Discussion:Discours des 15 maladies

Débat sur l'admissibilité

 Vanoot59 et Kertraon :

Bonjour je reste sceptique quand à cet article en effet pour moi, une mention dans 2015 au Vatican suffirait, il n'y a pas je trouve de source centrée sur le sujet qui nous permettrait de le développer. Olivier LPB (discuter) 16 avril 2015 à 23:02 (CEST)

D'accord. Mais c'est dans 2014 au Vatican (et non 2015 au Vatican) que doit être la mention! --Ydb2 (discuter) 17 avril 2015 à 00:19 (CEST)

 Bien vu ! Olivier LPB (discuter) 17 avril 2015 à 00:35 (CEST)

Je suis favorable au maintien de cet article. Le discours a eu un retentissement mondial, il est en soi un événement, les sources sur internet sont multiples. Cordialement, --Gilou60 (discuter) 26 mai 2015 à 14:24 (CEST)

Je n'ai pour autant pas trouvé de sources secondaires centrées sur le sujet, l'article ne se résume qu'à la citation, on pourrait par contre faire un déplacement de cet article dans wikiquote. Pour quasi tout les discours importants du pape il y a bcp de reprises dans les médias, on ne créée pas pour autant d'articles en conséquences. Olivier LPB (discuter) 27 mai 2015 à 11:48 (CEST)

J'ai trouvé au moins deux sources, dans La Croix et La Vie, que j'ajoute à l'article. Cordialement, --Gilou60 (discuter) 27 mai 2015 à 18:49 (CEST)

Je propose de supprimer le bandeau d'admissibilité. Cordialement, --Gilou60 (discuter) 16 juin 2015 à 21:45 (CEST)

Contre les sources sont faible et je reste convaincu de la pertinence de fusionner avec 2014 au Vatican Olivier LPB (discuter) 16 juin 2015 à 21:58 (CEST)

Argumentez davantage SVP. "La Croix" et "La Vie", comme sources à propos du monde catholique, ce n'est pas si faible... Cordialement, --Gilou60 (discuter) 17 juin 2015 à 22:00 (CEST)

Que sur le coup il y ai eu des sources de journaux relatant l'évènement je ne le nie pas, mais depuis le discours, les journaux se sont penchés depuis sur d'autres évènements (par exemple Laudato si’, ne possédant donc pas de sources secondaires espacées dans le temps (on remarquera que cet article n'a pas d'interwiki), ce discours n'étant de plus pas une lettre apostolique donc n'ayant pas pour but d'être repris (ou d'être un enseignement), il figure donc parmi les centaines de discours que le pape prononce chaque année. Par contre que ce texte soit bien mentionné et détaillé dans 2014 au Vatican je suis plus que Pour ! Olivier LPB (discuter) 19 juin 2015 à 12:41 (CEST)

Vos arguments ne tiennent pas la route. L’article renvoie à un évènement documenté, et qui, selon les sources mentionnées, est jugé comme important par les spécialistes. Il n’y a aucune raison de supprimer la page. Cordialement, --Gilou60 (discuter) 20 juin 2015 à 10:10 (CEST)

Bonjour, l'universalité et la force de l'impact médiatique rendent cet article pleinement admissible. Quelques exemples significatifs :

• Le Monde titre à cette occasion « François, pape putschiste » et parle de « la charge dévastatrice livrée par le pape François contre la curie romaine lundi 22 décembre » ;
• Le Monde encore dans un autre article précise que « Jamais souverain pontife ne s'était permis un discours d'une telle sévérité envers sa propre maison » ;
• France Inter indique que « Son discours de Noël 2014 sur les quinze maladies dont souffre la curie restera dans les annales. » [1] ;
• Le Journal du dimanche publie au moins deux articles Discours du pape à la Curie : "Des accusations à la limite de la diffamation" et "Le pape François a 90% de la curie contre lui" ;
• Les Échos le 22 avril (quatre mois plus tard) écrit sur Les 15 maladies de l'entreprise, inspirées des vœux du Pape François, ce qui en montre bien l'impact ;
• Le Washington Post : The 15 ailments of the Vatican Curia, according to Pope Francis ;
• The Guardian : Pope Francis makes scathing critique of Vatican officials in Curia speech  ;
• The Telegraph : Pope Francis's 15 'new commandments' for Vatican staff ;

et ainsi de suite à travers le monde, sans parler de tous les articles dans La Croix, La Vie, etc. Il y a pléthore d'articles centrés. Cordialement, Kertraon (discuter) 21 juin 2015 à 04:35 (CEST)

Mes arguments ne tiennent pas la route ? D'ou sortez vous ? Ce discours n'est en aucunement une lettre apostolique ayant pour valeur d'enseignement. POour citer les échos on notera « C’est alors le buzz ou la polémique qui sont recherchés par ceux qui relaient ses dires. » qui justifie l'article de son inadmissibilité sur wikipédia celui-ci se refuse de relayer du buzz et de la polémique. Olivier LPB (discuter) 23 juin 2015 à 12:39 (CEST)

Bonjour Olivier LPB, je n'ai jamais dit que vos arguments ne tiennent pas la route. Simplement quand vous dites « je trouve de source centrée sur le sujet qui nous permettrait de le développer » je me permets de signaler une liste d'articles centrés dont plusieurs permettent de correctement développer le sujet. Et venant d'un pape ce n'est pas tout-à-fait un buzz. Cordialement, Kertraon (discuter) 24 juin 2015 à 13:51 (CEST)

 Kertraon : je n'ai pas voulu remettre tes arguments non plus en cause, je voulais juste répondre à Gilou60 qui je trouve concluait trop vite et remettait en cause les miens. Olivier LPB (discuter) 24 juin 2015 à 14:09 (CEST)

 Olivier LPB : OK, merci de ta précision. La prochaine fois que tu t'adresseras à quelqu'un en particulier plus haut dans le fil de la discussion, pourras-tu le citer au début de ta réponse ? Ce sera plus clair pour tous. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 24 juin 2015 à 14:14 (CEST)

Je me réjouis qu’Olivier LPB valide l'analyse de Kertraon. Nous sommes donc tous les trois d’accord. Bien cordialement--Gilou60 (discuter) 24 juin 2015 à 19:35 (CEST)

Euh, es ce que vous pouvez vous calmer avec vos conclusions hatives Gilou60 ? Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec le fait que selon l'argumentation de Kertraon cela rendait l'article admissible, juste que ses arguments sont intéressants. Olivier LPB (discuter) 25 juin 2015 à 00:41 (CEST)

Il n'y a pas de consensus en faveur de la suppression de l'article, c'est le moins qu'on puisse dire. Pour moi, le débat est clos. --Gilou60 (discuter) 29 juin 2015 à 22:28 (CEST)

On fait un débat pas encore en procédure de "suppression"... Olivier LPB (discuter) 29 juin 2015 à 23:59 (CEST)

Bonjour, Une proposition de PàS en l'état aboutira nécessairement à une suppression. Un des éléments obligatoire pour motiver une conservation est la pérennité du sujet, essentiellement afin de filtrer les feux de pailles médiatiques et les sujets sans lendemain. A cette fin, les sources secondaires doivent être étalées sur plus de deux ans. Or le discours de 2014 n'est commenté qu'en 2014, et visiblement il n'est pas commenté en profondeur en 2015. Nombre de sujet religieux sont repris et commentés durant des années - voire des siècles et des millénaires - appréciez la différence. Si ce discours avait un retentissement comparable à celui-ci ne doutez pas qu'un article serait le bienvenu... v_atekor (discuter) 27 juillet 2015 à 10:49 (CEST)

Les biographies du pape François et les histoires de l’Église catholique qui vont paraître à partir de 2015 étudieront ce discours. A tout le moins, vous ne pouvez préjuger du contraire. Nous avons affaire ici à un événement d'actualité de grande importance, les pages sur ce type de sujet sont fréquentes sur wikipedia. --Etdonaferentes (discuter) 28 juillet 2015 à 10:29 (CEST)

En attendant ces fameuses super sources ne sont pas la pour prétendre l'admissibilité. De grande importance ? C'est juste un discours à la Curie ni plus ni moins.... Olivier LPB (discuter) 28 juillet 2015 à 18:29 (CEST)

J'ai ajouté deux analyses émanant d'universitaires et publiées dans le Monde. Mais cela vous satisfera-t-il ? --Etdonaferentes (discuter) 29 juillet 2015 à 19:34 (CEST)

Je vais partir dans un petit wikislow le temps de faire du secourisme quelque part (guérir une des maladies ? ), je répondrai à mon retour. Olivier LPB (discuter) 29 juillet 2015 à 23:17 (CEST)

Non, ça ne suffit pas parce que c'est toujours de 2014. En l'état, toutes les publications sont autour de décembre 2014, et ça ressemble très fort à un feu de paille médiatique... Mais si ce discours doit être analysé en profondeur dans l'année de façon assez approfondie parce que c'est une coutume de la maison, je veux bien patienter quelques mois. Une fois ces publications faites, il faudra trancher le débat (Pour le délais, qui est une entorse aux règles : une fois n'est pas coutume, mais il y a d'autres secteurs dans le même cas; en aéronautiques notamment, où la reprise et l'analyse des accidents d'avions dans les deux ans fait mécaniquement l'objet d'une publication, et permet d'accepter un article), je ne connais pas suffisamment la gestion du Vatican pour avoir une idée sur le sujet). Bref : décision reportée à Janvier 2016 pour ma part. Des objections ? v_atekor (discuter) 30 juillet 2015 à 17:58 (CEST)

Merci pour la correction sur l’article, Vatekor, c’était une coquille, évidemment. Sur la conclusion du débat, je ne suis quant à moi nullement pressé, on peut donc attendre. Je suis hostile à la suppression de la page, mais le débat ne me gène pas.--Etdonaferentes (discuter) 30 juillet 2015 à 21:08 (CEST)

Le discours est commenté dans un article de Libération du 13 octobre 2015,p. 5 : "Curie, le grand nettoyage a commencé".

dans un article de The Independant en date du 3 octobre 2015:

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/sistine-chapel-choir-work-on-an-album-in-the-most-beautiful-recording-studio-in-the-world-a6678696.html

dans un article du site de l'Unita du 8 novembre 2015:

http://www.unita.tv/opinioni/i-giorni-piu-difficili-di-francesco/

dans un article du Financial Times du 13 janvier 2016 :

http://www.ft.com/intl/cms/s/2/859e0b96-b917-11e5-b151-8e15c9a029fb.html

Cordialement,--Gilou60 (discuter) 14 octobre 2015 à 23:51 (CEST)

Je suis également favorable à l'admissibilité de l'article. Il réalise un travail de synthèse, ne fût-ce que de la liste des 15 maladies, que la presse ne cite généralement par extrait, et de résumé des analyses de ce discours. Devant les sources, la plus value par rapport à l'information brute, il me semble que le sujet est admissible. --Dereckson (discuter) 2 août 2015 à 12:27 (CEST)

Je propose la suppression du bandeau d'admissibilité. De très nombreux articles centrés en 2014 et des mentions régulières dans la presse internationale depuis. Cordialement, --Gilou60 (discuter) 16 janvier 2016 à 10:27 (CET)

Pour. V_atekor demandait une source en 2016, elle est fournie par l'article du 13-01-16 du Financial Times. Ouzoir (discuter) 26 janvier 2016 à 16:41 (CET)

Pour J'ai toujours été Pour l'admissibilité d'un article sur ce discours des 15 maladies qui avait provoqué un déluge exceptionnel et durable de réactions internationales. Cette opinion est largement renforcée par le fait que le discours anniversaire, les vœux du pape François à la curie pour l'année suivante, ont eu un retentissement bien moindre, ce qui rehausse l'importance du discours des 15 maladies. De plus, le pape François fait explicitement référence à son discours antérieur en avançant douze remèdes ou « antibiotiques » pour y pallier, ce qui rehausse encore l'importance du discours des 15 maladies (voir le paragraphe ajouté "Les suites du discours"). Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 janvier 2016 à 18:30 (CET)

 Gilou60, pouvez-vous citer le passage de l'article du Financial Times dans lequel ce discours est commenté ? Je ne suis pas convaincu que le sujet de l'article satisfasse à WP:NEVEN, je ne vois pas à quels autres critères d'admissibilité il pourrait correspondre ; je m'oppose donc au retrait du bandeau d'admissibilité et préférerai qu'un débat de PàS en bonne et due forme tranche la question. --πT (discuter) 26 janvier 2016 à 18:55 (CET)

Bonjour Pitthée. Ici : http://www.ft.com/intl/cms/s/2/859e0b96-b917-11e5-b151-8e15c9a029fb.html. "Je ne suis pas convaincu" n'est pas un argument. Donnez s'il vous plaît les raisons de votre position, en citant des critères précis, de manière à permettre aux autres contributeurs d'évaluer sa pertinence, et le cas échéant d'améliorer l'article. Bien cordialement Gilou60 (discuter) 27 janvier 2016 à 11:00 (CET)

Soutien à l'avis de Pitthée, de plus le dernier article avancé par Gilou60 n'est pas quelque chose permettant de prouver l'admissibilité. Olivier LPB (discuter) 27 janvier 2016 à 11:06 (CET)

 Gilou60 C'est précisément parce que j'ai lu en entier cet article sans trouver aucune mention du discours des quinze maladies que je vous ai demandé de me citer le passage de l'article du FT qui en parle. Je vous refais donc cette demande : citez-moi le passage qui en parle. Quant aux critères d'admissibilité, j'ai indiqué deux choses :

• 1° que le seul critère envisageable était WP:NEVEN -il ne peut pas remplir les critères généraux : le discours a eu lieu il y a moins de deux ans, il n'est très probablement pas mentionné dans une encyclopédie de référence - cela me paraît difficilement contestable
• 2° que l'article ne satisfait pas pour moi à WP:NEVEN ; et à votre invitation, je précise ce point. L'évènement n'a pas de conséquences durables, ne semble pas être un catalyseur (il s'inscrit plutôt dans le processus de réforme de la Curie, qui était déjà engagé auparavant), son étendue géographique se restreint à la Cité du Vatican (c'est la Curie qui est touchée, et non l'ensemble des catholiques), la durée de couverture est assez limitée. Pour moi cela s'apparente à un buzz, qui n'a guère survécu au-delà de janvier 2015, ce qui explique la profusion de sources variées.

Sur ce deuxième point, il y a matière à débat, je l'admets (pas mal d'analyses du discours, grand retentissement sur le moment, etc.). Débat que je souhaiterai voir dans le cadre d'une PàS, pour avoir le plus grand nombre possible de contributeurs, à échéance du bandeau. --πT (discuter) 27 janvier 2016 à 18:06 (CET)

L’article du Financial Times mentionne l’accusation d’Alzheimer spirituel adressée à la bureaucratie vaticane dans sa deuxième phrase, à côté de la réforme de la banque du Vatican et de la lutte contre la pédophilie dans l’Eglise catholique. La demande de V_atekor concernait le rappel de ce discours non seulement en 2015 mais jusque et y compris en janvier 2016. Maintenant, vous pouvez vous montrer encore plus exigeant et demander des mentions de ce discours dans des livres et des journaux dans les prochains mois de 2016, cela ne me pose aucun problème. L’admissibilité, bien entendu, ne doit pas être jugée à partir du seul article du FT mais à partir de l’ensemble des sources mentionnées dans l’article et la page de discussion. --Gilou60 (discuter) 28 janvier 2016 à 13:59 (CET)

Une incise de onze mots qui fait référence à l'une des maladies du discours, qui lui n'est pas mentionné explicitement ... C'est très peu pour appuyer l'admissibilité. Je voulais simplement montrer que l'admissibilité n'est pas claire ; je ne veux pas anticiper sur le débat ultérieur. --πT (discuter) 28 janvier 2016 à 16:49 (CET)

Olivier LPB et Pitthée feignent de croire que la seule source pour appuyer l'admissibilité est l'article du Financial Times. Très habile. Trop habile ? --Ouzoir (discuter) 29 janvier 2016 à 20:09 (CET)

Pour Rien ne justifierait la suppression d'un article à ce point sourcé, soyons sérieux. --Etdonaferentes (discuter) 29 janvier 2016 à 20:16 (CET)

Pour Un événement marquant du pontificat du Pape François. Et l'argument du manque de références tourne court. Ce point est établi depuis l'intervention de Kertraon en juin 2015. Je supprime le bandeau. --Voixquicrie (discuter) 29 janvier 2016 à 21:37 (CET)

Relisez-moi  Ouzoir, je dis simplement qu'un article qui n'évoque pas (ou de manière très fugace) ce discours ne saurait appuyer l'admissibilité de cet article. Aussi je réfute cette phrase « V_atekor demandait une source en 2016, elle est fournie par l'article du 13-01-16 du Financial Times. » Olivier LPB n'a pas dit autre chose je crois. Les autres sources (dont je ne nie pas l'existence !) restent insuffisantes pour moi et rentrent dans le cadre de l'argumentation que j'ai tenue ci-dessus. Sur la forme, je trouve un peu cavalier de procéder de retirer ainsi le bandeau de suppression sans avoir répondu à mes arguments sur WP:NEVEN. J'aurai aussi aimé avoir l'avis de  Vatekor par exemple. Bref, j'aurai souhaité un débat en PàS en bonne et due forme, où plus de contributeurs seraient sans doute intervenus. Mais je n'en initialiserai pas un... --πT (discuter) 29 janvier 2016 à 22:05 (CET)

Ouzoir, merci de retirer vos propos immédiatement ! C'est quoi cette tentative ???? Je ne me base en aucun cas sur cet article uniquement (je ne faisais que répondre à Gilou60) ! Je repete que cet article n'est en aucun cas admissible : depuis quand les discours de ce genre sont admissible, je rappelle la citation des échos : « C’est alors le buzz ou la polémique qui sont recherchés par ceux qui relaient ses dires. » qui justifie à lui seul la non-admissibilité de l'article : Wikipédia n'est pas un centre à buzz. Olivier LPB (discuter) 29 janvier 2016 à 22:30 (CET)

On notera qu'aucune des versions (es) (en) (de) (it) (sauf erreur de ma part) ne cite ce discours. Le seul discours pour un pape gardé jusqu’à maintenant sur wikipédia est le Discours de Ratisbonne qui faudrait-il le rappeller n'était pas du tout d'une même portée ni pour une même taille et importance d'auditoire. Olivier LPB (discuter) 29 janvier 2016 à 22:40 (CET)

Effectivement, le discours de Ratisbonne a été prononcé à l'université de Ratisbonne devant plusieurs centaines de personnes. refperhcs-2016-luap (discuter) 31 janvier 2016 à 09:38 (CET)

Bonjour, je viens de lire l'article du FT, mais il n'est pas centré sur ce discours, mais autour du livre Le nom de Dieu est Miséricorde. On est bien autour de la politique papale, mais on ne peut pas centrer l'article de WP sur ce discours des 15 maladies et le justifier avec cet article qui parle d'un sujet distinct. Il y a sans doute un sujet à traiter autour de la politique papale de François, mais pour l'heure on n'a qu'un ensemble de discours sans synthèse dans une source secondaire. Le lieu le plus pertinent pour parler de cette politique reste encore l'article du Pape François où non seulement des analyses de tels discours et livre sont pertinent mais en plus indispensable à une analyse en profondeur du Pape. v_atekor (discuter) 30 janvier 2016 à 12:55 (CET)

Je viens de faire une demande de médiation. Manifestement, les catholiques sur wikipedia sont incapables de résoudre raisonnablement un différend. C'est bien dommage. --Etdonaferentes (discuter) 30 janvier 2016 à 15:25 (CET)

« Pour l'heure on n'a qu'un ensemble de discours sans synthèse dans une source secondaire » dites-vous Vatekor. Que faites-vous de la section « Interprétations du discours » dans l’article et des références citées par Kertraon ? --Ouzoir (discuter) 30 janvier 2016 à 18:35 (CET)

Soyons pragmatiques : ce discours est important et mérite son article de par son retentissement international, tout comme The Voice (émission de télévision) par exemple. La question n'est pas de savoir à qui ça fait plaisir ou pas, ni de savoir si on aime le pape ou pas. Une encyclopédie se doit d'être encyclopédique, tout de même, non ? Olivier LPB signale : On notera qu'aucune des versions (es) (en) (de) (it) (sauf erreur de ma part), on notera également que l'article Discours de Grenoble existe ainsi que le fameux Casse-toi, pauv' con ! (je n'ai pas vérifié dans (es) (en) (de) (it)) dont le retentissement fut certes significatif en France; quelle affaire !refperhcs-2016-luap (discuter) 31 janvier 2016 à 09:32 (CET)

@Kertraon : non, il n'y a pas d'articles centrés (sur ce discours) sur deux années différentes. J'en reste là. La source présentée sur 2016 n'est pas centrée sur ce discours. @Olivier LPB : je raisonne avec ce discours comme je le fais avec tous les autres sujets de wp, et les critères d'admissibilité reposent sur des sources centrées. La source du FT n'en est pas une, elle porte sur un autre élément de la politique papale. Je pense au contraire qu'il est très significatif qu'il y ait régulièrement, de la part de ce pape une prise de position politique utilisant divers médias et moyen d'expression : discours, livre etc. Il s'agit donc d'une politique continue qui ne peut être réduite à l'une ou à l'autre de ces prises de positions, et qui demandent donc à réaliser un article de synthèse, plutôt qu'à accumuler des articles présentant chaque moyen d'expression indépendamment. Donc à mon sens, il y a dans l'immédiat un article à compléter, celui du Pape, et il y aura probablement un article de synthèse à rédiger, mais il ne peut porter sur ce discours en particulier, ni même sur le nom de Dieu est Miséricorde, sauf à accumuler plus de sources centrées. Notamment pour le discours des 15 maladie, je suis en attente d'une source centrée de 2016. Il reste 11 mois, pas de soucis pour patienter, même si je crois peu à des sources centrées sur ce thème et qu'il me semble plus probable que les futures sources profitent des différentes tribunes du Pape pour réaliser une synthèse politique, c'est elle qui devrait être publier sur WP... v_atekor (discuter) 31 janvier 2016 à 10:11 (CET)

J'adore le parallèle entre l'émission the Voice et ce discours, on est déjà hors propos dans ce domaine, tout comme le Casse-toi, pauv' con ! qui a fait jaser un peu tout les français et est même devenu une politique de lutte de certains contre Sarkozy, mais qui lui aussi je trouve n'a pas sa place comme article. Personnellement faire des articles sur des discours (peut-être pas la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789) me déçoivent pour wikipédia, on passe de la recherche d'articles sérieux, aux commentaires de journaliste basés sur un "buzz". Une mention dans l'article du pape François, je ne suis pas contre, car elle exprime ainsi un des parties du redressement de la Curie (qui en avais bien besoin pour certains au passage), une mention dans 2014 au Vatican car effectivement ça a un peu fait jaser, donc on peut l'inscrire dans la chronologie, mais de la à en faire un article, sérieusement ??? Ce n'est pas que le sujet ne me plait pas car si on jouait sur ce terrain, j'aurai pu proposer par exemple la suppression de Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique qui n'est pas forcement un article élogieux de l'église catholique, mais cet article est centré sur des faits, dans le temps etc... La c'est juste un discours de remontrances qui a fait gargariser les médias ! Ne pouvons nous passer rester au dessus de cela et montrer la sagesse de cette encyclopédie (au passage juste un exemple des discours du Pape en décembre 2014 [2]) ? Olivier LPB (discuter) 31 janvier 2016 à 11:29 (CET)

Bonjour Vatekor et Pithée, lisons tranquillement WP:NEVENS

Comme vous le remarquerez, le § envisage deux cas de figure. Il commence par rappeler les critères généraux de notorité (en effet, couverture sur deux ans). Ensuite, il évoque « la création plus rapide d'un article sur un événement nouveau ». La condition est alors « une couverture traitant le sujet en profondeur. Elle doit comprendre des analyses qui contextualisent l'événement, telles qu'on en trouve souvent dans des livres, des articles de fond dans les grands magazines (tels que L'Express, Le Nouvel Observateur, Time, Newsweek, The Economist, etc.) ou des reportages spéciaux consacrés à un sujet par une grande chaîne de télévision ». « Un événement récent sera probablement « notoire » (et donc pourra constituer un sujet admissible pour un article indépendant) si plusieurs grands médias d'envergure au moins nationale lui consacrent des articles de fond, qui contextualisent l'événement, le mettent en perspective et en analysent les conséquences possibles. »

Le "plus rapide" s'oppose clairement à la règle des deux ans. Sans cette deuxième règle, on serait conduit à supprimer tous les articles consacrés aux événements de moins de deux ans, hypothèse absurde. C’est du deuxième cas que relève le Discours des 15 maladies. Mais accepterez-vous d'entendre cet argument? --Voixquicrie (discuter) 31 janvier 2016 à 17:45 (CET)

Cette dernière hypothèse n'est pas absurde, et à titre informatif je m'oppose systématiquement à la conservation d'article d'événements de moins de deux ans sauf dans le cas où, dans le cadre particulier d'un article, on sait qu'il y aura des publications en profondeur après ces deux ans. C'est par exemple le cas des accidents d'avions où les BEA publient des analyses en profondeur et des recommandations dans les 5 ans qui suivent avec une probabilité de 100% ; et c'est précisément dans ce cas que j'admets la création au plus rapide, et seulement dans ce cas et qui ne me semble pas être le cas de la politique papale, même si nombre de domaines sont concernés. v_atekor (discuter) 31 janvier 2016 à 18:28 (CET)

Vous ne répondez pas sur le fond, et pour cause. La règle que vous invoquez ne correspond pas à WP:NEVENS.--Voixquicrie (discuter) 31 janvier 2016 à 18:44 (CET)

Le fond est toujours le même : ce discours a déclenché une tornade médiatique qui est passée alors que la notoriété du sujet doit être pérenne pour pouvoir faire un article. Il y a bien du travail a faire autour de la politique papale. Le Pape publie un livre qui génère à son tour son buzz, mais dont il faudra évaluer l'écho l'an prochain. Car dans tous ces débats stériles vous oubliez qu'il y a un point certain : la politique papale a un écho important sur plus de deux ans, et personne ne le remettra en cause. Je sais que, par rapport à un sujet très spécifique, les articles de synthèses sont plus délicats à aborder à cause de WP:TI, mais je pense qu'il y a très largement le matériel pour le faire. Je m'abstiendrai d'un éventuel procès en admissibilité de l'article, mais je trouve que le sujet n'est pas correctement traité par cet article. En clair : le Pape mérite mieux. v_atekor (discuter) 1 février 2016 à 08:12 (CET)

Cher Olivier LPB, personne ne vous reproche votre attachement à la curie romaine, il est normal que les contributeurs de WP aient des valeurs différenciées qui s’expriment dans leurs interventions. En revanche, vous vous mettez dans votre tort si vous prétendez que le Discours des 15 maladies est sans importance en passant sous silence l’énorme documentation qui établit le contraire. Vous vous mettez également dans votre tort si vous tentez, seulement au nom de vos valeurs, de supprimer un article que les règles de WP rendent parfaitement admissible. Il est temps que cette discussion s’achève.--Etdonaferentes (discuter) 1 février 2016 à 14:10 (CET)

Bonjour, je maintiens mon avis pour l'admissibilité. Quelques réflexions en plus de ce que j'ai déjà dit et des sources internationales que j'ai déjà avancées :

• Les Échos le 22 avril 2015 (quatre mois plus tard) écrit sur Les 15 maladies de l'entreprise, inspirées des vœux du Pape François, ce qui montre bien l'impact de cet article au-delà de la sphère vaticane et même au-delà du domaine religieux ;
• Sur la même tonalité, le 29 décembre 2015, soit un an après, HBR article: The 15 Diseases of Leadership, according to Pope Francis par Enterprisers Project ; repris aussi ici  ; des articles analogues sont repris sur le en:Our Sunday Visitor et sur The Daily Telegraph.
• Impact universel délibéré :
• Selon Le Point, février 2015, Réforme du Vatican : le pape François isolé, si le pape met cela sur la scène publique, c'est parce qu'il est en grande difficulté à la curie et face aux cardinaux.
• L'impact est pour toute l'Église, pas seulement pour la curie : voir notamment cet article de La Croix de février 2015 : "Un examen de conscience pour toute l’Église" montre bien que c'est toute l'Eglise qui est visée, et pas seulement la curie :
• on y lit notamment le choix de « la transmission en direct, laissant place à une médiatisation aussi large qu’immédiate ». « C’eût été mieux à huis clos, entre nous », estime un cardinal, regrettant : « Il va tous nous faire passer pour des bandits. »
• La volonté d'universalité est donc délibérée et cela mérite d'être souligné.
• Sur le discours de l'année suivante en revanche, en décembre 2015, concernant les 12 remèdes, il a eu un impact moindre et il s'inscrit nettement dans le prolongement de celui de décembre 2014, et ne nécessite aucunement un article dédié, mais mérite pleinement d'être mentionné la fin du même article, dont il renforce l'admissibilité.

Quand je lis : « le sujet n'est pas correctement traité par cet article » je réponds que c'est vrai, mais ici nous examinons l'admissibilité, que le traitement insatisfaisant ne suffit pas à remettre en cause. Il y a suffisamment de matière et pléthore d’articles de fond.

Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 1 février 2016 à 14:30 (CET)

D'accord avec Kertraon, je supprime le bandeau.--Etdonaferentes (discuter) 1 février 2016 à 17:44 (CET)

Etdonaferentes (d · c · b) pouvez vous arrêter immédiatement vos clôtures de débat sous prétexte que vous êtes d'accord avec tel ou tel argument ?

Pour vous répondre :

* « personne ne vous reproche votre attachement à la curie romaine » euh, quel est le rapport avec le débat d'admissibilité ? Je n'ai jamais dit que quelqu'un mettait en cause ma bonne foi.

* « il est normal que les contributeurs de WP aient des valeurs différenciées » qu'entendez vous par valeurs ?

* « si vous prétendez que le Discours des 15 maladies est sans importance » à quel moment j'ai dit ça ? J'ai juste demandé de relativiser/différencier la portée de ce texte et le buzz qu'il a généré...

* « Vous vous mettez également dans votre tort si vous tentez, seulement au nom de vos valeurs, de supprimer un article que les règles de WP rendent parfaitement admissible » là par contre maintenant vous mettez ma bonne fois en cause (et en plus vous imposez un point de vue de wikipédia que nous sommes justement en train de débattre) !

Olivier LPB (discuter) 1 février 2016 à 19:30 (CET)

Par contre plus le temps passe, plus je penche pour une recréation de l'article Réforme de la Curie romaine (en modifiant en Réforme de la Curie romaine sous le pontificat du pape François) avec une fusion avec cet article qui permettrait d'illustrer ce "fameux discours" qui intervient dans le cadre de la réforme mais qui n'en est qu'un élément. Olivier LPB (discuter) 1 février 2016 à 19:34 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Ce discours devrait être un paragraphe de ce sujet plus large... v_atekor (discuter) 1 février 2016 à 20:19 (CET)

Je recopie la mention écrite à l'instant sur le salon de médiation en réponse à l'interpellation de Pitthée.

Pardon Pitthée, je crois qu’en effet que j’ai agi trop vite. Simplement :

• Olivier LPB a refusé la médiation de refperhcs-2016-luap, et j’imaginais que le silence était sa manière de répondre à ma dernière remarque.
• Vous-même et Vatekor aviez annoncé que vous vous retiriez de la discussion (ou ai-je mal compris ?)
• Quand je suis intervenu dans la discussion en juillet 2015, Vatekor m’a demandé de sursoir à toute décision, annonçant que celle-ci aurait lieu en janvier 2016 ; nous y sommes.
• Il n’y a pas de consensus en faveur de la suppression, c’est clair.
• Quand un argument est le meilleur (en l'occurrence, le respect des règles d'admissibilité), l’habitude sur wikipédia est d’en tirer les conséquences.

Mais je reconnais avoir péché par naïveté. Inutile de poursuivre une tentative d’entente vouée à l’échec.

J’étais de prime abord réticent à la procédure de PàS parce qu’il suffit de rameuter cinq ou six admirateurs de la curie romaine pour qu’il y ait une majorité en faveur de la suppression de l’article. C’est certainement ce qui va se passer. Mais quand je vois les dernières réactions, l'impossibilité de dialoguer calmement et le degré d’animosité auquel nous sommes arrivés, je me dis qu’il faut à tout prix clore la discussion. Mon but n’était pas de susciter des passions tristes, encore moins d’encourager les sophismes.

Autant le Discours des 15 maladies a une importance historique, autant l’article lui-même est d’un faible enjeu (on ne fera pas d’article sur le débat sur l’article, c’est promis). Merci aux administrateurs de lancer une PàS.--Etdonaferentes (discuter) 1 février 2016 à 21:52 (CET)

 Etdonaferentes : C'est-à-dire que je ne m'incluais pas (enfin plus) dans « vos contradicteurs » ; mais vu l'opposition opiniâtre de Olivier LPB (et l'avis de Vatekor), enlever de cette manière le bandeau était mal avisé. Quant à lancer la PàS, je ne veux pas le faire moi-même (c'est ce que j'ai indiqué), mais tout un chacun (même une IP) peut le faire. --πT (discuter) 1 février 2016 à 22:12 (CET)

• « Olivier LPB a refusé la médiation » refusé est bien grand mot, juste eu du mal à voir l’intérêt dans le cas présent, mais si vous voulez qu'elle est lieu alors « vat » mais cela me gênai de déranger des médiateurs pour cela. « Le silence » euh faut que je sois au taquet en permanence sur wikipédia ?
• « Vous-même et Vatekor aviez annoncé que vous vous retiriez de la discussion » euh ??????? Je vois pas ou j'aurais pu dire un truc pareil.

C'est de moi dont il s'agissait ici. --πT (discuter) 1 février 2016 à 22:26 (CET)

• « Il n’y a pas de consensus en faveur de la suppression, c’est clair. » on est dans une discussion d'admissibilité, pas une PàS. Et bon c'est bien gentil les votes Pour mais pas eu vraiment l'impression qu'on est répondu au pb que je soulève.
• « Quand un argument est le meilleur » la je vois pas quoi répondre...
• « il suffit de rameuter cinq ou six admirateurs de la curie romaine » heureusement que dans mon dernier message je vous ai averti de la pente glissante que cela engage de dire cela... et bon le rameutage j'aimerais bien savoir lequel ??
• « degré d’animosité » moi je dirai le degré de passion pour la discussion
• « je me dis qu’il faut à tout prix clore la discussion » euh non pas d'accord, en aucun cas mon but la je sais que le pb n'était pas évident pour tous donc j'ai préféré de discuter admissibilité plutôt que de lancer un vote qui aurait été bouclé en une semaine...
• « Mon but n’était pas de susciter des passions tristes » d'une part c'est moi qui est proposé la discussion sur l'admissibilité et d'autre part (mis à part que le coup de la pente glissante qui se répète) et d'autre part la seule chose que j'ai pu vous reprocher est justement d'avoir cherché à clore en une phrase la discussion.

Olivier LPB (discuter) 1 février 2016 à 22:19 (CET)

Whaaa... Quelle véhémence ! Je signale que personne ne remet en cause la valeur de ce discours, mais sa notoriété. Personne ne met non plus en cause sa pertinence dans des articles sur la politique du Pape, que se soit sur sa page propre ou sur celle de la Curie. Je m'étais mis à l'écart étant donné que je n'avais plus d'élément à porter au débat, et je n'y suis revenu que parce que j'ai été cité. Par contre les kilo octets de vide s'accumulent sur cette pdd et l'article reste profondément indigent, je vous laisse et reviens après l'archivage de cette page lorsque les esprits seront calmés... v_atekor (discuter) 1 février 2016 à 22:49 (CET)

Bonjour à tous,

Je ne savais pas qu'une médiation est en cours. Pourquoi pas ?

Mais il y a peut-être plus simple :

Je vois que Olivier LPB a proposé tout-à-l'heure de « recréer l'article Réforme de la Curie romaine (en modifiant en Réforme de la Curie romaine sous le pontificat du pape François) avec une fusion avec cet article qui permettrait d'illustrer ce "fameux discours" qui intervient dans le cadre de la réforme mais qui n'en est qu'un élément ». Je vois que v_atekor est d'accord.

 Fusionner Je trouve moi aussi, à la réflexion, que cette fusion est une bonne idée (en tâchant de trouver un titre un peu plus court, par exemple "Réforme de la Curie par le pape François"), et en conservant la redirection à partir du titre du discours.

Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 1 février 2016 à 23:03 (CET)

Bonjour, Curie romaine, pour éviter les confusion, de plus le pape n'a d'autorité que sur celle là. Moi je suis partisan d'un article isolé. A force de considérer qu'un article peut être une partie d'un autre, nous arriverons à un article unique intitulé : Tout ou Univers avec tout Wikipédia dedans. Le discours est important et mérite son propre article au vu des critères d'admissibilité. p-2016-02-s (discuter) 5 février 2016 à 07:53 (CET)

Proposition de transformation de l'article

Considérant :

• la discussion sur l'admissibilité ci-dessus
• la suppression de l'article Réforme de la Curie romaine en septembre 2013, celle-ci ne disposait alors de pas assez d'éléments :

Je propose donc comme avancé ci-dessus, la transformation de cet article en Réforme de la Curie par le pape François ou titres dérivés, cet article permettrait d'une part d'intégrer les points intéressants de ce discours (15 maladies), mais aussi la suite de ce discours qui est celui des douze remèdes l'année suivante, et qui donc permettrait de former la partie "sociologique" de la réforme dans l'article, dans une deuxième partie : le conseil des cardinaux, Fidelis dispensator et prudens etc... en s'appuyant notamment sur la section de la réforme de la curie dans l'article de François (pape) permettant ainsi d'extérioriser cette réforme dans un article constituant la chronologie de la curie romaine. Olivier LPB (discuter) 3 février 2016 à 22:07 (CET)

Bonjour, je confirme mon accord, j'approuve la transformation évoquée avec renommage en Réforme de la Curie par le pape François ;

Mais avec une réserve : tu parles « d'intégrer les points intéressants de ce discours (15 maladies) », je ne vois pas ce qui permet de sélectionner des "points intéressants", ce qui exclurait les autres. Il me semble utile et nécessaire qu'il y ait un paragraphe dédié au discours des 15 maladies, et non pas à 9 maladies parmi 15. Merci, cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 3 février 2016 à 22:58 (CET)

Dsl d'avoir embrouillé les pinceaux par ma phrase, tu as en fait par ta réponse résumé ma pensée Olivier LPB (discuter) 3 février 2016 à 23:19 (CET)

Entendu, merci. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 février 2016 à 00:17 (CET)

Ca me va.(les avis de pitthée (d · c · b), Gilou60 (d · c · b) et Etdonaferentes (d · c · b) sont les bienvenus) v_atekor (discuter) 4 février 2016 à 11:02 (CET)

Je me permets de répéter la notification car pour fonctionner je crois qu'il faut qu'elle soit accompagnée de la signature dans la même modification : (les avis de pitthée (d · c · b), Gilou60 (d · c · b) et Etdonaferentes (d · c · b) sont les bienvenus). Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 février 2016 à 14:35 (CET)

Il faudrait voir la transformation effective de l'article pour me prononcer mais ça me paraît bien sur le principe. --πT (discuter) 4 février 2016 à 15:12 (CET)

La proposition de fusion, telle qu’elle est décrite par Olivier LPB, c'est-à-dire avec la reprise seulement partielle des informations de l'article actuel, est une variante de son souhait initial de supprimer l’article au profit d’une simple mention de ce discours dans « l’année 2014 au Vatican ».

Comment pourrait-on discuter sereinement alors qu'il y a une torsion des règles de wikipédia pour occulter des informations jugées dérangeantes ? Vatekor – suivi de Pitthée - invente ex abrupto une règle inédite d'admissibilité, Olivier LPB ignore entièrement les règles et ne fonde sa position que sur son souhait de discrétion à propos du Discours. Une discussion sérieuse aurait pour condition la loyauté des interlocuteurs, laquelle consiste en premier lieu à respecter les règles de wikipédia.--Etdonaferentes (discuter) 4 février 2016 à 21:40 (CET)

 Etdonaferentes : vous tenez aux « règles » de Wikipédia (quatre occurrences dans votre message). Moi aussi. À quelles WP:règles faites-vous référence et en quoi sont-elle soumises à une « torsion », « ignorées », ou « inventées » ? Je ne vois pas que Olivier LPB ou un autre cherche à « occulter » quoique ce soit.

Ce qui est proposé, je crois, c'est d' élargir le champ de cet article, en en reprenant l'essentiel, pour le replacer dans sa temporalité propre (celle de la réforme de la Curie, structurelle, qui n'est pas encore achevée, qui s'inscrit dans un temps long ; par opposition au buzz éphémère de la rhétorique et du discours). Cette évolution me paraît fructueuse. --πT (discuter) 4 février 2016 à 22:11 (CET)

D'accord pour un article élargi. --Ouzoir (discuter) 5 février 2016 à 08:51 (CET)

OK pour l'élargissement s'il n'y a pas de soustraction d'informations sur le Discours.--Voixquicrie (discuter) 5 février 2016 à 19:21 (CET)

 Conserver en l'état, ça me semble très bien, il faut évidemment améliorer l'article. Bon weekend (sans tiret par coquetterie) p-2016-02-s (discuter) 6 février 2016 à 08:17 (CET)

Si le débat n'est pas clos d'ici 7 jours, je lancerai formellement une PàS sur l'article, ce qui mettra un terme à ces débats stériles. Bref: entendez-vous vite. v_atekor (discuter) 6 février 2016 à 16:17 (CET)

 V_aketor : pourquoi vouloir lancer un nouveau débat alors que justement nous sommes en train de trouver une solution conjointe, qui pour le moment recueille la majorité des suffrages, une PàS serait l'effet inverse de ce qui est proposé en dernier. 9 février 2016 à 14:57 (CET)

 Vatekor : bonjour, je suis d'accord pour la PAS, c'est la meilleure solution, à mon avis. p-2016-02-s (discuter) 9 février 2016 à 16:16 (CET)

Une page de PàS peut tout à fait permettre un vote fusionner vers un nouvel article, ce n'est pas le problème pour ceux qui sont arrivés à cette conclusion - moi même - et qui la suivront probablement. L'idée est surtout de mettre un terme à ce débat qui s'éternise sans que l'article avance, et une page de PàS a l'avantage d'une procédure bornée dans le temps. Je vous rappelle que le sujet est sur le feu depuis presque un an, ça a plus que trainé... v_atekor (discuter) 10 février 2016 à 10:58 (CET)

Le truc c'est qu'ici de nouvelles pistes ont été avancées, et le problème d'une PàS n'est de faire qu'un vote rapide avec des gens qui débarque sans trop vraiment connaitre la discussion. Olivier LPB (discuter) 10 février 2016 à 11:50 (CET)

Je débarque "via la pàs", effectivement un accord ici semble plus sage, la pàs est souvent très binaire et un peu aléatoire en fonction de l'humeur du jour ou de l'age du capitaine. pour ma part j'ai essayé de faire des recherches restreintes sur des extraits "emblématiques" de ce discours, on retombe assez facilement sur des articles ré-analysant le discours de 2014 à l'occasion des vouex de fin 2015, toutefois le discours et la volonté de réforme de la curie sont fortement intriqués, il est probable que les deux sujets ne soient qu'un, on peut noter une continuité dans les discours de 2013/2014/2015 sur le sujet, est -ce la réforme le sujet, est- ce "le pape Francois et la curie de sujet" (avec un meilleur titre hein) ? est ce "la réforme de la curie" ? le discours de 2014 semble un moment tres fort de ce continuum mais je ne suis pas sur que ca soit le bon titre ( "réforme de la Curie (pape Francois) " ?). quelques résultats http://www.ladepeche.fr/article/2015/12/21/2242564-devant-curie-pape-francois-affirme-rien-arretera-reforme.html http://www.tdg.ch/monde/pape-veut-reformer-curie-determination/story/23377318 http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/12/21/01016-20151221ARTFIG00274-le-pape-confirme-sa-determination-a-reformer.php http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/les-12-antibiotiques-du-pape-francois-pour-soigner-l-eglise-21-12-2015-69252_16.php http://www.europe1.fr/societe/une-generation-pape-francois-voit-elle-le-jour-au-sein-de-leglise-2637931 http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/14/le-pape-francois-reforme-la-curie-a-pas-comptes_4576591_3214.html http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/30/01016-20130930ARTFIG00587-le-pape-francois-lance-la-reforme-tres-attendue-de-la-curie-romaine.php . Finwe sl (discuter) 11 février 2016 à 13:55 (CET)

Je viens de voir la PAS, bonne initiative. p-2016-02-s (discuter) 11 février 2016 à 17:38 (CET)

La difficulté de la fusion est qu'elle concernerait un événement ponctuel et un processus au long cours. Il vaut mieux enrichir l'article actuel.--Voixquicrie (discuter) 11 février 2016 à 18:02 (CET)

 Voixquicrie : Plus simplement elle concernerait une politique d'ensemble, constituée de différents événements, qui seraient des paragraphes, qui pourraient être ajouté avec les évolutions du sujet... C'est assez classique quand même. v_atekor (discuter) 12 février 2016 à 15:49 (CET)

Travaux sur un nouveau plan avec renommage de l'article

Etant donné la discussion de la section ci-dessus, et les avis formulés en PàS pour le moment, j'essaye de plancher sur une future version de l'article après renommage comme proposé. On pourrait donc penser à :

1. intro de l'article (résumé de l'article)
2. reproches faits à la curie dans son ensemble (notamment sous les pontificats successifs de Jean-Paul II et Benoît XVI, mais ne pas s'éterniser dessus, juste présenter le contexte, peut-être parler de certaines réformes mis-en oeuvre par eux même.
3. arrivée de François dans le contexte (citation de ses précédentes prise de paroles, reprise des formulations faites par les cardinaux lors des assemblées générales, l'article Conclave de 2013 aiderait pas mal)
4. mise en oeuvre d'une équipe de combat : nouveau cardinal secrétaire d'état, conseil des cardinaux, réforme rapide du système éco avec Fidelis dispensator et prudens
5. pastorale pour la curie : ou on parlerai plus de son devoir de pasteur auprès de la curie avec
   1. Discours des 15 maladies
   2. Discours des 12? remèdes
   3. y a d'autres trucs je crois encore notamment la suppression de certains dignités de prélatures...

Es ce que j'ai oublié quelques chose, remarques suggestions ? Olivier LPB (discuter) 15 février 2016 à 16:49 (CET)

Ca me semble bien. v_atekor (discuter) 15 février 2016 à 16:50 (CET)

Allo allo, maintenant que la procédure de PàS est terminée, possibilité d'avoir un peu plus de réponses ?? Olivier LPB (discuter) 18 février 2016 à 16:54 (CET)

 Olivier LPB Oui, l'élargissement de l'article étant hautement souhaitable, cela va dans la bonne direction. --πT (discuter) 18 février 2016 à 18:34 (CET)

Allo allo, moyen d'avoir plus de réponses ? Olivier LPB (discuter) 25 février 2016 à 11:49 (CET)

Bonjour  Olivier LPB : Le début est bien, mais ensuite il n'y a pas lieu de mettre le niveau intermédiaire "pastorale pour la curie" (quelle source donne ce titre aux discours ?) mais directement le discours des 15 maladies en section; pas en sous-section. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2016 à 17:22 (CET)

 Kertraon : Je comprends ton interrogation qui pourrait peut-être apsser pour un futur WP:TI en fait j'avais prévu cette section parente afin d'illustrer la partie pastorale du pape sur sa réforme de la curie par ses différents discours (une partie technique : mise en oeuvre motuprorio.... et une partie "psychologique"). Olivier LPB (discuter) 26 février 2016 à 17:45 (CET)

J'ai bien compris mais un tel discours mérite plus que d'être noyé dans la masse.

Je ne suis plus du tout d'accord pour le renommage et l'élargissement si un tel plan est adopté, car ce ne serait que tromperie et ensevelissement au lieu d'élargissement. Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2016 à 17:53 (CET)

Bonjour  Olivier LPB : pour préciser : je crois avoir été très loin dans la conciliation en acceptant un renommage et un élargissement pour espérer un consensus. Ton plan est une bonne base de départ, il faut seulement relever d'un cran et traiter le discours comme il se doit et comme l'a voulu le pape en le médiatisant volontairement, plutôt que d'en faire un simple speech de pastorale interne, auquel cas il se serait adressé simplement à la curie sans faire convoquer toute la presse internationale. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 février 2016 à 18:47 (CET)