Discussion:Détransition
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raisons et prévalences
modifierToutes les raisons qui sont citées dans la source page 111 ne sont pas mentionnées dans l'article, pourquoi ? De plus je ne suis pas forte en maths -- et c'est présenté comme ça dans la source aussi, mais quand j'additionne les pourcentages cités dans l'articles j'arrive à 145%. Je n'ai pas trouvé la raison de cette curiosité dans la source pour laquelle j'arrive à 232% en additionnant les pourcentages de toutes les raisons mentionnées... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.121.182.168 (discuter), le 31 décembre à 15:01
- Bonjour. Une détransition ne peut s'expliquer par un seul facteur, c'est pourquoi ces pourcentages ne peuvent être additionnés. — tyseria, le 31 décembre 2020 à 15:21 (CET)
Erreur dans le premier paragraphe
modifierNos certificats et documents de naissance ne mentionnent pas de "genre" mais bien le sexe. Le sexe peut être établi durant la grossesse dès les semaines 14 à 18. --Tallard (discuter) 7 avril 2021 à 09:23 (CEST)
Revert
modifierBonjour Fleur Mathématicienne, j'ai annulé votre dernier ajout qui souffre de plusieurs problèmes importants :
- un manque de source. Il faut que les faits que nous présentons sur Wikipédia soit issus de sources de qualité.
- des sources de mauvaises qualité. Nous avons des critères de qualité à respecter et évitons les sources primaires. Entre autres, celles-ci ne permettent pas de justifier de la pertinence encyclopédique de certains faits ou opinions.
L'essentiel de vos ajouts relèvent du travail inédit (= des recherches personnelles). On ne peut pas se substituer aux sources de qualité, c'est sur elles qu'il faut se baser. Je vous invite à lire avec attention les différentes recommandations que j'ai lié à mon message. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 09:09 (CEST)
Neutralité
modifierLe sujet de la détransition est manifestement sensible, voire tabou. J'ai ajouté des références nombreuses sur le sujet, j'ai étoffé l'article, mais ma contribution a été annulée immédiatement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fleur Mathématicienne (discuter), le 7 juillet 2021 à 20:26 (CEST)
Fleur Mathématicienne : Vous n'avez pas répondu à mon message ci-dessus : #Revert. Merci d'y répondre, sur le fond, plutôt que de passer en force en ne discutant pas. Voir la recommandation sur le consensus. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 22:08 (CEST)
Annulation de toutes mes contributions
modifier[Désolée, je ne suis pas encore experte techniquement sur les manipulations à effectuer pour vous répondre directement, ou signer mes messages. Je suis nouvelle sur wikipedia. ] Je ne comprends pas votre annulation de mes contributions. Vous affirmez que ma contribution n'est pas sourcée, ou avec des sources dont vous contestez la légitimité. Or ma contribution est une succession de références sur la détransition, phénomène qui prend de l'ampleur et semble vous chagriner.
La version précédente de l'article est très pauvre en références. J'en ai ajouté, elles sont fiables, elles ont fait référence. En Suède le documentaire "The Trans Train" https://vimeo.com/512247193 par exemple, qui a été diffusé à un large public en 2019, et documentait les transitions très précoces à la clinique Karolinska et les détransitions de jeunes filles à qui on avait prescrit hormones + masectomie à peine 6 mois après leur première consultation, ce documentaire, donc, a fait date. Suite à sa diffusion, le nombre de consultations pour demande de transition s'est effondré.
Il est maintenant bien documenté que des intérêts financiers très puissants sont à l'oeuvre pour pousser à la transition très précoce des enfants. Wikipedia a un rôle d'information important à jouer pour ne pas être le jouet de ces lobbys, et proposer une information de qualité. Dans cette information de qualité, proposer des références nombreuses et croissantes sur le phénomène de détransition plutôt qu'une page indigente laissant croire que la détransition est marginale est un abus de position dominante sur l'information.
Vous ne pouvez pas prétendre impunément que mes sources sont peu fiables. Elles sont nombreuses, étayées. Les suédois parlent du scandale sanitaire du siècle à propos des transitions trop nombreuses de mineures. Les lesbiennes se désolidarisent de plus en plus massivement, dans le monde entier, des pressions à la transition précoce, allant jusqu'à qualifier les transitions hormonales précoces de thérapies de conversion contre les lesbiennes.
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. La liberté de supprimer des informations de qualité ne s'arrêterait-elle pas lorsqu'elle menace la santé et l'intégrité physique des jeunes filles ? Wikipedia est une encyclopédie, pas un lieu militant de la transition.
Je précise pour conclure que je suis très respectueuse des personnes trans, et que justement parce que je les respecte profondément, je pense qu'elles ont droit à une information de qualité, et diversifiée. Vous observerez à ce propos que dans mes contributions, je n'annule jamais les descriptions précédentes, mais j'ajoute des références et des contrepoints à une présentation trop biaisée du sujet.
Je ne sais pas encore faire appel aux modérateurs de Wikipedia. De ce fait, n'y voyez pas d'offense, je vais rétablir la version précédente bien documentée, même si elle vous chagrine. Je considère qu'il en va d — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fleur Mathématicienne (discuter), le 7 juillet 2021 à 23:23 (CEST)
- Bonjour,
- Je suis en accord avec les propos de
tyseria : ; comme demandé plus haut, il vous est demandé de répondre aux sujets déjà ouverts, plutôt que d'en ouvrir des nouveaux qui n'offrent pas de réponses aux questions posées et aux remarques faites.
- Quelques remarques supplémentaires que j'ajouterais à celles de tyseria apportées plus haut :
- je doute de la pertinence de la section "témoignages individuels" : c'est le genre de section fourre-tout, qui suivant les articles peut s'étendre à l'infini (quel témoignage individuel est plus pertinent qu'un autre ?). Des sources secondaires sur le sujet sont les bienvenues.
- la forme est aussi douteuse avec des formulations lourdes ou peu adaptées ("détransitionneurs" "arrêt de l'identité transgenre" ?) : s'agirait-il d'une traduction en mot à mot depuis l'anglais ?
- Merci donc de discuter d'abord dans les pages de discussion afin de clarifier les choses, de prendre note des avis/conseils/recommandations des personnes expérimentées de Wikipédia avant de chercher à imposer une version qui ne fait pas consensus.
- Bonne soirée, .Anja. (discuter) 8 juillet 2021 à 22:08 (CEST)
- Moi je ne comprends pas les ajouts puis les reverts massifs en arguant de la découverte du logiciel de traduction.
- je pense que comme indiqué par .Anja. il vaut mieux passer ici pour peaufiner plutot que de faire un article yoyo dans l'espace principal.
- Vouloir étoffer l'article c'est pas mal, ajouter des sources aussi, mais là c'est un peu aléatoire quand même, ajouts puis retrtaits .... Pour les requêtes aux admin de wikipedia c'est par là WP:RA. Il n'y a pas de "modérateurs" surr wikipedia. Quand les personnes ne sont pas d'accord elles discutent sur les pages de discussions
- — Nattes à chat [chat] 9 juillet 2021 à 16:56 (CEST)
Rareté
modifierBonjour Tsaag Valren . Je n'arrive pas à lire dans l'étude du Lancet que la détransition est rare. Quelle phrase de cette étude indique cela ? WikipSQ (discuter) 3 mars 2023 à 00:38 (CET)
- Bonjour WikipSQ. Je n'ai pas non plus accès à l'article du Lancet, juste à son abstract ; j'ai ajouté cette source relative aux taux de détransition : https://cdn.discordapp.com/attachments/742557921849901077/983121712453386270/davies2019.pdf#page=139, qui elle est par contre en libre accès. Citation verbatim : "Of the 3398 patients who had appointments during this period, 16 (0.47%) expressed transition-related regret or detransitioned. Of these 16, one patient expressed regret but was not considering detransitioning, two had expressed regret and were considering detransitioning, three had detransitioned, and ten had detransitioned temporarily"
Tsaag Valren (✉) 3 mars 2023 à 00:43 (CET)
- @WikipSQ : dans le reportage de ce jour de Temps présent (émission de télévision) sur la RTS1, qu'on peut considérer comme une source de synthèse grand public, il est dit à la minute 46:49 "La plupart des études indiquent que la très grande majorité des jeunes qui font une transition de genre sont satisfaits de leur parcours et très peu reviennent en arrière. Mais peu ne veut pas dire aucun. Les détransitionneurs existent, nous en avons rencontré." https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/13693535-detransition-ils-ont-change-de-sexe-et-ils-regrettent.html#13693536. (@Tsaag Valren pour info). Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 00:43 (CET)
- Merci pour ces éléments. On peut donc écrire cela en RI. WikipSQ (discuter) 3 mars 2023 à 00:47 (CET)
- Bonjour, ce site peut permettre de trouver des sources sur le sujet, ou au moins d'enrichir un peu l'article : [1]
- (ne pas s'arrêter à ce premier article). 2A01:CB05:8553:C00:568C:993F:808:7362 (discuter) 4 mars 2023 à 12:02 (CET)
- Non, on ne va pas commencer à utiliser des sites ultra-conservateurs sur les sujets d'éthique pour sourcer ces sujets maintenant. Enfin. .Anja. (discuter) 4 mars 2023 à 12:28 (CET)
- J'appuie. J'ai ajouté des références scientifiques et non-choisies (ce sont les premières réponses à la requête detransition + rate + transgender), c'est autrement plus solide que des sites web tenus par des catholiques conservateurs (la méthodologie de détermination des taux est détaillée dans ces articles).
- L'ennui dès que quelqu'un jette un article portant sur un sujet "soacialement tendu" en pâture, c'est qu'on voit débarquer de multiples tentatives d'ajouter des sources de presse de faible qualité à un sujet aisément sourçable avec des références scientifiques solides. Ce type de site permet de sourcer une section relative à la perception du sujet par les catholiques conservateurs, mais guère plus.
Tsaag Valren (✉) 4 mars 2023 à 12:56 (CET)
- C'est le site Gènéthique qui est tenu par des ultraconservateurs ? En effet deux des rédacteurs en chef sont facilement identifiables comme conservateurs catho (Camille Yaouanc et Lucie Pacherie), je n'avais pas cherché. Ceci dit, le fait que la Suède se pose des questions est sourçable avec des sources acceptables il me semble, qui sont indiquées sur ce site. Ainsi, la question de la Suède, (article du Figaro qu'on peut lire intégralement ici pourrait être indiquée : [2]
- Par ailleurs, j'ai regardé, les sources qui justifient que "Plusieurs études concluent que la détransition est rare".
- La source 5 indique : "Most participants who started gender-affirming hormones in adolescence continued this treatment into adulthood. The continuation of treatment is reassuring considering the worries that people who started treatment in adolescence might discontinue gender-affirming treatment." (pas accédé à l'article).
- La 6 : si je ne me suis pas trompé (lire la page 118) cela ne parle pas de détransition, mais de la satisfaction de d'un échantillon de 39 personnes ayabt suvbi des opérations chirurgicales.
- La 7: OK (pourcentage de regret pour 1% des personnes concernées), mais je lis des choses qui font relativiser un peu : les études les plus récentes ont été publiées en 2018, 17 sur les 27 ont été publiées avant 2010, et on lit aussi "Based on the NIH quality assessment tool, the majority of article ranged between “poor” and “fair” categories" Le fait que ces études soient assez anciennes peut importer compte tenu de la récente augmentation du nombre de transitions.
- La 8 : je ne comprends pas trop comment elle peut justifier que la détransition est rare. On lit : " The number of people who report a loss of or change in the former identity feeling (identity desistance) has also increased. While these are still a minority, we face more and more cases of transsexual people who ask for detransition and reversal of the changes achieved due to regret. " et "Conclusion: Detransition is a growing phenomenon that implies clinical, psychological, and social issues. Inadequate evaluation and use of medicalization as the only means to improve gender dysphoria may lead to later detransition in some teenagers. Comprehensive care by a multidisciplinary and experienced team is essential. As there are no studies reporting the factors predictive of detransition, caution is recommended in cases of atypical identity courses".
- Je n'ai pas spécialement envie de polémiquer, mais un peu de nuance est peut-être souhaitable, plutôt que "plusieurs études concluent que la détransition est rare", qui me semble un peu affirmatif. 2A01:CB05:8553:C00:96D1:9771:7036:7820 (discuter) 4 mars 2023 à 23:21 (CET)
- Ceci et Cela aussi, si le Figaro est une source catho conservatrice.2A01:CB05:8553:C00:96D1:9771:7036:7820 (discuter) 4 mars 2023 à 23:31 (CET)
- Je ne pense pas que remettre en question la rareté soit pertinent : Tsaag Valren a fait un grand travail de recherche dans des sources scientifiques et j'ai déjà signalé une source grand public qui arrive à la même conclusion.
- En revanche, je suis d'accord que les débats et interrogations/craintes au sein de la société, qui se reflètent notamment dans les deux dernières sources que l'IP soumet, manquent dans l'article. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2023 à 23:40 (CET)
- Je résumé (je découvre la contrib sous IP et apparemment on ne peut pas modifier ses contribs précédentes) :
- La source 5 ne dit pas que la détransition est rare, mais que la plupart des ados continuent leur traitement à l'âge adulte (aucune notion de regret ?)
- La source 6 : je me suis trompé de page, lisant la page 118 du doc pdf et non la page numérotée 118 ... Ca a l'air assez sérieux, du coup.
- Source 7 : données non fiables, en gros
- Source 8 : dit que la détransition est un phénomène en augmentation, ne dit pas si c'est rare.
- 2A01:CB05:8553:C00:96D1:9771:7036:7820 (discuter) 4 mars 2023 à 23:58 (CET)
- @Sherwood6 : je ne remets pas en question la rareté de la détransition, je signale juste que les sources ne me semblent pas, à une près, adéquates. 2A01:CB05:8553:C00:96D1:9771:7036:7820 (discuter) 5 mars 2023 à 01:01 (CET)
- Ceci et Cela aussi, si le Figaro est une source catho conservatrice.2A01:CB05:8553:C00:96D1:9771:7036:7820 (discuter) 4 mars 2023 à 23:31 (CET)
- Non, on ne va pas commencer à utiliser des sites ultra-conservateurs sur les sujets d'éthique pour sourcer ces sujets maintenant. Enfin. .Anja. (discuter) 4 mars 2023 à 12:28 (CET)
- Merci pour ces éléments. On peut donc écrire cela en RI. WikipSQ (discuter) 3 mars 2023 à 00:47 (CET)
- @WikipSQ : dans le reportage de ce jour de Temps présent (émission de télévision) sur la RTS1, qu'on peut considérer comme une source de synthèse grand public, il est dit à la minute 46:49 "La plupart des études indiquent que la très grande majorité des jeunes qui font une transition de genre sont satisfaits de leur parcours et très peu reviennent en arrière. Mais peu ne veut pas dire aucun. Les détransitionneurs existent, nous en avons rencontré." https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/13693535-detransition-ils-ont-change-de-sexe-et-ils-regrettent.html#13693536. (@Tsaag Valren pour info). Sherwood6 (discuter) 3 mars 2023 à 00:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans cette émission TV récente, on lit dans un graphique (minute 8:24) qu'il y a 1 % de taux de regret pour la chirurgie de transition de genre (source : Plastic and Reconstruction Surgery Global Open, 2021) contre 10 % pour la chirurgie esthétique (source : Annales de chirurgie plastique esthétique, 2003).
https://www.rts.ch/play/tv/redirect/detail/14122375 Sherwood6 (discuter) 15 août 2023 à 17:54 (CEST)
- Sujet d'une émission récente (11 février 2024, 13 min.), "Transition et Détransition" : https://www.rts.ch/play/tv/mise-au-point/video/mise-au-point?urn=urn:rts:video:14694248 Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 21:06 (CET)
Mise à jour
modifierBonjour,
Je pense que le sujet pourrait profiter d'une mise à jour par le biais des informations contenues dans cet article. Je laisse le soin de la rédaction et de la vérification des sources à quelqu'un de plus habile et de réellement intéressé par le sujet. 4lb3rtF1sch (discuter) 6 mars 2023 à 10:13 (CET)
- Bonjour,
- Il ne s'agit pas d'une source fiable selon les critères de qualité de Wikipédia. Il est possible de lire à ce sujet Wikipédia:Citez vos sources .Anja. (discuter) 6 mars 2023 à 11:07 (CET)
- Re,
- Merci de votre réponse.
- Je suis conscient qu'un article journalistique ne constitue pas une source scientifique fiable à lui-seul. Il renvoie toutefois à d'autres sources qui semblent intéressantes. Celle-ci par exemple permettrait de nuancer les chiffres présentés dans l'article wikipédia. Si ma compréhension est correcte, seul 24% indiquent à leurs cliniques qu'ils détransitionnent. Peut-être le taux de détransition effectif est-il alors à interpréter à la hausse ? 4lb3rtF1sch (discuter) 6 mars 2023 à 22:03 (CET)
Travail inédit
modifierBonsoir Lewisiscrazy,
@ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9transition&diff=prev&oldid=202327634&diffmode=source Peux-tu préciser pourquoi tu considères que c'est un TI ? Je n'ai pas regardé dans le détail, mais il me semble que Détransition#Causes et fréquence se fonde aussi directement sur des études, et non sur des comptes rendus de celles-ci. Ou est-ce la qualité de la publication qui est en question ?
Merci. Sherwood6 (discuter) 15 mars 2023 à 21:20 (CET)
- Bonsoir. Où la source dit-elle que « Ces chiffres[Lesquels ?] sont toutefois à nuancer et il se pourrait que le taux de détransitions réel soit bien supérieur. » ? Lewisiscrazy (discuter) 15 mars 2023 à 21:28 (CET)
- D'accord, en revanche, pas de TI pour la suite ?
- => rétablir "L'étude de Lisa Littman indique que seul 24 % des individus annoncent leur détransition auprès de leur clinique" ?
- Ou l'étude est-elle à écarter pour d'autres raisons ? Sherwood6 (discuter) 15 mars 2023 à 21:35 (CET)
- Non l'étude de Littman n'est pas à écarter. C'est d'ailleurs une réalité communément connue, à savoir le peu de suivi à long terme (plus de 1 an) des personnes opérées. C'est notamment ce que le scandale entourant la clinique de Tavistock a révélé. Braveheidi (discuter) 15 mars 2023 à 22:24 (CET)
- Braveheidi se réfère à ceci : https://www.theguardian.com/society/2023/jan/19/a-contentious-place-the-inside-story-of-tavistocks-nhs-gender-identity-clinic, https://www.bbc.com/news/uk-62335665 Sherwood6 (discuter) 15 mars 2023 à 22:29 (CET)
- Si on cite Lisa Littman, il va falloir se donner du mal à expliquer le contexte, parce qu'elle est principalement notoire (si j'en juge par la redirection w:en:Lisa Littman), pour une théorie très petite sirène, cf cette analyse [3]
- Sur les statistiques de retransitions, il y a cette métanalyse académique récente [4] cf section 6.5 (accès libre, en français) qui nous éviterait la synthèse inédite. --Lewisiscrazy (discuter) 16 mars 2023 à 10:14 (CET)
- Braveheidi se réfère à ceci : https://www.theguardian.com/society/2023/jan/19/a-contentious-place-the-inside-story-of-tavistocks-nhs-gender-identity-clinic, https://www.bbc.com/news/uk-62335665 Sherwood6 (discuter) 15 mars 2023 à 22:29 (CET)
- Non l'étude de Littman n'est pas à écarter. C'est d'ailleurs une réalité communément connue, à savoir le peu de suivi à long terme (plus de 1 an) des personnes opérées. C'est notamment ce que le scandale entourant la clinique de Tavistock a révélé. Braveheidi (discuter) 15 mars 2023 à 22:24 (CET)