Discussion:Douze Apôtres

Il paraît raisonnable que l'article "Douze Apôtres" expose la liste des douze apôtres plutôt que de rediriger vers une page bloquée qui explique que les douze apôtres étaient treize ou sept.

Pas tant que ça : Le titre d'article [apôtre] est plus cohérent que celui de [douze apôtres]. Quant à la page elle est bloqué pour obliger les gens à parvenir à une version commune plutôt que de la modifier toues les 30 secondes. Treanna 20 déc 2003 à 10:27 (CET)

Oui mais ce qui est dommage c'est qu'elle soit bloquée sur une situation qui est plus que contestable. Cela fait un peu ridicule. Dans n'importe quel ouvrage sérieux on est d'accord qu'il y a douze apôtres nommés par jésus. On ne voit pas très bien l'intérêt à ce que Wikipedia se distingue en exposant qu'ils étaient en nombre différent, d'autant plus que les références au nombre douze ne manquent pas (j'en cite les plus visibles) et qu'il n'y en a aucune à treize ou sept.

D'où ma Discuter:Apôtre/page de travail pour qu'on puisse plancher dessus Treanna 20 déc 2003 à 11:04 (CET)

On en est à page faisant quadruple emploi sur simple entêtement doctrinal. Présentement aucune n'est neutre NPOV partant du point de vue que l'opinion majoritaire n'est pas forcément la bonne. Stuart Little 6 jan 2004 à 15:16 (CET)

et l'opinion d'un seul, même entêté, n'est pas forcément la bonne non plus. Ratigan 5 fév 2004 à 12:58 (CET)

Proposition de fusion entre Douze Apôtres et Apôtre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Désolé de lancer autant de fusions ces temps-ci, mais je passe mes journées dans les catégories du Portail christianisme. Je propose la fusion de Douze Apôtres vers Apôtres.

1. uniquement sur wp:fr il y a deux articles (les interwikis de Douze apôtres sont en partie les mêmes que ceux d'apôtres).
2. Argument linguistique : par apôtre en entend en général les apôtres de Jésus (voir intro d'Apôtre que j'ai sourcée).
3. Enfin, si on veut assurer le développement de l'article Apôtre, il me semble préférable de rassembler toutes les infos en un seul point. --Arthuro38 (d) 11 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

ps: suite au message d'un utilisateur j'indique les sources disponibles sur internet.

• L'universalis: "Si on le prend au sens déterminé où l'utilisent les Actes et les épîtres pauliniennes, il est plus probable que les Douze ont été désignés comme « les apôtres » par la communauté chrétienne primitive, mais ils l'ont été parce qu'ils avaient été envoyés par Jésus (mission de Galilée)." [1]
• Le Larousse [2] --Arthuro38 et le dictionnaire larousse [3] (d) 11 juillet 2013 à 22:13 (CEST)

Pour En accord avec cette proposition. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

Contre fortTout a fait opposé : cela n'a aucun sens. La modification de l'intro se fiant sur un dictionnaire de langue donne une idée tout à fait fausse du sujet et va d'ailleurs à contre emploi de l'article. Les Douze est un concept en soi - déjà très complexe - et un apôtre est un sujet bien plus vaste. Il suffit de se pencher sur l'« apôtre Paul » qui n'était pas des Douze... pour s'en persuader. L'article initial sans la définition réductrice explicite d'ailleurs les acceptions.

 Neutre Ceci dit, si on, m'atteste que la littérature savante actuelle mélange les deux concepts, je changerais d'avis mais rien n'atteste d'une telle confusion. Évidemment, il faudrait développer et référencer les articles avec de la documentation sérieuse autre qu'une phrase d'un ouvrage. Cordialement, Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 20:17 (CEST)

Contre, un peu comme Mogador ci-dessus : la notion d'apôtre est beaucoup plus large que les Douze, le contenu actuel de l'article apôtre est trop réducteur ; et il y a matière à faire un article encyclopédique autonome qui ne soit pas un simple doublon ; commençant bien sûr par évoquer les Douze (et renvoyant vers cet article), puis se prolongeant à travers l'histoire de l'Église, avec le « treizième apôtre », l'apôtre de l'Irlande, l'apôtre des Gaules, les divers apôtres historiques ou légendaires des différents pays ou régions, la tradition apostolique, la transmission apostolique, l'apostolat, les missions, l'apostolat des laïcs, le « sois apôtre », la nouvelle évangélisation, etc. sans compter les sens dérivés. La matière et les sources ne manquent pas, en cadrant sans trop s'éparpiller, et en renvoyant au besoin vers les articles détaillés, je pense qu'il y a de quoi faire un article utile et encyclopédique sur la notion d'apôtre. Cordialement, Kertraon (d) 12 juillet 2013 à 02:23 (CEST)

@ Kertraon : mais c'est exactement ce que propose Arthuro38  : un article encyclopédique Apôtre qui parle entre autres des Douze. Cdlt. Manacore (d) 12 juillet 2013 à 16:52 (CEST) PS : Prends-tu vraiment au sérieux ces considération personnelles sur de prétendus NouveauX TestamentS (sic) ? L'article "Douze Apôtres" est une ancienne redirection transformée en article-TI en 2009 : il me semble être grand temps de revenir à la normale.

• Pour. De bon sens. SM ** ようこそ ** 12 juillet 2013 à 23:36 (CEST)
• Contre Certains considèrent qu'ils ont été 13. Pour les bibliophiles, voici quelques sources :
• Histoire générale des auteurs sacrés et ecclésiastiques (Remi Ceillier, Louis Marie François Bauzon) (1860)
• Catéchisme évangélique (Placide Olivier) (1772)
• Bibliothèque de peinture, de sculpture, et de gravure (Chistoph Gottlieb von Murr) (1770)

Bastien Sens-Méyé (d) 13 juillet 2013 à 02:15 (CEST)

Contre Convaincu par les arguments de Kertaon et Bastien Sens-Méyé. En outre, un coup d'œil sur cette page montre que WP(fr) n'est pas seule à avoir deux pages distinctes. --Lebob (d) 13 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Contre Apôtres et Douze apôtres sont deux choses différentes. Le groupe des douze s'est appelé les Douze apôtres, cela ne doit pas faire oublier qu'il y en avait d'autres. En occident le plus célèbre est Paul de Tarse. Mais les lettres de Paul et les Actes des apôtres montrent qu'il y en avait d'autres d'un niveau moins important que les douze soit parce qu'ils n'avaient pas été témoins de la résurrection, comme l'évangéliste Marc par exemple, soit simplement car ils n'avaient pas été sélectionnés pour être membre des douze, comme par exemple Joseph Barsabas surnommé le Juste ou Barnabbé ou Silas. Dans les églises orientales, il existe d'autres apôtres en plus des douze appelé Shlikah (apôtre). Michel Abada (d) 15 juillet 2013 à 23:29 (CEST)

Pour Finalement, après l'intervention de Manacore ci-dessous, je change mon avis. C'est vrai que si on regarde l'article Douze apôtres on voit pas ce que l'on peut faire de plus que d'énumérer qui ils sont et parler de la symbolique des douze, ce qui peut tout à fait tenir dans l'article Apôtre en général, ce qui est d'ailleurs déjà partiellement fait. Donc tout peut tenir en un seul article, qui serait cohérent (et en plus ça divise par deux le travail de maintenance et de développement). Michel Abada (d) 17 juillet 2013 à 11:10 (CEST)

1. Mais c'est pile ce que propose Arturo38 : tout rassembler dans Apôtre et blanchir Douze Apôtres : « si on veut assurer le développement de l'article Apôtre, il me semble préférable de rassembler toutes les infos en un seul point. » Cdlt. Manacore (d) 16 juillet 2013 à 15:16 (CEST)

Tout dépend si l'on part des articles existants ou des articles qui devraient exister selon les travaux de gens qui s'y connaissent un peu (le principe fondateur de wikipédia) : effectivement, en l'état, je pourrais être pour la fusion de ces deux "machins" existants sans référence ni destin. Mais, aussi effectivement, cela n'irait que dans un sens car ce sont deux concepts asbolument différents (je suis presque gêner que ce soit l'enjeu d'une esquisse de débat...).

Maintenant, je ne vois aucune argumentation avec des documents qui soit convaincant : qu'on m'explique que les "Douze apôtres" n’auraient pas une réalité exégétique donc documentaires (assez complexe et débattue, d'ailleurs : il y a beaucoup a expliquer "les" listes et pourquoi) tandis que l'apôtre Paul, Denis ou Martin etc etc, ou encore que toute la typologie des églises évangélistes - qui utilisent le concept dans des acceptions à singulariser seraient en fait le même sujet. Les articles sont nuls, d'accord. Mais cela ne dispense pas de les développer ni d'absurdement - à mon avis - les assimiler Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 03:54 (CEST)

• Contre l'un des sujets n'est pas strictement une partie de l'autre, et même si c'était le cas la séparation des deux articles contribuerait quant même à la clarté de l'exposé, comme pour « France » et « Histoire de la France ». Zapotek (discuter) 17 août 2013 à 01:14 (CEST)

• Plutôt pour en fusionnant dans Apôtre, plus large, qui permet d'évoquer aussi les sens dérivés du terme. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 août 2013 à 14:18 (CEST)
• Pour fort En cherchant des infos sur les douze apôtres, j'ai été assez horrifié de l'état des deux articles et de leur division même, qui n'a aucun sens. On a absolument pas assez de contenu pour envisager une scission. Pour pouvoir y comprendre quelque chose, il faut se balader entre les deux articles. Incompréhensible. Une fusion, complétée par une refonte de l'article, fera le plus grand bien aux lecteurs. Parce que là, je préfère de loin les sites chrétiens, bien mieux fait, pour y chercher des infos. -- Kormin (me contacter) 17 septembre 2013 à 16:35 (CEST)
• Pour En accord avec le troisième argument du proposant et Kormin (et pas du tout pas celui de Bastien Sens-Méyé!). Les articles ont dans un état effarant, et la division accentue encore le traitement catastrophique de ce sujet. Tout regrouper obligera à un effort de cohérence et, je l'espère d'exactitude. Borvan53 (discuter) 18 septembre 2013 à 21:39 (CEST)
• Pour fort après avoir lu les 2 articles, on parle de la même chose (l'article APÔTRE bascule sur les 12 apôtres dès le 2ème §). Une fusion ne fera que simplifier et clarifier les discours.***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 19 septembre 2013 à 10:06 (CEST)
• Contre Comme le fait justement remarquer Kertraon, le terme « apôtres », effectivement réservé aux Douze dans les temps bibliques, élargit ensuite son sens. À commencer par Paul de Tarse, puis avec de nombreux évangélisateurs (Patrick d'Irlande, Cyrille et Méthode, François Xavier, etc.). De plus, “apôtre” a désormais pris un sens profane. Quant à l'article sur les douze apôtres, il a vocation à un énorme développement pour peu qu'on utilise des sources (notamment exégétiques) de qualité. --Laurent Jerry (discuter) 6 novembre 2013 à 17:38 (CET)
• Contre fort, chaque page a son sens, notamment sur la signification du 12 Olivier LPB (discuter) 15 novembre 2013 à 10:01 (CET)

Contre fort Tout le monde sait qu'il y a treize apôtres, de même que tout le monde sait qu'il y a une seule et pas sept merveilles du monde (moi en l'occurrence!). Philgin (discuter) 20 novembre 2013 à 13:22 (CET)

Si c'est pour mettre un avis humoristique, c'est pas franchement la peine... --Nouill 23 novembre 2013 à 19:13 (CET)

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La PàF a 4 mois. Quand que je fasse, ça ne satisfera pas la moitié des gens. Absence de consensus (sachant que de toute évidence pas beaucoup de gens souhaite vraiment changé d'avis = Abandon de procédure, en attendant potentiellement un autre contexte. --Nouill 23 novembre 2013 à 19:13 (CET)

Confusion entre récit EVANGELIQUE et récit HISTORIQUE

La section "Les 12 apôtres relatés par les 4 évangélistes" est à revoir à mon avis, parce qu'elle prend pour argent comptant notamment l'identification des rédacteurs des Evangiles et des apôtres disciples de Jésus. Or selon les historiens, "l'Evangile selon Mathieu" n'a pas été rédigé par l'apôtre Mathieu, ni "l'Evangile selon Jean" par l'apôtre Jean. Chaque Evangile a eu sans doute plusieurs rédacteurs, et il semblerait qu'aucun apôtre n' ait contribué à la rédaction de ces textes. Voir la série de J. Prieur et G.Mordillat sur les Origines du christianisme, qui fait une mise au point sur la question. Il y a aussi un chapitre sur "le disciple bien-aimé" qui dans la page Wikipédia est identifié à Jean ; ce pourrait être Lazare, ou qqn d'autre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.132.71 (discuter), le le 2 mars 2015 à 19:17

Barsabas

N'oubliez-vous pas Barsabas, qui avait été proposé comme Matthias pour remplacer Judas Iscariote ? Voir Actes des Apôtres.

Suppression d'un TI

En plein accord avec @Veverve quant à la suppression de ce TI signalé depuis 2014. Toutefois, je note ici le diff pour mémoire car ce passage contient des éléments véridiques, au milieu de réflexions personnelles, et l'historique général de l'article me semble confirmer (mais sans vérification détaillée de "qui a écrit quoi") que ce passage est l'œuvre d'un ancien contributeur qui se caractérisait par des apports souvent de qualité mais hélas rarement sourcés, parfois assortis de commentaires en voix off, ce qui n'est pas (ou plus) acceptable. En d'autres termes, nous pourrions refaire ce passage avec l'une ou l'autre des sources de valeur (Ehrman, Mimouni, Fédou, Meier et al.), tout en développant parallèlement les articles liés à cette thématique : Christianisme primitif, Racines juives du christianisme, Origines du christianisme... Il suffirait simplement que les journées soient de 240 heures et les semaines d'une cinquantaine de jours . Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2022 à 01:18 (CEST)