Discussion:Croisade lituanienne/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 1 mars 2025 à 19:13 (CET)

Croisade lituanienne

Proposé par : Resikas (discuter) 22 janvier 2025 à 18:49 (CET)

Cet article traite un point important de l'histoire lituanienne et des croisades baltes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre encore beaucoup de travail au niveau wikification et typographie, et d'autres choses en matière de lisibilité générale, au niveau de la forme, ce n'est pas non plus du niveau BA. Quelques points relevés après un petit coup d'œil (il y a sans doute plein d'autres trucs à améliorer, j'y ai déjà passé une bonne heure) :
   1. il faut mettre des modèles {{date}} sur les dates, y compris celles qui n'ont pas d'année ;
   2. certains mots ou expressions étrangères ne sont pas en italique et n'ont pas de modèle {{langue}} (par exemple Drang nach Osten qui devrait être ''{{langue|de|Drang nach Osten}}'') ;
   3. aucune image n'a d'alternative textuelle ;
   4. les images ne doivent pas avoir de taille prédéfinie, il faut utiliser le paramètre upright/redresse à la place ;
   5. ce même paramètre doit être utilisé sans valeur dans les images au format portrait pour qu'elles ne soient pas de la même largeur que les images au format paysage ;
   6. le modèle {{unité}} est parfois mal utilisé (par exemple {{nb|300000}} ducats, il faut mettre {{unité|300000 ducats}} ou son synonyme {{nombre|300000 ducats}}) ;
   7. les tirets entre les années ne sont pas partout les mêmes (par exemple (1342-1406),(1243–1502). Il faut utiliser un tiret court (voir Tiret#Tiret court ou trait d'union ou « soustraction » dans le langage typographique) ;
   8. il y a un mélange d'apostrophes droites et typographiques (il faut utiliser celle de la première version de l'article) ;
   9. pour les liens vers des nobles ayant un numéro d'ordre dynastique, il faut utiliser {{noble}} (par exemple {{noble|Louis Ier (roi de Hongrie)|Louis Ier de Hongrie}}) ;
   10. s'il n'y a pas de lien, utiliser {{noble-}} (par exemple {{noble-|Louis Ier}}) ;
   11. le modèle {{Traduction/Référence}} n'a pas d'ID de version ;
   12. certains modèles bibliographiques n'ont pas de langue renseignée (par exemple Pennick 2015) ;
   13. il serait bien d'utiliser le paramètre traduction titre dans les modèles biblio pour avoir une traduction du titre, surtout pour les langues peu pratiquées par les lecteurs comme le lituanien ;
   14. les légendes des cartes File:Lithuanian state in 13-15th centuries.png et File:Armenia between russian and ottoman empires.png sont en anglais ;
   15. les paragraphes sont souvent trop longs, sauter quelques lignes rendrait la lecture plus agréable ;
   16. il n'est pas pertinent de mettre des liens sur les années. Par exemple, la page 1283 ne fait même pas mention de la Lituanie ;
   • etc.
     Le modèle {{Liste de vérification}} contient les points de forme importants. Bonne journée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 février 2025 à 11:04 (CET)
2.  Attendre aussi. Gros travail déjà fait, notamment un sourçage abondant ; et bien aussi pour les illustrations. Mais il y a beaucoup de problèmes de formulation ; rien que sur l’introduction, utilisation de païen (terme péjoratif utilisé par les chrétiens) qui pourrait être remplacé par le culte véritablement pratiqué ; le double lien en fin de phrase (colonisation germanique de l'Europe orientale Drang nach Osten) : il faut choisir ou rédiger, mais là c’est du niveau brouillon ; le reste de l’article est mieux rédigé malgré quelques tournures qui méritent de l’attention pour être comprises ; le châpo mériterait d’ailleurs d’être développé ; une des règles de base pour un article d’histoire n’est pas respecté, c’est à dire utiliser le nom de l’époque pour les lieux (exemple: Memel, à l’époque appelée Caloypede) ; la grande bataille de 1370 n’est ni nommée ni au moins située (si aucune de ces informations n’est connue des historiens, ils doivent avoir fourni une explication, autant la restituer) ; une section sur l’historiographie ou le regard contemporain serait appréciable. Plyntérêts (discuter) 4 février 2025 à 20:16 (CET)
3.  Attendre Du même avis que les deux collègue du dessus. Inutile donc de réécrire tous ce qui a été dit plus haut. Par contre, surtout ne pas baisser les bras  Aelxen ^{Membre EBRC} 4 février 2025 à 20:35 (CET).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Verkhana

Un sujet intéressant mais beaucoup à trvoir sur la forme et sur le fond :

• Belligérants dans l'infobox : en français, on écrit les Mongols (nom qu'ils se donnaient eux-mêmes" ou les Tartares (terme français ancien) mais pas les Tartars, graphie anglaise.
• « Les croisés prétendent faire la guerre pour convertir de force les « infidèles » non chrétiens au christianisme. Au XII^e siècle, saint Bernard de Clairvaux écrit que le meurtre des païens est également justifié : « Le chrétien se glorifie de la mort du païen, parce que le Christ est glorifié » » Il faudrait vérifier sérieusement la phrase et son contexte : il me semble qu'il y a confusion entre "meurtre" (crime) et "tuer à la guerre" (légitime dans certaines limites). L'époque de Bernard de Clairvaux (sur le Wiki français, la tendance est de ne pas mettre l'épithète "saint", sauf raisons impératives) est aussi celle de la Paix de Dieu et de la codification de la violence.
• « les missionnaires chrétiens militants », qu'est-ce que c'est ? Un missionnaire est militant par définition. Il faudrait aussi préciser qu'il s'agit de chrétiens catholiques : les principautés slaves de l'ancienne Rus' de Kiev vivent dans une toute autre culture que les catholiques d'obédience romaine.
• « la religion traditionnelle de la Lettonie et de l’Estonie modernes » : ces deux pays auraient dû être nommés dans le RI, présentation générale de l'époque et du territoire où se déroule la croisade lituanienne. Le Wiki français n'a pas encore d'article sur la mythologie balte, je vais le proposer au Bistro.
• « en 1185, lorsque Saint Meinhard est attaqué par les Lituaniens » : on peut dire "tué" plutôt que "attaqué" qui est ambigu. Même remarque sur l'usage de "saint" (avec une minuscule s'il s'agit d'une personne), d'autant plus que celui-là n'a été formellement canonisé qu'en 1993.
• « Plus tard dans la décennie, il y a » : formule pas très élégante.
• samogitiens, sémigaliens : majuscule aux noms d'ethnie (mais minuscule à l'adjectif).
• « Traité de Viterbe » : s'il s'agit du Traité de Viterbe (1267), il faut mettre un lien interne, mais je vois mal ce que vient faire la Baltique dans ce traité qui concerne l'Italie, les Balkans et Constantinople.
• « En 1250, les troupes de Andreas von Felben^[Qui ?] et le neveu de Mindaugas chrétien Tautvilas^[pas clair] envahissent Nalšia » : Andreas von Felben n'a pas d'article Wiki sauf erreur, ce serait un des comandants teutoniques de la bataille du lac Peïpous (1242), élément de contexte qui mérite d'être rappelé : c'est à peu près la seule péripétie des croisades baltiques qui soit relativement connue du public français.
• « Ce raid est peut-être provoqué par Mindaugas, qui accorde la Samogitie dans son intégralité à l’Ordre le 7 août 1259 alors qu’il cherche des alliés contre la Horde d’Or qui pille les terres lituaniennes à l’hiver 1259 » : il vaudrait mieux suivre l'ordre logique des événements, Mindaugas redoute les incursions de la Horde d'Or, il cherche des soutiens en Occident, fait croire à sa conversion au catholicisme et, en gage de bonne foi, offre la Samogitie païenne aux Teutoniques.
• Autre élément de contexte : la croisade lituanienne survient entre l'extinction des croisades au Proche-Orient (la Neuvième croisade s'achève en 1272) et le début des guerres ottomanes en Europe à partir de 1356 qui vont détourner l'attention de la chrétienté occidentale vers l'Europe du Sud-Est.
• Ce qui concerne la menace mongole mériterait d'être développé mais « Expéditions en Horde d'or (1397-1399) » est une formule assez malheureuse : la Horde d'Or est fondamentalement une armée et pas un territoire (même si elle occupe effectivement un territoire).
• « À la fin du XIIIe siècle, l’ordre Teutonique réussit à réprimer les révoltes prussiennes, ce qui se traduit par une plus grande stabilité interne et la possibilité de reprendre le conflit à l’est avec les Lituaniens, qui se déroule alternativement depuis des décennies » : si ces faits sont antérieurs à 1283, ils devraient être dans la partie "Contexte", ou alors faire une section distincte pour la révolte prussienne.

Je n'en suis qu'au début pour ne pas surcharger mais dans la suite, il y a encore « De 1326 à 1332, la Pologne, alliée par des mariages à la Lituanie et la Hongrie » qui mériterait d'être détaillé (au moins le nom des mariées). L'alliance polono-lituanienne va devenir un facteur essentiel de la politique est-européenne en général et de cette guerre en particulier. Sinon, l'article est prometteur et mérite d'être affiné. --Verkhana (discuter) 2 février 2025 à 01:02 (CET)

Je viens de publier plusieurs des modifications que tu as cité ici. Je tenais à préciser que Meinhard n'est pas mort pendant le raid donc "tué" est incorrect. Resikas (discuter) 2 février 2025 à 10:22 (CET)

Remarques de Rúni

Bonjour, pour moi il y a des problèmes de qualité de certaines sources. Par exemple Stephen Turnbull est un spécialiste du Japon, domaine où la qualité de ses travaux est déjà fortement critiquée. Il ne me semble donc pas opportun qu’il soit utilisé comme source pour ce sujet pour lequel il existe probablement de vrais spécialistes et toutes ces références devraient être remplacées.

J’ai aussi vu passer dans les références des appels à une histoire de la Prusse des années 1870 et une histoire de la Russie de 1900 ; ces ouvrages sont obsolètes et ne devraient pas être utilisés. Certaines références sont par ailleurs trop imprécises en indiquant juste le titre de l’ouvrage sans la page : on ne peut pas raisonnablement demander à un lecteur d’aller chercher dans un livre de plusieurs centaines de pages où se trouve l’information exacte que la référence est supposée sourcer.Runi Gerardsen (discuter) 7 février 2025 à 09:41 (CET)