne vois pas chez von Müller de portrait de Luddendorf qui laisse à penser à un « dictateur militaire » (voir le RI de la page Dioscures (Première Guerre mondiale)). En ce qui concerne l'empereur, von Müller le montre faible, ayant une grande aversion pour les conflits de personnes et peu brillant (euphémisme personnel), mais plus ou moins à la direction. Les civils sont relativement forts et leur menace de démission permet d'arriver au compromis final.

Maintenant cette source est primaire et peut donc difficilement être utilisée telle qu'elle dans l'article. Mais elle me conforte dans mon avis que l'article actuel a des manques et que la source Fischer semble partiale. Cordialement MelAntipam (discuter) 19 septembre 2019 à 23:06 (CEST)

Bonsoir, je me contente juste de signaler que la première édition anglaise, mentionnée par MelAntipam, ne possède AUCUNE des notes infrapaginales, présentes dans les différentes éditions allemandes (y compris dans les éditions récentes) et dans la seule édition française. Enfin, sur les textes des mémoires publiées a postériori, il me semble nécessaire d'appréhender le contexte dans lequel ces écrits ont été publiés. Fin du débat me concernant. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 septembre 2019 à 23:26 (CEST)