Cette page contient les discussions autour de l’article Expédition d'Alger (1541) qui ont eu lieu entre le 20/12/2015 et le 30/12/2016. Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page Discussion:Expédition d'Alger (1541).
Dernier commentaire : il y a 8 ans105 commentaires7 participants à la discussion
Nous sommes partis, sauf erreur, d'une mention dans l'infobox, « Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa », qui a d'abord été modifiée par Kabyle20 en « victoire algérienne ». Cette proposition ne fait pas consensus. Deux aspects, si j'ai bien compris, ont ensuite été évoqués : d'une part la formulation Hadım Hasan Ağa ne serait pas convenable, sans qu'on sache très bien pourquoi ni ce qu'il faudrait préférer ; d'autre part, et contradictoirement, la formulation victoire de la régence d'Alger pourrait être préférée, sans qu'on sache très bien pourquoi ni qu'une source employant cette expression ait été jusqu'à présent produite. Peut-on se limiter à ces points ? Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 15:06 (CET)
C'est quand même un bien mauvais résumé.
L'orthographe « Hadım Hasan Ağa » si à ce stade tu n'a pas compris le souci de la forme je ne peux rien faire de plus.
Il faut savoir rester sur le mode « ON » quand on allume la machine à raisonnement. Digresser comme tu l'a fait sur les notions d'état et de nation et ne pas comprendre que cette bataille se déroule dans la régence d'Alger est un peu fort de café. La source de Kaddache parle de « El Djazaïr », a quoi se réfère ce mot selon toi ? Et si ce n'est pas la régence d'Alger ; où donc se situe la bataille, on est curieux de le savoir ?
Les sources abordant la définition du mot algérien valident son emploi pour l'époque (CNRTL et Turbet-Delof). Concernant l'historiographie de la bataille la source de Grammont, celle de Clausolles, et celle de Paul Gaffarel emploient directement le terme algérien pour la dite bataille. Kaddache parle de « El Djazaïr » dont il ne faut pas être interprète pour comprendre de quoi il s’agit. Que les sources que l'on pourrait qualifier d'indirectes décrivent l'entité politique et territoriale comme algérienne, exemple : Lemnouar Merouche parle d'« état algérien » pour l'époque (XVIe siècle). Gilbert Meynier explique l'existence d'une « algérianité » comparable au « Deutschtum, antérieurement à et distinctement de toute construction étatique. » càd avant la régence d'Alger qui est une construction étatique (vision confirmée par Fouad Soufi dans ce qu'il appelle une vision « nationaliste » de l'histoire : notion d'« affluants » historiques comme Béjaïa et Tlemcen, référence à la Numidie ou aux états médiévaux divers etc...). Et enfin tout simplement que la ligne idéologique portée par Racconish selon laquelle l'Algérie et le qualificatif algérien existent depuis 1962 ou 1830 sont qualifiée de biais historiographique « colonial » par Fouad Soufi (Crasc). Patillo20 décembre 2015 à 15:53 (CET)
S'il te plaît, fais moi grâce de commentaires désobligeants sur ma ligne idéologique , ne serait-ce qu'au nom de WP:FOI. Disons simplement que nous appliquons ici WP:STICK et WP:PAC ; qu'il est inutile, voire inutilement acrimonieux, de poursuivre une discussion sur ta proposition revenant à considérer cette victoire comme une victoire algérienne, une victoire de l'Algérie ou une victoire d'El Djazaïr ; et que cette page n'est pas destinée à discuter du sens du mot algérien. Sommes-nous bien d'accord sur la délimitation « hygiénique » du périmètre de la discussion aux deux questions suivantes : comment se référer à Hassan? Faut-il parler de victoire de ce dernier ou de victoire de la régence d'Alger ? Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 16:21 (CET)
Quand on refuse ce qui est écris noir sur blanc dans les sources, et de manière répétée, c'est que on est guidée par une idée directrice. La tienne est apparement que on ne peut qualifier d'algérien ce qui est ancien alors que pour l'adjectif espagnol cela ne t'aurait pas posée problème par exemple. Les auteurs que j'ai cité l'ont fait. Je ne considère rien, je cite Kaddache (qui parle de « El Djazair ») ou Clausolles et Gaffarel (qui parlent d'« Algériens »). Je n'ai jamais proposé « victoire de l'Algérie », donc ce procédé Ad Odium ne fonctionnera pas.
Je ne suis absolument pas d'accord avec les questions posées. La question posée est celle de la rédaction de l'infobox, plus précisément l'issue est une victoire, la question est de qui ? Patillo20 décembre 2015 à 18:03 (CET)
Je ne souhaite pas spécialement faire court, mais faire bien. Je commence donc par préciser les points à aborder. J'en ai proposé deux, qui me semblaient ressortir de la discussion ci-dessus. Sommes-nous bien d'accord sur ces deux points ? Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 18:12 (CET)
La question posée est celle de la rédaction de l'infobox, plus précisément l'issue est une victoire, la question est de qui ? Cordialement, Patillo20 décembre 2015 à 18:16 (CET)
Victoire des Algériens. Pour reprendre la formulation employée par divers auteurs concernant les belligérant et si la forme sans adjectif qualificatif peut décrisper les débats. Dans les belligérants de l'infobox la « suzeraineté » ottomane est déjà indiquée par ailleurs, ainsi que l'article régence d'Alger. Et toi que proposes-tu ? Cordialement, Patillo20 décembre 2015 à 18:45 (CET)
Une proposition de Kabyle20/Patillo qui revient à dire : « peu m'importe que ce que je répète plusieurs fois n'ait aucun consensus pour lui, je vais m'y accrocher coûte que coûte ». Je crois de plus en plus que c'est ça la raison des pdd à rallonges qui commencent à être véritablement une spécificité de cette thématique algérienne. Floflo62 (d) 21 décembre 2015 à 00:29 (CET)
Je vous prie d'excuser par avance mon insistance, mais je tiens vraiment à clore cette histoire de métonymie. Je vous cite : « Une métonymie est une figure de style qui remplace un terme par un autre. Un tel remplacement, qui peut très bien s'expliquer par une simple préoccupation de style, faire court ou éviter une redite, ne permet pas, à lui seul, de comprendre quel lien l'auteur établit entre deux termes ». Il est quand même problématique que vous avez acté comme établi un remplacement qu'aucun auteur n'affirme et qui n'est en définitive qu'une simple conjecture personnelle de votre part. --Atonabel (discuter) 20 décembre 2015 à 19:04 (CET)┌─────────────────────────────────────────────────┘ Contre fort la proposition de Kabyle20 pour ma part. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2015 à 19:11 (CET)
Et surtout comment formuler une autre propositions à partir de toutes les sources apportées (car c'est bien ça une démarche constructive, partons des sources). Patillo20 décembre 2015 à 19:20 (CET)
Très étonnante intervention. On est au niveau zéro de l'argumentation constructive. Je propose de simplement ignorer ce genre d'intervention à l'opposé de l'esprit collaboratif. Je rappelle quand même mon message sur la métonymie. --Atonabel (discuter) 20 décembre 2015 à 19:30 (CET)
Kabyle20 et Atonabel : on est dans une encyclopédie collaborative, mon avis sera donc pris en compte. Il est ensuite curieux que Atonabel entre dans la discussion dès la création de son compte. Mon argument, est que, plussoyant Zivax et Racconish, que le terme est ambigu, donc il faut utiliser une expression plus claire. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2015 à 20:08 (CET)
Je me garderai bien de répondre à votre détestable insinuation, mais je vous invite avec insistance à relire le message de Racconsih que je me permets de citer : « la formulation victoire de la régence d'Alger pourrait être préférée, sans qu'on sache très bien pourquoi ni qu'une source employant cette expression ait été jusqu'à présent produite ». Si vous voulez vraiment être constructif, faites l'effort de produire une source. --Atonabel (discuter) 20 décembre 2015 à 20:30 (CET)
Tant les sources espagnoles citées par Fernando Fernandez Lanza, dans l'article que j'ai cité ci-dessus, que les sources arabes citées par R. Basset, auquel s'est pourtant référé Kabyle20, ne parlent que d'une victoire de Hassan Agha. Lemnouar Merrouche en fait de même au chapitre IV de son livre sur la course, auquel s'est pourtant référé Kabyle20. Aucun de ces auteurs ne parle à aucun moment d'une « victoire des Algériens ». Cette expression n'est attestée ñi dans les sources d'époque, ni sous la plume d'aucun auteur universitaire. Quand bien même Kaddache écrit que la population en liesse fêta et célébra le triomphe d'El-Djazaïr, cela ne signifie pas que lui, Kaddache, affirme qu'il s'agit d'une victoire d'El-Djazaïr et encore moins des Algériens, mais qu'il se réfère à des sources précises qui ne concernent pas le pouvoir ou l'armée mais une prophétie. Au demeurant, cette référence est évoquée et contextualisée par Merrouche qui ne dit pas lui-même qu'il faut en conclure qu'il s'agit d'une victoire des Algériens. Je suis bien d'accord sur la nécessaire mise en application de WP:V et WP:TI, mais je ne sais plus comment dire aimablement que ces règles ne sont pas ici respectées. S'il faut vraiment reprendre une par une les références proposées par Kabyle20, je veux bien, mais il serait quand même gentil de sa part de s'en tenir à celles qui sont censées mentionner explicitement une « victoire des Algériens », sans qu'il soit besoin de recourir à des interprétations personnelles. Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 20:45 (CET)
Je ne me suis pas référé aux ouvrages que tu avances de R.Basset ou de L.Merouche, mais à d'autres. Il faudrait donc que tu apporte les citation précises qui alimentent ton point de vue. Si tu possède le livre de Merouche que tu aime à citer, merci de me le faire parvenir par mail.
Ensuite Hassan Pacha est le chef de la régence d'Alger et dirige les « Algériens » selon Clausolles, Grammont et Gaffarel dont les ouvrages sont centrés sur la bataille donc se servir du fait que Hassan Pacha pour dire que ce n'est pas une victoire algérienne est aussi grossier que de dire que Louis XIV a gagner et que ce ne serait pas une victoire française, ou alors que la défaite de Charles Quint n'est pas espagnole... Pour Kaddache ce que tu affirme est tout simplement faux il ne fait référence à aucune prophétie la phrase que j'ai cité se trouve dans le paragraphe « L’échec de Charles Quint ». Et merci de citer ce que Merouche affirmerait, selon toi, sur cette phrase.
Des sources donnent clairement l'expression victoire des algériens comme utilisable :Edward Sylvester Ellis, Levi W. Yaggy, Harry Gardner Cutler, L. Brent Vaughan, The People's History of the World: Nations[1], History Pub. Association, 1902 parlent de « Greatest Algerian Victory » ou P. Clausolles, L'Algérie pittoresque: ou, Histoire de la régence d'Alger « le triomphe facile des Algériens sur Charles-Quint. »
Ah l'historiographie espagnole ... : Tres historiadores y políticos de Argelia presentan la política de Carlos V con la naciente Argelia moderna: Az-Zahhar (m. 1872), Zavala (1886) y Al-Madanî (m. 1983) de la « Universidad de Alicante » [2] : Il établissent une analyse historique et historiographique des rapports « en la historia hispanoargelina desde el siglo XVI ». Avec plusieurs occurrences du mot « algérien » : « [1516] Batalla de Bab-al-Wâd [suburbio de Argel] y la gran victoria argelina. » {,} « La gran victoria argelina [contra el genovés Andrea Doria, al servicio del Emperador] en Cherchel [Sargel]. » « Cómo se produjeron las batallas de los argelinos y su gran victoria final [contra la invasión de los Saadíes] ».
J'aurais maintenant une question de plus à vous soumettre, outre celle de la métonymie à laquelle vous n'avez pas encore répondu. Voici 4 citations de Lemnouar Merrouche, tirées du chapitre IV de son livre sur la course :
1. « Pendant une période qui va de 1534 à 1546, les activités de la flotte algérienne étaient étroitement contrôlées par Khayr al-dîn »
2. « Pour sa part, le « manuscrit de la Mahkama » cite, parmi les raisons de cette attaque, la prise par le raïs algérien Kutshuk ‘Alî, d’un navire espagnol chargé de marchandises et d’argent pour Oran »
3. « Dans ce cadre, des navires français et algérois attaquèrent ensemble Iviça et ravagèrent les côtes espagnoles dans les parages de Tortosa »
4. « En fait, on les retrouve par la suite aussi bien dans la bataille d’Alger en 1541 que dans différentes opérations de la flotte algéroise »
Comment expliquez-vous l'utilisation différenciée des deux qualificatifs « algérien » et « algérois » ? De grâce, ne me parlez ni de métonymie, ni d'ignorance de la part de l'auteur... --Atonabel (discuter) 20 décembre 2015 à 21:57 (CET)
Un compte apparu quand dans le même temps une IP qui « découvrait » directement WP sur cette même page s'est tue. Il y a des RCU qui se perdent, on en vient à regretter que la limite de recherche soit de 90 jours. +1 Zivax sinon. Floflo62 (d) 21 décembre 2015 à 00:29 (CET)
Je vous cite : « Lemnouar Merrouche en fait de même [ne parle que d'une victoire de Hassan Agha] au chapitre IV de son livre sur la course ». Il apparaît après vérification que « victoire de Hassan Agha » (orthographié « Hasan Agha » dans le livre) n'est mentionnée nulle part dans le chapitre IV. Pouvez-vous corriger cette malheureuse erreur ? Je me permets également de vous rappeler mes autres questions en suspens. --Atonabel (discuter) 21 décembre 2015 à 08:59 (CET)
Vous jouez sur les mots. Memrouche fait précisément référence au rôle de Hasan Agha dans la défense de la ville et au « manuscrit de la Mahkama » , qui lui-même donne à ce personnage un rôle déterminant. Il ne parle pas de « victoire des Algériens ». Quant à vos considérations sur une victoire espagnole, je vous ai répondu : vous employez un indicatif là où il aurait fallu un conditionnel. Ce méta-raisonnement ne me semble pas mériter qu'on s'y attarde. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 09:30 (CET)
PS : A la réflexion, il y a un aspect intéressant dans votre remarque : beaucoup d'auteurs mettent l'accent sur l'échec de Charles Quint plutôt que sur la victoire de Hasan Agha, eu égard à l'importance de la tempête dans le déroulement des évènements. 21 décembre 2015 à 09:42 (CET)
L'indicatif est de mise, comme le montre cet exemple : [3]. La citation des propos de Meynier sur la « menace espagnole » que j'avais précédemment donnée aurait pourtant dû suffire pour mettre un point final à ce débat sur l'utilisation du qualificatif « espagnol ». Il est incontestable que le rôle d'Hasan Agha fût déterminant, mais selon les propres propos de Merrouche, « la tempête a détruit une partie de la flotte espagnole et facilité la victoire des musulmans ». J'espère que vous reconnaitrez de vous même que je n'ai pas joué sur les mots. Ceci dit, je me permets de relancer ma question restée sans réponse : Comment expliquez-vous l'utilisation différenciée des deux qualificatifs « algérien » et « algérois » ? --Atonabel (discuter) 21 décembre 2015 à 10:04 (CET)
Lisez bien la phrase : Merrouche ne dit pas que c'est une victoire des musulmans. Il dit que la victoire a été « interprétée par ceux-ci [les musulmans] comme une intervention divine de soutien aux vrais croyants contre les infidèles », ce qui n'est évidemment pas le point de vue de l'historien. Puisque vous insistez : vous dites d'abord « Qualifier l'issue de l'expédition de « défaite espagnole » n'aurait ému personne », ce qui est une pure conjecture, au conditionnel. Puis vous continuez : « Pourquoi ce qui est acceptable pour l'Espagne ne le serait-il pas pour l'Algérie », en passant au présent, ce qui revient à prendre comme un fait ce qui n'était dans la phrase précédente qu'une conjecture. Je vous ai fait remarquer qu'il y avait là une erreur de concordance des temps, donnant à votre raisonnement une apparence de paralogisme. Est-ce assez clair à présent ? Quant à mes opinions sur ce qu'un auteur ne dit pas, elles seraient inédites et n'ont aucun intérêt ici. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 10:48 (CET)
Je vais faire mieux que lire la phrase, je vais la citer en entier : « Or la tempête qui a détruit une partie de la flotte espagnole et facilité la victoire des musulmans est interprétée par ceux-ci comme une intervention divine de soutien aux vrais croyants contre les infidèles ». Dite autrement : « Or la tempête est interprétée par ceux-ci comme une intervention divine de soutien aux vrais croyants contre les infidèles » sachant que du point de vue de l'historien : « [la tempête] a détruit une partie de la flotte espagnole et facilité la victoire des musulmans ». Par ailleurs, je vous ai déjà expliqué que les deux phrases sont indépendantes, dans la première phrase, « Qualifier l'issue de l'expédition de « défaite espagnole » n'aurait ému personne, alors même qu'il n'existait aucune nation espagnole à l'époque », est une hypothèse qui ne concerne que l'article, alors que la deuxième phrase, « Pourquoi ce qui est acceptable pour l'Espagne ne le serait-il pas pour l'Algérie ? » est une question générale qui s'appuie sur un fait établi : le qualificatif « espagnol » est utilisé sans précaution aucune et ne provoque à aucune polémique alors qu'il n'existe aucune « nation » ni État unifié espagnols à l'époque en question. --Atonabel (discuter) 21 décembre 2015 à 11:42 (CET)
Et pourquoi donc ne citez-vous pas, pendant que vous y êtes, les deux phrases précédentes : « La dimension symbolique eut son importance dans cette affaire, où le sacré révèle son ambivalence. Chacun des belligérants se réclame de Dieu et implore son soutien » ? Voilà qui contextualise clairement le passage suivant, faisant l'objet de votre citation tronquée, où l'historien nous parle, comme l'indique ces deux phrases, du point de vue des belligérants. Au demeurant, les phrases suivantes étant également importantes, je crois utile de citer à présent le paragraphe dans son intégralité : « La dimension symbolique eut son importance dans cette affaire, où le sacré révèle son ambivalence. Chacun des belligérants se réclame de Dieu et implore son soutien. Or la tempête qui a détruit une partie de la flotte espagnole et facilité la victoire des musulmans est interprétée par ceux-ci comme une intervention divine de soutien aux vrais croyants contre les infidèles. Un marabout est resté depuis lors la vénération des Algérois parce que, dit-on, il leur a prédit la victoire. Ce type de croyance était ancré et largement diffusé. On imagine les effets à l’intérieur du pays, même sur ceux qui n’acceptaient pas la domination des « Turcs » » (j'attire au passage l'attention sur l'emploi par Merrouche de guillemets). Quant à l'autre question, merci pour vos explications, que j'avais bien lues la première fois. Elles ne m'empêchent pas d'estimer qu'il s'agit bien d'un paralogisme, pour les raisons que j'ai expliquées. Vous ne savez pas ce qui aurait ému tel ou tel contributeur, puisque la question n'a pas été discutée. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous appuyer sur une supposition à cet égard pour en tirer une conclusion sur un état de fait. Et quand bien même vous vous refuseriez à accepter ce point, vous ne sauriez prétendre que je ne vous ai pas répondu. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 12:05 (CET)
Je vous cite : « Il dit que la victoire a été « interprétée par ceux-ci [les musulmans] comme une intervention divine de soutien aux vrais croyants contre les infidèles » ». Reconnaissez-vous clairement que l'interprétation porte sur la « tempête » et non pas sur la « victoire musulmane » ? Je vous cite encore : « Voilà qui contextualise clairement le passage suivant, faisant l'objet de votre citation tronquée ». Reconnaissez-vous clairement que j'ai cité la phrase dans son intégralité et que je n'en ai tronqué aucun élément ? --Atonabel (discuter) 21 décembre 2015 à 14:58 (CET)
Ces questions sont à tel point superfétatoires qu'elles pourraient sembler noiseuses. Je souhaiterais que vous cessiez de jouer sur les mots et vous montriez constructif. J'espère que cette demande ne vous laissera pas indifférent. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 15:26 (CET)
Je ne voit pas d'inconvénient à placer le mot algérien, si la victoire est remportée par un État dit algérien (la Régence) comme écris dans les ouvrages plus haut ou un chef algérien. Ça m'a même l'air assez évident. Par contre présenter la victoire comme tactique alors qu'elle est due pour bonne partie à une tempête m'a l'air d'être un problème de neutralité autrement plus important. Iamlip21 décembre 2015 à 18:21 (CET)
Les questions ne sont ni superfétatoires ni noiseuses. J'adhère bien évidemment à votre souhait de rester constructif, mais à condition que ce soit réciproque. J'ai glané quelques extraits du livre de Merrouche, que voici : « C’est Hasan Pacha qui lui écrit en juin 1548 pour lui dire qu’en application de la trêve, les raïs algériens ont reçu l’ordre de ne plus attaquer les navires et les territoires sous protection espagnole » (vous noterez l'emploi concomitant des qualificatifs « algérien » et « espagnol »), « 4 Andalous et des Algériens de différentes régions », « Anderson qui cite la même source en la mettant dans le contexte de l’époque, indique que les Algériens avaient adopté dès le début du XVIIe siècle les bâteaux à voile carrée et abandonné l’utilisation des galères et des galiotes », « ports algériens », « contribuables algériens », « territoires algériens », « galériens algériens », « documents officiels algériens ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 21 décembre 2015 à 19:56 (CET)
De la mention de la notion de victoire Algérienne pour la bataille : Brent Vaughan « Greatest Algerian Victory », Clausolles « triomphe facile des algériens ». Grammont et Gaffarel parlent d'« Algériens » en abordant les camps et les péripéties de la bataille. Autre source : Chroniques de la régence d'Alger : « Hassan-Agha s'empressa de porter à la connaissance du sublime Divan la relation de tous ces événemens et le récit de la victoire que Dieu avait accordée aux Algériens » .
De la réflexion que pour l'époque parler de victoire algérienne ou d'Algériens est prématuré : Míkel de Epalza : « [1516] Batalla de Bab-al-Wâd [suburbio de Argel] y la gran victoria argelina. » {,} « La gran victoria argelina [contra el genovés Andrea Doria, al servicio del Emperador] en Cherchel [Sargel]. » « Cómo se produjeron las batallas de los argelinos y su gran victoria final [contra la invasión de los Saadíes] ». Larbi Icheboudène, Alger: histoire et capitale de destin national : « Une manière d'alliance Franco-Algérienne rendit les rapports plus intimes encore et permit aux Algériens de coopérer à la lutte contre la Maison d'Autriche [...] Un autre exemple de cette alliance connue de tous est que c'est la fidélité des Pachas d'Alger aux engagements pris envers la France qui fut à l'origine de l'expédition de l'Empereur Charles Quint contre la Régence d'Alger en 1541».
Espinosa, A. (2005). The grand strategy of Charles V (1500-1558): Castile, war, and dynastic priority in the Mediterranean. Journal of Early Modern History, 9(3), 239-283. : « After the Algerian humiliation of 1541, Charles left the Mediterranean for good [...]» [4]
Álvarez, M. F. (2001). El imperio de Carlos V (Vol. 4). Real Academia de la Historia. « En 1540 Andrea Doria habia apresado a Dragut, el lugarteniente de Barbarroja, y todo parecia propicio para un ataque decisivo contra el enemigo argelino » [5] .
al-Marjiʻīyāt al-tārīkhīyah lil-dawlah al-Jazāʼirīyah al-ḥadīthah: muʼassasāt wa-mawāthīq, 2005, « en 1541, charle Quint, empereur d'Espagne, tenta vainement de s'emparer d'Alger en utilisant une armée de 516 voiliers, elle fut défaite par la marine algérienne. L'Etat algérien eu à se défendre par la suite contre l'Angleterrre, l'Italie et autres puissances» [6]. Patillo22 décembre 2015 à 22:16 (CET)
Discussion de la source The People's History of the World
Kabyle20, s'appuyer sur The People's History of the World, c'est un peu comme citer La Semaine de Suzette. Le principe de WP est qu'une affirmation controversée doit pouvoir être étayée par une référence fiable, non par une source « à deux sous ». Je te laisse vérifier qui est Edward Sylvester Ellis et consulter la page complète, disponible ici, ce après quoi je te prie de confirmer le retrait de ta proposition d'utiliser cette source. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 05:58 (CET)
Je vais revenir sur les différents point Racconish. En mettant de coté cette source il reste celle de Clausolles. Patillo21 décembre 2015 à 18:05 (CET)
Oui, je vais en venir à Clausolles. Mais je voulais m'assurer d'abord que tu comprends bien que cette source est inacceptable. Es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 18:18 (CET)
Je te signale aussi qu'Ellis est l'auteur principal [7] et qu'il n'est même pas certain que les autres personnes aient existé, Ellis étant connu pour son recours à de multiples noms de plume. Pour Clausolles, je n'ai pas encore regardé de près. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 18:31 (CET)
Il semblerait que la vrai source est : L. Brent Vaughan, The New Standard History of the World: A General History of All the Nations of the Globe ..., p.734 : [8]. Patillo21 décembre 2015 à 20:50 (CET)
Je te demande de préciser (1) ton avis sur la première source que tu as proposée ci-dessus, The People's History of the World de Edward S. Ellis ; (2) ce que dit exactement de notre sujet cette nouvelle source que tu proposes, The New Standard History of the World: A General History of All the Nations of the Globe (en effet, le lien que tu as proposé, [9], renvoie un snippet, « his projects with every probability of success, while Hassan, dispirited by the weakness of his fortifications and the paucity of his », dont je ne comprends pas très bien ce qu'il est censé prouver) ; (3) en quoi cette seconde source serait, selon toi, plus « vraie » que la première. Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 23:43 (CET)
Peux-tu s'il te plaît répondre clairement : pourquoi acceptes-tu de mettre de côté la première source, que dit exactement la seconde (le snippet ci-dessus n'apportant aucune eau à ton moulin) et pourquoi elle est selon toi « plus crédible » que la première ? Cordialement, — Racconish☎21 décembre 2015 à 23:59 (CET)
Il ne sert à rien de m'agresser. Je cite la seconde source qui intitule la section : « Ruin Befalls the Spaniards Greatest Algerian Victory ». La seconde est écrite par un historien comme tu as l'air de mettre en doute le premier auteur. Patillo22 décembre 2015 à 00:04 (CET)
Plus généralement s'attaquer à cette source, n'enlève rien aux autres. Plus généralement elle répond à ta vision selon laquelle aucun auteur n'emploie que l'on a une victoire des Algérien. Vision qui doit être amendée. Pourquoi s'entêter ? Au début tu la jouais argumentatif (Algérie pas un état, Algérie pas une nation...) et après avoir été battu sur ce terrain là tu devient « légaliste » (contredisant ta première posture conjecturant sur les adjectif ottoman ou algérois) en voulant des sources qui affirment la proposition. Donc je t'en ai donnée aux moins trois... Même si tu invalides l'une, il faudra composer avec les autres. Merci pour ta compréhension et ne pas persister à mener une croisade contre un terme bel et bien sourcé. Patillo22 décembre 2015 à 00:15 (CET)
Du calme, stp. Nous en sommes à Ellis et Brent Vaughan. Merci de discuter ad rem, sur les sources, et non ad hominem. Je peux à la limite comprendre que tu te sois laissé berner par le titre ronflant du livre d'Ellis. Mais je souhaiterais une réponse claire et nette, parce que le problème risque de se reproduire : sommes nous bien d'accord, à présent que tu as compris de quoi et de qui il s'agissait, qu'une source de ce genre, écrite par « un auteur de nombreux dime novels appartenant surtout au genre du western » n'est pas une source sérieuse, par simple application du bon sens et d'une compréhension basique de la notion de fiabilité ? S'il n'y a a pas un consensus minimum sur des considérations aussi simples, si tu hésites à considérer toi-même cette source comme non-fiable, il est tout simplement inutile de poursuivre cette discussion. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 00:24 (CET)
On en revient au même point. Comment tu passes d'un raisonnement qui consiste en une série de digressions sur l'historicité de l'Algérie à une attitude basée uniquement sur un constat de sources en te fermant alternativement à l'une et à l'autre, te contredisant parfois car tes propositions (algéroises et ottomanes) ne sont pas sourcées/ ou refusant de lire Clausolles. Merci de réponde sur ta méthodologie pour avancer car j'ai l'impression que du fait que tu est médiateur tu impose ton rythme et change les règles en permanence. Patillo22 décembre 2015 à 00:54 (CET)
Je suis bien obligé d'examiner les sources que tu proposes ! Je prends acte que tu conviens que The People's History of the World n'est pas une source fiable. Il en résulte nécessairement que The New Standard History of the World doit être écartée, puisqu'il s'agit exactement du même texte, comme tu pourras aisément le constater en comparant la page 1690 du premier [10] à la page 734 du second [11]. Son auteur prétendu, Brent Vaughan, n'est vraisemblablement qu'un des nombreux noms de plume d'Ellis, comme l'indique le fait que le copyright des livres d'Ellis auquel Brent Vaughan aurait prétendument contribué n'est attribué qu'à Ellis [12]. Au demeurant, Brent Vaughan est un des prétendus co-auteurs de The People's History of the World, comme l'indique la page de Google books que tu as toi-même donnée comme lien [13]. Tu l'avais toi-même précisé en te référant à cette source : « Edward Sylvester Ellis, Levi W. Yaggy, Harry Gardner Cutler, L. Brent Vaughan, The People's History of the World: Nations[26], History Pub. Association, 1902 parlent de « Greatest Algerian Victory » ». Je suis très surpris que tu n'aies pas toi-même fait le rapprochement alors que ta première réponse, lorsque je t'ai fait remarquer à quel point la source que tu proposais était ridicule, a été que tu devais te renseigner sur les co-auteurs. Il est quand même très étonnant de voir affirmer que la vraie source d'un texte de 1902 serait un texte de 1922 dont tout donne à penser qu'il est le même. Je veux bien étendre un voile pieux sur ces aspects, au nom de WP:FOI, mais il me semble nécessaire que tu t'interroges sérieusement sur la manière dont tu utilises la recherche Google. Ce n'est pas en brandissant toutes les occurrences de l'expression victoire algérienne que nous produirons une encyclopédie de qualité. Il faut faire un travail minimal de lecture et de recoupement des sources, ce que tu n'as manifestement pas fait ici. Quoi qu'il en soit, je te demande, pour la bonne règle, de confirmer que cette seconde source n'est pas plus acceptable que la première. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 09:39 (CET)
Admettons que l'on met ces sources de côté (pour avancer dans le débat), il est inutile de chercher à m'« infantiliser » en prétendant que je ne sache pas faire de recherche google ... Pour ma part je n'ai aucun problème à avancer et laisser des éléments qui ont l'air bancal de côté (comme je n'ai pas d'info sur le deuxième auteur pour le moment on va mettre tout ça de coté), ce qui ne sera pas ton cas où tu ne reconnaîtra pas l'erreur de certains de tes argument sur l'état ou la nation algérienne... J'espère que tu verras ici un geste de bonne foi et un souhait de l’arrêt des crispations autour des positions réciproques. Cordialement,Patillo22 décembre 2015 à 09:49 (CET)
Je te demande de confirmer clairement que tu es d'accord sur le fait que cette seconde source n'est pas acceptable et non pas sur le fait qu'il s'agit de la mettre « de côté »« pour le moment ». Ce n'est quand même pas très compliqué de lire les deux pages pour constater qu'elles sont identiques. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 10:00 (CET)
Ce que je dis c'est que les éléments que tu as apporté sont troublant et que me basant sur ceux-là cette source n'est pas exploitable sauf éléments nouveau pouvant plaider pour leur credibilité (il n'y en a pas pour le moment). Patillo22 décembre 2015 à 10:43 (CET)
Je demande donc de ne pas tenir compte de ces sources dans le travail encyclopedique et de passer à autre chose. Cette section est close pour moi. Patillo22 décembre 2015 à 11:08 (CET)
L'Algérie pittoresque de Pierre Clausolles a été publié en 1843 à Toulouse et jamais réédité depuis. C'est donc une source ancienne, à utiliser avec précaution. Ce texte n'est pas considéré comme un ouvrage de référence sur son sujet, l'histoire de la régence d'Alger. Une recherche sur Google scholar montre qu'il est très peu cité [14]. Dans son étude sur l'historiographie coloniale [15], Fouad Soufi ne le mentionne pas, alors qu'il cite la source de Clausolles, l'ouvrage de Rang et Denis. Je n'ai trouvé que deux références à ce livre. Dans Empire of Landscape: Space and Ideology in French Colonial Algeria, John Zarobell n'en souligne que l'intérêt des illustrations [16] et dans Delacroix à Alger, Zachary C. Xintaras, énumérant un grand nombre d'ouvrages se rapportant à Bab el Oued, note que Clausolles « donne quelques renseignements sur la vie quotidienne à Alger » et « décrit avec force la situation à Alger depuis l'arrivée des Français en 1830 »[17]. A part ça, Clausolles, qui a d'abord été un grammairien, s'est surtout fait connaître pour ses manuels scolaires d'histoire destinés aux collégiens des écoles catholiques, pour lesquels il est considéré comme un tenant d'une approche apologétique de l'histoire [18].
La phrase relevée par Kabyle20 se trouve dans un développement consacré à la conquête de Tunis. L'auteur note parenthétiquement : « Dans l'enivrement de sa victoire, [Charles-Quint] pouvait-il soupçonner que trois siècles plus tard, les Français, ses cruels ennemis, viendraient retrouver sur la côte d'Afrique les dépouilles qu'il devait y laisser après l'expédition d'Alger ? La chrétienté vengea avec Charles-Quint les désastres de saint Louis ; le dix-neuvième siècle a effacé avec sa brillante conquête le triomphe facile des Algériens sur Charles Quint »[19]. Ce genre de considération est fréquent à l'époque. Berbrugger note ainsi qu'en « 1541, avec le grand empereur Charles-Quint, la cause du progrès humanitaire dut ajourner pour longtemps encore ses généreuses espérances. Mais la revanche éclatante et décisive arrive enfin en 1830 ; et l'esprit moderne est demeuré triomphant, en définitive »[20]. Il y a là un trope partisan, aisément reconnaissable, qui consiste à opposer la victoire des Algériens contre Charles-Quint en 1541 à celle des Français contre les Algériens en 1830, la seconde venant venger la première. Outre qu'il est assez amusant de voir cette source proposée par des contributeurs particulièrement attentifs à débusquer l'idéologie colonialiste supposée de leurs collègues, je ne crois pas qu'on puisse la considérer comme autre chose que représentative du point de vue de son époque.
Le problème particulier que pose cette source est qu'elle ne nous dit rien qui nous permette de préciser si la victoire de Hasan est à considérer ou non comme une victoire ottomane, parce que l'auteur ne s'intéresse pas à cet aspect. Au total, il me semble que cette source peut être utilisée pour représenter un certain point de vue téléologique propre à l'historiographie coloniale du xixe siècle, qui se réfère à cette expédition pour justifier a posteriori la conquête de l'Algérie, mais pas pour fonder une affirmation sur la dynamique de la relation entre le centre d'Istanbul et sa périphérie d'Alger ou sur les rapports entre Turcs et Arabes à Alger. De plus, si on laisse de côté l'aspect rhétorique de l'opposition entre 1541 et 1830, rien dans la description des évènements faite par Clausolles (et qui est loin d'être la meilleure source disponible) ne s'oppose à ce qu'on considère la victoire comme attribuable au chef militaire des Algérois, Hasan. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 18:38 (CET)
Bonjour. Pouvez-vous nous faire un rapide résumé de ce que Merrouche écrit dans la section intitulée « Une double rupture » en page 13 et 14 de l'introduction de son livre ? Avec mes remerciements, --Atonabel (discuter) 22 décembre 2015 à 20:29 (CET)
Il me semble que l'ouvrage a été réédité si j'en crois cette couverture [21]. En plus tu as oublié de mentionner que il est donné comme bibliographie par l'historien spécialiste de la méditerranée Alain Blondy dans sa Bibliographie du monde méditerranéen éditée aux presses universitaires de Paris Sorbonne : [22]. Il est également cité par Dalila Kameche-Ouzidane ici, qui mène des recherches de pointes (comme Merouche) sur l'Algérie d'époque ou mis dans la biblio de l'insitut de monde arabe sur Abd el Kader [23]. Donc ce n'est pas un vieux bouquin bon pour la poussière.
La source que tu emploi ne donne pas Clausolles comme grammairien ou apologestiste. Elle cite en note un travail effectué en commun avec Lavigierie pour contrer la théorie de l'évolution... Au XIXe siècle tout le monde n'était pas encore laïque ce qui n'enlève en rien le travail historique de son ouvrage.
Dans tes digressions sur l'approche « colonialiste » (tient donc !) il y a deux aspects : les événements en eux même qui sont qualifiés et le rapprochement qui est fait entre ces deux événements (là où l'idéologie coloniale s'inscrit dans l'histoire). Parler de triomphe des algériens sur Charles Quint n'est clairement pas ici le vecteur de l'idéologie coloniale (elle est très clairement définie par Fouad Soufi ce n'est pas un fourre tout ou un nom d'oiseau) ; l'aspect « revanche » l'est par contre lui. Donc au contraire il décrit son sujet la bataille de 1541 de manière détachée.
Ton troisième paragraphe est problématique. Tu cherches encore à calquer tes idées de « victoire ottomane » ou d'« algérois ». Après divers sources, dont certaines lexicales. Parle d'une victoire de Hassan Agha est reprendre comme vrai, le présupposé de l'article et opposer Hassan Agha à l'« Etat algérien » (je cite Lemnouar Merouche) et aux Algérien qu'il commande est un non sens, toi qui nous parlait de figure métonymique... Les rapports de la Régence à Istanbul ont été détaillés maintes fois par ailleurs, notamment la formule de Merouche « Un Etat d'Empire ». Patillo22 décembre 2015 à 22:09 (CET)
La page Google que tu donnes pour référence renvoie à [24] celle-ci qui indique clairement la date de publication, 1843. Le fait que l'ouvrage soit mentionné dans une bibliographie à visée exhaustive ne signifie pas qu'il est un ouvrage de référence. Le texte de Dalila Kameche-Ouzidane ne se réfère pas à la partie historique de l'ouvrage et ne comporte pas d'appréciation sur cette dernière. Les faits que Clausolles a commencé par écrire des livres de grammaire et pour l'essentiel publié des manuels destinés aux élèves des collèges catholiques sont des données de fait, aisément vérifiables sur le catalogue de la Bnf. Il ne me paraît pas inutile de rapprocher la vision téléologique de l'accomplissement du destin algérien dans la conquête française du milieu idéologique dans lequel baignait Clausolles, mais quoi qu'il en soit le problème de fond est qu'il s'agit d'une source obsolète qui n'est pas reconnue comme une référence sur cette question et dont l'affirmation particulière que tu veux utiliser comme preuve est si partisane, puisqu'elle vise à mettre en parallèle la situation de 1541 avec celle de 1830, qu'elle ne saurait fonder une formulation contestée. Cette source ne peut servir qu'à étayer un propos sur le point de vue de son auteur, mais rien ne justifie que nous la considérions comme une référence fiable sur le sujet même. Je te recommande vivement, afin que nous ne perdions pas de temps, de privilégier des sources universitaires récentes et notables. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 22:38 (CET)
Cette source répond à ton propos que aucun auteur à aucune époque n'a employé le terme de victoire pour les Algériens. Je ne voit pas comment tu peux affirmer que il est grammairien sans preuve, et surtout qui au XIXe siècle avait un diplôme d'histoire ? Est historien celui qui est reconnu par ses pairs, et Clausolles que tu le veuille ou non fait parti d'un corpus bibliographique, pertinent, non pas que je le juge ainsi mais Blondy par exemple historien des relations méditerranéenne le met dans sa bibliographie. Comment toi tu peux donner injonction de bannir cette source quand un spécialite l'insère dans sa biliographie publiée. De plus je t'ai déjà répondu que si l'idée du rapprochement 1519 à 1830 peut être coloniale (et encore les Algériens de l'époque la partageait aussi car l'histoire de l'Algérie fut celle de divers guerres contre les puissances européennes), qualifier la bataille comme il le fait ne peut être aucunement considéré comme faisant d'une quelconque portée idéologique. Patillo23 décembre 2015 à 00:15 (CET)
Je vais citer Paul Gaffarel p.23 (à propos des chevaliers de Malte) : « Les Algériens se souvirent longtemps de ces hommes en rouge, qu'ils n'avaient pu entamer. Le bruit se répandit parmis eux qu'Alger ne tomberait que sous les coups de guerriers vêtu de rouge, et, si on en croit la tradition, les pantalons garance et les retroussis écarlates de nos soldats, en 1830, justifièrent cette prédiction » [25]. Donc cette comparaison historique 1541 et 1830, n'est ni colonialiste, ni téléologique car dans une méditerranée frontière entre deux mondes chrétien et musulman ce genre d'interprétation sont courantes dans l'histoire. Patillo23 décembre 2015 à 00:27 (CET)
S'il te plaît, ne recommence pas avec tes synthèses inédites. Je t'ai simplement expliqué que Clausolles n'était pas une source fiable et qu'elle doit être utilisée avec précaution. Essaie de te limiter à des sources universitaires récentes, cela fera gagner du temps à tout le monde. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 00:33 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion cousue de fil blanc. Rappeler que Clausolles a d'abord été grammairien) pour remettre en cause la fiabilité de ce qu'il est devenu par la suite (historien) est assez problématique. Cela reviendrait, mutatis mutandis, à remettre en cause le travail d'un grand historien tel que Charles-Robert Ageron qui a été à ses débuts un simple professeur de lycée. Je pense au contraire que le passé de grammairien de Clausolles plaide pour lui car montrant une maîtrise de la langue et de la valeur des mots. Les termes cités (« triomphe facile des Algériens ») ne sont contredits par aucun auteur contemporain et leur cadre d'utilisation (un développement consacré à la conquête de Tunis) est un signe fort de leur importance. Les termes employés ne sont ni faux, ni excessifs ni polémiques et se retrouvent aisément dans les ouvrages universitaires spécialisés récents. De manière générale, il y a eu une césure au XXe principalement dans les connaissances historiques (et les mots qui en forment l'ossature) que Merrouche analyse avec justesse. C'était l'objet de ma question posée plus haut. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 décembre 2015 à 05:18 (CET)
Nouvel argument ad hominem, m'imputant fallacieusement une remise en cause d'Ageron. Par ailleurs, il suffit de lire le passage que j'ai pris le soin de mettre en italiques pour voir que vous me faites une mauvaise querelle. Votre commentaire sur le style de Clausolles me donne envie de citer un article d'époque : « on pourrait peut-être lui reprocher dans quelques passages une légère nuance académique, mais ce léger défaut disparaît d'ailleurs devant les mérites de l'ouvrage [l'Histoire de France]. Il est surtout une qualité dont nous croyons devoir féliciter M. Clausolles, parce qu'à elle est dû l'effet que produisent certains morceaux, c'est le caractère toujours religieux de sa pensée »[26]. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 08:10 (CET)
Du calme s'il vous plaît. Votre réaction me surprend. Pour le coup, soit parce que vous ne m'avez pas lu, soit parce que vous m'avez mal lu, c'est vous qui me faites une mauvaise querelle. Je reformule : si le raisonnement que vous avez développé à propos de Clausolles était appliqué au cas emblématique de Charles-Robert Ageron, alors nous serions contraint de conclure à l'absence de fiabilité des écrits de ce pourtant grand et respecté historien. En quoi l'article que vous citez peut-il faire avancer les choses ? A part constater que la critique y est très élogieuse, et qu'elle concerne un ouvrage publié au plus tard en 1834 (je n'ai pas vérifié) et destiné aux collégiens, soit bien longtemps avant la parution de son Algérie pittoresque, je ne vois pas ce qu'on pourrait en tirer comme autre conclusion, sauf à vouloir donner une importance disproportionnée au « caractère toujours religieux de sa pensée » et la généraliser indûment à des travaux ultérieurs. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 décembre 2015 à 10:18 (CET)
Rassurez-vous, c'est très calmement que je signale que votre argumentation est fallacieuse, puisque je n'ai pas fait référence moi-même à Ageron. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 10:51 (CET)
Tout aussi calmement, je réaffirme que votre argumentation est fausse en ce qu'elle tend à remettre en cause un auteur sur la base d'éléments pour le moins discutables, l'exemple d'Ageron que j'ai donné servant de preuve par l'absurde. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 décembre 2015 à 14:21 (CET)
C'est dans le fait de tirer argument d'une comparaison avec Agulon que repose votre paralogisme : il n'est pas obsolète et sa compétence est reconnue. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 16:23 (CET)
Bonjour. Je vous rappelle les termes de mon argumentation : « Rappeler que Clausolles a d'abord été grammairien) pour remettre en cause la fiabilité de ce qu'il est devenu par la suite (historien) est assez problématique ». L'exemple d'Ageron (présenté mutatis mutandis) n'est donné qu'à titre d'exemple. Vous focaliser sur sur un élément accessoire n'est pas spécialement constructif, notamment en introduisant des termes que je n'ai pas utilisés (« obsolescence » et « compétence ») et que j'avais explicitement écartés au moyen de la locution mutatis mutandis. Je maintiens donc que votre raisonnement est faux. --Atonabel (discuter) 24 décembre 2015 à 10:56 (CET)
Bonjour. Permettez-moi d'abord de vous souhaiter un joyeux Noël. Je réaffirme bien sûr ma position, mais pour recentrer et faire avancer les discussions, je me permets de vous soumettre de nouveau la question qui est restée sans réponse : « Pouvez-vous nous faire un rapide résumé de ce que Merrouche écrit dans la section intitulée « Une double rupture » en page 13 et 14 de l'introduction de son livre ? » Avec mes remerciements --Atonabel (discuter) 25 décembre 2015 à 20:29 (CET)
Meilleurs voeux également. Je ne sais pas de quoi vous parlez : Merouche ne mentionne pas Clausolles. En revanche et pour mémoire, j'ai retrouvé la référence à son passé de grammairien [27], l'auteur de l'article mentionnant ce fait pour souligner que « l’écriture des manuels d’histoire pour les établissements secondaires n’était pas considérée comme requérant des compétences disciplinaires particulières ». Je signale encore une autre référence à Clausolles, dans l'article « “Des couleurs primitives”: Miscegenation and French Painting of Algeria »DOI10.1080/01973760802284638, qui prend L'Algérie pittoresque pour exemple de l'opposition faite à l'époque entre les « types primitifs de la race africaine » et leurs modifications par « croisement ». Cordialement, — Racconish☎25 décembre 2015 à 23:25 (CET)
Bonjour. Votre raisonnement est faux pour au moins trois erreurs. Vous affirmez que, je vous cite : « L'Algérie pittoresque de Pierre Clausolles a été publié en 1843 à Toulouse et jamais réédité depuis » alors qu'il a été réédité au moins une fois, en 1845. Vous affirmez que, je vous cite : « Le fait que l'ouvrage [de Clausolles] soit mentionné dans une bibliographie à visée exhaustive ne signifie pas qu'il est un ouvrage de référence » alors qu'il est écrit noir sur blanc dans l'ouvrage de Blondy que, je cite : « Le présent outil de recherche bibliographique n'a aucunement la prétention d'être une bibliographie, ni exhaustive ni raisonnée, de la question ». Vous affirmez que, je cite : « Merouche ne mentionne pas Clausolles », alors qu'il cite Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle. Le tout premier paragraphe mérite d'être cité : ccccc. Clausolles fait partie de ces « auteurs », les connaissances qu'il enseigne ne sont pas exemptes de préjugés, comme vous le relevez, mais vous allez trop loin dans votre critique. Je vous rappelle ce que je vous écrivais : « Les termes cités (« triomphe facile des Algériens ») ne sont contredits par aucun auteur contemporain et leur cadre d'utilisation (un développement consacré à la conquête de Tunis) est un signe fort de leur importance. Les termes employés ne sont ni faux, ni excessifs ni polémiques et se retrouvent aisément dans les ouvrages universitaires spécialisés récents ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 décembre 2015 à 10:57 (CET)
Il existe peut-être une réédition de 1845 que ni le catalogue BNF, ni Blondy ne mentionnent, ce qui ne change rien à la désuétude de la source. En revanche, vous m'étonnez beaucoup quand vous écrivez que Merouche cite Clausolles. Merci de donner les termes de cette citation et une référence. Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 13:11 (CET)
[28] Vous ne pouvez pas décréter que l'ouvrage de Clausolles est obsolète ou désuet alors que Blondy l'a inclus dans une liste d'ouvrages et d'article de revues internationales, je cite, « parus sur l'ensemble de la question » et que de manière générale, en citant de nouveau Merouche : « Avec la montée du mouvement anti-colonial, les partisans de l'Algérie française opèrent dans le domaine historique une double rupture avec les connaissance accumulées par les auteurs du XIXe siècle [Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle] sur la société colonisée et son passé, connaissances non exemptes de préjugés ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 décembre 2015 à 14:18 (CET)
Je vous demande à nouveau de justifier votre affirmation : « Vous affirmez que, je cite : « Merouche ne mentionne pas Clausolles », alors qu'il cite Clausolles ». Où Merouche cite-t-il Clausolles ? Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 15:02 (CET)
Je ne peux pas justifier une affirmation tronquée. Je cite de nouveau mes propos dans leur intégralité : « [Merouche] cite Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 décembre 2015 à 19:42 (CET)
Je disais que Merouche ne mentionne pas Clausolles, c'est-à-dire qu'il ne le nomme pas. Vous répondez qu'il le cite, ce qui donne à penser qu'il en rapporte les propos. Or votre citation de Merouche, qui parle de « rupture avec les connaissances accumulées par les auteurs du XIXe siècle sur la société colonisée et son passé, connaissances non-exemptes de préjugés » ne mentionne pas Clausolles et ne revient pas à dire, comme vous semblez le croire, que Merouche déclare fiable « Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle », comme vous dites. Je vous rappelle que dans le passage que vous citez, en y interpolant « Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle », Merouche traite des partisans de l'Algérie française et de leur double rupture, tant avec les auteurs du XIXe siècle qu'avec ceux des Annales. Cette considération n'a pas de rapport en soi avec ce qu'il s'agit de démontrer, la fiabilité de Clausolles. En revanche, la remarque incidente de Merouche, sur le fait que les connaissances des auteurs du XIXe siècle sur la société colonisée ne sont pas exemptes de préjugés, va plutôt dans le sens d'un appel à la prudence quant à l'exploitation de ces auteurs, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne mentionne ni ne cite Clausolles, et que vos considérations sur ce passage de Merouche ne font que nous éloigner du sujet. Plus généralement, au lieu de considérations ad hominem sur ce que je dis, je vous saurais gré de répondre ad rem sur Clausolles. Êtes-vous d'accord sur le fait que cette source est trop ancienne et trop peu réputée pour justifier une affirmation contestée ? Cordialement, — Racconish☎28 décembre 2015 à 08:28 (CET)
Je ne peux pas être d'accord avec vos conclusions. Pour moi cette source est acceptable car elle est « recommandée » par Blondy et de manière générale par Merrouche. On doit bien sûr comme vous dites faire preuve de prudence, mais je ne vois pas quels préjugés coloniaux on peut trouver dans une affirmation simple et factuelle telle que « victoire des Algériens », bien au contraire. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 décembre 2015 à 17:19 (CET)
Il ne s'agit en effet que d'une pétition de principe. Vous n'avez pas établi — malgré mes demandes répétées — que Merouche « cite » Clausolles, voire même qu'il le mentionne. Je peine donc à comprendre pourquoi vous affirmez à présent qu'il le « recommande ». Quant à Blondy, je rappelle les termes de la 4ème de couverture de sa bibliographie que vous avez vous même évoquée : « le présent outil de recherche bibliographique [...] entend n'être qu'un instrument, à la disposition du chercheur moderniste ». Je ne vois pas que vous puissiez inférer ce cette précision, non plus que du fait qu'il précise que cette bibliographie n'est ni exhaustive, ni raisonnée, qu'il « recommande » les ouvrages qu'il mentionne. Et à supposer qu'il les recommande, rien ne vous dit que ce soit pour leur pertinence et leur exactitude plutôt que pour leur valeur de témoignage en tant que document d'époque. Cordialement, — Racconish☎29 décembre 2015 à 17:50 (CET)
Excusez-moi de vous contredire encore une fois, mais si pétition de principe il y a, c'est bien évidemment celle qui fait de l'affirmation « victoire des Algériens », je vous cite, une « affirmation contestée ». Aucun auteur soutenant cette position n'est cité, et pour cause, car d'une part ce qui est supposée être contesté fait partie des connaissances accumulées par les auteurs du XIXe [dont fait partie Clausolles] et d'autre part, s'il y a une chose dont il faut grandemant se méfier, c'est bien de cette « constestation » qui relève de évidemment la double rupture opérée par les auteurs pro-colonialistes. C'est définitivement cette « contestation » qui, sans preuve de son existence, est obsolète et désuète. Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 décembre 2015 à 05:50 (CET)
Je me réjouis de constater que vous avez renoncé à soutenir que Merouche cite Clausolles. Je vous rappelle en tant que de besoin que selon les règles de WP, il revient à celui qui propose une source de justifier la qualité de celle-ci. Je trouve plutôt paradoxal, et en tout cas non prouvé, le fait de ranger Clausolles au rang des auteurs du XIXe qui auraient « accumulé des connaissances ». Que je sache, il ressort des propres déclarations liminaires de Clausolles qu'il ne fait que reprendre ce qu'on écrit d'autres auteurs, en particulier Rang et Denis, en le simplifiant et en l'assortissant de quelques commentaires de son cru. Celui qui est ici utilisé, et qui met en parallèle la défaite de Charles Quint et la victoire des Français, me semble plutôt « pro-colonialiste ». Il serait bien plus sérieux de se référer à Rang et Denis, qui sont, eux, encore cités aujourd'hui et sous la plume desquels on ne trouve pas des raccourcis aussi douteux. Cordialement, — Racconish☎30 décembre 2015 à 21:46 (CET)
Si une source secondaire est ancienne, elle n'est pas bonne juste pour les orties. Notamment du fait du peu de sources récentes... Patillo30 décembre 2015 à 08:24 (CET)
Je crois avoir cité plusieurs sources récentes. Clausolles est une source ancienne et de piètre qualité. Cordialement, — Racconish☎30 décembre 2015 à 21:46 (CET)
Je suis pour ma part déçu et découragé que mes propos soient tronqués une fois de plus. Je les cite de nouveau dans leur intégralité : « [Merouche] cite Clausolles et tous ses collègues historiens du XIXe siècle ». Je vous demande s'il vous plaît de respecter mes propos et ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Je vous cite : « il ne fait que reprendre ce qu'on écrit d'autres auteurs, en particulier Rang et Denis, en le simplifiant et en l'assortissant de quelques commentaires de son cru ». C'est ce que font tous les historiens et il n'est donc pas anormal (je dirais même : encore heureux !) que Clausolles synthétise et amende les connaissances passés. Il n'en reste pas moins que les auteurs du XIXe siècle (dont fait partie Clausolles, en l'absence de source l'en excluant) ont accumulé des connaissance sur la société colonisée et son passé, connaissances non exemptes de préjugés. Ecrire « victoire des Algériens » (au lieu de « défaite de (Charles Quint ») est tout le contraire du préjugé pro-colonialiste. Je trouve bien plus préférable de se référer sur ce sujet précis aux auteurs du XIXe « conseillés » en général par Merrouche et à Clausolles « conseillé » de manière particulière par Blondy. Au demeurant, aucune des sources récentes que vous avez citées ne contredit Clausolles. Cordialement, --Atonabel (discuter) 31 décembre 2015 à 09:56 (CET)
Vous n'avez prouvé ni que Merouche cite Clausolles (malgré mes demandes répétées), ni que Blondy le conseille. Cordialement, — Racconish☎31 décembre 2015 à 14:47 (CET)
Je vous présente d'abord à tous mes meilleurs vœux pour la nouvelle année, pleine de santé de bonheur et de joies.
Je pense que votre question à laquelle j'ai déjà répondu est secondaire et je vous propose à la place de nous recentrer sur le cœur du sujet, en revenant à la question centrale qui attend toujours une réponse : sur quels auteurs vous appuyez-vous pour écrire que « victoire des Algériens » est, je vous cite, une « affirmation contestée » ? Je vous rappelle au demeurant certains passages que j'avais cités auparavant : « C’est Hasan Pacha qui lui écrit en juin 1548 pour lui dire qu’en application de la trêve, les raïs algériens ont reçu l’ordre de ne plus attaquer les navires et les territoires sous protection espagnole » (vous noterez l'emploi concomitant des qualificatifs « algérien » et « espagnol »), « 4 Andalous et des Algériens de différentes régions », « Anderson qui cite la même source en la mettant dans le contexte de l’époque, indique que les Algériens avaient adopté dès le début du XVIIe siècle les bâteaux à voile carrée et abandonné l’utilisation des galères et des galiotes », « ports algériens », « contribuables algériens », « territoires algériens », « galériens algériens », « documents officiels algériens ». Pourquoi le qualificatif « algérien » et le substantif « Algérien » qui sont utilisés sans précaution dans différentes constructions deviennent-ils « contestables » dans la construction « victoire des Algériens » ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 janvier 2016 à 11:15 (CET)
La discusssion ci-dessus, centrée sur Clausolles, a donné lieu à l'utilisation par Kabyle20 d'un argument sur lequel il me semble souhaitable de s'attarder. Comme il n'a pas de rapport direct avec Clausolles, j'en fais une section séparée. Je rappelle son propos :
« Parle d'une victoire de Hassan Agha est reprendre comme vrai, le présupposé de l'article et opposer Hassan Agha à l'« Etat algérien » (je cite Lemnouar Merouche) et aux Algérien qu'il commande est un non sens [...] Les rapports de la Régence à Istanbul ont été détaillés maintes fois par ailleurs, notamment la formule de Merouche « Un Etat d'Empire ». »
Pour comprendre ce propos il faut lire la contribution de Lemnouar Merouche à l'ouvrage de Peyroulou et al., édité chez Bouchene : [29].
Et ça tombe bien que tu me relances sur le sujet car je suis tombé sur cet extrait des Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, Volume 2 du même auteur.
« aux Etats d'Empire avec lesquels on se contente d'une allégence formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] . »
Le caractère étatique de l'Algérie s'en trouve donc confirmé dès l'époque des beylerbey (Diego de Haëdo, contemporain de cette période, parle de « rey de Argel »). Dès lors dissocier Hassan Agha de l'Etat qu'il dirige me semble un pirouette métonymique d'une envergure plus grande que l'emploi d'un qualificatif défini clairement d'un point de vue historique ou lexical. Patillo26 décembre 2015 à 22:15 (CET)
Tu as déjà indiqué à plusieurs reprises ne pas avoir lu les Recherches sur l’Algérie à l'époque ottomane II : La course, mythes et réalité de Merouche et devoir donc te limiter aux courts — et parfois trompeurs — snippets de Google Books. J'ai déjà attiré ton attention à plusieurs reprises sur les dangers d'une telle méthode. Je ne peux que déplorer que tu t'obstines à continuer : la simple recherche des mots « Etat+d'empire+lemnouar » dans un livre dont seuls de brefs extraits sont consultables t'a conduit à des erreurs d'interprétation. En l'occurrence, les pages 139 et 140 du livre appartiennent à la deuxième partie de celui-ci, intitulée « Le siècle de la course 1580-1699 ». Dans l'introduction du livre, Merouche précise l'importance de la césure de 1580 : « Pour le XVIe siècle on séparera nettement les phases d’affrontements entre les grands empires de l’époque, où la course n’était qu’un élément de la guerre et les périodes du corso proprement dit. On sait que la course d’Alger en tant que phénomène spécifique et autonome se développe à partir de 1580 pour donner progressivement à la Régence d’Alger les caractéristiques durables d’un État corsaire. Ce phénomène prend de l’ampleur et couvre le XVIIe siècle, véritable « siècle de la course » ». Je cite à présent quelques passages du chapitre 9 pour te faire comprendre que tu trahis la pensée de Merouche en appliquant à la situation en 1541 les considérations qu'il fait sur les changements intervenus après 1580 : « Vers la fin des années 1570 se termine le conflit qui opposa Ottomans et Espagnols sur le théâtre maghrébin depuis le début du siècle. La conquête de Tunis en 1574 a été la dernière opération d’envergure de la flotte ottomane au Maghreb. De leur côté, les Espagnols se tournaient vers d’autres horizons [...] D’une certaine façon, la course a été un facteur décisif dans la marche vers une autonomie réelle en politique extérieure. Cette position qui va s’affirmer plus tard a débuté sous certaines formes dès les dernières décennies du XVIe siècle. Ainsi dans les trêves conclues entre Ottomans et Espagnols entre 1577 et 1585, les activités des corsaires maghrébins n’étaient pas inclues. Rapidement les États européens se rendirent compte qu’il était plus efficace de régler directement leurs problèmes avec les Régences. Ils ne faisaient intervenir Istanbul qu’en cas de grandes difficultés. Avec le temps ces précédents diplomatiques vont s’accumuler et permettre par exemple aux dirigeants d’Alger de les utiliser comme argument pour refuser l’intervention d’Istanbul dans leurs affaires extérieures ». Plus généralement, il ne faut pas confondre la situation du xvie siècle et celle du xviie siècle et des siècles suivants. Comme le note Merouche, qui ne se distingue pas des autres auteurs universitaires contemporains (et cite d'ailleurs Hess) sur ce point, « La conjoncture politico-militaire du XVIe siècle fait des empires ottoman et espagnol les deux grandes puissances de la Méditerranée. C’était l’époque de leur grandeur [...] Vers le milieu du XVIIe siècle, la suprématie passe en d’autres mains [...] Dans ce nouveau contexte historique, les brillants épisodes militaires et maritimes des Ottomans, et de leur grande base algéroise, appartiennent au passé [...] Perdre cela de vue, c’est refuser de voir clair dans une situation historique donnée, pour nourrir des fantasmes en cultivant le mythe d’un prétendu « Siècle d’or de la superpuissance algérienne ». La province algérienne de l’empire ottoman bénéficie dans une certaine mesure des progrès techniques de l’empire, notamment en matière maritime et militaire. Mais [à partir du XVIIe siècle] l’empire lui-même dépend essentiellement dans ces domaines des apports européens » (ch. 1). Subsidiairement, tu peux laisser tranquille Haedo et t'en remettre, quant à l'appellation de rey de Argel ou de sultân al-jazâ‘ir, à ce qu'en dit Merouche : cette formule n'était à l'époque qui nous intéresse qu'un « article de consommation locale ». Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 10:09 (CET)
« La conjoncture politico-militaire du XVIe siècle fait des empires ottoman et espagnol les deux grandes puissances de la Méditerranée. C’était l’époque de leur grandeur [...] Vers le milieu du XVIIe siècle, la suprématie passe en d’autres mains [...] Dans ce nouveau contexte historique, les brillants épisodes militaires et maritimes des Ottomans, et de leur grande base algéroise, appartiennent au passé [...] Perdre cela de vue, c’est refuser de voir clair dans une situation historique donnée, pour nourrir des fantasmes en cultivant le mythe d’un prétendu « Siècle d’or de la superpuissance algérienne ». La province algérienne de l’empire ottoman bénéficie dans une certaine mesure des progrès techniques de l’empire, notamment en matière maritime et militaire. Mais [à partir du XVIIe siècle] l’empire lui-même dépend essentiellement dans ces domaines des apports européens » (ch. 1).
Ceci est relatif à la course, Lemnouar Merouche a étudier l'influence de la piraterie dans la construction de l'Etat algérien ; il devient à partir de 1580 un Etat corsaire, avec une taïfa, concurrente de l'odjack. Cela ne présuppose aucunement la non existence de l'Etat algérien avant cette date, au contraire Lemnouar Merouche parle dès l'époque des beylerbey comme le confirme ma citation :« chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] . »
Puisque tu sembles ne pas bien comprendre, je te cite encore une autre source, à laquelle se réfèrent Merouche, Hess et Shuval : « Hayr ed-din Barbaros [...] devait se révéler comme l'artisan de la création de l'odjak d'Alger. Il n'hésita pas à se placer sous l'autorité directe du sultan Sélim 1er qui le nomma beyerleyli (gouverneur), lui décerna le titre de pacha et lui envoya des renforts en hommes et en matériel. Bien qu'un moment contraint de se retirer d'Alger, Hayr ed-din n'en réussit pas moins à constituer le pays - plus exactement la côte et une mince bande de l'arrière-pays - en province turque à partir de 1529-1530. Dès ce moment effectivement, l'Algérie (du moins la partie de l'Algérie tenue par les Turcs) devient une véritable province de l'empire ottoman. Jusqu'en 1587, elle est dirigée par des beylerbeys, c'est-à-dire des gouverneurs qui, dans la hiérarchie ottomane, ont le rang de pacha à deux tough ou queue de cheval, insigne de leur dignité. Après Hayr ed-din Barbaros, rappelés à Istanbul en 1536 et nommé kapoudan pacha (grand amiral), sont successivement beylerbeys : Hasan Agha (1536-1543) [etc.]. En dépit de leur origine étrangère au pays, en dépit de troubles intérieurs parfois graves dans les débuts de l'occupation, ces hommes ont été les artisans de la création d'un état caractérisé et organisé, de la constitution d'une entité géographique et politique qui est devenue l'Algérie. Une première période correspond donc au gouvernement de la nouvelle province par les beylerbeys, directement nommés par le sultan, seuls possesseurs de l'autorité dans la province, à la fois gouverneurs politiques et militaires et représentants du sultan. La prise de possession ottomane, un peu accidentelle à l'origine et due à initiative des corsaires, est désormais bien marquée dans les faits et il n'est pas question pour l'Algérie d'un régime autre que celui d'une quelconque province de l'empire ottoman [...] Tant que l'odjak d'Alger eut à sa tête des beylerbeys de valeur, janissaires et corsaires se soumirent à leur autorité et ne cherchèrent pas à se disputer le pouvoir. C'est avec le départ de Kilic Ali Pacha pour Istanbul en 1587 que commencèrent les difficultés pour l'Algérie et que le régime de la province prend une autre allure » (Robert Mantran, « L’évolution des relations politiques entre le gouvernement ottoman et les odjaks de l'ouest du XVIe au XIXe siecle », Tarih arastirmalari dergisi, Istanbul, Tarih enstitüsü nesriyati, no 2, , p. 52-53). Cordialement, — Racconish☎28 décembre 2015 à 11:55 (CET)
Je comprends très bien que l'on puisse se demander quel est le rapport entre le statut de la régence et le siège d'Alger en 1541. Je rappelle donc succinctement le contexte. Kabyle20 soutient que la victoire d'Hasan Agha est une victoire algérienne parce que la régence avait les caractéristiques d'un état indépendant. Il me semble au contraire, vu ce disent Mantran, Shuval, l'Universalis, Hess et Merouche, que la simple allégeance formelle à Istanbul est un état de fait postérieur à 1541 et que tel n'était pas le cas à l'époque où Hasan Agha était beylerbey, donc qu'il faut donc considérer la victoire du beylerbey ottoman Hasan Agha comme une victoire ottomane. Cordialement, — Racconish☎28 décembre 2015 à 15:14 (CET)
Iamlip2 et Racconish :. Bonjour. Je n'ai jamais appuyé ma proposition sur un éventuel statut étatique de la régence d'Alger, mais puisque on m'a attaqué sur ce terrain là j'ai donné mes sources. C'est zivax qui a annulé la proposition car selon lui, la régence n'était pas un état à l'époque, je n'ai donc fait que répondre à cet argument directeur.
Ensuite il n'y a aucune historiographique qui parle de « victoire ottomane ». Au contraire les historiens espagnols cités ont toujours replacé la bataille de 1541 dans son contexte de guerre entre l'Espagne et la Régence d'Alger. Le mot « algérien » est définit lexicale ment à partir du XVIe siècle comme qualificatif pour ce qui est relatif à ce pays (CNRTL et Turbet Delof).
Concernant Lemnouar Merouche il est curieux de prendre au mot ses errements lexicaux ou il alterne les termes Etats et province pour réfuter les passages où il confronte les deux et clarifie les concepts de province ou d'Etat.
« Les statuts des parties de l'empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d'empire avec lesquels on se contente d'une allégeance formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. <span style="margin:0;background: #BBD2E1;padding:0;color:#000">Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] . »
. Merrouche qui dans l'ouvrage de Pyeroulou parle bien de l'Etat d'Empire. Enfin outre Merrouche je citerais Basset et Kaddache qui parlent bien d'une « régence Etat » et non « province », le premier qualifiant même cette deuxième approche de « ficition ».
Fatima Z. Guechi, article Régence turque (1520-1830), dans « L'Algérie et la France », Robert Laffont 2009, p.739 affirme : « Si l'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'Empire ottoman, la régence d'Alger a des spécificités: liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative, d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures » ().
Pour le statut des Turcs d'Alger distincts des « Ottomans » je citerais Charles André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc: De la conquête arabe à 1830, p.258 : « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ».
Il faut donc aller au fond des concepts et des définitions, province ne peux désigner le système politique de la régence d'Alger (même si elle a été vassale), (il faut lire Merouche qui définit l'Etat d'Empire et la Province) et l'élément turc local ne peux se voir appliquer le qualificatif d'« ottoman » (les « Turcs d'Alger » élément bien défini sont rassemblé sous le terme « Algériens », le même que Gaffarel (réed. 2004) emploie pour désigner la bataille où il ne parle pas d'Ottoman, CQFD); même si la régence, cet Etat d'Empire a pu profiter à l'ensemble de l'Empire Ottoman. Patillo28 décembre 2015 à 23:16 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans74 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour. Si vous permettez, avant d'aller plus loin, je me permets de proposer un changement de démarche. Au lieu de prendre une à une chacune des sources fournies pour les démolir, commençons par constater que les autres expressions proposées (« victoire des Ottomans », « des Algérois »...) ne sont soutenues par aucun auteur (ou presque) et sont donc à écarter. Il restera à choisir entre « victoire algérienne » (proposée par Patillo) et « défaite de Charles Quint » (proposée par Racconish), sachant que comme dans un match de foot entre deux équipes nationales, dans le pays vainqueur en ne parlera que de victoire et dans le pays perdant on ne parlera que de défaite. Adopter le point de vue de la victoire me semble plus judicieux. Cordialement, --Atonabel (discuter) 22 décembre 2015 à 11:45 (CET)
Racconish et Atonabel : Je suis contre cette proposition. C'est au proposant de prouver que la proposition tient la route, ce qui n'a pas encore été fait. La seule proposition que je soutiens est "victoire de la régence d'Alger". --Panam2014 (discuter) 22 décembre 2015 à 20:45 (CET)
Atonabel, non seulement je n'ai pas tenu les propos que vous me prêtez, mais cette argumentation, qui s'apparente à la logique du chaudron, me semble plus obstructive que constructive. En revanche, s'il s'agissait de proposer de renoncer à des sources obsolètes, non dans une logique d'affrontement mais d'amélioration de l'article, et donc de se concentrer sur ce que disent les historiens contemporains, je ne pourrais que seconder une telle approche. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 21:57 (CET)
Le problème c'est que les sources lexicales récentes attestant de l'usage du mot algérien au XVIe siècle, ainsi que les travaux de Lemnouar Merouche décrivant l'Etat algérien au XVIe siècle tu les ignore. Tu préfères ainsi conjecturer sur d'autre adjectifs, ne répondant en rien au contexte de l'époque (les sources espagnoles parlent de relation hispano algériennes). Je l'ai dis tu est dans une attitude ambivalente, exigeant des sources, rien que les sources d'un coté et l'autre qui va de ses propres déductions historique contre des sources claires . Patillo22 décembre 2015 à 22:22 (CET)
Cet article ne porte pas sur la lexicographie mais sur le siège d'Alger en 1541. Il ne s'agit pas de faire des synthèses personnelles de sources relatives à l'emploi de certains termes pour les appliquer à des textes anciens où ces termes apparaissent, mais tout simplement de se référer à ce que disent les universitaires sur la question dont nous parlons, ce siège, ses tenants et ses aboutissants. Il faut savoir être modeste, chercher qui sont les spécialistes de la question aujourd'hui et lire ce qu'ils disent, au lieu de faire des recherches sur Google pour justifier un point de vue préexistant. Alors faisons simple, je suis d'accord : que disent les universitaires contemporains sur ce siège ? Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 22:48 (CET)
Je vous cite : « beaucoup d'auteurs mettent l'accent sur l'échec de Charles Quint plutôt que sur la victoire de Hasan Agha ». Je reconnais volontiers que ce n'est qu'avec votre dernier message que j'ai compris que vous poussiez pour l'emploi de « victoire d'Hasan Agha ». Je note cependant que pour vous faire une proposition vous « me semble plus obstructive que constructive » alors qu'écrire sans aucune argumentation « Je suis contre cette proposition » n'amène aucune remarque de votre part. N'ayant proposé aucune source obsolète, je ne vois pas en vertu de quoi vous m'invitez de renoncer à cette prétendue pratique. Votre argumentation me laisse dubitatif. Cordialement, --Atonabel (discuter) 22 décembre 2015 à 23:00 (CET)
Je ne pousse que pour une chose, le fait de s'appuyer sur les travaux d'universitaires actuels. J'ai déjà évoqué ceux de Khiari, Merrouche et Shuval. J'en ajoute un quatrième, qui a eu une grande influence sur la vision de ce siège et plus généralement sur les débats contemporains à propos de la première période de l'Algérie ottomane, Andrew Hess [31]. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 22:48 (CET)
Atonabel : est prié de cesser cette inversion accusatoire. C'est à lui de prouver qu'il a raison et non pas aux autres de prouver qu'il a tort. De plus les seules sources non interprétées qui sont proposées parlent de régence. Point.Panam2014 (discuter) 22 décembre 2015 à 23:12 (CET)
Il y a là une nuance importante et délicate. Si l'on entend par régence le pachalik, il n'y a à proprement parler, sauf erreur de ma part, de régence qu'à partir de 1586. Avant, dans la période à partir de 1519 (cf. Nicolas Vatin, Note sur l'entrée d'Alger sous la souveraineté ottomane), nous sommes dans une période de construction de ce qui sera plus tard la régence et pour laquelle les spécialistes me semblent parler plutôt de l'état turc d'Alger. Cordialement, — Racconish☎22 décembre 2015 à 23:39 (CET)
C'est quand même Zivax dans son commentaire de diff puis toi avec tes interventions qui nous avaient abreuvé de vos conjectures et opinions. Donc Racconish, toi qui êtes modeste, cesse de vouloir interpréter les rapports entre la régence d'Alger et l'empire Ottoman (surtout quand ton interprétation du sujet est contredite par les spécialistes) pour nier un qualificatif et en mettre un autre. Cordialement, Patillo23 décembre 2015 à 00:02 (CET)
Lemnouar Merouche parle d'« Etat d'empire » dès la fondation d'Alger. Les sources espagnoles décrivent des victoires algériennes dès les années 1510 et 1520 donc l'ensemble des sources vous contredisent ... Voir également la source d'André Basset qui remet les choses au clair quand à la « fiction » de la « province » ottomane ou encore Shuval. Encore une fois tu conjecture et te fait attraper la main dans le pot de miel. Patillo23 décembre 2015 à 00:06 (CET)
Et puis venir nous reprocher de lire des définition lexicales pour l'emploi du mot « algérien » ; et vouloir imposer « algérois ou ottoman » sans source et sans définition pour ces termes c'est assez contradictoire. Patillo23 décembre 2015 à 00:19 (CET)
J'ai cité des universitaires parlant précisément de cette période et je t'ai demandé d'en faire de même, en laissant de côté les sources obsolètes sur lesquelles tu t'appuies, par exemple Clausolles. Faut-il que je te traduise les pages 74 et 75 du livre de Hess pour lequel je viens de te donner un lien ? Où vois-tu que le propos de Basset auquel tu t'es référé s'applique à la période qui nous intéresse ? Que dit-il exactement sur les Turcs à Alger en 1541 et sur ce siège ? Et quand tu dis que Merouche parle d'état d'empire pour cette période, que dit-il exactement qui, selon toi, contredirait Shuval ou Khiari ou Hess pour ce qui est de la situation en 1541 ? Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 00:28 (CET)
J'en ai fait de même que ce soit Lemnouar Merouche dont la spécialisation sur le sujet est difficilement comparable, ainsi que Kaddache, ainsi que Meynier, ainsi que divers auteurs espagnols ... Ils parlent tous pour la période d'Etat et d'Algériens ... Hess n'est pas spécialiste de l'histoire de l'Algérie, donc venir le comparer à Kaddache ou à certains auteurs écrivant sur la période ou la bataille est un peu gros pour quelqun qui réclame des sources centrées. Patillo23 décembre 2015 à 00:42 (CET)
Et d'où sors tu que Hess n'est pas un spécialiste de cette question ? C'est quand même un peu gros. Shuval non plus peut-être ? Et Vatin non plus je suppose ? Khiari, zéro. Quant à Merouche, tu as reconnu ne pas avoir lu son livre sur le sujet. Tout cela ne me paraît pas aller dans une direction très encourageante. Crois-tu vraiment qu'il puisse être utile de poursuivre cette discussion ? Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 00:54 (CET)
Il faut lire avec rigueur sinon on ne s'en sort pas. J'ai dis que Hess n'est pas spécialiste de l'Histoire de l'Algérie. C'est un historien spécialisé en général dans l'Histoire de l'Islam. Tu a demandé toi même de la clarté dans les rapports entre la régence et l'empire, comment quelqu'un d'autre qu'un historien ayant étudier Alger peut y répondre de façon optimale ? Pour Lemnouar Merouche il a écris un chapitre sur l'Algérie de la Régence d'Alger dans l'ouvrage de Peyroulou édité par Bouchène. Il écrirait des choses différentes dans les deux ouvrages selon toi ? Pour Shuval je n'ai rien dis de tel quoi que son avis m'a l'air exagéré car il parle d'un provincialisme sur les 3 siècle que même toi tu ne partage pas. Patillo23 décembre 2015 à 01:02 (CET)
Je te laisse retourner à tes vieilles lunes, Gaffarel, Ellis et Clausolles. Cette discussion n'avance pas. Mais tu ne pourras pas dire que je n'ai pas essayé de discuter avec toi. Dommage, le sujet est intéressant. Grâce à toi, en tout cas, j'aurai découvert Nicolas Vatin que je ne connaissais pas. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 00:54 (CET)
Gaffarel vieille lune ? (il ne l'est pas plus que A.Basset alors). Ellis a été mis de côté. Et Clausolles je le cite au nom de la biblio de Blondy. Si Clausolles es t mis en référence ancienne cela ne veux pas dire que il faille l'écarter mais le confirmer par des sources plus récentes donc passons aux ouvrages espagnols et à la source traduite de l'arabe plus haut. Merci. Patillo23 décembre 2015 à 00:59 (CET)
Sans moi. Pas question de perdre à nouveau du temps comme je l'ai fait pour Ellis et Clausolles. Je veux bien en revanche participer à une discussion sur ce que disent du sujet de l'article les universitaires sérieux que j'ai cités, dont Khiari que tu t'obstines à ignorer. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 01:20 (CET)
Aurez-vous donc l'amabilité de citer les termes exacts utilisés par les universitaires sur lesquels vous vous appuyez pour qualifier l'issue de la bataille ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 décembre 2015 à 04:40 (CET)
Vous pouvez commencer par la référence que j'ai donnée au texte de Hess, p. 74-75 de The Forgotten Frontier, cité par Shuval, Vatin et de nombreux ouvrages. Voyez aussi le récent Dictionnaire de l'empire ottoman publié par Fayard : Alger est « alors une ville de garnison aux avants-postes de l'Empire ottoman ». Cette victoire est celle du gouverneur de cette place forte. Cordialement, — Racconish☎23 décembre 2015 à 08:30 (CET)
Racconish. Tu ne peux interdire l'utilisation de mes sources dont des dictionnaires qui definissent clairement un mot pour ensuite venir conjecturer sur Hess et le dictionnaire de l'Empire ottoman et lui faire dire ce qu'il ne disebt pas car aucun d'eux n'établis une analyse aussi poussée que Kaddache' Meynier ou Merouche. En plus d'être en minorité. Patillo23 décembre 2015 à 09:22 (CET)
Vous pardonnerez mon insistance, mais je vous demande de citer les termes exacts utilisés par les universitaires sur lesquels vous vous appuyez pour qualifier l'issue de la bataille. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 décembre 2015 à 10:21 (CET)
Il ne sert à rien de s'énerver. Mais comment arrive tu à parti du paragraphe à parler de « victoire ottomane » ? où est ce que c'est marqué ? Cette source parle de Turcs et il y avait des Turcs à Alger ( désigné comme « Turcs d'Alger ») indépendants et distinct d'Istanbul. Patillo23 décembre 2015 à 23:30 (CET)
Comme je l'ai dis ce genre de sources sont lacunaires (car généralistes sur la méditerranée et le « monde islamique ») ; à relire le bouquin en profondeur il attribue tout à un conflit entre « chrétien » et « musulman » et entre « turcs » (notion à définir, est-ce ethnique ou impérial) et « espagnols ». Les ouvrages spécialisés sur l'Histoire de l'Afrique du nord (et tu est bien placé pour le savoir) ne placent pas les conflits avec l'Espagne et l'Algérie (j'utilise volontairement ces mots qui sont d'Espinosa et Alvarez que se hablan de « la historia hispanoargelina desde el siglo XVI »). Pire ils évacuent les éléments endogènes de la régence d'Alger, tu tombe dans les travers historiographique décris par Fouad Soufi en te focalisant sur l'élément exogène ottoman qui si il a un rôle n'est pas le seul, ni même central. Pour information Hassan Agha (puisque c'est le seule personnage qui trouve grâce à tes yeux) était Sarde. Patillo23 décembre 2015 à 23:45 (CET)
Le paragraphe qui commence par Until the battle mérite qu'on s'y penche. Pour le coup, l'auteur n'y fait que traduire le point de vue des Espagnols, et n'est en rien l'expression du point de vue de l'auteur. On peut cependant y glaner de nombreuses apparitions du qualificatif « Algerian » : « Algerian corsairs », « Algerian families and Ottomans », « Algerian governor », « Algerian garrison ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 24 décembre 2015 à 11:03 (CET)
Si je comprends bien, Kabyle20 prétend à présent que lorsque Hess parle de victoire turque, il ne s'agit pas des Ottomans, puisque, dit-il, « il y avait des Turcs à Alger ( désigné comme « Turcs d'Alger ») indépendants et distinct d'Istanbul ». Cette affirmation sur une indépendance supposée ne repose sur rien. Par ailleurs, de part en part dans son livre, Hess désigne les Ottomans parfois comme tels et parfois comme Turcs. Enfin, les termes qu'il emploie p.74-75 ne laissent aucun doute sur ce qu'il entend : « Much effort was [...] expended [by Charles V] to detach Algeria from Istanbul [...] In Istanbul the agents of Charles V tried to seduce Hayreddin with the gift of Tunis [...] Count Alcalede [...] offered to reward Hadim Hasan Aga, the man Hayreddin left in Algiers [...] Both these tests of the cultural hold of Istanbul were won by the Ottomans [...] The emperor was left with no alternative but an expedition if he wished to reduce the Ottoman position in North Africa [...] The Christian army seemed ready to end the history of this Ottoman stronghold [...] Although the Spanish beat back the Ottoman sorties, the rain had soaked through the Christian's powder supplies, depriving them of their main weapons [...] At this point Charles V made a decision that the unity of Europe was more important than success against the Ottomans ». Cordialement, — Racconish☎26 décembre 2015 à 19:47 (CET)
Je cite encore un autre passage du même livre, p. 164 : « Algiers entered a time of rapid growth under the aegis of the Ottomans soon after the Barbarossa brothers penetrated the central Maghrib and killed the local ruler of Algiers, Salim at-Tiimi. More than an isolated example of frontier violence, the execution of the Algerian leader signaled an alteration in both the politics and the social history of the city. Not only did this urban center pass out from under the protection of the Thacaliba tribe of the Mitija region, but the city became a major political center for the Ottoman empire in North Africa ». Cordialement, — Racconish☎26 décembre 2015 à 20:05 (CET)
Penses tu sérieusement que une source telle que Hess est assez fine pour distinguer les rapports entre Alger et Istanbul à l'époque ? Quand Merrouche en a fait un ouvrage ? Ce que je te dis est tellement vrai que il alterne les adjectifs par exemple p.96 : « Murad III gave his algerian governor, ramazan pasa ». On est donc bien comme je l'ai dit dans un livre assez généraliste sur l’histoire méditerranéenne qui la conçoit sous l'affrontement des empires espagnols et ottomans. Ce n'est la vision dEspinosa et Alvarez qui ont rédigé des articles centrés sur le sujet. De plus ta source ne parle pas de victoire ottomane.
Tu commets à propos de l'Encyclopaedia Universalis la même erreur que j'ai expliquée dans le détail à propos de ta référence inexacte à Merouche et qui consiste à appliquer fallacieusement à la situation de 1541 des analyses qui portent explicitement sur une période postérieure. En revanche, si ton erreur est éventuellement explicable pour Merouche par le seul accès aux extraits donnés par Google Books, elle ne l'est pas pour l'Encyclopaedia Universalis, puisque Google Books en donne des passages beaucoup plus longs dont tu détournes le sens. L'Encyclopaedia Universalis fait en effet la différence entre l'état turc d'Alger, jusqu'en 1587 et la régence d'Alger après 1587, la formulation que tu cites (« Malgré le relâchement des liens avec Constantinople, les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des sultans. ») se rapportant explicitement à cette seconde période. Relisons donc l'Encyclopaedia Universalis : « Au début du XVIe siècle [...] les gens d'Alger appelèrent à leur secours des corsaires turcs. Devenus maîtres d'Alger ceux-ci se déclarèrent vassaux du sultan ottoman et reçurent de lui des renforts [...] Les Turcs réussirent ainsi à étendre leur domination à la majeure partie du territoire algérien. Cet État d'Alger était soumis à une milice turque, l'odjak, que commandait, au nom du sultan, un beylerbey [...] Après 1587, l'Algérie fut réduite au rang de régence, administrée par un simple pacha [...] À partir de 1671 [...] le sultan se contenta d'investir les deys [...] comme chefs de la Régence d'Alger [...] Malgré le relâchement des liens avec Constantinople, les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des sultans. » Le relâchement dont il est question est celui intervenu par étapes à compter de 1587 et surtout de 1671, par opposition à la situation existant avant 1587 et a fortiori en 1541, date à laquelle l'extension de la domination turque en Algérie était encore dans les limbes. Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 10:50 (CET)
Mais rien de tout cela ne permet d'affirmer à qui appartient la victoire, encore moins d'affirmer qu'elle appartient à la régence d'Alger ou à Hasan Agha. Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 décembre 2015 à 11:01 (CET)
S'il faut encore, à ce stade, voir Atonabel, un CAOU, remettre en cause le rôle d'Hassan Agha dans la victoire ou le fait qu'il était le gouverneur ottoman de la place forte ottomane d'Alger, cela me semble indiquer qu'il y a lieu de craindre un POINT de sa part, d'autant plus préoccupant que mené avec courtoisie, voire des appels au calme. Je lui recommande donc, à nouveau, de veiller à se montrer constructif et à ne pas désorganiser cette discussion, même poliment. Bien que ce soit superfétatoire, je donne encore une source JSTOR:43391395 : « [Khaireddine] charge Hassan, son adjoint, de gouverner Alger [qu'il] défendra avec succès contre l'armada de Charles Quint en 1541 [...] A la suite de cette victoire la position d'Alger comme bastion de l'empire ottoman dans la Méditerranée occidentale se stabilise ». Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 14:07 (CET)
Mais non Racconish, il n'y a aucune erreur de lecture de Merouche dans les deux sources. Il parle pour celle de Peyroulou des débuts de la régence et dans son ouvrage de recherche il dit noir sur blanc « les beylerbeys » et parle bien pour leur époque d'un « Etat ».
Ensuite permet moi de te dire que c'est toi qui fait une erreur d'interprétation d'Universalis. Il parle bien d'un « Etat d'Alger », commandée par un « beylerbey ». Le changement de 1587 est dans le fait que ce beylerbey ne commande plus les pacha de Tripoli et de Tunis, Alger devient le siège donc d'une « simple » régence. De plus en 1541, la régence était belle et bien une entité territoriale et pas simplement une « place forte ottomane », elle possédait par exemple déjà le Constantinois et étendait son influence jusqu'à Tlemcen. Je répète pour information que mis à part une milice d'éléments turcs, le beylerbey en question est Sarde... Et comme l'indique Universalis l'élément turc local est sous l'autorité du beylerbey, à la tête d'un Etat, fut-il vassal lointain de Istanbul. On est donc bien dans une victoire algérienne, surtout que elle permet en premier lieu à cette régence d'exister Patillo27 décembre 2015 à 16:11 (CET)
Je te demande de faire un effort. Cela prouve que se baser sur ce personnage pour en faire une victoire ottomane est faux. Alors que en tant que chef de la régence d'Alger il dirige l'« entité algérienne » (terminologie de Merouche) donc c'est une victoire algérienne. Patillo27 décembre 2015 à 17:43 (CET)
Non sequitur. Un gouverneur ottoman, où qu'il soit né, est un gouverneur ottoman. Le rôle des Européens dans la classe dominante ottomane, qu'il s'agisse de renégats ou d'anciens esclaves, est au demeurant bien connu ; de même qu'il est bien connu que la classe dominante ottomane à Alger était dite turque (cf. JSTOR:259512), un usage auquel Merouche se réfère en employant le mot Turc entre guillemets comme je l'ai déjà fait remarquer. Cordialement, — Racconish☎27 décembre 2015 à 18:04 (CET)
Ce n'est pas un « gouverneur ottoman » mais le « beylerbey » d'Alger, à la tête de l'« Etat d'Alger ». Dont Espinosa dès les années 1520 parlent de ses péripéties avec l'Espagne comme des « victoire algeriennes ».
Plus généralement ces deux auteurs espagnols ne sont pas les seuls à replacer cette bataille dans une série d'affrontement entre l'Espagne et l'Algérie, Ahmed Abi Ayad nous rapporte par exemple : « En effet, les nombreuses escadrilles et énormes expéditions navales de l'empire espagnol menées contre la capitale algérienne, depuis le début du XVI ème siècle, comme celles de Diego de Vera, en 1516, Hugo de Moncada en 1518, Charles Quint en 1541, Philippe III en 1601, des Généraux O'Keilly en 1775, de Barcelo en 1783 et 1784 ».
Deja pour avancer je pense que on peux enterrer les querelles autour du statut étatique de la régence d'Alger, dont il a été prouvé qu'elle fut un Etat d'Empire dès ses débuts. Patillo 27 décembre 2015 à 19:23 (CET) Patillo27 décembre 2015 à 19:23 (CET)
J'ajoute cette autre source : « After his victory against Charles V in 1541, Hadim Hasan was given the title of pasha by the Sultan. The details given by the Algerian chronicle al-Zahra al-Naira about the promotion of Hadim Hasan are very interesting in this respect for their highlight of Hayreddin's connections in Istanbul for this promotion : "Hasan Agha has written to the high divan, informing them how God has worked in favor of the people of Algiers and against their enemy. Then he sent a galley with the letter to hish highness the sultan. Upon his arrival to Qustantiniya, the messenger took the letter to Khayr al-Din basha and told him about what happened in Algiers in this event [the war against Charles V]. Khayr al-Din took him by the hand [to the divan?] and again [the messenger] told about Hasan Agha. Then the Sultan sent him [to Hasan] a magnificent khila and an imperial edict including in it his appointment to the Sultan's deputy in Algiers, and his promotion to the rank of vizier". Hadim Hasan's career seems to converge the description given by Metim Kunt of the channel of entry into the military-administrative career in state service through provincial administration at the time » ((en) Tav Shuval, « Houselolds in Ottoman Algeria », Turkish Studies Association Bulletin, no 1, (JSTOR43384749)). Cordialement, — Racconish☎28 décembre 2015 à 20:54 (CET)
Selon Léon Galibert, L'Algérie ancienne et moderne, 1868 :
« Pendant ce temps, les Algériens, conduits par Hassan Aga, étaient loin de rester inactifs ils parcouraient les côtes d’Espagne avec une audace inouïe; partout le meurtre et l’incendie marquaient leur passage, et l’Espagne, impuissante, ou absorbée par d’autres guerres, fut réduite à élever de distance en distance, sur les bords de la mer, des tours de vigie, qui donnaient l’alarme aux habitants dès qu’un corsaire algérien se présentait. [...] Ni l’empereur ni ses généraux ne comptaient sur une longue résistance : les murs d’enceinte étaient très faibles, et l’artillerie des Algériens peu nombreuse; mais Alger avait pour elle de plus puissants auxiliaires : c’est-à-dire les orages qui jusque là l’avaient protégée, grâce au mauvais choix de la saison pendant laquelle on était chaque fois venu l’attaquer »
Et donc ? Quel sens penses-tu qu'ait le mot Algériens dans ce contexte ? Et quelles conclusions suggères-tu d'en tirer ? Cordialement, — Racconish☎31 décembre 2015 à 14:51 (CET)
Je te prie cependant de me répondre. Quel sens donnes-tu au mot algériens dans la citation que tu donnes : (1) gens d'Alger ; (2) soldats de l'odjak ; (3) habitants de l'Algérie ; ou un autre ? Et pourquoi ? Cordialement, — Racconish☎2 janvier 2016 à 11:35 (CET)
Si je peux me permettre, le sens du mot algériens doit être le même que celui que lui donne Merrouche en particulier dans les phrases « ports algériens », « contribuables algériens », « territoires algériens », « galériens algériens », « documents officiels algériens » et ainsi de suite. Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 janvier 2016 à 13:15 (CET)
Je pense que on peux le lire comme étant relatif à l'Algérie. Je rappel G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : « l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le xvi e siècle. » Patillo2 janvier 2016 à 17:37 (CET)
Encore une citation tronquée, sortie de son contexte ! Je te rappelle la phrase complète : « Le mot Algérie ne date que du xixe siècle, bien que l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le XVIe siècle » (JSTOR:40529447). Il ressort clairement du contexte, la note 52 de l'article de Turbet-Delof sur la « Nécrologie de sept livres du XVIIe siècle », que l'auteur se moque des emplois anachroniques du terme pour désigner autre chose que ce qui est relatif à Alger avant la conquête française : « il serait piquant que les évêques d'Alger se prévalussent de ce précédent pour dissocier de la conquête française l'origine historique de leur siège ». Si Turbet-Delof affirme que le mot Algérien est attesté depuis plus longtemps que le mot Algérie, il n'affirme pas que ce soit dans le sens de « relatif à l'Algérie » (il parle plutôt d'Afrique barbaresque pour le XVIe siècle) et le contexte donne plutôt à comprendre qu'il entend « relatif à Alger ». Je rappelle à cet égard le propos de Guy Pervillé : « Si [Algérie] est resté relativement rare avant le début de la conquête du pays, [Algérien] était d’usage courant depuis le XVIIème siècle pour désigner les membres des minorités dirigeantes de la Régence : la milice turque (l’Odjak), et la corporation des corsaires (taïfa des Raïs). Mais il n’était pas encore question de « peuple algérien », ni de « nation algérienne » » (Guy Pervillé, « Comment appeler les habitants de l’Algérie avant la définition légale d’une nationalité algérienne ? », Cahiers de la Méditerranée, vol. 54, no 1, (lire en ligne) cité par plusieurs auteurs). Outre que ce ne serait pas conforme à l'usage habituel du terme dans les textes anciens, il serait absurde, dans le texte de Galibert, de remplacer Algériens par habitants de l'Algérie. Et il me semble plus vraisemblable de comprendre, dans le texte que tu cites, qu'il s'y agit des soldats turcs menés par Hassan Agha, qui pourchassent les soldats de Charles Qiunt, plutôt que l'ensemble du peuple d'Alger, ce qui n'aurait guère de sens. Cordialement, — Racconish☎2 janvier 2016 à 18:37 (CET)
Citer un auteur de pensée colonialiste animant un blog ne fera pas marcher le manège. Encore moins quand Gilbert Meynier nous explique dans L'emir Khaled: premier zaʼîm : identité algérienne et colonialisme français, p.19 « Il y a algérianité un peu comme il y a Deutschtum, antérieurement à et distinctement de toute construction étatique. », prenant la peine de publier ses travaux, lui.
Je vais citer Turbet Delof à nouveau pour bien prouver que il parle du pays, même si il déplore le manque d'usage des mots Algérie et Tunisie avant le XIXe siècle.
« Algérie et Tunisie sont absents de ces index : non seulement par ce que ces noms n'existaient pas au XVIe et XVIIIe siècles [...] mais aussi parce que ces pays dans le vocabulaire et dans les faits tels qu'ils étaient vécus par les Européens, se confondaient presque toujours avec les villes d'Alger ou de Tunis. »
Outre le fait que il parle du point de vue européen (qui n'est pas le seul) et que l'on pourrait lui opposer le titre de l'ouvrage de Fontenelle. Il renvoie pour les mots algérien et tunisien à son glossaire où il écrit
« Algérien. Très fréquent dans la dernière moitié du XVIe[...] »
, je n'ai pas plus d'accès à la question mais sa fréquence dans la seconde moitié du siècle celà ne contredit absolument pas la première citation (existence dès le XVIe siècle).
Ensuite postuler que le terme algérien s'applique aux seuls Turcs d'Alger, est un non sens absolu après les citations apportées sur la bataille où Hassan Agha lui même non Turc, commandait des troupes en majorité non turques (Grammont, Clausolles etc...). Une affirmation aussi cavalière est contredite quand on s'applique à :
lire Turbet Delof lui même qui parles des corsaires et de divers personnages « algériens », qui ne sont pas Turcs du tout ;
lire l'auteur Galibert lui-même, p.236, il décrit une bataille entre « Algérien » et « Tunisien », incluant des tribus sous le contrôle des deux régences.
lire la définition du CNRTL : [34] où à aucun moment l'élément turc n'est posé comme préalable à l'emploi du qualificatif algérien (chez aucun auteur d'ailleurs, mais ces derniers sont compris dans le mot algérien (selon Charles André Julien). Par ailleurs dire qu'Alger est une « ville isolée » et pas également un État, et la capital de cet État, après avoir lu Merouche, Shuval, Kaddache (et autres) est pour le moins assez ahurissant comme ligne de défense. Patillo2 janvier 2016 à 21:09 (CET)
Kabyle20, soit tu retires, avec des excuses, tes commentaires non conformes à WP:PAP et WP:RSV (« spécialiste du « petit contexte », càd prendre 2 ou 3 éléments ou notes qui n'ont rien à voir pour en déduire des conclusions erronées et contraire à l'esprit de l'auteur », « toupet incroyable », « faire semblant »), soit je quitte cette discussion. Dans cette éventualité, je mets mes notes à disposition des autres contributeurs. Cordialement, — Racconish☎2 janvier 2016 à 21:44 (CET)
Ce n'est pas par la menace ou les ultimatums que je vais revenir sur mes propos, même si (tu le sais très bien) je suis toujours enclin à revenir sur ce qui pourrait blesser mes interlocuteurs.
Si la formulation précédente est largement dispensable, je maintient que faire dire à Turbet Delof ou Galibert que Algérien = l’élément Turc d'Alger est aller à l'encontre des idées de ces auteurs. Pareillement pour la ville d'Alger, faire croire que elle ne représente qu'elle même (et a fortiori le terme algérien), cad un bastion « ottoman » ou « turc » oubliant la construction territoriale autour depuis 1519 (alors que Merouche explique que des « corsaires algériens » partent de « Mostaganem » ou « Cherchell », contredisant l'exclusivité du terme à la ville d'Alger) est une position difficilement défendable et allant contre ce qui est communément admis par les historiens (je pense que les simples expressions : « régence d'Alger » « cité-Etat d'Alger » ou « État d'Alger » « province d'Alger » n'ont même pas besoin de références précises). Patillo2 janvier 2016 à 22:52 (CET)
Si pour Hess (source qu'il aime à citer) parler de « Turcs » dans le sens des « ottomans » s'opposant à l'Espagne en méditerranée pouvait dans une certaine mesure faire sens, décrire Turbet Delof ou Galibert comme employant l'adjectif ou le nom « algérien » pour désigner de manière exclusive les « Turcs d'Alger » (notion qu'il réfutait il y a peu!) est tout simplement faux (ce n'est pas ce que Turbet Delof dit il suffit de se rapporter à son Glossaire), et par l'occasion sa petite déduction est un travail inédit. Par ailleurs je ne peux croire que quelqu'un qui a lu un minimum de sources, puisse penser que le terme algérien ne puisse désigner que l'élément turc (quand on décrit les troupes commandés par Hassan Agha) alors que Mahfoud Kaddache dans son ouvrage L'Algérie à la période ottomane, p.65, nous rapporte pour les forces en présence : « 1500 janissaires, près de 6000 Maures andalous. les corsaires, leurs raïs et les habitants de la ville ». Mieux encore des habitants extérieurs à Alger, par exemple mozabites, ont participé à cette bataille : Abdelkader Zghal, Les Classes moyennes au Maghreb: ouvrage collectif : « les Mozabites auraient gagné leurs privilèges lors de l'expédition de Charles Quint contre Alger en 1541 .», dont on peu observer donc que elle ne se réduit pas à Alger (la ville) mais à son territoire (province ou état, chacun son avis) : la Régence d'Alger (c'est d'ailleurs l'avis de Turbet Delof : « mais aussi parce que ces pays dans le vocabulaire et dans les faits tels qu'ils étaient vécus par les Européens, se confondaient presque toujours avec les villes d'Alger ou de Tunis. »). Patillo3 janvier 2016 à 10:23 (CET)
L'équation « algérien = turc » déduite de, je cite : « il serait absurde, dans le texte de Galibert, de remplacer Algériens par habitants de l'Algérie » est définitivement fausse pour une raison toute simple : je cite Galibert : « aucun indigène, aucun Maure, pas même les fils de Turcs issus d'une femme algérienne, ne pouvaient faire partie de leurs bataillons »[35]. Pour ceux qui ne savent pas, « les fils de Turcs issus d'une femme algérienne » sont les Koulouglis et la « femme algérienne » (qui n'est pas turque) est celle qui habite l'Algérie. Cela rejoint le sens que donne Merrouche au mot : « C’est Hasan Pacha qui lui écrit en juin 1548 pour lui dire qu’en application de la trêve, les raïs algériens ont reçu l’ordre de ne plus attaquer les navires et les territoires sous protection espagnole » (vous noterez l'emploi concomitant des qualificatifs « algérien » et « espagnol »), « 4 Andalous et des Algériens de différentes régions », « Anderson qui cite la même source en la mettant dans le contexte de l’époque, indique que les Algériens avaient adopté dès le début du XVIIe siècle les bâteaux à voile carrée et abandonné l’utilisation des galères et des galiotes », « ports algériens », « contribuables algériens », « territoires algériens », « galériens algériens », « documents officiels algériens ». Je suis étonné que ces exemples parlants et explicites soient ignorés à chaque fois que je les cite. J'aimerais donc qu'il soient sérieusement pris en compte. Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 janvier 2016 à 12:01 (CET)
Cette pdd prend une longueur effarante, rappelant des pdd passées sur la thématique et ne pouvant que laisser penser à une volonté d'insertion d'un POV à l'usure, en témoigne les agissements visant Racconish, qui a l'honneur d'être fidèle aux sources et qui ne prend pas des bouts de phrase qui sortis de leur contexte, pourraient avoir un autre sens que celui véritablement présent dans la source. Voilà qui me rappelle des exemples que j'avais pu voir de la part d'une certaine personne (un compte non présent ici) dans le passé concernant des écrits de Sylvie Thénault. Maintenant que les débats ont duré longtemps, il est permis à chacun d'avoir un avis définitif : le mien est un plein soutien à Racconish dans sa démarche. Floflo62 (d) 3 janvier 2016 à 13:35 (CET)
Votre message n'est pas conforme à FOI. Montrez-vous constructif et admettez que dans la phrase, je cite Galibert : « aucun indigène, aucun Maure, pas même les fils de Turcs issus d'une femme algérienne, ne pouvaient faire partie de leurs bataillons »[36], le terme « femme algérienne » désigne bien la « femme autochtone » et n'est en aucun cas relatif aux « soldats turcs menés par Hassan Agha » comme l'affirme par erreur Racconish. Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 janvier 2016 à 09:25 (CET)
Helene Blais, Mirages de la carte, [37] : L'invention de l'Algérie coloniale
« Ibn Khaldûn parle du « Bilâd al jazâ'ir » (le pays d'Alger), sans en préciser l'étendue, mais en laissant comprendre qu'il s'agit du territoire immédiatement controlé par la ville. Le territoire ainsi dénommé a été agrandi sous le règne des frères Barberousse au début du XVIe siècle et devient un État intégré dans l'Empire Ottoman. Le vocable al-jaza'ir recouvre alors un territoire qui correspond à peu près à ce qu était appelé au temps d'Ibn Khaldoun al-maghrib al-awsat. »
Mahfoud Kaddache, L'Algérie des Algériens, EDIF 2000, p. 386 :
« L’expédition contre El-Djazaïr s'était soldée par un désastre, d'énormes pertes matérielles (des centaines de navires et deux cents pièces de canon) et humaines (douze mille soldats noyés ou prisonniers). Cette défaite eut un immense retentissement en Europe et un écho extraordinaire au Maghreb. La population en liesse fêta et célébra le triomphe d'El-Djazaïr. »
Dans son chapitre premier de l'Algérie à l'époque ottomane (p.329) Après un détail sur les Barbeousse et le statut de vassal de l'Empire Ottoman :
« Ce fut l'origine de l’État d'El-Djazair qui durant plus de trois siècles allait incarner les destinées de l'Algérie(et non pas d'Alger) »
Il apparait évident que se basant sur ces deux sources, l'on parle d'une victoire de « El-Djazaïr » ; qui désigne pas une « ville ottomane », mais un État (vassal de l'Empire Ottoman certes) et que un auteur moderne (Kaddache) attribue la victoire à cet Etat (ajoutons à celà le fait que aucun auteur (ancien ou moderne) ne parle de « victoire (ou synonyme) algéroise » ou « ottomane ». Les sources anciennes parlant d'« Algériens » (Clausolles, Gaffarel réédite...) s'en trouvent donc confirmé.
Soit par El Djazair : on entend « victoire algérienne » ou « victoire de la régence d'Alger ». Victoire « algéroise » en se référant à la ville est une réduction qui n'est pas possible à la vue des explications ci-dessues d'Helene Blais et de Mahfoud Kaddache.
Je précise qu'il serait bien mal aisé de s'appuyer sur Andrew Hess pour réfuter l’adjectif algérien qu'il emploie pour des évenements du XVIe siècle ; p.96 « Murad III gave his algerian governor, Ramazan Pasa » ou p.109 « algerian corsairs ».
Enfin remarquons que une des source de Hess est Ahmed Taoufik El Madani et son ouvrage Harb al-thalâthami'a sana bayna 'l-Jazâ'ir wa Isbâniyâ, 1492-1792 (300 ans de guerre entre l'Algérie et l'Espagne : 1492-1792), ouvrage cité également par Blondy dans sa biblio du monde méditerranéen. Patillo5 janvier 2016 à 08:23 (CET)
Moi ce que je vois c'est des citations hors contexte. Pour le reste, sans consensus, aucune modification surtout lorsque celle-ci touche les domaines du topic ban. C'est Racconish qui a raison. Panam2014 (discuter) 5 janvier 2016 à 13:14 (CET)
Si sortie du contexte il y a ; ce n'est surement pas de mon fait. Les citations que je donne sont contextualisé / accompagné de liens. Par contre parler de Hess sans dire quelle est sa source sur ces batailles engageant les Espagnols et parler de Turbet Delof sans donner son glossaire où le mot « Algérien » est défini, m'ont l'air d'être des « hors contextes » autrement plus problématiques. Je m'étonne que tu ne les ait pas relevé, car Racconish fait porter à Turbet Delof une notion qui lui est complètement étrangère (algérien=turc d'alger). En prêtant des idées aux auteurs qu'ils n'ont pas ; il ne peux avoir raison contre la raison. Patillo5 janvier 2016 à 16:36 (CET)
Patillo, on est plusieurs à vous reprocher d'interpréter, il y a une raison. Pour ma part, je me retire de la discussion. Les choses resteront telles quelles tant que vous serez pas prêt à faire des concessions. La messe est dite. --Panam2014 (discuter) 5 janvier 2016 à 19:27 (CET)
Tiens, une IP qui « découvre » Wikipédia sur cette pdd. Le temps passe, les apparitions soudaines persistent et durent. Sinon, j'ai effectivement l'impression de retrouver dans le post de 8h23 ce qu'a pu dire Racconish il y a peu. En accord avec la dernière remarque de Panam2014, d'autant que j'ai souvenir d'avoir fait une proposition il n'y a pas si longtemps, proposition dans mon souvenir refusée par Kabyle20/Patillo qui s'est arc-bouté ensuite sur son POV qu'il tente encore d'imposer à l'usure. C'est particulièrement fatigant et je ne vois pas en quoi cela serait un minimum constructif vu que son POV a été rejeté (pour faire court). Floflo62 (d) 5 janvier 2016 à 21:27 (CET)
Ma première intervention sur cette pdd. Maintenant le sujet est qu'il n'y a pas de consensus sur le POV de Kabyle20/Patillo, point. Floflo62 (d) 5 janvier 2016 à 22:37 (CET)
Mon POV ? Clausolles a donc un POV, Grammont et Gaffarel également ?
Si écrire « victoire de la régence d'Alger » n'est pas faux, refuser un adjectif sourcé n'est pas très glorieux ... Patillo5 janvier 2016 à 22:51 (CET)
Cf ce qu'a rappelé Racconish : les contributeurs sur WP ont à suivre les sources, pas sortir des phrases d'un contexte pour faire dire autre chose aux sources que ce qu'elles disent et pas non plus interpréter à sa sauce des phrases tirées de sources. Et comme vous vous arc-boutez sur cette attitude, il est évident qu'il ne faut pas espérer que je me rallie à une telle façon de faire, ni espérer que vous finissiez par l'imposer à l'usure, comme dans un passé pas si lointain ailleurs. C'est pas comme si cela ne vous avait pas déjà été dit il y a déjà plus de 15 jours [38] avec pour seul résultat que vous continuez de faire du ressassement ad nauseam qui n'a rien de constructif et/ou de collaboratif. Floflo62 (d) 6 janvier 2016 à 08:13 (CET)
Je remercie Kabyle20 de ses modifications. L'incident est clos pour ce qui me concerne. Il me semble toutefois souhaitable d'en tirer une conclusion : cette discussion, qui traîne en longueur, part un peu dans tous les sens et suscite crispations et méta-raisonnements. Je vous ferai une proposition de recentrement en essayant de rester concentré sur des enjeux qui ne concernent que cet article. Cordialement, — Racconish☎6 janvier 2016 à 09:53 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Le drapeau représenté est un drapeau de fiction qui ne représente absolument pas le drapeau de la régence d'Alger. Il serait souhaitable de le retirer compte tenu de l'avertissement mentionné : « Ce drapeau, comme les autres drapeaux de fiction, est fictif ou proposé mais n’est pas adopté. Ce drapeau est dénommé comme s’il s'agissait d’un drapeau officiel d’une entité nationale ou régionale, et partage probablement quelques éléments visuels avec des logos ou des blasons de certaines entités, tels que la couleur ou certains symboles, mais il n’est pas officiel et n’a aucune reconnaissance officielle. »
Je ne peux qu'être 100% d'accord au vu des discussions passées. Donc je vous donne carte blanche sur ce sujet là. Patillo24 décembre 2015 à 13:01 (CET)
Oh ! Je me prosterne en remerciement pour bien vouloir me donner « carte blanche sur ce sujet là ». Je te promets je n'en abuserais pas ! Enfin ...
Dernier commentaire : il y a 8 ans19 commentaires4 participants à la discussion
Je voudrais demander à nouveau à Kabyle20 et à Atonabel de faire un effort dans deux directions.
D'une part, en acceptant de ne pas se focaliser sur le mot « algérien ». Je ne vais pas partir dans des considérations sur la polysémie et la métonymie, dont je me rends bien compte qu'elles ne vous convainquent pas, mais qu'elles vous irritent plutôt. Je souhaite plutôt vous faire valoir que ce mot n'apporte pas grand chose à ce dont il est question dans cet article. Parler de victoire algérienne dit où cette victoire est intervenue — et encore : on peut discuter à perte de vue sur le fait de savoir si les auteurs qui emploient cet adjectif parle d'Alger ou de l'Algérie — mais ne dit pas de qui c'est une victoire. Des Ottomans ? Des « Turcs » d'Alger ? Des « indigènes », qu'ils soient « algériens », algérois ou arabes ? De la régence d'Alger ? D'une coalition entre Turcs et Arabes ? On n'en sait rien tant qu'on se limite au seul mot algérien (et je passe charitablement sur la « république » algérienne de Galibert). De même, parler d'état d'Alger ou d'état d'El Djazair ne fait que repousser la clarification : de quel type d'état parle-t-on ? Avec quelle relation à l'empire ottoman ? Cette expression très vague n'en dit rien. Je pense donc qu'il est préférable de chercher à préciser ces aspects, sans perdre de temps sur des considérations relatives au seul mot « algérien ».
Par ailleurs, je voudrais vous demander de faire l'effort d'accepter de mettre de côté les sources européennes et en particulier françaises du XIXème siècle. La compréhension par les historiens de cette période a fait de gros progrès depuis le XIXème siècle, du fait notamment d'un meilleur accès aux sources ottomanes, et il me semble déraisonnable de privilégier systématiquement les sources anciennes au détriment des sources les plus récentes. D'autant plus que plusieurs historiens ont souligné que les sources du XIXème siècle étaient le plus souvent biaisées par un préjugé colonial et lacunaires en termes de compréhension du fonctionnement de l'empire ottoman. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas lire les sources d'époque, mais qu'il faut tenir compte de la manière dont les historiens contemporains les lisent. Nous avons la chance de traiter un sujet sur lequel de nombreux spécialistes d'horizons divers ont travaillé et qui a fait l'objet dans la période récente de travaux passionnants. Profitons en pour améliorer l'article en élargissant la perspective au lieu de n'en présenter qu'une approche surannée.
Concrètement, je vous demande donc, si vous avez des objections à faire sur la rédaction actuelle de l'article, de les formuler de manière plus précise pour ce qui concerne les aspects socio-politiques, c'est-à-dire sans vous limiter au terme vague « algérien », et en vous appuyant sur des sources contemporaines. Cordialement, — Racconish☎6 janvier 2016 à 19:59 (CET)
Je voudrais compléter ce préambule sur deux aspects :
vouloir trop rentrer dans les caractéristique de la régence (savoir si c'est un « vrai » État) est quand même un gros blocage et une direction qui a considérablement compliqué la tache. D'autant plus que ces notions sont toutes relatives pour l'époque, et cela même pour un État traditionnellement fort et centralisé comme la France.
l'existence d'un statut étatique et vassal d'une entité territoriale ; et un succès local, n'est pas forcément à opposer à un ensemble plus vaste (pour être concret : une victoire algérienne peut également être une victoire ottomane sur certains aspects, notamment l'influence en méditerranée occidentale).
Pour le reste je propose que on lance les problématiques une par une, pour synthétiser les connaissances dessus sinon cela va vite prendre l'aspect d'un grand déballage difficile à maitriser.
Oui. Je voulais juste dire : c'est quoi au juste le problème ? Et sur la base de quelles sources contemporaines ? Cordialement, — Racconish☎6 janvier 2016 à 20:52 (CET)
Je ne suis demandeur de rien, sinon qu'on évite de s'épuiser en pilpoul sur le mot « algérien » et qu'on évite les références obsolètes. S'il n'y a pas d'autre matière à discussion, pas de problème pour moi. Si vous souhaitez soulever quelque problème, je suis cependant à votre disposition. Cordialement, — Racconish☎6 janvier 2016 à 21:41 (CET)
Concrètement je propose d'ouvrir plusieurs chapitre de discussions pour progresser pas à pas :
1-Statut de la Régence d'Alger à l'époque.
2-Qualificatif relatifs au pays, ses institutions et à ses habitants, ou à différentes catégories de la population.
Je me suis basé sur les problèmes soulevés par la discussion précédente. Je reste ouvert à toute autre approche, c'était juste une idée. Cordialement, Patillo7 janvier 2016 à 21:56 (CET)
Si tu te basais sur la discussion précédente, tu devrais raisonnablement en déduire qu'il est inutile de remettre sur le tapis la notion de victoire algérienne et la source Clausolles. Je viens juste de te l'expliquer. Mais si tu veux continuer ad nauseam, ne t'étonne pas de te retrouver seul à discuter. Cordialement, — Racconish☎7 janvier 2016 à 22:18 (CET)
Sauf erreur ou omission de ma part, la noeud du problème est décrit par cette affirmation : « il est évident (sans être un spécialiste) que cela fait ou peut faire référence à l'état actuel "Algérien" existant ». L'opposition se situe dans le mot « algérien ». Je cite Hélène Blais : « Cependant, si l'on trouve au XVIIIe siècle, en français, les termes « algérien » et même « nation algérienne », il n'est pas toujours adéquat de leur donner un sens « national » en cherchant à les rattacher à une généralogue de la nation algérienne. On trouve chez Ibn Khaldûn, à la fin du XIIIe siècle, l'évocation du Bilâd al-jazâ'ir,, le « pays d'Alger » ; plusieurs textes érudits mentionnent, depuis le le XVIIe siècle, le watan al-jazä'ir, , démontrant si besoin est que l'Algérie n'était pas cet assemblage hétéroclite de tribus qu'ont voulu décrire les français. Pourtant, le terme watan n'avait pas le sens de patrie qu'il a aujourd'hui. Il renvoyait plutôt au pays natal, à une forme d'attachement ne coïncidant pas nécessairement ç une structure étatique et qui pouvait correspondre à une communauté de croyance. En outre, comme le souligne Mohammed Harbi, « la coscience territoriale, le sentiment d'appartenance à un même pays se retrouvent chez nombre de lettrés, mais il faut savoir distinguer les idées des lettrés de la réalité qui s'impose à un peuple ». Il est donc possible de parler d'espace algérien avant la conquête française, mais en gardant à l'esprit que cet espace n'est pas le soubassement d'un État-nation au sens que prend le terme dans l'Europe au XIXe siècle. L'Etat algérien tel qu'il se constitue au moment de l'indépendance est une nouveauté par rapport à ce qui a pu exister avant la colonisation, notamment dans ses caractéristiques territoriales »[39]. Vous ne pouvez pas partir dans des considérations sur la polysémie et la métonymie d'un terme qui se trouve être accepté et utilisé tel quel par les spécialistes. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 janvier 2016 à 22:38 (CET)
Simplement d'un « pays » (Bilâd ou Watan selon Blais)? On parle bien, pour l'époque médiévale, de l'Espagne et de l'Italie pour des réalités politiques encore plus troubles et hétérogènes que la régence d'Alger ? Patillo7 janvier 2016 à 23:02 (CET)
Pour approfondir la notion du « watan » :
Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour, Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, Paris, La Découverte « Poche / Essais », 2014, 720 pages. en ligne
« Depuis le début du xvi e siècle, la régence d'Alger était rattachée à l'Empire ottoman. Durant trois siècles, cette longueprésence a façonné durablement les contours de ce que les géographes arabes désignaient sous le nom de Djazirat el-Maghrib. En dotant l'Algérie d'une organisation politique et administrative, les Turcs ont participé à la fabrication de l'entité algérienne (watan al-jazâ'ir, pays d'Algérie). »
En termes wikipédiens, cela s'appelle du détournement de source. On part d'une source, Hélène Blais, qui dit précisément qu'il ne faut pas donner, au XVIIIème siècle, aux termes « algérien » et même « nation algérienne » un sens « national » en cherchant à les rattacher à une généalogie de la nation algérienne et on lui fait dire le contraire, à savoir qu'il s'agirait d'une réalité politique. Il ne faut pas s'étonner ensuite que certains contributeurs y voient une tentative de désorganisation du projet. C'est précisément par crainte de ce genre d'exagération que je vous ai recommandé de ne pas vous focaliser sur le mot « algérien ». Cordialement, — Racconish☎7 janvier 2016 à 23:29 (CET)
Il faut garder son calme sinon on ne pourra pas s'en sortir. Je n'ai pas donné au mot algérien un « sens national » à une époque où même la France n'en était pas encore une, ni chercher à affirmer l’existence d'une telle réalité politique pour l'époque. J'ai fourni des sources étayant la notion de « pays » (qui se rapprocherait de celle de territoire), qui est bien distincte de nation, ou d'état-nation. Je te demanderais également de prendre en compte l'autre limite que Hélène Blais pose : la vision supportant l'idée de l'« assemblage hétéroclite de tribus qu'ont voulu décrire les français ». Cordialement, Patillo7 janvier 2016 à 23:48 (CET)
Je veux bien te concéder ce point, mais stp il faut définir les problématiques à faire ressortir pour l'article. Moi aussi je ne suis pas demandeur de débat à rallonge sur le statut du pays à l'époque. Cordialement, Patillo8 janvier 2016 à 00:03 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans23 commentaires3 participants à la discussion
Comment défini tu une référence obsolète ? un ouvrage réédité est-il obsolète ? Nous sommes dans un sujet où les sources décrivant précisément les belligérants sont assez rares, donc comment faire la part des choses ? Le paragraphe bibliographie de l'article, cite lui même des sources obsolètes comme étant de « référence »...
« Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. »
. A moins que des sources moderne prétendent que l'auteur ancien s'est trompé ou que le terme en question est critiqué comment valider l’obsolescence de la source ? Ne faudrait-il pas plutôt entrer dans une démarche où sans ignorer les sources anciennes (avec un minimum de critère de qualité on est bien d'accord) il faudrait plutôt les valider par des sources modernes, du moins vérifier que elle ne les contredisent pas (et donc l'état actuel des connaissances). Patillo6 janvier 2016 à 22:57 (CET)
Vu que l'exemple qui nous intéresse est Clausolles. Disons que il faut le soumettre en tant que source secondaire ancienne à voir si il ne contredit pas les sources secondaires récentes qui affirmerait que il serait impropre de parler de « victoire algérienne ». Sommes nous d'accord sur cette méthode ? Patillo7 janvier 2016 à 21:59 (CET)
Elle est obsolète car des écrits plus récents sur le sujet existent
Elle ne peut dès lors à elle seule (et contrairement à une source récente) justifier une information
En effet une précaution minimale est de vérifier qu'elle ne contredit pas l'état actuel des connaissances, car elle peut refléter le biais intellectuel d'une époque
Elle n'est pas non plus une « non-source », ayant l'équivalent d'une source primaire à employer avec les précautions du troisième point, c'est à dire passer au tamis des sources secondaires actuelles Patillo7 janvier 2016 à 22:20 (CET)
J'ai cité Merrouche sur cette affaire, je cite maintenant Charles-André Julien : « En général, le contraste est grand entre la liberté de jugement des historiens de la Monarchie de Juillet et même du Second Empire et la prudence ou le conformisme de la IIIe république. Il suffit de constater les éliminations à sens unique par A. Bernard et Azan de faits importants mentionnés par Pélissier de Reynaud et Baudicour pour mesurer la régression de l'esprit critique ». Je ne comprends pas pourquoi on veut éliminer les seules sources dans lesquelles les historiens contemporains ont confiance. Cordialement, --Atonabel (discuter) 7 janvier 2016 à 22:29 (CET)
Voici une source moderne : (en) Roland Anthony Oliver et Anthony Atmore, Medieval Africa, 1250-1800, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 40 :
« The successful defence of Algiers in 1541 marked the high point of Ottoman naval power in the Mediterranean. It marked also the beginnings of Ottoman imperial rule in North Africa. It meant that beylerbeys were henceforth regularly appointed from Istanbul to command the Algiers government in succession to the more personal and territorially indeterminate command given to Khayr al-Din. It meant the steady development of Algiers into a capital city which rapidly eclipsed that of the Zayyanid sultans of Tlemcen, who now became politically dependent on the Ottoman beylerbeys. Not least, it set the pattern of Ottoman overrule in the rest of their North African dependencies. »
Et voici une autre source moderne qui n'emploie pas de cette manière obsolète l'adjectif « algérien » : Tal Shuval, « Remettre l'Algérie à l'heure ottomane. Questions d'historiographie », Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, (lire en ligne) :
« Après la victoire d'Alger sur Charles V en 1541, Hadim Hasan avait reçu le titre de pacha du sultan Süleyman. »
Si ces sources emploient des termes divers et variées il ne faut pas dire ce que elle ne disent pas ; c'est à dire que l'adjectif algérien serait d'emploi obsolète en la circonstance (exemple : Kaddache ou Merrouche l'emploient). Il faut donc éviter les conclusions trop hâtives.
De plus on a un sérieux problème sur la source ; elle parle d'un « high point of Ottoman naval power » or il est a peu près avéré que la marine ottomane n'y est pour rien dans la victoire... sur ce que j'ai lu toutes les sources parlent des péripéties à terre ; penses-tu par exemple que une source comme celles là qui abordent évasivement la bataille, en confondant des aspects élémentaires sont bien placées pour servir de support de travail ?
De plus tu semble mettre les pieds dans le plat d'un aspect des problématiques soulevées, ouvrir une section pour en discuter serait peut être plus aisé pour pouvoir avancer sereinement ? Cordialement, Patillo7 janvier 2016 à 22:59 (CET)
Voilà bien le problème : tu opposes à des historiens contemporains réputés tes synthèses personnelles sur la base de sources obsolètes. La source que j'ai indiquée est corroborée par cette autre source : (en) Jamil M. Abun-Nasr, A History of the Maghrib in the Islamic Period, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 151 :
« After Khayr al-Din recovered control of Algiers in 1525 it became the principal centre of Ottoman authority in the Maghrib and the main base from which the Turks carried out their war against the Christians in the western Mediterranean. »
J'ai du mal à comprendre en quoi ces sources nous aident pour la bataille à définir les belligérant ou le statut de l’« État d'Alger » et donc en quoi j’établirais des synthèses personnelles ? La démarche personnelle n'est elle pas justement de faire parler ces sources sur un adjectif qu'elles n'abordent pas ?
Enfin Racconish si il faut engager des débats de fond il serait plus approprié et simple d'ouvrir des sous-sections spécialisées ? Qu'en penses-tu ? Patillo8 janvier 2016 à 00:02 (CET)
C'est très simple. Cette section porte sur les sources obsolètes, en particulier Clausolles et sa victoire algérienne. Tu demandes des sources modernes et scientifiques qui le contredisent. Je t'en donne. Il n'y a pas de source scientifique contemporaine qui parle de victoire algérienne. Les historiens contemporains sérieux sont très prudents quand ils emploient ce genre de termes, parce qu'ils sont tout à fait conscients des excès colonialistes français puis nationalistes algériens qui ont été dénoncés par des spécialistes de l'historiographie. Par exemple Hess, quand il écrit « By the end of Suleyman the Lawgiver's reign (1566), Ottoman documents preserved in Istanbul for the province of Algeria show a thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul » — tu noteras les termes : thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul —, s'empresse de préciser à propos de son emploi du mot Algeria : « The Ottomans employed the term Cezdyir-i Gharb for the name of their province in the Central Maghrib. I have translated that expression as Algeria without implying that the sixteenth-century Ottoman possession resembled modern Algeria » (JSTOR:650416 ). Les arguties ad nauseam sur l'Algérie et les Algériens font perdre un temps précieux en toute inutilité, puisqu'on ne saurait ignorer qu'il n'y a aucun consensus pour parler de victoire algérienne au lieu de victoire ottomane, mais au contraire de fortes réticences, et qu'une modification non consensuelle serait sanctionnée au titre du topic ban. Si tu veux parler d'autre chose, je veux bien, mais encore faut-il que tu dises de quoi. Cordialement, — Racconish☎8 janvier 2016 à 00:21 (CET)
Je ne suis d'accord avec l'utilisation faite de la source précédente qui a mon avis est sur-interprétée et j'aurais l'occasion d'y revenir. J'apporte cette source pour répondre à ta demande de sources récentes: David S.T. Blackmore, Warfare on the Mediterranean in the Age of Sail: A History, 1571-1866, [40] :
« [...] but Barbarossa, declared an Independant Algerian State, with himsel as dey (ruler). [...] In October 1541, the Holy Roman Emperor, Charles V, sought to capture the city, but a storm destroyed a great number of his ships, and the army of some 30,000, chiefly made up of Spaniards, was defeated by the Algerians under Hassan Pasha. »
Merci d'avoir précisé l'objet de cette section qui serait donc de voir ce disent les sources récentes. Cordialement, Patillo8 janvier 2016 à 00:31 (CET)
Je déplore que la discussion déborde encore sur le statut provincial ou étatique de la régence d'Alger. Tout d’abord tu déplore des biais historiographique possibles qu'ils soient nationaliste algérien ou coloniaux. Il est curieux d'invoquer ces biais sans se référer à des spécialistes et des sources spécialisés sur ces biais historiographiques. Je pense notamment à la source de Fouad Soufi elle nous parle très simplement des biais [41] :
coloniaux: « L’histoire coloniale a fabriqué une Algérie autour de la déspatialisation d’une histoire qui ne pouvait être nationale et pour cause. Le principe de départ étant l’inexistence de la nation algérienne et l’absence de l’Algérie dans l’histoire. Il fut donc établi qu’il n’est d’histoire de l'Algérie que celle des conquêtes ! »
nationaliste: « A contrario, la Numidie serait la figure originelle et fondatrice d’une Algérie historique. Mais comme elle disparaît, on veut bien croire qu’elle finit par réapparaître sous la forme d’un Etat ou d’un autre : Maurétanie césarienne, royaumes rostémide, ziride, hammadide,…zianide et s’installe définitivement dans ses frontières avec la Régence d’Alger. C’est donc le même espace qui est travaillé par l’histoire. L’Algérie est présentée comme une donnée éternelle, un espace construit une fois pour toutes. L’Algérie s’est accomplie en 1962, selon des promesses lointaines que chacun date selon ses propres angoisses. »
C'est donc un contre-courant argumentatif flagrant que d'invoquer les biais coloniaux historiographiques et exalter l'élément exogène ottoman (voir également l'observation de Fouad Soufi sur les « forces » « exogènes » et « endogènes ») pour réfuter l’adjectif « algérien ». Sans parler du fait que tes sources ne se positionnent absolument pas sur l'usage de cet adjectif et que interpréter le non-usage comme une réfutation par défaut est inexact.
Pour répondre à l'apport de ta source, je remarque que le débat glisse encore sur le statut de province, ce qui tu en conviendra n'est pas fait pour nous faciliter la tache. Surtout que pour avancer de manière constructive plutôt que d'apporter des sources avançant chacune leur concepts il en faudrait qui les confrontent (Merouche - Etat d'Empire vs Province / Basset - Titulature des souverains de la régence et la fiction de la province ottomane) pour apporter de la nuance et de la clarté au débat.
« By the end of Suleyman the Lawgiver's reign (1566), Ottoman documents preserved in Istanbul for the province of Algeria show a thorough organization of this frontier region by the central administration in Istanbul »
Je ne peux que renvoyer aux travaux d'André Basset ou encore de Lemnouar Merrouche « Les statuts des parties de l'empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux États d'empire avec lesquels on se contente d'une allégeance formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] . ». L'idée d'une administration centrale à Istanbul est elle même assez controversée si j'en crois Montagnon [42] : « Barberousse, officiellement, gouverne Alger au nom du sultan de Constantinople. Cette vassalité est plus de forme que de fond mais elle compte, comme elle comptera pour ses successeurs. Une telle fiction lui assure, entre autres, l'envoi régulier de janissaires turcs.[...] se présente en premier batisseur de l'Algérie moderne. Il pose sa capitale qui lui donnera son nom. » A propos du poste de beylerbey « A ce poste de vice-roi -et même de roi tout court, car Constantinople est loin[...] ».
Algeria : « The Ottomans employed the term Cezdyir-i Gharb for the name of their province in the Central Maghrib. I have translated that expression as Algeria without implying that the sixteenth-century Ottoman possession resembled modern Algeria » Personne ne veux faire ressembler la Régence d'Alger à la République Algérienne, pas plus que l'Espagne Impériale à l'Espagne Moderne. Mais ces notions géographiques (les pays) ont bel et bien une historicité. Patillo8 janvier 2016 à 01:24 (CET)
Ce n'est pas constructif de répéter en boucle que Clausolles est une source obsolète alors que c'est totalement en contradiction avec ce que disent Julien ou Merrouche sur les historiens du XIXe siècle ou Blais sur l'utilisation du terme « algérien ». Je note que personne n'a encore fourni une seule source interdisant ou déconseillant l'utilisation du terme « algérien » pour l'époque de l'Algérie ottomane, et pour cause, il n'en existe pas. Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 janvier 2016 à 06:49 (CET)
Je propose à Racconish et à tout autre contributeur de ne plus aborder les questions statutaires.
En effet il semble (je peux me tromper) que l'idée sous-jacente à ces sources parlant de province serait que la régence d'Alger ne serait pas à l'époque une « personne morale » suffisamment constituée pour être distinguer du « chaudron ottoman » et que partant de là le gentilé algérien ne serait pas approprié ?
Ces divers postulats outre le fait qu'ils partent d'un constat controversé, constituent une conclusion inédite. J'espère ne pas avoir caricaturé une position, et je peux me tromper, mais c'est ce que je perçoit dans la discussion d'où les résurgences récurrentes des questions de statut. Cordialement Patillo8 janvier 2016 à 10:56 (CET)
Pour apporter un peu de grain à moudre (en source modernes): Tony Jaques, Dictionary of Battles and Sieges [43]:
« Algiers-1541-Turkish-Habsourg War[...]the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by Algerian Turks and Arab tribesmen. »
Mansour Ahmad Abou-Khamseen, The First French-Algerian War (1830-1848): A Reappraisal of the French Colonial Venture and the Algerian Resistance, p.7
« In 1541 came the most serious effort against Algeria. [...] The war between Spain and Algeria continued intermittently throughout the seventeenth and eighteenth centuries, closing in 1775 »
Il ne faut confondre la situation politique à Alger en 1540 ni avec celle d'avant l'entrée sous la domination ottomane, vers 1520, ni avec celle d'après 1580 (j'ai déjà cité Merouche sur cette dernière césure). Merci d'éviter les murs de texte. Cordialement, — Racconish☎8 janvier 2016 à 13:57 (CET)
Je vous cite quelques extraits de l'entrée « Alger » du Dictionnaire des corsaires et pirates, publié en 2013 aux éditions CNRS sous la direction de Gilbert Buti et Philippe Hrosej : « C’est en 1516 qu’ils sont appelés par les Algérois », « flotte algérienne », « L’apogée de la course algéroise », « les Algérois amplifient leurs incursions atlantiques », « même si de nombreux textes de la fin du XVIIIe siècle critiquent la soi-disant « insolence » des Algériens, souvent opposée à la relative « douceur » des Tunisiens ». J'espère ne pas parler une fois encore dans le désert, mais les termes « algérien » et « algérois » sont utilisés dans leurs sens actuels par les auteurs universitaires actuels pour désigner respectivement ce qui est relatif à l'Algérie et à Alger, et à ce titre l'argument d'« affirmation contestée » doit être retirée. Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 janvier 2016 à 23:15 (CET)
Je me réfère par exemple à ces sources : Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, Volume 2 de Merrouche.
« aux Etats d'Empire avec lesquels on se contente d'une allégence formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [...] . »
Ou encore selon Montagnon que je vient de citer plus haut :
« Barberousse, officiellement, gouverne Alger au nom du sultan de Constantinople. Cette vassalité est plus de forme que de fond mais elle compte, comme elle comptera pour ses successeurs. Une telle fiction lui assure, entre autres, l'envoi régulier de janissaires turcs.[...] se présente en premier bâtisseur de l'Algérie moderne. Il pose sa capitale qui lui donnera son nom. [...] A ce poste(note : beylerbey) de vice-roi -et même de roi tout court, car Constantinople est loin »
.
Hassan Agha étant le beylerbey succédant aux barberousse il me semble que le cadre de son pouvoir et de la régence est clairement défini pour l'époque et que un provincialisme même soutenue par certaines sources ne peux se substituer aux réalité décrites par Merouche et Montagnon, sans parler de Kaddache (il faut que je me replonge dans le livre).
Je cite également André Basset, Publications de l'Institut des hautes études marocaines, Volumes 10 à 11, 1923:
« La titulature des souverains algériens assez compliquée en apparence, devient plus claire, si l'on se rappelle qu'ils avaient une double qualité. D'une part c'étaient les chefs d'un état militaire qui avait réussi à se rendre quasi indépendant. D'autre part la fiction d'une Algérie province ottomane ne fut jamais abandonnée par les Sultans qui affectaient de croire que la Régence était un vilâyet d'entre les vilayets de l'Empire et qu'à ce titre elle était formée de trois livâ ou sangaq : Oran, Constantine et Titteri. »
Ce genre d'analyse qui ne tient pas compte de la situation en 1541 me semble être une synthèse inédite. Pour ne pas perdre trop de temps, je passe directement, ci-dessous, à la discussion de la proposition faite par Kabyle20. Cordialement, — Racconish☎9 janvier 2016 à 19:10 (CET)
Je trouve que tu qualifie un peu trop vite de « synthèse inédite » ce que je t'apporte. L'époque de 1541 est bien celle des beylerbey (tu l'as dis toi même) je n'ai fait que citer les éléments se rapportant au mode de gouvernance de la régence sous les beylerbey et il me semble que Hassan Agha est bien un successeur de Barberousse (pour reprendre la formule de Montagnon) ...
Ne pense tu pa que partir de Hess pour parler de victoire ottomane, ce qu'aucune source ancienne ou récente n'affirme, est justement le travail inédit ? Patillo9 janvier 2016 à 20:00 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans50 commentaires5 participants à la discussion
Je rapporte ici un échange avec Kabyle20 sur sa pdd.
Début de la partie copiée
<snip>
Panam et Floflo62 ont proposé « victoire de la régence d'Alger ». Je ne m'opposerait pas à cette option si elle permet de s'en sortir. Il ne faut pas croire que il y a un quelconque plaisir de ma part à polémiquer... comme toi et d'autres je fatigue moi aussi et à force de se voir soupçonné et plus ou moins malmené on en prend un sacré coup, à force. Donc j'ai toujours espéré conclure et pas entretenir la polémique et désolé si tu as l'impression que je te fait perdre du temps. Cordialement, Patillo8 janvier 2016 à 20:02 (CET)
<snip> Problème : je n'ai pas vu une source qui emploie cette formulation. Pourquoi pas victoire de Hassan Agha, tout simplement ? Cordialement, — Racconish☎8 janvier 2016 à 21:30 (CET)
C'est assez réducteur je trouve, il est rare de parler d'une bataille par la victoire d'un des chefs. D'autant plus que une source (je ne rappel plus laquelle) parle au contraire de son manque se stratégie du fait que il n'ait pas empêché le débarquement (alors chaotique à cause de la tempête) et a attendu derrière ses murs l'assaut. Quand Kaddache parle du « triomphe d'EL Djazaïr », il me semble que celà accrédite également la proposition de la régence d'Alger. Patillo8 janvier 2016 à 21:55 (CET)
Fin de la partie copiée
Je rappelle tout d'abord les deux autres possibilités :
La première option a l'avantage de la simplicité. Il conviendrait cependant de rechercher un consensus sur deux objections qui ont été soulevées : le fait de considérer qu'il s'agit d'une victoire tactique ; le fait de nommer Hassan « à la turque », Hadım Hasan Ağa, qui est au demeurant attesté en français.
Je rappelle encore que tous les autres wikis ont choisi de parler de victoire ottomane et que la page d'homonymie Expédition d'Alger parle d'une « victoire ottomane sur les Impériaux ».
Il me semble souhaitable de discuter de manière plus approfondie la réponse de Kabyle20 aux deux remarques que je lui ai faites. Tout d'abord, il considère que le passage de Kaddache, « La population en liesse fêta et célébra le triomphe d'El-Djazaïr », étaye « victoire de la régence d'Alger ». Cela me paraît être une synthèse inédite. Il faudrait donc d'autres sources. Par ailleurs, il porte un jugement sur le « manque de stratégie » de Hassan Agha. Outre que ce manque de stratégie allégué a cependant débouché sur une victoire, je ne vois pas sur quelle source il s'appuie.
Il n'en reste pas moins qu'en renonçant à sa proposition « victoire des Algériens », Kabyle20 a fait un pas en avant significatif vers un consensus raisonnable, dont je le remercie.
Encore une foi il ne faut pas parler de synthèse inédite trop rapidement sans un minimum de vérification.
Mahfoud Kaddache, p.329 intitule le premier chapitre : « La fondation de l'Etat d'El Djazaïr ». Question simple Racconish si ce n'est pas la régence d'Alger qu'est ce que c'est donc ? Je continue, la phrase que j'ai cité : le « triomphe d'El Djazaïr » se situe dans son chapitre 4 qu'il intitule p.369 « La Régence d'Alger sous les beylerbey ». Ceci me semble clair et dénoncer un travail inédit où il n'y en a pas ne fait qu'ajouter à la confusion, surtout quand ta proposition (victoire ottomane) ne s'appuie pas sur un tel niveau de preuve et d'apports documentaires la reprenant (elle n'est citée textuellement nul part si ma mémoire est bonne, et aucune source ne décrit dans la bataille les « Ottomans » à l’œuvre, contrairement aux « Algériens »).
Ensuite je ne renonce pas à victoire algérienne pour la bonne et simple raison que ces sources appuient cette proposition (je n'ai pas eu le temps de copier les liens déjà présent plus haut pour saisir le contexte) :
P. Clausolles, L'Algérie pittoresque: ou, Histoire de la régence d'Alger
« le triomphe facile des Algériens sur Charles-Quint. »
Gabriel Colin, Gustave Mercier, Corpus des inscriptions arabes et turques de l'Algérie, 1901,
« Selon la tradition rapportée par Devoulx (3), ce saint se serait rendu célèbre au moment de l'expédition que Charles-Quint entreprit contre Alger, en 1541. Alors que le courage des Algériens commençait à faiblir, il parcourut un jour la ville [...] »
Moulay Belhamissi, Alger, l'Europe et la guerre secrète: 1518-1830, 1999 ,p 115,
« La cuisante défaite de Charles Quint devant Alger en 1541, avait mis en émoi la Chrétienté. On se posait alors des questions sur les projets militaires des Algériens. »
H. de Grammont , Histoire d'Alger sous la domination turque, Paris 1887. p.188 :
« Les auteurs musulmans eux-mêmes reconnaissent que le débarquement s’effectua sans rencontrer une bien vive résistance de la part des Algériens. Il semble cependant que, si Hassan Aga eût été bien décidé à se défendre, il ne pouvait guère trouver une meilleure occasion que celle qui lui était offerte en ce moment. [...] p.190 : Attaque de nuit par les Algériens »
Espinosa, A. (2005). The grand strategy of Charles V (1500-1558): Castile, war, and dynastic priority in the Mediterranean. Journal of Early Modern History, 9(3), 239-283. :
« After the Algerian humiliation of 1541, Charles left the Mediterranean for good [...] »
Álvarez, M. F. (2001). El imperio de Carlos V (Vol. 4). Real Academia de la Historia.
« En 1540 Andrea Doria habia apresado a Dragut, el lugarteniente de Barbarroja, y todo parecia propicio para un ataque decisivo contra el enemigo argelino »
Francisco Sánchez-Montes González, Carlos V: Europeísmo y universalidad : Congreso internacional, Granada, mayo de 2000, Sociedad Estatal Para la Conmemoración de los Centenarios de Felipe II y Carlos V, 2001 :
« Las tropas imperiales, ante el mal tiempo y la resistencia argelina, tuvieron que reembarcar »
Eladi Romero García, El imperialismo hispánico en la Toscana durante el siglo XVI, Dilagro, 1986 :
« A principios de 1542, Carlos V, no desanimado por la tragedia argelina, pretendía unir nuevamente los Estados italianos »
« en 1541, charle Quint, empereur d'Espagne, tenta vainement de s'emparer d'Alger en utilisant une armée de 516 voiliers, elle fut défaite par la marine algérienne. L'Etat algérien eu à se défendre par la suite contre l'Angleterrre, l'Italie et autres puissances »
Paul Gaffarel, Algérie: histoire, conquête et colonisation (réed 2004) :
« Ce qui peut être inspira aux Algériens, plus encore que l'alliance turque, un profond respect de la France, ce fut le courage déployé par quelques uns de nos compatriotes, lors de la fameuse expédition dirigée par Charles Quint contre Alger [...] Le débarquement s'effectua sans resistance (23 octobre 1541) et les Impériaux s'emparèrent de toutes les positions qui dominaient la ville. [...] Les Algériens profitèrent de la lassitude et du découragement des chrétiens pour tenter une sortie générale. »
Tony Jaques, Dictionary of Battles and Sieges [44]:
« Algiers-1541-Turkish-Habsourg War[...]the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by Algerian Turks and Arab tribesmen. »
Mansour Ahmad Abou-Khamseen, The First French-Algerian War (1830-1848): A Reappraisal of the French Colonial Venture and the Algerian Resistance, p.7
« In 1541 came the most serious effort against Algeria. [...] The war between Spain and Algeria continued intermittently throughout the seventeenth and eighteenth centuries, closing in 1775 »
.
David S.T. Blackmore, Warfare on the Mediterranean in the Age of Sail: A History, 1571-1866, 57 :
« [...] but Barbarossa, declared an Independant Algerian State, with himsel as dey (ruler). [...] In October 1541, the Holy Roman Emperor, Charles V, sought to capture the city, but a storm destroyed a great number of his ships, and the army of some 30,000, chiefly made up of Spaniards, was defeated by the Algerians under Hassan Pasha. »
Ma critique de la tactique de Hassan Agha est rapportée par la source de Grammont.
Donc je ne renonce pas à « victoire algérienne » qui pour moi est sourcé, mais si « victoire de la régence d'Alger » permet d'avancer je ne m'y opposerait pas. Merci pour ta compréhension et de prendre en compte les sources ci-dessus. Cordialement. Patillo9 janvier 2016 à 20:39 (CET)
J'ajouterais une autre source qui a le mérite de reprendre l'ensemble des concepts — province, état, algérien, ottoman, hassan agha — développés avec Racconish.
María Antonia Garcés, Cervantes in Algiers: A Captive's Tale, p.23-24 en ligne :
« We can thus say that the modern state of Algiers wa inaugurated by the Barbarossa brothers, who established the principles organisation of Ottoman province. [...] In 1541, Charles V launched his third and last attack against Algiers with a formidable convoy that prefigured the Armada. [...]. Conceivably, the failure of the negotiations between Charles V and Khair ad Din (1538-1541) formed the background for the emperor's strike on the North African city. [...] The Algerians led by their beylerbey, Hassan Agha, refused. [...] A Latin pamphlet, written by Knight of St John Nicholas Durand de Villegagnon, a witness of the diaster, shows the eloquence of the Christian reponse to Charles V's defeat. Entitled Carlo V Emperatoris Expeditio in Africam ad Algeriam [...] »
Ton raisonnement selon lequel le statut controversé de province, pour l’État algérien l'époque, servirait de support à la réfutation de l'adjectif algérien est (outre le fait que c'est un WP:TI) contredit par cette source qui emploi le gentilé Algérien. Hassan Agha est bien à la tête des troupe algériennes (« The Algerians »), et l'auteur cite une source primaire en latin employant le mot Algeriam.
Pour ma part à la vue de cette source je conçoit que la proposition de « victoire de la régence d'Alger » est fragilisée et la retire pour le moment. Je dis pour le moment car toujours dans la même optique d’apaisement je n'ai nul doute que dans un souci d'équité tu demanderas à Paname, Floflo et Alaspada leur source pour réfuter l’adjectif et le gentilé Algérien, maintenant multi-sourcé devant les propositions « régence d'alger », ou « Hasan Agha » (sans que ces dernière en constituent une négation) et sans commune mesure avec les proposition « victoire ottomane » non démontrées. Cordialement et dans un souci d'équité vis à vis de WP:V.
J'avais cru comprendre plus haut que Kabyle20/Patillo cesserait de ressasser ad nauseam son POV et qu'il s'engageait à être plus modéré. Visiblement cela n'a pas duré longtemps et le comportement initial a vite refait surface. Il va de soit que je ne cautionne toujours pas cette volonté d'imposer un POV à l'usure d'autant que Racconish a largement souligné ce qui était problématique dans la démarche de Kabyle20/Patillo et qui est toujours d'actualité. Floflo62 (d) 10 janvier 2016 à 07:27 (CET)
Quand on apporte aucune source et que l'on fait obstruction à l'ensemble des sources plus haut on est bien mal inspiré de parler de POV. Ou alors je vous en prie expliquez moi quel proposition vous tirez d'un texte comme María Antonia Garcés ? Ne pensez-vous pas que il y a un problème encyclopédique à réfuter/cacher un terme écrit noir sur blanc dans les sources ? Pour ma part j'ai fait un geste si on m'apporte d'avantage de source pouvant sourcer « victoire de la régence d'Alger » je veux bien accepter si cela fait consensus ; mais vu l'avantage net qui se dégage pour le terme « Algérien » au niveau des bélligérants ce n'est pas encore le cas. J'attends réciproquement de votre part d'être plus « modéré » et vous en remercie par avance. La position qui consiste à réfuter ad eternam le terme « Algérien » même si on vous apporte toutes les sources nécessaires devient dommageable. Cordialement, Patillo10 janvier 2016 à 10:07 (CET)
C'est vous, Kabyle20/Patillo, qui prétendez ici modifier cet article, après l'avoir déjà fait en violation du topic ban, ce qui a été confirmé par les deux personnes ayant un statut (arbitre ou admin) qui s'y sont exprimés et même si cette clôture de RA se fait attendre, elle viendra tôt ou tard. À partir de là, c'est à vous de fournir le sourçage de qualité permettant de justifier cette modification POV de départ. Force est de constater que Racconish a démontré avec talent en quoi vos « justifications » étaient POV, pas la peine d'y revenir. Force est aussi de constater que la pdd, grâce à vos ressassements répétés de POV, fait maintenant plusieurs centaines de kilooctets (près de 4.5 fois l'article !) et est devenue illisible et que malgré ça, vous maintenez votre POV en sachant qu'il n'a aucun consensus, et pour cause cf encore la démonstration de Racconish. Tant que vous vous arc-bouterez, rappelant en cela des comportements passés sur d'autres articles (cet exemple ci illustre bien qui bloque toute solution par obstination), il n'en sortira rien de bon, c'est évident. Pour en venir à María Antonia Garcés, c'est bien joli de mettre du gras à un endroit mais pourquoi ne pas en mettre à « led by their beylerbey, Hassan Agha ». Ne pensez-vous pas qu'il y a un problème à réfuter/cacher cette information prépondérante de la phrase en question, qui renvoie directement aux Ottomans ? En plus vous n'avez toujours amené, et pour cause (celle-ci montrant le contraire...), aucune source qui justifierait que le territoire algérien de cette époque serait indépendant des Ottomans, et ce n'est pas un mot mis en gras qui y changera qqch. Je termine en rappelant qqch qui est une base sur Wikipédia : autant les bénévoles que nous sommes peuvent contribuer sur les articles de leur choix et bien souvent (pour ne pas dire tout le temps) ce sont sur des thématiques qu'ils affectionnent et/ou dont ils sont connaisseurs, autant il est impératif qu'ils le fassent de manière neutre, en laissant toute opinion personnelle de côté. À bon entendeur... Floflo62 (d) 10 janvier 2016 à 11:32 (CET)
J'ai fourni largement le sourçage de qualité demandé. Mais comme ce que disent les sources ne vous plaisent apparemment pas, vous défendez le statut quo et ce sans que celui ci ne présente dans la littérature savante une base aussi large que ma proposition.
Si la Pdd fait une taille aussi importante c'est à cause des digressions sur le statut de la régence qui n'est pas de mon fait et que j'ai toujours trouvé déplacé ; mais je peux laisser des arguments faux sans réponse. Car pour réfuter le terme Algérie qui est sourcé, Zivax parle du statut étatique, Racconish a essayé de faire une démonstration dans ses pas et vous continuez ici. Mais se baser sur un statut, l'interpréter (qu'il soit en lien ou non avec l'Empire Ottoman) pour dire que ce n'est pas possible d'employer tel qualificatif est un travail inédit, si les auteurs emploient un adjectif vous n'avez pas à le réfuter à partir de ce que vous pouvez ou voulez bien comprendre. D’ailleurs l'aboutissement du TI, est largement remis en cause car aucun auteur ne parle de « victoire ottomane », et même si il y en avait un beaucoup plus de sourcent rapportent le qualificatif « algérien ». Du texte en arabe ou en latin du XVIe siècle, à ceux des historiens contemporain, en passant par les auteurs du XIXe siècle, on retrouve régulièrement ce terme.
Pour en revenir à María Antonia Garcés, il est notoire que Hassan Agha ait dirigé du côté algérien la bataille ; mais désolé un individu n'est pas à lui seul belligérant et ne gagne pas une bataille surtout quand selon Grammont son rôle fut assez limité. De plus vous avez surement raté les sources qui le décrivent à la tête d'un « État algérien ».
Je ne doute pas que le portail Algérie est une thématique qui vous tient particulièrement à cœur, mais ne pas bouger d'un iota à la vue de différente source révèle que c'est vous qui avez un POV pushing à effectuer. Pas moi qui peut à tout moment revoir mon avis si on m'amène des sources. De plus je précise que Atonabel et Iamlip : sont à peu près du même avis que moi, donc vous êtes bien mal inspiré de vouloir donner à une discussion un tournant personnel. Par contre on a toujours les mêmes qui n'interviennent que pour des titres ou des histoires de qualificatif dans le projet, c'est bien dommage car ils sont capable de mieux. Cordialement, Patillo10 janvier 2016 à 12:23 (CET)
Si le sourçage de qualité avait vraiment été fourni, cela serait accepté sans problème. Quand la majorité s'exprime contre (entre le médiateur Racconish pas suspect d'être dans un « camp » pour reprendre une expression déjà vue de la part d'un de vos soutiens dans un passé récent, Panam, moi, mais aussi Zivax ou Alaspada), c'est bien que ce « sourçage », qui n'est en fait qu'un piochage d'un mot par ci par là sans faire mention du contexte associé ou même de la fin de la phrase en question, n'est pas suffisant, c'est normal car c'est l'application de nos PF. Peu m'importe vos accusations bidons qui suivent votre argumentaire d'autorité, le fait est là, vous vous êtes encore « distingué » supra en indiquant une certaine chose en gras et en « oubliant » ce qui suit et qui étonnamment ne va pas dans votre POV. Si c'était la première fois, pourquoi pas, mais quand c'est répété ad nauseam (comme le POV), il n'y a plus à douter de la volonté qui se cache derrière certains oublis et au contraire certains ressassements. Je n'ai pas parlé de « POV pushing » vous concernant (je respecte les WP:RSV moi, en tout cas j'essaie) mais effectivement vous avez bien résumé votre comportement dans l'intervention qui précède celle-ci. Cordialement Floflo62 (d) 10 janvier 2016 à 15:31 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
À part les sources surinterprétées, aucune ne parle de "victoire des Algériens". Je suis donc pour la proposition "victoire de la Régence d'Alger. Idem Floflo62 et Racconish :. Pour le principe, je notifie Iamlip2 :. Panam2014 (discuter) 10 janvier 2016 à 13:17 (CET)
Kabyle20, je crois qu'il y a un malentendu. Personne ne « réfute le terme algérien ». C'est un fait qu'il est employé par différentes sources. Ce qui est problématique est ailleurs, dans la sur-interprétation que tu fais de ce terme. D'une part, il est ambigu, puisqu'il a dénoté à différentes époques des espaces géographiques différents, Alger puis l'Algérie. On ne sait pas non plus clairement ce qu'il connote : est-ce le fait d'habiter un lieu, le fait d'en être natif ou d'en parler la langue ? Très concrètement, s'agit-il d'opposer les indigènes algériens aux Turcs et aux Morisques, ou s'agit-il d'opposer les gens d'Alger aux croisés ? S'agit-il de ne désigner que les gens d'Alger ou s'agit-il d'inclure dans le groupe victorieux les Arabes non résidents d'Alger qui se sont joints aux soldats de Hassan Agha ? Je vais te donner un exemple. Dans sa traduction du manuscrit al-Zahra al-Naida, René Basset écrit : « Hassan Agha écrivit une lettre au Diwan auguste pour annoncer ce que Dieu très-hauat avait décrété en faveur des Algériens ». Tal Shuval, reprenant le même texte, donne la traduction suivante, que j'ai déjà citée ci-dessus : « Hassan Agha has written to the high divan informing them how God has worked in favor of the people of Algiers ». Dans cette prudence à éviter toute forme de sur-interprétation, je vois le résultat d'un consensus entre spécialistes du sujet qui évitent soigneusement les formulations influencées par l'hsitoriographie colonialiste française et sa reprise par l'historiographie nationaliste algérienne. Voir en ce sens les citations d'Odile Moreau, de Nora Lafi, de Kamel Filali et d'André Raymond sur ma page de brouillon. Ces analyses ne sont pas isolées. Elles s'inscrivent dans un mouvement général et consensuel de réinterprétation de la période par les historiens contemporains. Je cite encore Shuval dans le même article que je viens de citer : « Algeria was part of the Ottoman Empire for more than three hundred years. In the first century or so of Ottoman rule, the province was directly controlled by the center of the Empire. The relations between center and province changed, however, during the second and even more so during the third century of Ottoman rule. This change has been seen as part of a process leading to the separation of Algeria from the center during the seventeenth and eighteenth centuries ». Concrètement, cela signifie que si personne ne conteste que la victoire en question est une victoire de gens d'Alger, personne ne me semble pouvoir contester que ces Algériens là étaient sous domination ottomane, dirigés par un beylerbey ottoman, que les gens d'Alger en question n'étaient pas, loin s'en faut, des Algériens au sens où Algérien serait un ethnonyme (indigène) ou un glottonyme (arabophone), mais les soldats, non indigènes et pour une part non arabophones, et, pour une moindre part, les habitants d'une place forte ottomane. Le problème que pose ton insistance sur la formulation « victoire algérienne » est double. D'une part, s'il s'agit de décrire la réalité politico-militaire de l'objet de l'article, on ne voit pas clairement ce que signifie le terme « algérien », à supposer, ce qui est douteux, que ce soit la même chose chez tous les auteurs ; d'autre part, s'il s'agissait de contester qu'Alger était une ville sous domination ottomane et dirigée par un représentant du pouvoir ottoman, une telle affirmation serait hautement problématique. Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 13:35 (CET)
Il n'est franchement pas plus ambigü que les termes Espagnols, Maltais alterné avec « Impériaux ». Mais je vais répondre point par point aux sources très intéressantes que tu avances.
Plaçons nous dans un optique de méthodologie. Sans se focaliser sur la victoire, comme tu le dis, la première question est quel terme permet de qualifier les belligérants en face des Impériaux ?
Avant de réfuter le terme car il aurait des contradictions conceptuelles que tu relève il faudrait déjà établir le constat de sa redondance et donc du caractère attesté. Ensuite ce n'est pas le seul terme controversé.
Pour détailler le concept d'Algérien j'ai cité la source de Tubet Delof : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : « l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le xvi e siècle. » appuyé par son glossaire : « Algérie et Tunisie sont absents de ces index : non seulement par ce que ces noms n'existaient pas au XVIe et XVIIIe siècles [...] mais aussi parce que ces pays dans le vocabulaire et dans les faits tels qu'ils étaient vécus par les Européens, se confondaient presque toujours avec les villes d'Alger ou de Tunis. ».
Ensuite au risque de me répéter l'argument du controle Ottoman est artificiel et tu le sait engage la discussion systématiquement sur des question de statut fastidieuse. Le caractère controversé de ce que dit Shuval sur un contrôle direct de Istanbul qui est hautement improbable et difficile à concevoir au XVIe siècle de part l'éloignement (Montagnon, Kaddache, Merouche disent le contraire). En tirer un argument d'autorité pour ottomaniser à outrance ce qui ne l'est pas est problématique et un TI, car aucun auteur ne réduit l'armée algérienne à une armée ottomane. Cette armée comme tu le note comporte des éléments turcs, les turcs d'Alger, certes vassaux de l'Empire ottoman mais bien distinct. Je cite Charles Robert Agéron « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger ». Le terme algérien ne se réduit pas non plus aux seul algérois si j'en crois Abdelkader Zghal, Les Classes moyennes au Maghreb: ouvrage collectif : « les Mozabites auraient gagné leurs privilèges lors de l'expédition de Charles Quint contre Alger en 1541 ». Ill me semble clair que hors des qualificatifs ethniques le terme Algérien désigne ce qui est de la régence d'Alger, c'est même assez intuitif et appuyé par Tony Jaques, Dictionary of Battles and Sieges : « Algiers-1541-Turkish-Habsourg War[...]the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by Algerian Turks and Arab tribesmen. ». Enfin dernier point le terme Algérien n'est pas une négation de celui d'ottoman, les premiers étant les vassaux des deuxièmes, mais avec une entité politique et une identité propre (les auteurs distinguent les flottes algérienne et ottomane par exemple Merrouche) fut-elle vassale de l'Empire Ottoman. Cordialement, Patillo10 janvier 2016 à 13:57 (CET)
Par ailleurs dans un esprit consensuel, je t'avais invité sur ta Pdd à ne pas opposer une victoire algérienne et un possible profit de cette victoire à l'Empire Ottoman dans son positionnement en méditerranée occidentale face à l'Espagne. C'est même je dirais les deux faces d'une même médaille. Patillo10 janvier 2016 à 14:12 (CET)
Tout cela me paraît confus et non explicitement attribué, passant de la prise en compte du terme algérien comme seul « gentilé » à un propos très peu conforme à l'opinion des spécialistes sur « l'armée algérienne » ou « l'entité politique » algérienne, du moins à l'époque dont il est question ici. Il me semble que tu fais dire aux auteurs le contraire de ce qu'ils disent, en particulier pour Merouche. Par ailleurs, tu considères Tal Shuval comme un auteur contesté, sans jamais produire quelque citation que ce soit à l'appui de cette affirmation, alors même que j'en produis moi-même qui disent exactement le contraire, par exemple — je peux t'en citer d'autres — Odile Moreau ou Nora Lafi. Lequel Shuval, à propos du passage sur la lettre des gens d'Alger que j'ai cité, fait le commentaire suivant : « both the direct connection between the province and the centre, and between the governor-general and the sultan, and the importance of events in the province to the center are obvious »[45] (je te laisse lire la suite où Shuval se réfère aux analyses de Hess, un autre auteur dont les analyses sont largement reprises). Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 17:50 (CET)
Je le répète : il me semble qu'il y a une disproportion entre la faiblesse des arguments contre la solution actuelle, celle qui figure dans l'article, et l'absence nette de consensus pour une autre. Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 18:40 (CET)
Par ailleurs, j'ai déjà indiqué que je n'avais pas connaissance de source parlant sur ce sujet d'une victoire de la régence d'Alger. Je voudrais préciser un peu. La notion même de régence me semble supposer une nomination directe par Istanbul. Il est d'usage de considérer que le premier a avoir été nommé gouverneur par Istanbul a été Hassan Pacha en 1544 [46]. Hassan Agha a été gouverneur par intérim, nommé à ce poste par Kheireddine et non par le sultan [47] ; il a été nommé gouverneur à la suite de l'expédition d'Alger, comme le dit la chronique arabe à laquelle je me suis déjà référé [48] (je renvoie ici à la traduction de Venture de Paradis où Kabyle20 ne manquera pas de relever l'usage, conforme aux habitudes de l'époque, du mot algérien ). Je note toutefois que Tal Shuval formule ce point d'une manière légèrement différente : « Hadim Hasan [...] devint l'homme de confiance de son maître, puis gouverneur de la province en son nom. Après la victoire d'Alger sur Charles V en 1541, Hadim Hasan avait reçu le titre de pacha du sultan Süleyman (1520-1566) »[49]. Je suggèrerais donc par prudence que cet aspect soit clarifié avant qu'on ne parle de victoire de la régence, ou qu'on s'en abstienne en parlant simplement de victoire d'Hassan Agha, dans le contexte indiscutable d'une domination ottomane dont il était le mandataire, quand bien même par intérim de Kheireddine après que ce dernier soit parti pour Istanbul pour y devenir le grand amiral de la flotte ottomane. Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 19:21 (CET)
Quand dans le glossaire de Turbet Delof le mot algérien fait référence au pays, et au terme Algérie pour le désigner qui est tardif il me semble que celà est explicite. De la même manière quand les Turcs et les tribus arabes sont rassemblé derrière le mot « Algerian » par Tony Jacques cela me semble clair. On ne fait pas autant d'histoire pour les gentilé espagnols/castillan/impériaux, ni pour celui d'allemands qui sont beaucoup plus confus et inusité dans le contexte de la bataille et de l'époque. Pour le reste je t'ai déjà dis que déborder sur le statut de la régence n'est pas le propos et ne fait qu'allourdir inutilement la conversation. Dire que je trahirais la pensée de Merrouche est quand même assez fort de ta part, notamment en te basant sur l'extrait que tu cite qui parle complètement d'autre chose que du statut de la régence. Merrouche dans l'ouvrage édité par Peyroulou décrit bien l'« Etat d'Empire » qu'il conceptualise dans son livre de recherche. La thèse de Shuval est singulière, pour Shuval l'Algérie est une province ottomane de 1515 à 1830, ce qui n'est partagé par aucun historien. Je pense que les auteurs confrontant les deux concepts Etat et Province (Kaddache, Merrouche etc...) sont à privilégier, plutôt que ceux qui aménagent leur chapelle dans leur coin. Je clos la parenthèse ici Racconish pour les histoire du statut de l’État d'Alger (ou province), ce n'est pas le sujet. Le sujet est le gentilé de l'entité territoriale et politique de l'époque et donc le qualificatif du belligérant de l'époque.
Et là c'est à mon tour (et j'en suis désolé) de dire que tu te sert de Shuval pour arriver à une conclusion contraire de la sienne car Shuval utilise bien le qualificatif algérien (pour te prouver que le débat sur l'Etat vs Province est un non sens) [50]:
« L'Algérie est en outre toujours vue comme une régence dont l'appartenance à l'Empire n'était que symbolique. Cet état de choses fait non seulement surgir la question de la capacité de l'Empire à maintenir l'Algérie sous sa souveraineté, mais aussi celle de l'histoire « algérienne » comme différente de l'histoire du reste de l'Empire ottoman. Cela conduit à considérer que des processus, en fait communs à toutes les provinces ottomanes, seraient uniquement algériens. [...] Le XVIe siècle : la période des beylerbey - La création même de l'unité militaro-administrative algérienne (ocak)3, concurremment avec la conquête ottomane de l'empire mamelouk (1516-17), est directement liée à l'établissement de la province ottomane (heylerbeylik) du Maghreb en 1518. [...] . Outre ces missions, il y avait des « chargés d'affaires » (vekil) entretenus par les autorités algériennes dans quelques-uns des ports du littoral anatolien ainsi que des îles de la mer Egée. Leur rôle était de recruter et d'envoyer les nouvelles recrues à Alger. [...] »
Là je pense que le terme algérien est clairement appliqué à ce qui relève à la régence d'Alger, ou l'Algérie ottomane si tu préfère et si cela facilite les choses. Cordialement, Patillo10 janvier 2016 à 19:51 (CET)
Shuval décrit le fait que les provinces d'Afrique du Nord n'ont pas suivi une trajectoire autre que les autres car leur autonomie est une manière à l'ottomane de gérer les choses. Il parle de l'idéologie turque d'origine de l'odjack, mais ne leur enlève pas le titre d'Algérien pour autant car il parle des indigènes de l'odjack comme « Algérien de souche ». Où s'en prend-t-il au qualificatif « algérien » selon toi? Cordialement et merci de m'éclairer sur ce point, Patillo10 janvier 2016 à 20:03 (CET)
Le sujet de la discussion est de savoir qui exerçait le pouvoir à Alger en 1541 et à qui attribuer la victoire contre Charles Quint. Aucun auteur, à ce propos, ne s'intéresse au « gentilé algérien » en tant que tel, sauf peut-être Tal Shuval, indirectement, dans son article sur l'élite algérienne ottomane, qui porte sur une période postérieure à 1541 (JSTOR:259512). C'est précisément là qu'est le problème : tu thématises un terme qui ne l'est pas dans les sources traitant du sujet. Les analyses de Tal Shuval sont bien connues, j'en ai rappelé ci-dessus la substance à plusieurs reprises. Elles s'inscrivent dans la compréhension du rapport entre le centre et la périphérie de l'empire ottoman synthétisée par Karen Barkey et qui fait assez largement consensus, me semble-t-il. Je te repose la question : qui contesterait les analyses de Tal Shuval ou celles d'Andrew Hess (à part toi) et pourquoi ? Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 20:25 (CET)
Je dois vous avouer que vous m'avez énormément déçu. Vous avez promis de ne pas me donner le sentiment que je vous dérange mais vous continuez à le faire en refusant de tenir compte de mes messages et mes arguments, en particulier en refusant de reconnaître qu'il est erroné de parler d'« affirmation contestée ». Si je bien compris, ce qui compte ce sont les connaissances que l'on peut tirer dans les sources, mais vous refusez d'en tenir compte, en donnant dans le même temps raison à un blocage lexical injustifié mais qui s'explique facilement par la césure coloniale dans l'histoire de l'Algérie que rapporte Merrouche parmi d'autres auteurs. Le blocage sur le mot « algérien » rappelle curieusement le « blocage de l'histoire » qu'a relevé Pierre Nora à propos de l'Algérie coloniale. Je vous pose donc une dernière fois cette question : admettez-vous oui ou non qu'qu'il est erroné de parler d'« affirmation contestée » ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 janvier 2016 à 20:07 (CET)
Je vous le répète encore une fois : Clausolles est une source obsolète et de piètre qualité. Merci de ne pas insister. Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 20:28 (CET)
S'il manquait une preuve de ce que je disais, vous venez de me l'offrir sur un plateau. Si vous aviez eu la courtoisie de lire mon dernier message avant de reprendre ce ton mi-sec mi-professoral que je vous reprochais déjà, vous aurez constaté qu'ils ne concernent pas Clausolles. Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 janvier 2016 à 20:42 (CET)
J'ai fait exactement ce que suggère Kabyle20 ci-dessous, Ctrl+F pour chercher où il avait été question d'affirmation contestée. C'était à propos de Clausolles. Je suis navré de vous avoir semblé sec en vous répétant ce que je vous avais dit, mais je vous prie de concevoir que l'argumentum ad nauseam ne conduit pas à la prolixité. Et si je n'avais craint de vous sembler agressif ou moi-même lassant, je vous aurais rappelé que vous n'avez toujours pas reconnu qu'il est inexact d'affirmer que Merouche cite Clausolles. Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 21:12 (CET)
Racconish. Il ne me semble pas que nous ayons défini cette problématique et elle me semble conduire tout droit à des simplifications, que je ne me permettrait pas.
Dire que aucun auteur ne s’intéresse au gentilé algérien est quand même aller un peu vite. Que fait-tu de Agéron ? Beaucoup utilisent cette adjectif comme une évidence se référant à la régence d'Alger, beaucoup d'auteurs parlent même d’« État Algérien » dès Kheir Eddine (un Ctrl+F te permettra de trouver qui ). L'article de Shuval que je vient de citer lui parle bien de l'époque des beyrlerbey et de l'« unité militaro-administrative algérienne ». Considérer cette victoire de 1541 en dehors de ce cadre décrit par Shuval (et je ne parle même pas des autres qui parlent de l'« Etat algérien »), m'a l'air hautement problématique.
Pour le reste je ne thématise rien, je constate l'emploi de ce terme pour décrire un des béligérants et en retournant le problème sous tous les angles on retombe sur le même... En tout cas tu fera crédit maintenant que il est attesté et non anachronique . Ps : je ne veux plus rentrer dans les débats de province ou d'Etat, donc les analyses qui cherchent à quantifier le degré de lien entre la régence et l'empire vont nous mettre à l'eau. Le fait est que on ne peux nier l'existence d'une entité algérienne, fut-elle vassale d'Istanbul elle en est traité comme un objet d'étude distinct (l'exemple de la flotte algérienne systématiquement distingué de l'ottomane est le plus parlant). Patillo10 janvier 2016 à 20:48 (CET)
Il ne faut pas tout mélanger, nul ne conteste la création d'un état d'Alger par les frères Barberousse avant son entrée sous la domination ottomane vers 1520. J'ai simplement relevé que tu affirmais que l'analyse de Tal Shuval était contestée sans en apporter la preuve. Revenons donc au gentilé. Tu veux dire quoi au juste ? Si tu remplaçais l'adjectif algérien par des substantifs dans ta proposition, ça donnerait quoi ? Victoire des habitants de l'Algérie ? Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 21:12 (CET)
Je constate que Shuval parle de province où d'autres parlent d’État d'Empire. Dans ma propostion ce la donnerait victoire des Algériens (c'est le mot tel qu'employé dans les sources) Patillo10 janvier 2016 à 21:29 (CET)
Je ne comprends toujours pas. Peux-tu stp utiliser une périphrase pour Algériens ? Habitants de l'Algérie ? d'Alger ? Locuteurs de l'arabe algérien ? Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 21:32 (CET)
Je ne veux pas donner au terme un sens particulier. Je pense que toi et moi on le lit comme ce qui est relatif à la régence d'Alger. Patillo10 janvier 2016 à 21:47 (CET)
Le problème reste la tentation de priver le terme algérien de toute historicité (pourtant sourcé) chez certains n'était pas aussi évidente. Outre l'infobox pour décrire les béligérants dans l'article on emploiera quel terme par exemple ? de la « régence d'Alger » ? le mot Algérien pourtant dans les sources serait ainsi « interdit » ? Je trouve cela quand même dommage et je pense que toi qui tient aux sources aussi... Patillo10 janvier 2016 à 21:57 (CET)
Elle ne béneficie pas d'autant de source que la précédente, mais on ne peux lui reprocher d'être fausse. Elle constituerait une avancée par rapport à la version actuelle en tout cas. Patillo10 janvier 2016 à 22:22 (CET)
Je vous cite : « Êtes-vous d'accord sur le fait que cette source est trop ancienne et trop peu réputée pour justifier une affirmation contestée ». Il est clair et incontestable que cela concerne le terme « victoire algérienne ». En tout état de cause, je reformule ma question et je vous demande d'y répondre : admettez-vous oui ou non qu'il n'existe aucune source contestant l'utilisation du terme « algérien », dans le sens que lui donnent Merrouche, Gilbert Buti ou Philippe Hrosej entre autres ? --Atonabel (discuter) 10 janvier 2016 à 22:27 (CET)
Je ne vous comprends pas. Qu'est-ce que « le sens que lui donnent Merrouche, Gilbert Buti ou Philippe Hrosej entre autres » ? Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 22:31 (CET)
Une victoire n'est jamais personelle, surtout pour ce genre de bataille. Hasan Agha n'est pas un belligérant à lui seul. La source de Grammont critique également le manque d'initiative de Hasan Agha au débarquement des impériaux. Patillo10 janvier 2016 à 22:32 (CET)
S'il vous plaît, ne vous abaissez pas à jouer avec les mots, vous n'avez pas besoin de ça. J'ai donné suffisamment d'exemples de l'emploi des mots « algérien » ou « Algérien » et vous êtes supposé avoir tout lu pour avoir besoin de répéter tout cela. Et même si ces mots vous paraissent imprécis, vous ne pouvez pas exiger plus que ce que les historiens offrent : vous devez accepter ces mots tels qu'ils sont parce qu'ils sont utilisés tels qu'ils sont. Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 janvier 2016 à 22:41 (CET)
Cela ne veut rien dire être en désaccord avec un mot. Je te dis depuis le début de cette discussion que tu sur-interprètes un terme qui est vraisemblablement employé par différents auteurs pour désigner des choses différentes à différentes époques et qu'en l'absence d'affirmations claires, de développements thématiques à l'instar de celui de Hess sur son emploi du mot Algeria, il faut être très prudent. Par exemple, il est établi que le même mot est utilisé tantôt pour les habitants d'Alger et tantôt pour les habitants de l'Algérie, tantôt dans un sens archaïque et tantôt dans un sens moderne. Certains textes emploient même tantôt le terme algérois et tantôt le terme algérien sans s'expliquer sur le passage de l'un à l'autre et, par conséquent, sans que l'on puisse savoir si algérien à côté d'algérois introduit une nuance ou résulte d'un archaïsme par inadvertance, voire d'une volonté d'éviter une redite. Tant que le vocabulaire n'est pas rigoureusement défini, on ne peut pas savoir exactement quel sens est donné au terme et donc on ne peut pas bâtir un article encyclopédique sur de telles ambiguïtés ni interpréter le silence des textes sur ce point. Est-ce assez clair, dit comme ça ? Cordialement, — Racconish☎10 janvier 2016 à 23:28 (CET)
Il est évident qu'en écrivant, je cite : « un terme qui est vraisemblablement employé par différents auteurs pour désigner des choses différentes à différentes époques », vous sur-interprétez la problématique du terme. Les exemples d'usages récents des deux termes « algérien » et « algérois » (je vous invite à vous reporter à mes précédentes interventions) n'autorisent aucun doute sur la signification de chacun de ces termes sous la plume des auteurs contemporains : le vocabulaire est rigoureusement défini et il n'y a aucune ambiguïté sur le sens de chacun des termes. Vous ne pouvez pas interpréter le silence des textes sur l'existence d'une ambiguïté comme une probabilité d'existence. La seule conclusion qui peut être tirée du silence des textes sur l'improbable ambiguïté est la suivante : les textes utilisent ce termes mais ne relèvent aucune ambiguïté. En tout état de cause, les connaissances doivent être acceptées telles qu'elles se présentent. S'il arrivent qu'elles ne soient pas rigoureuses, vous ne pouvez pas exiger de ceux qui les citent de les rendre plus rigoureux. Actuellement le terme « algérien » est utilisé dans un sens parfaitement compréhensible et il ne sert à rien de vouloir introduire un doute là où il n'existe pas (vous rendez-vous compte que vous mettez en doute la signification d'une phrase aussi innocente que celle-ci tiré du Dictionnaire des corsaires et pirates : « même si de nombreux textes de la fin du XVIIIe siècle critiquent la soi-disant « insolence » des Algériens, souvent opposée à la relative «douceur» des Tunisiens. Les prises maritimes, consignées dans un registre de la Régence entre 1765 et 1815, montrent en tout cas la faible importance des activités corsaires algéroises » ? Il est absurde de parler d'ambiguïté dans ce cas). Cordialement, --Atonabel (discuter) 11 janvier 2016 à 00:17 (CET)
Je n’interprète rien je constate en premier lieu que ce terme est employé dans la bataille.
Il ne peux y avoir ambiguïté par défaut parce que un terme est mal accepté par certains sur wikipédia (pour le terme tunisien, qui est strictement dans le même cas de figure je ferais remarquer que il n'y a aucun problème comme par magie). Dans votre démarche par pétition de principe, les ambiguité sont jugées consubstantielles au terme. Mais seulement aucun auteur n'affirme cela ce sont simplement tes opinions et ton ressenti de contributeur.
J'ai même joué le jeu en te prouvant que les « Turcs d'Alger » sont bien compris dans le terme « Algérien » (Ageron, Jaques). Mais mainenant sans sources lexicales prouvant l'ambiguité supposée du terme je ne peux prendre cet argument comme recevable. Encore moins comme le souligne Atonabel pour les historiens modernes où la probabilité de confondre algérien et algérois est tout simplement nulle. :Considérant qu'Alger est en Algérie, et capitale depuis 1519 l'opposition des deux termes est même assez artificielle par principe d'inclusion. Soutenir par exemple qu'une victoire d'Alger serait étrangère à la régence dont elle est le siège est quand même à s'arracher les cheveux. Cordialement, Patillo11 janvier 2016 à 01:16 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans28 commentaires7 participants à la discussion
Je suggère de reprendre la question autrement. Ce qui pose problème, c'est l'infobox, plus précisément le paramètre issue. Peut-être peut-on formuler d'une manière qui évite les discussions stériles. Par exemple : Défaite de Charles V et accroissement de la domination ottomane en Afrique du Nord. Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 08:13 (CET)
Une question me traverse l'esprit à la relecture de la discussion . Que dit Nordman (présenté comme une source de qualité) sur l'issue de la bataille ? Patillo11 janvier 2016 à 08:44 (CET)
Une attribution à Oliver et Atmore me semble suffisante sur ce point. On peut aussi évoquer la prépondérance provisoire (jusqu'à la bataille de Lépante) de la flotte ottomane en Méditerranée [51]. Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 10:18 (CET)
La question ne m’intéresse pas particulièrement. Je prend note de l'existence du qualificatif algérien et il est pour moi recevable. J'invite quand même à ne pas trop se focaliser sur l'infobox et laisser peut être des possibilités de consensus dans le corps de texte. Par exemple, marquer victoire des Algériens avec une note et des explications dans le texte, ou alors marque victoire de la régence d'Alger avec des paragraphes reprenant les péripéties des Algériens dans la bataille. Et ce tel que les auteurs emploient le mot. Voilà je n'ai pas grand chose à ajouter mis à part inviter tout le monde à faire preuve de souplesse. Cordialement, Iamlip11 janvier 2016 à 19:29 (CET)
Salut à tous, je propose pour éviter des débats incessants et une perte de temps pour certains contributeurs de seulement parler d'une défaite chrétienne ou défaite des coalisés dans l'infobox pour l'issue de la bataille. Le temps perdu pour des détails auraient pu permettre d'améliorer l'article. --WeshMani (discuter) 11 janvier 2016 à 19:55 (CET)
Je suis bien d'accord. Il me semble cependant utile de dire un mot des conséquences, au moins celles les plus importantes. Le propos que j'ai évoqué à ce sujet de Oliver et Atmore (« The successful defence of Algiers in 1541 marked the high point of Ottoman naval power in the Mediterranean. It marked also the beginnings of Ottoman imperial rule in North Africa. ») est conforté par l'analyse suivante de Hess : « In the central Maghrib, the Spanish calamity at Algiers gave the Ottomans the opportunity to reinforce their grip on the countryside »[52]. Cela pose-t-il un problème à quelqu'un ? Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 20:06 (CET)
Racconish : Si l’objectif est à partir de cette base mono-source d'imposer encore victoire ottomane c'est non. Mais l'ajouter dans l'article pourquoi pas.
Iamlip2 : Si la proposition que tu formule est régence d'Alger, accompagné de l'article employant le mot algérien comme dans les sources pour moi ce serait ok. Patillo11 janvier 2016 à 20:51 (CET)
Non, je propose justement de ne pas mettre victoire ottomane mais simplement défaite de Charles Quint, ou défaite de la coalition menée par Charles Quint, peu importe, ce qui suffit largement et permet d'éviter ce point d'achoppement. En revanche, je propose aussi d'ajouter, ce qui ne me paraît n'être contesté par aucun auteur, que cette défaite a eu pour conséquence un accroissement de la domination ottomane en Afrique du Nord (ou au Maghreb, peu importe). Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 20:55 (CET)
Ce qui revient au même ... Marquer défaite de Charles Quint est un biais historiographique courant du point de vue européen, lequel est calqué sur l'historiographie espagnole de l'époque. Ce n'est clairement pas une solution de neutralité. Utiliser ensuite un euphémisme concernant les ottomane est pour moi la même chose que de parler de victoire. Je suis disposé a accepter victoire de la régence d'Alger, dans les conditions marquées plus haut, mais pas des formes qui iraient plus loin. Cordialement, Patillo11 janvier 2016 à 21:02 (CET)
Il y a deux aspects distincts, le sort de la bataille et ses conséquences. Je répète encore une fois : pour ce qui est de la bataille, il n'est pas nécessaire d'être redondant, dire défaite de Charles V suffit. En revanche, il me semble utile au lecteur de dire un mot des conséquences. L'affirmation de Oliver et Atmore, qui sont une source de référence, est corroborée par celle de Hess, une autre source de référence. J'en cite une troisième, Johnston : « As it was, this twenty-four hours' downpour of rain changed the future of the northern part of the continent, or rather prevented a change which might have had very far-reaching results ». Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 21:09 (CET)
On aura tout le loisir de dévelloper les conséquences dans le texte de l'article. Pour l'infobox faire mention de la régence d'Alger n'est pas un luxe étant donné l'importance de cette bataille pour son maintient, et se focaliser sur Charles Quint est un biais historiographique et non une solution. Patillo11 janvier 2016 à 21:16 (CET)
Tu ne réponds pas clairement. Si tu es d'accord sur la formulation que je propose pour les conséquences régionales, peux-tu le dire ? Si tu as des objections, dire lesquelles (et sur quelles sources tu t"appuies) ? Et si si cela te pose un problème de préciser les conséquences régionales de cette défaite, peux-tu expliquer pourquoi ? Je te rappelle l'exemple donné dans la documentation de {{infobox conflit militaire}} : « Victoire du clan Minamoto et établissement du shogunat de Kamakura ». L'infobox n'a pas pour objet de dire seulement le sort immédiat d'un conflit, mais aussi ses conséquences. Au demeurant, je ne trouve pas choquant de mettre l'accent sur la défaite : nombreux sont les historiens qui relèvent que Charles Quint a été vaincu par son adversaire et — voire et surtout — par la tempête. Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 21:25 (CET)
Je ne peux être d'accord qu'avec des propositions globales. Celle là oubliant comme par magie la régence d'Alger et les algériens (avec nombres de sources) n'est pas recevable en l'état. Cela laisserait penser que cette bataille est plus importante pour l'Espagne ou l'Empire Ottoman que pour l'Algérie où sa capitale et son maintient était en jeu ... Patillo11 janvier 2016 à 21:51 (CET)
Surtout qu'insérer victoire de la Régence d'Alger dans l'infobox et Algérien dans l'article n'empêchent pas de développer dans l'article l'aspect selon lequel l'Empire Ottoman a pu tirer parti des choses. Je ne comprend pas cette logique de contradiction. Patillo11 janvier 2016 à 22:05 (CET)
Acceptes-tu pour l'infobox : victoire de la régence d'Alger et renforcement de la domination ottomane en Afrique du Nord ? Cordialement, — Racconish☎11 janvier 2016 à 22:15 (CET)
Je récuse l'idée que l'issue soit un problème. Le problème se trouve dans la volonté d'effacer sans raison valable un qualificatif tout à fait précis et justifié. Par curiosité, j'ai consulté la page Bataille de Trafalgar est l'issue donnée est, je cite : « victoire britannique décisive ». Qu'en est-il des pages similaires : parle-t-on de victoire ou de défaite ? Ecrit-on « victoire anglaise » ou « victoire du Royaume d'Angleterre » et ainsi de suite ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 12 janvier 2016 à 01:18 (CET)
La comparaison avec Trafalgar (et donc le "britannique") devrait justement amener à mettre "victoire ottomane" dans l'article... . Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 09:43 (CET)
Pour la deuxième, il n'y a pas autant de sources qui l'avancent. Et elles ne sont pas centrées sur la bataille, donc de là à mettre des informations dans l'infobox sur l'Empire Ottoman en Afrique du Nord je ne suis pas tout à fait convaincu.
Par exemple une de tes source parle de la flotte ottomane dans la bataille de 1541 mais aucune position navale ne fut tenue par les ottomans dans cette bataille si j'en crois les autres sources. Pas même les flottes corsaires algériennes ne se sont risqué à affronter l'armada... Donc décrire une victoire ottomane pourquoi pas, mais pas dans notre cas où on ne sait même pas de quoi on parle un peu pus précisément. Ce genre de mention peut être faite dans l'article ce n'est pas un fait notoire que précisément à cause de cette bataille là il y a une emprise et une vassalisation de l'Afrique du Nord. Donc dans l'infobox c moyen à développer dans l'article selon moi. Par contre l'adjectif/qualificatif algérien qui ne repose pas sur deux source doit être employé dans l'article. Cordialement, Patillo12 janvier 2016 à 09:14 (CET)
Kabyle20, ton dernier commentaire est problématique. Tu utilises un épouvantail : la flotte ottomane n'a pas participé à la bataille, donc les sources sont disqualifiées. Or les sources citées ne font pas une telle affirmation. Elles disent qu'une des conséquences de cette bataille a été une suprématie de la flotte ottomane en Méditerranée, pour une raison explicitée par Hess à la page que j'ai indiquée : le naufrage de la flotte de Charles Quint. Par ailleurs, tu fais ce qu'il ne faut pas faire : tu opposes ton opinion à celles de sources de référence. Si de telles sources disent qu'une conséquence de cette bataille a été le renforcement de la domination ottomane en Afrique du Nord, tu peux opposer à cette analyse des sources de même niveau et aussi explicites, mais pas ton avis. Après une très longue discussion, où tu as finalement convenu que le terme algérien renvoyait à la régence d'Alger (ce qui me paraît personnellement douteux : j'ai fait valoir pourquoi il s'agissait plutôt, selon moi, de gens d'Alger, mais ce n'est pas bien grave si on évite la formulation non consensuelle victoire algérienne) et où plusieurs contributeurs t'ont fait valoir qu'il était ambigu, tu insistes pour l'employer sans en préciser le sens, en tenant un discours très peu neutre. Je t'invite à relire POV pushing poli et Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Cordialement, — Racconish☎12 janvier 2016 à 11:17 (CET)
Pour ma part je suis opposé à tout ajout de la mention d'un benefice ottoman dans l'infobox. En accord avec les sources laissant comprendre que ce n'est pas un effet immédiat de la bataille. Cela va ajouter du débat au débat alors que la solution Régence d'Alger peut laisser entrevoir une solution, enfin !
Par contre je suis en accord avec la proposition faite par Kabyle20/Patillo sur l'emploi du mot Algérien dans l'article et j'ajoute que ce serait tenir compte de l'avis de Atonabel, ce qui est également souhaitable pour faire consensus raisonnable tenant compte d'un bon nombre de sources plus haut. Cordialement, Iamlip12 janvier 2016 à 13:33 (CET)
Et quelles sont donc ces « sources laissant comprendre que ce n'est pas un effet immédiat de la bataille » ? J'en ai de mon côté cité 3 qui disent exactement le contraire, Oliver et Armore, Hess et Johnston. Quant au terme algérien, je pense que son emploi à propos cet article met en lumière un aspect particulier des controverses thématiques qui empoisonnent le projet et que j'appellerais le discours de chauve-souris. Tantôt on nous dit « je suis oiseau ; voyez mes ailes », en nous renvoyant à une notion au fond très vague de « gentilé », dont on ne sait s'il s'agit d'un toponyme, d'un ethnonyme ou d'un glottonyme, se rapportant parfois à Alger et parfois à l'Algérie et sans tenir compte des différents sens du terme à différentes époques ; et tantôt « Je suis Souris : vivent les Rats », en tirant argument de l'emploi de ce terme pour assimiler la province ottomane d'Algérie de l'époque à un « état » dont Alger aurait été la « capitale », au nom de l'autonomie de la province ottomane de Cezayir-i Garp, exagérant ainsi le particularisme algérien, alors même que toutes les études récentes font de l'autonomie des provinces ottomanes à l'égard du centre une caractéristique de cet empire. Il n'y a aucun inconvénient à employer le terme algérien sous réserve de lui donner un sens précis dans le contexte de cet article, mais il n'est pas acceptable de soutenir qu'on ne saurait l'interpréter tout en l'interprétant dans le sens d'une réécriture nationaliste de l'histoire. Concrètement : les Algériens (gens d'Alger) qui ont remporté cette victoire ne sont pas les Algériens (natifs du lieu parlant arabe), mais des soldats ottomans, qui ne parlaient pas arabe et qui n'étaient pas originaires de la région, et des Morisques originaires d'Espagne, avec l'aide des tribus kabyles (dont Rotalier, citant Paul Jove, nous dit qu'Hassan Agha les « avait attirés en distribuant des présents à leurs cheikhs, mais [qu'ils] étaient peu redoutables et propres seulement à inquiéter ou à tourmenter l'armée espagnole »[53]), comme le dit nettement Naylor : « the Ottoman and their allies repelled the invaders, who were also beset by stormy weather ». Le sujet de cet article ne fait pas querelle entre spécialistes du sujet, mais seulement au sein de la Wikipédia française, un fait au demeurant relevé avec amusement par des historiens telle Rodríguez Salgado. Cordialement, — Racconish☎12 janvier 2016 à 14:24 (CET)
Je reviens sur un point de détail tout à fait secondaire et qui ne devrait pas nous faire perdre de vue l'essentiel, les Mozabites dont Kabyle20 nous dit qu'il ne s'agit pas d'Algérois mais « d'habitants extérieurs à Alger » qui auraient joué un rôle déterminant. C'est tout à fait faux, il s'agit d'Algérois, en nombre au demeurant limité, et dont le rôle dans la bataille est selon R. Lespès plus légendaire qu'historiquement avéré [54]. Cordialement, — Racconish☎12 janvier 2016 à 16:24 (CET)
Racconish. Après avoir lu et relu de nombreuses sources je pense que il n'est pas besoin de rappeler que les algériens furent assiégés dans la place et que l'armée de Charles Quint effectuait son débarquement sans rencontrer de résitances. Il n'est fait mention d'aucune flotte algérienne ou ottomane dans le déroulé de la bataille. Je veux bien faire des réponses avec sources à l'appui sur ce point mais c'est une perte de temps car nous savons tout les deux que c'est la réalité, la victoire n'est due à aucune flotte, encore moins ottomane. Mais si tu insistes je le ferais.
Oliver et Atmore décrivent l’extension de l'Empire Ottoman confondant allégrement les différentes régences et ce qui relève de l'Empire. La source n'est absolument pas centrée sur la bataille à laquelle elle fait allusion dans un enchainement d’événements historique dans un condensé de 15 lignes ...
Pour Hess, il parle également de l'Empire Ottoman dans sa globalité et pas de son rôle particulier dans la bataille. Il aurait fallu lire la phrase d'après pour le comprendre et je m'étonne que tu ne l'ai pas relevée : « The Spanish calamity gave the Ottomans the opportunity to reinforce their grip on the countryside. Additionnal prestige and captured weapons helped the Algerian garrison »
Pour Johnston désolé mais je n'ai pas compris en quoi il aborde l'issue directe de la bataille dans ton sens ...
Pour le reste la petite démonstration que tu aborde est un WP:TI. Car même avec tes trois sources j'en ai apporté beaucoup plus explicitant un rôle et donc une victoire des Algériens. Ensuite entretenir une confusion volontaire entre habitants d'Alger et Algériens est un non sens ; au risque de le rappeler ce genre de biais est nul dans les écrits d'un auteur moderne.
Ensuite tu cite R. Lespès qui décrit les Mozabites non pas comme Algérois, mais comme berrani. En arabe cela signifie littéralement les gens du dehors. Mahfoud Kaddache aborde très bien ce sujet des berrani gens des autres régions de la régence occupant des monopoles de métiers dans la capitale. Ces berranis, « gens de dehors » sont absolument pas algérois ni d'origine, ni de vocable ou de concept. Et à force de faire un travail inédit à nouveau tu vient en contradiction de Tony Jaques, qui regroupe Turcs et Arabes sous le mot algérien je cite : «the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by Algerian Turks and Arab tribesmen. ».
Compte tenu de la minorité turque -elle même selon Ageron décrite comme Algérienne- dans les troupes de défense de la régence d'Alger établir des comptabilités inédites pour parler d'une armée ottomane est un non-sens. D'ailleurs ton travail inédit contredit un autre spécialiste de l'histoire algérienne, Lucien Golvin [55] que je cite :
« La langue turque, qui n'a jamais été enseignée en Afrique du Nord, et qui ne fut guère parlée que par les militaires ou autres fonctionnaires immigrés, a disparu très rapidement. Elle ne fut jamais en concurrence avec l'arabe, qui a toujours été la langue officielle. »
Ta source décrivant les arabes et kabyles, date du XIXe siècle, c'est une source primaire. Après avoir remonté les bretelles à tous contradicteur osant s'appuyer dessus tu ne peux pas nous faire ce coup là . Elle est même d’obédience coloniale pour le coup, je te renvoie aux travaux de Patricia Locrin, Kabyles,Arabes,Français : identités coloniales pour approfondir la question.
Pour finir en tant que médiateur je ne comprend pas que tu t’arque-boute sur une proposition qui mobilisant trois sources non centrées sur le sujet de la bataille et que tu prolonges le débat sur un point aussi peu consensuel alors que il suffirait d'insérer ces observations assez périphériques sur la bataille dans l'article et non dans l'infobox. Cordialement, Patillo12 janvier 2016 à 17:21 (CET)
Je trouve particulièrement gonflé de voir Kabyle20/Patillo écrire « a petite démonstration que tu aborde est un WP:TI. Car même avec tes trois sources j'en ai apporté beaucoup plus explicitant un rôle et donc une victoire des Algériens. Ensuite entretenir une confusion volontaire entre habitants d'Alger et Algériens est un non sens ; au risque de le rappeler ce genre de biais est nul dans les écrits d'un auteur moderne » quand lui-même s'est révélé incapable de répondre à la question que Racconish lui a posé à plusieurs reprises. Au bout d'un moment, je crois qu'il serait urgent que Kabyle20 se contente de lire et de citer les sources, et pas sur-interpréter ce qu'elles disent, en plus de répondre aux questions posées. En tout cas, de sa part, rien ne change, toujours le même POV ressassé, je n'en dirai pas plus tellement un tel comportement m'énerve. La pdd n'a pas fini d'encore s'allonger à ce train... Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 21:09 (CET)
Un raisonnement déductif est posté ici en se basant sur la nature de l'entité politique (débat hors propos et potentiellement stérile) et des critères linguistiques. J'ai le droit de trouver celà inédit, car aucune source n'affirme cela. Ce n'est pas faire insulte à Racconish, qui n'hésites pas à me dire quand il pense que je fait un TI, et à demander des sources. Cela fait parti des débats, inutile de s'énerver. Cordialement et entendez l'appel au calme lancé par Racconish en début de section. Merci. Patillo12 janvier 2016 à 21:23 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans66 commentaires6 participants à la discussion
Je reprends les différents points
« La victoire n'est due à aucune flotte ». Je te répète ce que j'ai écrit ci dessus : « tu utilises un épouvantail : la flotte ottomane n'a pas participé à la bataille, donc les sources sont disqualifiées. Or les sources citées ne font pas une telle affirmation. Elles disent qu'une des conséquences de cette bataille a été une suprématie de la flotte ottomane en Méditerranée, pour une raison explicitée par Hess à la page que j'ai indiquée : le naufrage de la flotte de Charles Quint ». Faut-il que je paraphrase ?
« Oliver et Atmore décrivent l’extension de l'Empire Ottoman confondant allégrement les différentes régences et ce qui relève de l'Empire ». Je pourrais te répondre qu'il est caractéristique du POV pushing d'opposer son propre point de vue à celui des sources réputées fiables ; ou qu'un peu de modestie dans la critique d'auteurs fréquemment cités ne nuirait pas. Je me limiterai à te faire remarquer que ton point de vue personnel ne peut être pris en compte. Le fait qu'il s'agisse d'une source synthétique dégageant les principales conséquences de cet évènement ne saurait être imputé à cette source. Au contraire.
« Hess parle également de l'Empire Ottoman dans sa globalité et pas de son rôle particulier dans la bataille ». De nouveau la logique du chaudron. Il s'agit des conséquences et Hess en parle clairement. Quant à ta lecture de l'expression Algerian garnison, je te rappelle qu'en anglais le démonyme algerian peut se référer aussi bien à Alger qu'à l'Algérie et que dans le contexte du passage, il s'agit bien évidemment de la garnison d'Alger.
Concernant Johnston, puisque tu n'as pas compris ce qu'il dit, je te le traduis : Si Alger était tombée [sous le contrôle de Charles Quint], sa prise aurait pu avoir pour résultat un empire espagnol en Afrique du Nord. Mais en fait, cette pluie de 24 heures changea le futur du Magreb ou plutôt empêcha un changement qui aurait pu avoir des conséquences très importantes. Ce changement qui aurait pu intervenir et n'est pas intervenu, c'est celui du passage de la domination turque à une domination espagnole. Ce qui dit Johnston, c'est que cette bataille a eu une conséquence décisive sur le contrôle de la région.
Concernant Lespèl, il se réfère explicitement à la « corporation des Mozabites d'Alger » en tant que {cita|groupe indigènes musulman établi dans la ville et originaire de l'intérieur}}. S'agissant d'habitants d'Alger, quand bien même originaires de l'intérieur, il emploie le terme berrani entre guillemets.
Concernant Lucien Golvin, qui est un spécialiste de l'artisanat, sa remarque sur le turc est, sur la longue durée, assez imprécise et pas forcément en contradiction avec ce que disent des spécialistes du XVIème siècle. La notion de langue officielle est plus bizarre : que signifie-t-elle exactement à cette époque dans l'empire ottoman ? Quoi qu'il en soit, un spécialiste du sujet, Tal Shuval, écrit : « the cultural differences between the elites and the local population were manifested by the languages spoken by each group: members of the elite spoke Ottoman Turkish while the local population spoke Algerian Arabic »JSTOR:259512.
Je suis d'accord sur le fait que Rotalier est une source ancienne. Il offre l'avantage d'attribuer précisément son propos à Paul Jove. Est-il contredit par une source plus récente ?
Je ne comprends toujours pas où ça coince : nous semblons avoir trouvé un consensus pour parler de victoire de la régence. Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que cette bataille a eu pour conséquence le maintien et le renforcement de la prépondérance ottomane en Afrique du Nord ? Cela me semble être une évidence. Je rappelle que nous sommes partis d'une formulation qui semblait problématique, faisant état d'une victoire d'Hassan Agha et d'un prétendu avantage tactique en résultant. Il s'agit de remplacer ces deux termes.
Très concrètement : j'attends de ta part un signe très clair de bonne volonté. Si tu remets sur le tapis la victoire algérienne au lieu de la victoire de la régence d'Alger, ou si tu écartes encore une fois les sources que j'ai données pour des motifs oiseux, j'en déduirai qu'il est inutile de poursuivre cette discussion. Je suis bien entendu prêt à améliorer des détails sur la formulation des conséquences, mais pas à repartir dans une argumentation à l'infini sur l'Algérie et les Algériens, puisque la formulation victoire de la régence semble convenir à peu près à tout le monde. Cordialement, — Racconish☎12 janvier 2016 à 22:03 (CET)
Racconish tu veux insérer une mention non consensuelle en poussant sur l'interprétation des sources citées et refuser une qui est attestée.
Non cette source de Oliver et Atmore dit que la défense de la ville marque le temps fort de la flotte ottomane. Je suis désolé mais c'est la seule à affirmer cela et à laisser penser que la défense ait quelquechose à voir avec la flotte ottomane. Invoquer Hess pour expliquer un lien indirect par la destruction de la flotte de Charles Quint ne change rien dans le fond. Si le lien est indirect il n'a de surcroit rien à faire dans l'infobox. Je ne dit même pas que c'est faux, mais pas assez attesté et en décalage avec l'ensemble des sources qui décrivent une bataille terrestre et la victoire immédiate n'est pas navale.
Désolé Racconish mais depuis le début tu impose ton point de vue personnel à la lecture des sources en invoquant des ambiguïtés qui n'existent pas pour le terme algérien. Pour ma part je relève que présenter l'Empire comme un bloc monolithique est une perte de précision par rapport aux source spécialisées et une ambiguïté autrement plus problématique.
Pour Lespel et Rotalier. Je vais te prouver que tu as lu la source à la lumière de tes présupposés (sans vouloir t'attaquer). Quand Lespel parle de l'« intérieur » il parle de la Régence et non de la ville. Cela n'a aucun sens de pense qu'il vienne d'Alger car par définition un mozabite vient du ... Mzab. Outre le fait que ta source de Rotalier du XIXe siècle est complètement obsolète au niveau des concepts, notamment la notion de kabyle (Voir les travaux de Locrin). Pour le prouver je vais citer Leila Ould Cadi Montebourg : Chapitre II. Histoire, population d’Alger et signes urbains [56] : Elle aborde les « Composantes de la population : Les Algériens originaires d’autres villes de la régence » plus loin : « « Les gens de dehors » : Kabyles, Biscris et Mozabites ». On peux déduire que les Algériens ne sont pas limité aux « Algérois » terme qu'elle emploie distinctement plus haut (donc plus aucune, mais alors aucune ambiguïté!). Tu pourra acter que victoire algéroise n'est alors plus opposable à victoire algérienne par exemple, par principe d'inclusion. Elle emploi d'ailleurs le terme de « capitale », employé par Shuval dans ses articles.
Lucien Golvin a écrit en collaboration avec Gabriel Camps dans l'Encyclopédie Berbère sur de nombreux articles historiques donc on ne peux ignorer son expertise. Enfin il me semble que ces critères linguistiques ne prouvant rien, il serait curieux que tu les interprète en refusant de voir l'usage que Shuval fait du terme Algérien et qui est conforme à tous les historiens, de Ageron à Tubet Delof en passant par Madani, Tony Jaques, Blackmore, Álvarez, Garcia, Gaffarel, Clausolles (il est du XIXème mais comme tu le dirais il n'a pas de contradicteur sur le concept d'Algérien).
Ça coince car je ne peux accepter régence d'Alger que si le terme algérien est inséré dans l'article. Et accepter une formule plus consensuelle sur la régence d'Alger, ce n'est surement pas pour y ajouter un adjectif ottoman à la ligne du dessous alors qu'il repose sur moins de source et sur aucune source d'époque.
Concernant l'Algérie de l'époque et la comparaison avec la France (et donc la pertinence des gentilés) : [57]
Je citerait enfin un autre historien Abderrahmane Khelifa, historien et archéologue, dans un article-entretien paru El Watan [58]:
« Parmi les actes fondateurs de l’État algérien [...] L’empereur aux neuf couronnes abandonna le camp avec son artillerie et ses troupes, attaquées et taillées en pièces par les Algériens, se replièrent sous des trombes d’eau, en grand désordre vers l’est, près de l’oued Kniss. Les Italiens furent mis en pièces n’étant pas habitués au type de combat pratiqué par les Algériens. [...] chroniqueur algérien [...] »
.
D'autre part il me semble avoir déjà fait un geste décisif de bonne volonté que tu as relevé. J'attends de ta part que tu montre également l'exemple en arrêtant de vouloir imposer un adjectif ottoman que ni moi, ni Atonanel, ni Iamlip2 ne veulent voir dans cette infobox et d'arrêter de faire « blocus » incompréhensible sur le terme algérien cité par nombres de sources pour son emploi hors infobox. La bonne volonté ça marche dans les deux sens donc il serait bienvenu que toi et d'autres contributeurs en fassiez un également. D'autre part j'apprécie de moins en moins la méthode qui consiste à menacer de quitter la discussion, pour moi cela n'est pas l'attitude d'un médiateur surtout que depuis le début tu n'a fait qu'argumenter contre moi et Atonabel comme si il n'y avait absolument rien à redire sur les positions d'autres contributeurs... Merci pour ta compréhension. Cordialement, Patillo13 janvier 2016 à 10:06 (CET)
Je me permets de corriger une première erreur : l'issue et la conséquence sont deux choses différentes, résultat direct d'un côté (la victoire) et indirecte de l'autre côté (maintien et le renforcement de la prépondérance ottomane en Afrique du Nord). Mais il y a des choses plus problématiques. Il y a ce passage : « Il n'y a aucun inconvénient à employer le terme algérien sous réserve de lui donner un sens précis dans le contexte de cet article, mais il n'est pas acceptable de soutenir qu'on ne saurait l'interpréter tout en l'interprétant dans le sens d'une réécriture nationaliste de l'histoire » qui oublie l'autre « réécriture » dû au nationalisme (colonial) français dont les conséquences se lisent encore dans cette page. Des auteurs ont été cités : Merrouche, Blévis, Gilbert Buti et Philippe Hrosej... mais ils sont systématiquement oubliés. Je demande qu'ils soient réintégrés dans la discussion et qu'on arrête de parler d'une ambiguïté qui n'existe pas. Cordialement, --Atonabel (discuter) 13 janvier 2016 à 07:00 (CET)
Je suis les débats depuis le début...S'il n'y a aucun consensus sur les différents points du sujet...il n'y aura aucun changement sur le texte existant actuel, ni sur l'infobox (dommage pour WP:fr) mais surtout aucun compromis de marchand de tapis ne sera toléré. Nous sommes sur une encyclopédie, donc nous avons le devoir d'être précis et d'éviter de naviguer dans le flou ou l'opacité historique...nous sommes certains des faits ou pas...nous avons des sources fiables ou pas...etc...CQFD--Zivax (discuter) 13 janvier 2016 à 09:59 (CET)
C'est vrai que quand on lit les termes « corsaires algérien », « Etat algérien », « triomphe facile des Algérien », « Algérien », « les Algériens originaires des autres villes de la Régence », « Algerian Turks and Arabs triebsmen », « was defeated by the Algerians under Hassan Pasha. » en alternance avec le mot « algérois » ; c'est horriblement ambigu et on ne voit pas de quoi on parle . Patillo13 janvier 2016 à 10:13 (CET)
Je rappelle que le texte actuel de l'infobox est le suivant : « Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa, mais la retraite de Charles Quint est un léger succès vers le port Béjaïa ». La première partie de la phrase a fait l'objet de critique, tant à cause de l'expression choisie pour désigner Hassan Agha qu'à cause de la formulation victoire tactique jugée peu claire. Il me semble que vous êtes d'accord entre vous pour remplacer cette première partie de la phrase par victoire de la régence d'Alger. Reste la seconde partie de la phrase, dont la syntaxe est très maladroite (un succès vers) et le sens peu clair. Il s'agit donc de l'améliorer. La proposition que j'ai faite visait à situer, sources à l'appui, cet évènement dans le contexte plus général de l'affrontement entre Espagnols et Ottomans au Maghreb, comme une étape décisive où s'est jouée la domination des seconds. J'ai simplement cherché ce que disaient de bons auteurs des conséquences. On pourrait très bien considérer qu'il faut mettre plutôt l'accent sur un champ plus rétréci, en mentionnant l'avantage qu'en a tiré Hassan Agha pour l'extension de la domination ottomane en Algérie, voire mettre les deux mentions, la locale et la régionale, l'immédiate et celle à plus long terme. Il me semble en tout cas que la formulation actuelle, la retraite de Charles Quint est un léger succès vers le port Béjaïa, n'est pas bonne. Si ma proposition (accroissement de la domination ottomane en Afrique du Nord) ne convient pas, la discussion avancerait mieux avec une contre-proposition. Par ailleurs, je rejoins Zivax, il n'y a pas lieu à marchandage et Kabyle20 n'a pas gagné un bon pour un emploi du terme algérien de son choix en acceptant la formulation victoire de la régence d'Alger . Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 10:19 (CET)
@ Patillo : T'ai-je nommé … !!! Ai-je parlé du terme « Algérien »...ai-je parlé de telle ou telle source... !!! donc si vous n'avez pas compris mon message, il est inutile de vous énerver et développer votre point de vue d'une façon ironique...que dois-je comprendre à travers cette réponse.--Zivax (discuter) 13 janvier 2016 à 10:36 (CET)
@ Racconish : Je te suis et je suis entièrement d'accord sur ton point de vue... « la retraite de Charles Quint est un léger succès vers le port Béjaïa », n'est non seulement pas bonne, mais une déviance historique...seulement , pour être plus clair, je n'ai d'autre proposition, que celle que tu proposes...je constate simplement que Patillo contre tes explications (qui sont celles d'un utilisateur wikipédien) cite 3 autres wikipédiens en désaccord avec tes propositions...donc ma remarque est que s'il n'y a pas de consensus donc les conséquences wikipédiennes seront indiscutables, donc CQFD...--Zivax (discuter) 13 janvier 2016 à 10:51 (CET)
Si l'on reste au plan local, on peut dire, en suivant Kenneth Setton, victoire de la régence d'Alger et maintien de la domination ottomane [59]. Au plan régional, Merouche confirme les sources que j'ai citées : « c’est le début de la fin du royaume zayyânide et de la domination espagnole »[60]. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 11:11 (CET)
@Racconish : Je n'ai rien contre ta proposition...mais pour bien comprendre ce qu'il faut remplacer et par quoi, il serait préférable d'avancer "phrase par phrase"...pour ce qui est du "plan local ou régional" (message ci-dessus) je plussoie...mais je ne suis pas seul...attendre le consensus des wikipédiens intéressés par cette page...--Zivax (discuter) 13 janvier 2016 à 11:53 (CET)
Pour ma part je reste complètement opposé à l'emploi du terme ottoman en infobox. Car il prolonge le débat inutilement et éternellement. De plus il y a une ambiguïté dans le terme, ottoman n'est pas forcément Turc. L'ethnonyme Turc est mis dans divers qualificatives nationaux si j'en crois les sources plus haut et les Turcs d’Algérie sont qualifiés d'Algériens. De la même manière il serait impensable de réfuter une quinzaine de sources donnant le mot Algérien et au contraire de ces sources, dont certaines sont modernes et reconnues, ne pas vouloir employer ce terme. Je pense que l'on ne doit pas faire l'histoire en jugeant les termes qui ne plaisent pas mais reproduire ce que disent les sources, et les sources donnent majoritairement le mot algérien. J'irais même plus loin, même si le terme est ambigu selon des contributeurs (et je pense comme Patillo que c'est un faux-fuyant car tout le monde comprend de quoi il s’agit au fond) il a toute sa place dans l'article, ne serait-ce que parce qu'il apporte une richesse conceptuelle. De plus je suis navré de constater que c'est toujours le qualificatif algérien qui pose problème jamais celui d'autres pays. Je ferais mienne cette citation de r Gilles Manceron et Farid Aïssani : « La colonisation a cherché à se légitimer par le fait qu'il n'y a jamais eu d'Etat algérien ni de nation algérienne antérieurs à elle. La question est complexe car les notions d'Etat et de nation se conjuguent toujours de manière spécifiques selon les pays. Si on prend le cas de l'« espace France », par exemple, on peut parler d'un Etat (féodal) à partir du XIIIe siècle, mais d'un Etat moderne centralisé qu'au XVIIe siècle, d'une nation qu'a la fin du XVIIIe siècle et d'un véritable sentiment national qu'au XIXe siècle. L'histoire de l'espace Algérie est plus compliquée encore. Y a-t-il eu un Etat voir des Etats en Algérie avant la colonisation française ? A quelles époques ? Sur quel territoire. (coupure) a cette question posée pars historiens du Maghreb, Gilbert Meynier, Hassan Remaoun, Mohammed Harbi et Yacine Tassadit apportent dans ce livre de précieux éléments de réponse. (coupure) il apparaît que le postulat colonial était une erreur profonde. (coupure) Et pour se rapprocher de l'époque contemporaine, la Régence d'Alger du temps de la présence turque (1555 à 1830) « répondait à tout les critères d'un Etat souverain », selon la formule qu'emploi Benjamin Stora ... » [61]. Cordialement, Iamlip13 janvier 2016 à 12:32 (CET)
Zivax tu me pardonera cette pointe d'humour, mais je ne voit pas comment le dire.
Racconish. Je ne demande pas de bon, mais simplement l'usage qui est fait dans les sources et j'ai indiqué dès le début que c'est pour moi un point non negociable.
Je suis en accord avec Atonabel et Iamlip pour constater un deux poids deux mesure entre l'histoire algerienne et celle des autre pays. La première etant toujours otage des clichés coloniaux. Cordialement, Patillo13 janvier 2016 à 13:00 (CET)
Un petit mot à propos de la phrase de Benjamin Stora, tirée du chapitre sur les circonstances de la conquête de l'Histoire de l'Algérie coloniale. Je donne la citation exacte : « bien avant l'expédition française, la régence d'Alger répondait à tous les critères d'un État souverain. Souveraineté reconnue par la plupart des États européens et les États-Unis, qui avaient accrédité auprès du dey des agents diplomatiques permanents. Leur témoignage, en particulier celui de Shaler l'Américain, sera d'ailleurs extrêmement précieux pour reconstituer l'Algérie d'avant l'intervention française ». Ce « bien avant » se réfère donc à une période où existaient un dey et les États-Unis, et plus particulièrement au témoignage de William Shaler qui arriva à Alger en 1815... Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 13:22 (CET)
Les auteurs attribuent bien cette citation pour appuyer l'ensemble de la période Régence. Elle serait appuyé par The Journal of Aurelio Scetti: A Florentine Galley Slave at Lepanto (1565-1577) : « From 1518 to 1587 Algiers was governed by beylerbeys, nominally vassals to the sultan, but virtually independent rulers. » [62]. Cordialement, Iamlip13 janvier 2016 à 14:10 (CET)
Oui, Monga dit dans la version originale, en italien, que les beylerbeys étaient praticamente autonomi[63]. L'autonomie des provinces était une caractéristique structurelle de l'empire ottoman, notamment étudiée par Karen Barkey. De là à dire qu'au XVIème siècle la province ottomane d'Algérie répondait à tout les critères d'un Etat souverain, en s'appuyant sur une phrase de Stora qui ne se rapporte pas explicitement à cette période, et vraisemblablement se rapporte à une période plus tardive, il y a un pas qu'il faut une certaine dose de synthèse pour franchir. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 14:24 (CET)
Je vous invite à vous référer aux traductions certifiées récentes : celle d'Alain Blondy ou l’édition citée du Arizona Center for Medieval and Renaissance. Pour le reste je ne m'appuie pas sur Stora, c'est Manceron et Aissani qui le font, la nuance est de taille. Cordialement, Iamlip13 janvier 2016 à 14:37 (CET)
Je n'ai peut-être pas été clair. Le texte publié par l'Arizona Center for Medieval and Renaissance est la traduction d'un original italien dont j'ai donné les termes. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 14:48 (CET)
Effectivement soyons clair ; entre la traduction certifiée par un spécialiste et la citation sans précaution d'une source ancienne d'un terme sans son contexte, on se basera sur la première option dans un français intelligible. Iamlip13 janvier 2016 à 16:46 (CET)
Je crois qu'on ne se comprend toujours pas bien. L'extrait en question ne provient pas du journal d'Aurelio Scetti, mais de l'introduction de Luigi Monga, l'éditeur scientifique, dont la version originale est en italien JSTOR:480307. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 17:48 (CET)
Selon le même site JSTOR Luigi Monga (paix à son âme) est un linguiste professeur d'italien et de français [64]. Les traductions que je t'apporte sont celles d'un historien et d'une société savante de surcroît de langue française. Cordialement, Iamlip13 janvier 2016 à 18:23 (CET)
Outre la source de Iamlip. Il faut egalement noter ce que dit Merouche sur la réalite étatique de la régence au XVIe siècle et la source de Montagnon .Patillo13 janvier 2016 à 18:31 (CET)
J'ai dû louper une marche. Il me semblait qu'il s'agissait de l'extrait « from 1518 to 1587 Algiers was governed by beylerbeys, nominally vassals to the sultan, but virtually independent rulers etc. ». Or, celui-ci est une traduction de l'italien « dal 1518 al 1587 Algeri, sede di un governo du beylerbeys, feudati del sultano, ma praticamente autonomi etc. ». Montaignon est une source faible, qui ne peut être opposée à des spécialistes du sujet. A quel propos de Merouche te réfères-tu ? Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2016 à 18:42 (CET)
Racconish. Il me semble que tu ne peux critiquer implicitement le travail d'historien. Connait-tu le principe d'un travail revu et corrigé ? N'est-ce pas l'avantage et la plus-value de l'historien (moderne) par rapport à une source primaire ? Outre le fait que la version de Monga n'est pas un original et que nous ne connaissons pas les subtilités de la langue italienne. Je trouve dommage de se perdre en contorsions, on s'en tient à la version des historiens, revue et corrigée par eux et en français. Donc pour ma part et en conclusion je réaffirme mon approbation de l'emploi du qualificatif algérien qui n'est pas à éliminer de la rédaction car prouvé par de nombreuses publications. Cordialement, Iamlip13 janvier 2016 à 18:58 (CET)
Je pense qu'il y a un double malentendu. D'une part, je ne disconviens pas que le texte de Monga est une source secondaire par rapport à la source primaire, le journal de Scetti. Je relève simplement que le texte a d'abord été publié en italien par Monga, en 1999, puis traduit en anglais en 2004 et que dans l'original italien, Monga parle bien d'autonomie et non d'indépendance.
Plus généralement, il me semble souhaitable de clarifier la distinction entre autonomie et indépendance. Je vous présente mes excuses pour la longueur des citations ci-dessous, mais elles me paraissent particulièrement éclairantes sur un point où les anachronismes sont fréquents.
Selon André Raymond, l'auteur du chapitre « Les Provinces arabes XVIe XVIIIe siècles » dans l'ouvrage collectif Histoire de l’Empire ottoman, publié en 1989 sous la direction de Robert Mantran, « dans les provinces du Maghreb (Alger, Tunis, Tripoli), les tendances à l'autonomie relevées dans les provinces du Proche-Orient aboutirent, au XVIIIe siècle [c'est moi qui souligne], à une quasi indépendance : le rattachement à l'empire n'était plus marqué que par des signes extérieurs, et la domination ottomane se réduisit à une suzeraineté qui n'avait pas de conséquences pour les détenteurs locaux de l'autorité. Les raisons d'une telle évolution paraissent assez évidentes. L'éloignement du Maghreb par rapport au centre de l'empire y rendait difficile l'intervention du gouvernement impérial : une fois achevée une conquête qui avait nécessité une action militaire parfois puissante, la Porte aurait dû, pour imposer son contrôle, mettre en jeu des moyens dont elle ne disposait plus depuis à partir de la fin du XVIe siècle [c'est encore moi qui souligne » (p. 404-405).
Dans le chapitre intitulé « The peripheralization of the Ottoman Algerian Elite » de l'ouvrage collectif The Ottoman World (2011), Tal Shuval ajoute les précisions suivantes : « For most of the sixteenth century after 1519, the North African province [of Algeria] was under the direct rule of Istanbul. Its strategic position was such that 'turbulent frontier acts in North Africa could very well have drawn the Ottoman empire into war' [citation de Hess]. Therefore, direct influence over the province, and a relatively quick way of making the centre's orders obeyed there, was an absolute necessity. Central authority is evident [...] in the abortive attempt to conquer the city of Wahran (Oran) on the western coast of Algeria. Hasan Korso (governor 1556-7) was on the verge of taking this city, which was problematic for the Ottoman province, when a messenger arrived from Istanbul with the Sultan's order to raise the siege and send the fleet to the Greek archipelago instead [...] Some governors also had patrons in very high places in Istanbul [...] During the sixteenth century, the province provided a gateway into the higher echelons of the Ottoman militaro(administrative hierarchy [...] High-ranking officers who served as governors in Algeria could hope for promotion, and their service there was one post among others they were likely to hold [...] The hundred years that separate the death of Hayreddin in 1546 from that of Ali Biçnin left deep marks on Algeria's position in the empire. The once very important directly ruled province was rapidly becoming a distant, albeit irritating one. It seems that the only person with some connection to the centre was the governor, but the decline of his power within the province suggests he had become a relatively low grade official. This, in turn hints at the marginalization of Algeria now that the interest of the centre lay elsewhere »ch. 18.
J'ajoute encore que, comme le souligne Lemnouar Merouche, ce qui est vrai du XVIe siècle l'est à majeure raison du vivant de Khayr al-Din, celui-ci étant en 1541 « à la fois Kapudan Pacha (Amiral en chef de la flotte), beylerbey des îles de la mer Egée, avec rang de ministre siégeant au Conseil impérial, et responsable ayant la haute main sur le pouvoir d’Alger exercé par son khalifa et sur l’ensemble de la politique suivie au Maghreb [...] Personnage hors pair, il avait une place particulière au sein du gouvernement. Le rang de ministre, le titre de beylerbey et l’étendue de ses compétences lui étaient réservés personnellement par le sultan Soliman en hommage à ses conquêtes au Maghreb et à son redressement de la flotte, dont il a fait la première flotte de la Méditerranée »[65].
Lemnouar Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane, Volume 2 :
« Ce vaste empire qui s'étendait sur trois continents était un ensemble hétérogène de pays conquis ou rattachés [...] Le statut des parties de l'empire vont de la province, qui paie un tribut annuel, aux Etats d'Empire avec lesquels on se contente d'une allégence formelle et de l'envoi de présents à certaines occasions bien définies. Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles [note perso : pour éclaire le propos de Shuval] L'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'empire ottoman. [...] Dans ce cadre, Alger s'affirmait en tant qu'État d'empire, c'est-à-dire une entité politique ayant tous les attributs de l'État au sens d'alors »
Contribution de Lemnouar Merrouche L'Algérie dans l'Empire Ottoman dans l'ouvrage dirigée par Peyroulou, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962[66]
« Au début du XVIe siècle, face à l'avancée des Espagnols qui controlent ou menace les principaux ports algériens [...] les dirigeants d'Alger font appel aux corsaires turcs, les frères Barberousse dont les exploits sont devenus légendaires. [...]Fin octobre- début novembre 1519, à l'initiative de Khaierddine Barberousse procalmé sultan d'Alger, une assemblé composée de oulémas et de grand notabole algérois décide d'envoyer à Istanbul une délégation chargée de proposer au sultan Soliman le Magnifique le rattachement de l'Algérie à l'Empire ottoman. Cette adhésion volontaire et le rôle important de la flotte d'Alger dans les guerres maritimes ottomanes ont donné aux rapports entre Alger et Istanbul un caractère particulier, qui faisait de l'Algérie non pas une simple province mais un État d'Empire. Après cinq décennies de luttes [note perso : incluant donc 1541] l’État d'Alger met fin à la présence espagnole désormais cantonnée à Oran et Mers el Kebir. »
Larbi Iderbouchene, Alger: histoire et capitale de destin national, p. 28 ,[67]
« a) Les Beylerbeys (38) désignés par le Sultan, agissaient en véritables rois d'Alger où ils vivaient dans le Palais de la Djenina. »
Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie: Des origines à nos jours, [68] :
« Barberousse, officiellement, gouverne Alger au nom du sultan de Constantinople. Cette vassalité est plus de forme que de fond mais elle compte, comme elle comptera pour ses successeurs. Une telle fiction lui assure, entre autres, l'envoi régulier de janissaires turcs.[...] se présente en premier bâtisseur de l'Algérie moderne. Il pose sa capitale qui lui donnera son nom. [...] A ce poste de vice-roi -et même de roi tout court, car Constantinople est loin[...] . »
La seule chose que je peux en conclure c'est que il n'y a aucun monopole de la pensée permettant d'assimiler stricto sensu ce qui est algérien à ce qui est ottoman. La preuve en est l'usage de ta propre source Shuval qui utilise même le qualificatif algérien. Donc au nom de quoi tu te permettrait toi de le bannir ? Patillo14 janvier 2016 à 11:33 (CET)
Si tu étais étudiant et que tu te tournais vers Wikipédia pour apprendre quelque chose du sujet, préfèrerais-tu y trouver une information étayée par André Raymond et Tal Shuval ou par Pierre Montagnon et Larbi Iderbouchene ? Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 11:36 (CET)
Par ailleurs, je suis assez consterné de lire sous ta plume l'affirmation que je voudrais bannir l'adjectif algérien. En aucun cas ! Ce qui me gêne beaucoup, c'est l'usage militant que tu en fais. Il n'y a aucun problème à dire qu'Alger est en Algérie. Il est beaucoup plus hasardeux d'affirmer que l'Algérie était un état indépendant en 1541. Quoi qu'il en soit, cette discussion tourne en rond. Je me suis donné la peine d'aller consulter en bibliothèque ce qu'un spécialiste internationalement reconnu du sujet, André Raymond, en disait. Peine perdue ! Par ailleurs, je t'ai déjà expliqué que tu mélangeais ce que dit Merouche de la période durant laquelle se déroule ce siège avec ce qu'il dit, d'une part, de la période antérieure à l'entrée d'Alger sous la domination ottomane et, d'autre part, du XVIIe siècle. Mais tu n'en tiens manifestement aucun compte. Pire : plus on fait d'efforts pour préciser, moins la discussion avance. Ton dernier argument, que Shuval lui-même utilise le qualificatif algérien, comme si cela prouvait quelque chose sur la situation politique à Alger en 1541 (et je passe sur les explications que j'ai données sur le sens du démonyme algerian en anglais), achève de me convaincre qu'il est inutile (d'où l'image à droite ) que je continue à participer à une telle discussion. Je tire de cette expérience le sentiment qu'aussi longtemps que les discussions sur de tels sujets pourront être phagocytées par des considérations exclusivement relatives à l'emploi du terme algérien, le topic ban restera justifié. Dommage. Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 11:58 (CET)
@ Racconish : Le topic ban restera justifié et est justifié heureusement...Pourtant on ne pourra pas te reprocher d'avoir tenté le dialogue...dialogue de sourd, mais dialogue tout de même. Je tiens tout de même à te remercier pour ton investissement...dommage pour WP:fr, la page restera malheureusement dans ce triste état --Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 14:17 (CET)
Merci Zivax. Je suis navré de n'avoir pu être plus utile. Si l'un de vous est intéressé par un des articles que j'ai consultés et recensés ici qui serait derrière un paywall, qu'il me fasse signe, je le lui enverrai avec plaisir. Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 14:33 (CET)
Racconish : Je suis intéressé par : Salvatore Bono, « Le Maghreb dans l'histoire de la Méditerranée à l'époque barbaresque (XVI e siècle - 1830) »...Je vois que tu ne lésines pas sur la recherche...un paywall....chapeau...je ne l'ai jamais fait...--Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 14:51 (CET)
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : il suffit d'avoir un compte JSTOR pour y accéder. Envoie moi un mail (la fonctionnalité de mail de WP ne permettant pas l'ajout de pièces jointes) et je te l'enverrai en retour et si tu veux autre chose sur JSTOR, indique le dans le même mail. Cordialement, — Racconish☎14 janvier 2016 à 14:59 (CET)
Bonjour, Avant d'aborder une autre source sommes nous bien d'accord sur Monga pour privilégier ce qui relève d'historiens et en plus en français ? Cordialement, Iamlip14 janvier 2016 à 17:55 (CET)
Vous affirmez à propos de votre refus du terme algérien: « En aucun cas ! », ce qui ne peut que faciliter la suite avec Atonabel et Patillo. Par contre en quoi le fait que un État soit indépendant ou autonome fait que l'on ne peut pas employer l'adjectif algérien ? Selon quelle logique historique et sociale ? Les historiens qui l'emploient sont selon vous dans l'erreur ou le militantisme ? Cordialement, Iamlip14 janvier 2016 à 19:22 (CET)
Racconish. Je déplore que face à tes contradictions tu ne veuille pas infléchir ta position mais t'obstine.
Les phrases que j'ai cité de Merrouche sont bel et bien contextualisée pour le XVIe siècle (notamment dans l'ouvrage de Peyroulou et dans celui qui lui est propre il parle bien des beylerbey). L'accusation selon laquelle je ferait un « usage militant » est absolument fausse, et j’oserais dire l’hôpital qui se moque de la charité sur certains aspects. En effet ma position s'est toujours adaptée aux sources et j'ai toujours cherché un consensus, alors que tu est resté invariable cherchant à imposer une victoire ottomane où nulle source ne le mentionne et en n'hésitant pas à faire capoter l'unique projet de consensus tournant autour de victoire de la régence d'Alger.
Ensuite comme le souligne Iamlip en quoi toi Racconish, médiateur wikipédia et non historien qualifié, tu te permet d'interpréter le statut de la régence (à supposer que tu ai entièrement raison) pour refuser l'emploi de l'adjectif algérien dans l'article. Je lis d'ailleurs que tu ne veux pas le bannir dans un article, je suis ravi de l'apprendre. J'ai demandé son emploi conformément à la définition de Tubet Delof, et le texte de Leila Ould Cadi Montebourg qui identifie clairement les algériens comme différents des algérois. Et pas principe d'inclusion au risque de me répéter l'un n'est pas opposable à l'autre.
Pour Shuval, je n'utilise pas son utilisation du qualificatif algérien pour prouver la situation politique. Tu utilise un épouvantail. Je te dit simplement que peu importe la situation politique (État ou province) ton auteur préféré emploie aussi le terme algérien, sans le bannir. Donc la situation politique ne prouve rien, aucun auteur ne l'interprète dans ton sens pour généraliser le terme ottoman. Pareille pour l'histoire de « demonym », la définition d'Ageron concernant les Turcs d'Alger, défini comme « Algérien » plaide contre ta position. Donc tu tourne autour un pot avec les même sources répétant en boucle le mot province, en refusant obstinément d'approfondir les concept et en te réfugiant derrière une ambiguïté qui n'existe pas. Cordialement, Patillo14 janvier 2016 à 21:28 (CET)
Prétendre chercher un consensus, ce n'est pas en ressassant ad nauseam un POV et en surinterprétant des sources pour soutenir ce POV pour l'imposer à l'usure que cela peut être possible. C'est pas comme si cela avait été démontré et rappelé à plusieurs reprises, sans que pour autant Kabyle20/Patillo ne choisisse de se modérer. Voilà qui explique les centaines de milliers d'octets de la pdd (rappelé par Alaspada (d · c)) dont il est largement responsable. Kabyle20 (d · c · b) Etant donné que vous n'imposeriez rien à l'usure et sans consensus (que vous n'avez pas et n'aurez pas pour soutenir votre POV), cet entêtement va durer jusque quand ? Floflo62 (d) 15 janvier 2016 à 08:16 (CET)
Je cite Charles-André Julien (Histoire de l'Afrique du Nord) : « Les beylerbeys, désignés par le sultan, gouvernaient la Régence, directement ou par l'entremise de leur lieutenant (khalîfa). Ils n'étaient pas liés par les avis du divan, exerçaient leur suzeraineté sur les pachas de Tunis et de Tripoli et agissaient en véritables « rois d'Alger », ainsi que les nomme Haedo ». J'ai aussi voulu savoir ce que les étudiants apprennent. S'ils prennent au hasard le livre Le Maghreb, De l'empire romain à la fin de la colonisation française d'Yvette Katan Bensamoun, alors il vont apprendre, je cite : « L'Algérie connaisait l'occupation turque depuis le XVIe siècle » et aussi « Les Turcs représentaient moins de 10000 hommes en Algérie ». Moi je tire de cette discussion le sentiments qu'il y a des mots tabous et qu'on préfère jouer les blocages au lieu de respecter les auteurs et c'est encore plus dommage. Cordialement, --Atonabel (discuter) 14 janvier 2016 à 23:22 (CET)
J'ai oublié d'ajouter qu'une conséquence immédiate et importante est qu'après sa victoire, Alger a gagné la réputation de place imprenable. Cordialement, --Atonabel (discuter) 14 janvier 2016 à 23:41 (CET)
Qui sont donc « les » étudiants ? Quel hasard au passage... Mais qui au fond confirme bel et bien le statut du territoire faisant partie de l'empire ottoman . La première des choses à faire pour certains c'est arrêter de se servir de sources pour tenter de conforter leur POV en leur faisant dire des choses et en les décontextualisant, mais se consacrer à l'écriture d'un article en citant les sources de manière neutre tout en laissant leur POV de côté. C'est sûrement difficile mais il faut aussi relever qu'il y a une « exception algérienne » sur WP, exception qui devient de plus en plus fatigante à relever. Floflo62 (d) 15 janvier 2016 à 08:16 (CET)
« mais se consacrer à l'écriture d'un article en citant les sources de manière neutre tout en laissant leur POV de côté. ». Je ne doute pas que c'est votre attitude sur les articles touchant aux thématiques algériennes. D'où l'impériosité de vos avis ; c'est peut être ça l'« exception algérienne » au fond. Pour information personne n'a remis en cause le lien avec l'Empire ottoman, mais on utilise pas l'adjectif ottoman pour qualifier ce qui et relatif à la régence d'Alger mais celui d'Algérien ; et ce même pour les Turcs.
Pour information :
Charles André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc: De la conquête arabe à 1830, p.258 : « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ».
Tony Jaques, qui regroupe Turcs et Arabes sous le mot algérien je cite : «the Emperor's attempted siege was heavily driven off by a bloody counter-attack by Algerian Turks and Arab tribesmen. » [69].
G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : G Turbet-Delof - Revue d'Histoire littéraire de la France, 1988 - JSTOR : « l'adjectif-substantif Algérien soit attesté dès le xvi e siècle. » appuyé par son glossaire : « Algérie et Tunisie sont absents de ces index : non seulement par ce que ces noms n'existaient pas au XVIe et XVIIIe siècles [...] mais aussi parce que ces pays dans le vocabulaire et dans les faits tels qu'ils étaient vécus par les Européens, se confondaient presque toujours avec les villes d'Alger ou de Tunis. ».
Je lis « sans que pour autant Kabyle20/Patillo ne choisisse de se modérer. ». J'ai changé ma proposition initiale pour faire consensus de passer de « victoire algérienne » à « victoire de la régence d'Alger », accompagné de l'usage (selon les sources et en expliquant l'éventuelle ambiguité du mot « algérien »), donc j'ai fait un effort de mon côté. Si rennoncer à un usage absolu du mot algérien dans l'infobox est envisageable il n'est nullement question de bannir le terme algérien de la rédaction des articles (car il est dans les sources anciennes et modernes), si il a une ambiguïté (je veux bien) il faut une source qui l'explique et ensuite la détailler dans les articles concernés. Cordialement, Patillo15 janvier 2016 à 09:50 (CET)
Racconish :. La discussion est le privilège de deux contributeurs ? Il n'y a pas de terrain d'entente possible en dehors de Patillo ? Ni de positon intermédiaire possible ? Cordialement, Iamlip16 janvier 2016 à 10:26 (CET)
Patillo n'est qu'un élément de chaîne...si un maillon de cette chaîne casse, ce n'est plus une chaine, mais des maillons libres...pour être sérieux, le consensus est toujours difficile à obtenir, mais il n'est pas question de "donnant-donnant"...comme je l'ai déjà dit, nous sommes sur une encyclopédie. Pour répondre à ta question, en ce qui concerne les positions, les autres utilisateurs ont déjà donné les leurs. Racconish est intervenu sur cette page parce que je le lui ai demandé...c'est un excellent intermédiaire et surtout médiateur...je pense qu'il a usé ses cartouches...--Zivax (discuter) 16 janvier 2016 à 11:54 (CET)
Que le différent entre deux personnes puisse mettre un terme au débat est quand même ahurissant. C'est peut être ce genre d'« importance » et la suffisance des uns et des autres qui mène à l'impasse... Dommage le débat semblait intéressant (quoique un peu foutoir) et touchant le fond du problème... Iamlip16 janvier 2016 à 14:20 (CET)
Votre question, je cite, « Qui sont donc « les » étudiants ? Quel hasard au passage... » est surprenante. Il est clair que vous avez avez raté l'intervention où Racconish a écrit : « Si tu étais étudiant et que tu te tournais vers Wikipédia pour apprendre quelque chose du sujet ». Il n'est pas difficile de faire le même constat avec ce que vous écrivez, je cite : « La première des choses à faire pour certains c'est arrêter de se servir de sources pour tenter de conforter leur POV en leur faisant dire des choses et en les décontextualisant ». La pseudo-décontextualisation n'est qu'un pseudo-argument qui montre la fragilité de votre psositionnement. Vous avez aussi raté toutes les sources citées et en définitive vous n'amenez rien au débat.
Racconish : j'ai aussi relevé une erreur de raisonnement de votre part. Vous affirmez, mais vous me pardonnerez si je me trompe, que l'Algérie des beylerbeys était une province ottomane indistinguable de l'empire et que la défense d'Alger a été l'œuvre des Turcs et vous déduisez de ces deux éléments que les mots Algérie et ses dérivés sont trop ambigüs pour être utilisés. Tout cela est bien sûr faux. Il est clair que ce qui est ambigü c'est précisément le statut réel et effectif de l'Algérie des beylerbeys. Pour Julien il existait à cette époque un État (qualifié d'« algérien », avec les guillemets de rigueur car ce mot désignait à l'époque les Turcs d'Alger). Par ailleurs, la majorité des historiens contemporains utilisent sans hésitation les termes Algérie et ses dérivés. Je cite Pervillé [70] : « Les historiens qui étudient rétrospectivement l’histoire de l’Algérie coloniale doivent-ils employer le vocabulaire du temps, ou bien au contraire restituer au peuple colonisé le nom qu’il a su reconquérir ? Ce dernier choix est celui des historiens algériens, et celui de plusieurs historiens français sympathisants de leur cause ». Je cite encore Pervillé : « Sans prétendre apporter une solution parfaite et irréprochable, je distingue trois objections sérieuses contre le fait d’appeler « Algériens » les ex- « indigènes », et « Européens » ou « Pieds noirs » les ex- « Algériens » ». Pour résumer, il est contre un usage commun et généralisé mais il ne propose aucune solution et en définitive les Algériens comme les Pieds noirs/Européens ne pourront que garder leurs noms. Enest Weibel (Occident-Maghreb, 13 siècles d'histoire) parle, je cite, de « victoire d'Alger », bien différente de l'expression fautive « victoire ottomane ». Je fais la proposition de reprendre cette expression. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 janvier 2016 à 14:32 (CET)
Vous pouvez expliquer vers où vous croyez que j'avance ? Je vous le dis tout de suite, vous vous trompez si comme je pense vous croyez que vous arriverez à « vendre » la vision purement ottomane de Shuval, elle ne fait pas consensus chez tous les spécialistes de l'Algérie ottomane, comme Isabelle Grangaud. « Victoire ottomane » n'est pas un point de vue opposé mais une une hypothèse personnelle. Etes-vous d'accord pour admettre qu'il n'est pas l'alpha et l'oméga de l'Algérie ottomane et qu'au final le citer à propos de la problématique particulière de l'issue de l'expédition d'Alger est fautif ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 17 janvier 2016 à 14:19 (CET)
Racconish (d · c · b). Pourquoi, au delà des problèmes personnels, ne pas constater le consensus de victoire de la Régence d'Alger dans l'infoboîte et discuter les adjectifs ottoman et algérien par la suite ? Cordialement, Iamlip18 janvier 2016 à 15:10 (CET)
Remplacer « Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa, mais la retraite de Charles Quint est un léger succès vers le port Béjaïa » par quoi exactement ? Cordialement, — Racconish☎18 janvier 2016 à 15:28 (CET)
Par victoire de la Régence d'Alger et laisser les autres questions pour plus tard quand tout le monde sera apaisé. Iamlip18 janvier 2016 à 16:25 (CET)
Je ne suis pas contre « victoire de la Régence d'Alger » mais je préfère « victoire décisive algérienne » comme sur les autres pages, mais j'ai aussi proposé « victoire d'Alger » qui a l'avantage d'être attribuable et il correspond au titre de la page. Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 janvier 2016 à 06:20 (CET)
Victoire décisive algérienne ou victoire décisive de la Régence d'Alger me vont aussi. Est-ce que d'autres ont une objection ? Iamlip20 janvier 2016 à 10:31 (CET)
Je dirais plutôt, eu égard au topic ban et au fait que plusieurs contributeurs, lassés de la dimension idéologique de cette discussion, l'ont quittée : y a-t-il un consensus explicite ? Cordialement, — Racconish☎20 janvier 2016 à 10:51 (CET)
Si je lis les contributions de Panam2014 et Floflo62 ; il semblerait qu'ils aient proposé eux-mêmes victoire de la Régence d'Alger (cf. plus haut). Iamlip20 janvier 2016 à 11:55 (CET)
La lecture de la pdd montre bien que « victoire de la Régence d'Alger » est un pis-aller mais il est possible de s'en contenter. Il est bien évident qu'un incongru « victoire décisive algérienne » n'a rien à faire dans l'infobox. Ceci dit, la version actuelle qui n'a bougé que sur une violation de topic ban d'une certaine personne est mieux que le compromis proposé et évidemment mieux qu'un certain POV ressassé ad nauseam ressassé ici de multiples fois. J'aimerais bien savoir ce qu'ont à dire Panam2014, Zivax et Alaspada, ainsi que le médiateur Racconish. Floflo62 (d) 20 janvier 2016 à 13:15 (CET)
Floflo62, il me semble en effet que victoire de la Régence d'Alger est une solution acceptable pour la première partie de la phrase, tout comme la formulation actuelle. En revanche le terme décisive me semble évasif et, surtout, je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait supprimer la seconde partie de la phrase. Si celle actuelle ne convient pas, ne peut-on l'améliorer ? Cet aspect n'est-il pas plus important que le remplacement de victoire de Hassan agha par victoire de la Régence d'Alger ? Cordialement, — Racconish☎20 janvier 2016 à 13:29 (CET)
Je ne dirais pas qu'elle est mieux, au sens où la seconde partie de la phrase laisse à désirer, tant pour la formulation que pour le sens, mais qu'elle est plus complète et qu'il serait préférable, après une aussi longue discussion, de rechercher une amélioration. Cordialement, — Racconish☎20 janvier 2016 à 13:35 (CET)
La formulation actuelle a quand même rencontré l'opposition franche d'un certain nombre de personnes. Pourquoi ne pas privilégier ce qui est acceptable pour préserver la bonne volonté et l'espoir d'un travail à l'avenir sur cet article ? Iamlip20 janvier 2016 à 14:01 (CET)
Pour ma part, ce qui est sur l'infobox est une erreur historique, même si les troupes de Chales-Quint arrivées aux portes d'Alger se sont bravement battues, celles-ci se sont repliées avec des pertes considérables. Donc l'infobox indique : « Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa, mais la retraite de Charles Quint est un léger succès vers le port Béjaïa », je propose de retirer la seconde phrase et de compléter par : « Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa, et de ses troupes. Infortune de l’Empereur Charles-Quint »... Comme il s'agit d'une régence dépendante de l'empire Turc, il est possible d'éclaircir ce texte en détaillant «« Victoire tactique de Hadım Hasan Ağa, et de ses troupes ottomans (Turcs et/ou Maures). Excusez mon inculture dans le domaine, mais les books mis en lecture sur Google, sont en majorité âgés pour ne pas dire de type « antiquaire »...mais je n'ai rien d'autre à me mettre sous la dent. A moins que Racconish possède une lecture à me conseiller, citée sur ses pages en rapport avec ses échanges avec Patillo...qu'il me l'envoie...J'ai suivi les péripéties Racconish/Patillo mais je n'ai pas suivi jusqu'au bout...motifs familiaux...--Zivax (discuter) 20 janvier 2016 à 18:42 (CET)
Vous admettez, je cite, votre « inculture dans le domaine » et que « les books mis en lecture sur Google, sont en majorité âgés », par ailleurs des formulations attribuables a des auteurs reconnus ont été faites mais vous n'en tenez pas compte. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ? --Atonabel (discuter) 21 janvier 2016 à 22:41 (CET)
Zivax :. Le seul mot pour décrire les troupes Turcs/Maures est Algérien (cf. Jaques, Clausolles et Ageron) aucune source ne dit que les « ottoman » de l'« empire Turc » ont remporté la bataille.
Pour ma part « victoire de la régence d'Alger » seul sans gentilé algérien ne m'enchante pas trop. Je re-cite Abderrahmane Khelifa que personne ne semble avoir vu sur cette bataille, historien et archéologue[71]:
« Parmi les actes fondateurs de l’État algérien [...] L’empereur aux neuf couronnes abandonna le camp avec son artillerie et ses troupes, attaquées et taillées en pièces par les Algériens, se replièrent sous des trombes d’eau, en grand désordre vers l’est, près de l’oued Kniss. Les Italiens furent mis en pièces n’étant pas habitués au type de combat pratiqué par les Algériens. [...] chroniqueur algérien [...] »
Kabyle20 : : Je n'ai pas l'intention de refaire le match Racconish/Patillo...Je sais que je suis entouré d’éminents professeurs agrégés d'histoire de l'Algérie wikipédiens, mais toutes les revues ou livres que j'ai consultés parlent de "Ottomans, Turcs, Maures, Andaluces (andalous musulmans) ou Algériens"...Je me suis déjà exprimé sur mon choix, pourquoi éviter le terme de "Algérien"...tout comme le terme "d'Italien" ou "d'Allemands" pour cette période...Dans le book "Histoire des rois d'Alger = Epitome de los reyes de Argel" qui cite chapitre III § 2 :
{{citation:qu’il n’avait sous ses ordres que trois mille Turcs à peine, et encore très mélangés d’Andaluces et de Mores. Cependant non-seulement il ne s’effraya pas, mais ce fut lui seul qui encouragea et rassura la foule, parcourant à cheval la ville démoralisée. Lorsque l’Empereur lui envoya en parlementaire un des principaux Chevaliers Espagnols, Don Lorenzo Manuel, qui était chargé de lui offrir en échange de la ville de grandes récompenses pour lui et pour ses Turcs, il répondit en raillant que ‘c’était une grande sottise que de prendre conseil de son ennemi, et qu’il espérait, avec la protection de Dieu, que cette affaire lui vaudrait une grande réputation}}
Voila...j'ai étalé ma modeste science historique...si celle-ci n'est, ni partagée ni comprise ou erronée, alors tant pis pour moi...je suis physicien et non historien. Aussi cordialement --Zivax (discuter) 22 janvier 2016 à 11:21 (CET)
Le terme Turc n'est pas assimilable à Ottoman. Selon Charles André Julien ils sont décrit comme Algérien (de la régence d'Alger), dans son ouvrage : Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc: De la conquête arabe à 1830, p.258 : « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ».
J'ai fait un pas en proposant que le terme Algérien ne soit pas dans l'infobox, mais face à la redondance du terme « une extrêmité » innacceptable serait que il ne soit pas du tout dans l'article quand divers sources en français, anglais, espagnol et de divers époques centrées sur la bataille l'emploient. C'est mon humble avis je ne pense pas être outrageusement « partisan » en constatant l'emploi d'un terme (Algérien) et veux bien coomprendre que dans la rédaction de l'article il s'articule/s'alterne avec l'adjectif ottoman. Mais si il est évacué de l'infobox par la porte ce n'est pas pour rentrer l'adjectif ottoman (sans sources) par la fenêtre dans la même infobox... Cordialement, Patillo22 janvier 2016 à 12:40 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Le statut de la Régence d'Alger est, au moins jusqu'en 1711, d'être dépendante de l'empire ottoman. Cela est pour moi indiscutable. Tous les auteurs qui feraient état d'un autre statut, font état d'une liberté de langage ou se trompent ou veulent tromper leurs lecteurs. Après 1711, ou plutôt avant 1830, nous disposons de statistiques indiscutables de Rinn et Bennoune qui montrent que le pouvoir d'Alger et des Ottomans est limité à certaines zones, c'est le Bled el-Turk (Terre des Turcs), en fait la Régence d'Alger, qui ne représente que 31 % du territoire actuel de Algérie. Alors vouloir confondre ces 31 % avec l'Algérie toute entière c'est, au mieux, être optimiste, au pire, vouloir introduire un PoV comme dans l'article sur la Régence d'Alger.
Maintenant 3 semaines de discussion et 300 000 octets, c'est tout simplement pitoyable de s'accrocher à quelques sources au lieu de voir la multitude des autres sources qui ne parle pas d’Algérie et encore dans le lot il y a toutes celles qui parle d’Algérie, indistinctement avec d'autres qualificatifs sans donner d'explication. Quelles difficultés à accepter « victoire de la Régence d'Alger » et « début de la puissance navale ottomane » ou « début de la puissance barbaresque » ? C'est simple à comprendre et cela limite les interprétations. Je suis la discussion depuis le début et je commence vraiment à perdre patience et je n'accepterai jamais « victoire de l'Algérie », « victoire algérienne » ou « début de la puissance navale algérienne ».
Autre problème : il faut supprimer « croisade de Paul III ». Il y a un détournement de source, Pierre Mesnard ne fait aucune allusion à une quelconque croisade de Paul III dans Charles Quint et les Barbaresques. --Alaspada (discuter) 13 janvier 2016 à 23:53 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans19 commentaires7 participants à la discussion
Kabyle20 : vous n'allez pas nous rejouer Kabyle20/Racconish. Il n'est pas question de mettre dans le corps de l'article « Algérie » ou « Algérien ». L'article est basé sur Nordman (la seule source moderne pour l'article), et Nordman n'emploie pas ce vocabulaire.
Je suis prêt à faire un compromis : dans l'infobox à « Lieu : Alger et campagne environnante » à « Cassus belli : extension des Présides » à « Issue : Victoire de la Régence d'Alger » et à « changements territoriaux : aucun changement mais début hégémonique de la présence barbaresque ». Je n'irais pas plus loin. --Alaspada (discuter) 23 janvier 2016 à 03:01 (CET)
Alaspada, il me semblerait utile que tu expliques pourquoi, selon toi, il vaut mieux mettre, au titre du casus belli, « extension des présides » plutôt que « contrôle de la Méditerranée » et, au titre des changements territoriaux, « Aucun changement mais début hégémonique de la présence barbaresque » plutôt que « Hégémonie algéroise sur la Méditerranée occidentale ainsi que sur l’Algérie septentrionale ». Au demeurant, la formulation « début hégémonique de la présence barbaresque » me paraît un peu hermétique, peut-être peut-on dire ce que tu veux dire d'une manière plus facile à comprendre. Cordialement, — Racconish☎23 janvier 2016 à 08:58 (CET)
Racconish d'abord pour les changements territoriaux ; ils sont tout simplement inexistants, l'expédition d'Alger est tout simplement sans conséquence. Si l'on veut chercher, il est possible de noter que l'expédition d'Alger marque le « début de l'hégémonie de la flotte barbaresque » (problème circonstanciel ou conséquence direct, je pense que c'est plus une coïncidence), mais bof !
Pour le cassus belli il s'agit de la seule volonté de Charles Quint de prendre Alger pour augmenter sa présence au Maghreb d'où « extension des Présides ».
On ne peut raisonnablement pas baser l'article sur une seule source. Ce n'est pas WP:NPOV compatible. D'autres sources modernes emploient les termes « Algérie » et « Algériens ». Même si je suis d'accord avec une éventuelle précision à apporter ces gentilé ont une historicité que l'on ne peut nier car ils se retrouvent dans divers sources primaires ou secondaires.
La proposition est pas mal, mais quelques remarques :
la campagne environnante de l'Alger historique est appelée Fahs ;
le casus belli est également un différent entre l'Espagne et la régence d'Alger si j'en crois les travaux de Míkel de Epalza en 1516, 1520 et 1529 les rois espagnols tentent de prendre Alger foyer de corsaires de l'occident méditerranéen ;
«aucun changement mais début hégémonique de la présence barbaresque » : je ne sais pas si cette mention apporte vraiment quelque-chose, est ce que les barbaresques sont vraiment devenu hégémonique en ayant sauvé un de leur bastion ? Cordialement, Patillo23 janvier 2016 à 20:26 (CET)
Pour le mot Algérien, outre l'infobox je pense que cette discussion doit être menée à part, peu être un peu plus tard « à froid ». Non un article ne peux se baser que sur une seule source, c'est dans les règles de wikipédia. Ne serait-ce que pour l'admissibilité de l'article. De plus les sources de Nordman emploient ce terme, on ne peux pas nier une tradition historiographique, fut-elle ancienne. Si Nordman n'emploie pas ces termes, il ne rédige pas une critique argumentée de ces termes non plus, donc interpréter le non-usage comme un élément à charge contre ceux-ci n'est pas une démarche correcte. Enfin d'autres sources récentes emploient ces termes donc on ne peux simplement les gommer. Certains historiens comme Abderrahmane Khelifa abordant la bataille sous l'aspect historique, patrimoniale et archéologique ne peuvent être simplement oublié. Cordialement, Patillo24 janvier 2016 à 10:23 (CET)
Faut-il comprendre que l'expression « peu être un peu plus tard « à froid » » signifie que le ressassement ad nauseam de Kabyle20/Patillo n'ayant pas abouti à un consensus, le couvert sera remis plus tard pour imposer ce POV une autre fois ? Floflo62 (d) 24 janvier 2016 à 16:50 (CET)
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Je ne suis pas d'accord avec Patillo. Les sources anciennes peuvent être comptabilisées pour prouver l'admissibilité mais ne peuvent être utilisées pour rédiger l'article au vu de leur ancienneté. Pour les autres historiens cités, ils ne sont pas notoire et il faut éviter de sur interpréter les sources. Par ailleurs, je me suis retiré de la discussion car j'en ai plus qu'assez des relances voire ressassements. D'autant que même le médiateur se fait contredire par des avis personnels. Donc les choses resteront telles quelles en l'absence de consensus. Panam2014 (discuter) 24 janvier 2016 à 12:51 (CET)
Votre intervention (où vous énoncez des contrevérités flagrantes, telle que « ils ne sont pas notoire ») n'amène rien au débat et rappelle comme déjà expliqué le « blocage de l'histoire » qu'a relevé Pierre Nora à propos de l'Algérie coloniale. Je vous invite à vous montrer plus constructif et laissez au minimum s'exprimer le point de vue opposé. Cordialement, --Atonabel (discuter) 24 janvier 2016 à 20:32 (CET)
Racconish, Atonabel, Alaspada, Floflo62 et Kabyle20 : Bonjour. En espérant que les esprits sont plus appaisés quelques jours après l'arrêt des discussions ; je fait cette proposition pour essayer de résumer l'ensemble des points de vue. Je parie sur la bonne volonté de chacun d'aller de l'avant et vous rappelle que ce n'est qu'une proposition, une idée probablement perfectible. Cordialement, Iamlip10 février 2016 à 11:51 (CET)
↑L'historiographie traite souvent l'issue de cette bataille comme un échec de Charles Quint en raison de l'importance de l'empereur et de son armada. Certains auteurs voient dans son retrait vers Béjaïa un succès tactique. Selon Hess cette bataille qui est un coup dur pour les armées chrétiennes marque le début d'une période d'hégémonie de la flotte ottomane en méditerranée. Mahfoud Kaddache décrit lui un « triomphe d'El Djazaïr » alors que Abderahlane Khalifa y voit un « acte fondateur de l'État Algérien ».
Bonjour. Je trouve cette version passable, mais je ne voit pas ce qui permet que l’adjectif « ottoman » tiré d'une seule source vienne égaler les autres... Surtout que aucune flotte ottomane n'a mis les pieds dans cette bataille et les seule armées présentes était celles de la régence d'Alger (communément désignées par les termes Algériens si on considère l'Etat-territoire d'Alger, ou Algérois si on considère la ville) pas celle de l'Empire Ottoman. Cordialement, Patillo12 février 2016 à 10:20 (CET)
Je ne suis pas certain qu'il soit bon de remettre le couvert sur cette histoire, vu ce que cette pdd a montré. Encore une fois supra, j'ai comme l'impression qu'il y a une personne prête à s'opposer encore et encore, tel que précédemment avec un nombre d'octets de cette page dans l'historique démesuré. Dans ces conditions qui n'ont rien de sereine, et vu le refus répété de certains il n'y a pas si longtemps devant une version de compromis, mieux vaut en rester là. Floflo62 (d) 13 février 2016 à 07:43 (CET)
Justement si une personne s'oppose encore et encore, n'est-ce pas donner trop d'importance à cette opposition que de bloquer un consensus presque sur le point d'aboutir. Un consensus doit-il faire l'absolue unanimité ? Iamlip13 février 2016 à 10:43 (CET)
Parce que la très très longue discussion qui s'est terminée il y a peu, a désespéré tout le monde et plus personne n'est disponible pour éventuellement remettre en cause, encore et toujours, le consensus établi. Nous sommes tous fatigués et ce qui est proposé n'a rien d'enchanteur. --Alaspada (discuter) 24 février 2016 à 19:05 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans13 commentaires4 participants à la discussion
Comme il est question du terme « Algérie » ou « Algérien »...état ou pas état....Algérois ou Algérien, je remarque dans le même registre d'autres légèretés...A mon avis il faut tout remettre à plat car :
Dans l'article qui nous concerne il est cité dans tout le texte et en particulier dans le sous paragraphe « Chronologie de l'expédition », des suites d'actions sur le déroulement de l'expédition de Charles Quint contre Alger ... on lit une suite de pays ou de nationalités tel que Allemands, Italiens, comme... je cite :
« dimanche 23 octobre : retour de la flotte espagnole, débarquement des troupes espagnoles, puis italiennes et allemandes (Charles Quint est à terre à 9 heures). Installation du camp à Hamma. Attaque de nuit des Algérois »...
ces citations sont une erreur historique car si elles situent le lieu géographique des participants, ces lieux n'existaient pas en tant que pays...(Italie ou Allemagne)... à mon avis il faut réellement revoir cette page.--Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 11:27 (CET)
J'ai arrêté la réécriture de l'article justement à cet endroit, la chronologie que j'ai introduite n'a pas été revu et sourcé et la référence 65 est la dernière à avoir été introduite par moi. Je comptais revoir la chronologie en dernier lieu après la rédaction du reste de l'article. --Alaspada (discuter) 14 janvier 2016 à 12:50 (CET)
Merci Alaspada ...Il y a un gros travail de fond...attendons que les utilisateurs intéressés par cette page soient plus...euhhh...comment dire...plus compréhensifs (productifs et détachés du sujet), pour être pertinent...--Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 14:11 (CET)
La démarche neutre n'aurait pas été de censurer un terme ou un autre mais d'y joindre une note pour dire : tel historien emploie ce terme pour ceci, l'autre pour cela... Patillo15 janvier 2016 à 09:47 (CET)
SVP Patillo : La discussion saine entre moi et Alaspada est sereine, donc SVP ne venez pas nous donner des conseils...nous pouvons nous en passer. On pourra faire appel à vous en temps utile...--Zivax (discuter) 15 janvier 2016 à 09:59 (CET)
Je suis tout aussi serein que vous, et il me semble que sans approche méthodologique pour chacun des termes (Algérien, Allemand, Italien) ce serait un non sens. Après faite comme vous voulez. Cordialement, Patillo15 janvier 2016 à 10:02 (CET)
Etes-vous sûrs de que c'est vraiment, je cite, une « erreur historique » ? Avez-vous remarqué que ces termes sont librement utilisés par les historiens contemporains ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 janvier 2016 à 06:29 (CET)
Alaspada : Pouvez-vous me confirmer que Nordman cite bien page 210 (juste au hasard) : les Espagnols, les Allemands, les Italiens et les chevaliers de Malte ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 18 février 2016 à 13:39 (CET)
On peut alors clore le sujet sur ce constat : il n'y a aucune erreur historique dans la chronologie de l'expédition. Cordialement, --Atonabel (discuter) 19 février 2016 à 06:27 (CET)
Je répète (il parait que c'est la base de la pédagogie) : « J'ai arrêté la réécriture de l'article justement à cet endroit, la chronologie que j'ai introduite n'a pas été revu et sourcé et la référence 65 est la dernière à avoir été introduite par moi. Je compte revoir la chronologie en dernier lieu après la rédaction du reste de l'article. » --Alaspada (discuter) 24 février 2016 à 19:08 (CET)
Désolé mais ce n'est que maintenant que je vois votre message, mais j'ai du mal à le comprendre. Je cite Zivax : « on lit une suite de pays ou de nationalités tel que Allemands, Italiens » [...] « ces citations sont une erreur historique car si elles situent le lieu géographique des participants, ces lieux n'existaient pas en tant que pays ». Puisque vous avez confirmé que Nordman utilisait sans réserve ces noms de pays ou nationalité, on peut considérer que le débat est clos. Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 mars 2016 à 12:51 (CET)
Je vous signale l'action d'une IP qui a déjà pollué l'article. Je rappelle que la source Pierre Mesnard, « Charles Quint et les Barbaresques », Revue hispanique, 1959, vol. 61, 2-3, p.215-235, ne parle absolument pas d'une quelconque croisade.
Vous êtes sûr que ce n'est pas une erreur de source ? Avez-vous lu Nordman ? Je me permets de vous conseiller de vérifier d'abord l'information. Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 janvier 2016 à 06:24 (CET)
Je vous cite trois auteurs. Il y a en premier lieu Malek Chebel qui écrit (dans le Dictionnaire amoureux de l'Algérie) : « Roi d'espagne, empereur du Saint Empire romain germanique, Charles Quint se concilia la pape Paul III qui bénit cette croisade chrétienne contre le Croissant ». Il y a en deuxième Alexandra Merle (dans Charles Quint et la croisade dans les mémoires espagnoles) qui englobe l'expédition d'Alger dans les épisodes qui ont forgé sa réputation de « de pourfendeur de l'infidèle » et de « grand croisé ». Il y a en troisième Abd El Hadi Ben Mansour qui écrit dans la recension qu'il a faite du livre de Nordman : « Un but de croisade, il faut bien le dire, qui animait le grand Empereur ». Admettez-vous votre erreur ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 24 janvier 2016 à 19:58 (CET)
Je vous invite à donner votre avis sur le chapitre II de Nordman : « La Méditerranée comme théâtre de croisade » à partir de la page 29, cité par Abd El Hadi Ben Mansour dans la recension qu'il a faite du livre de Nordman. Je pense que vous ne l'avez pas lu. Cordialement, --Atonabel (discuter) 18 février 2016 à 13:32 (CET)
Je ne l'ai pas lu ! Je le connais par cœur, je l'ai étudié page par page. Le chapitre II est une dissertation sur le mot « croisade » où Nordman note l'inadéquation du terme.
Je me suis reporté au livre : je vous ai parlé plus haut de la page 210 et je vous ai parlé ici du chapitre 2 à partir de la page 29. Voici deux citations de Nordman :
« Croisades alors que tout cela - surtout s'il ne s'agit que d'Alger ? Si le mot désigne - comme c'est aussi le cas d'autres termes plus ou moins synonymes - une sorte de voyage, alors l'expédition de Charles Quint peut être intégrée dans la longue série de voyages si caractéristiques de son règne - et lui même a invité ses contemporains à la comprendre ainsi »
« Croisade cependant, si l'on considère que l'Europe, inquiète de la menace supposée de l'islam, se regroupe autour de Charles Quint »
Tout cela est confirmé par Abd El Hadi Ben Mansour et d'autres auteurs. La dimension croisée de l'expédition est un fait incontestable mais vous le contestez. Pourquoi niez-vous les évidences ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 19 février 2016 à 06:51 (CET)
Les points de vue auxquels vous vous référez ne sont pas nécessairement incompatibles, plutôt complémentaires. Disons, par exemple, qu'il y a un sens propre et un sens figuré. Je vous suggère à tous deux de faire un effort d'empathie . Cordialement, — Racconish☎19 février 2016 à 09:55 (CET)
Je pense avoir fait un effort d'empathie suffisant, en particulier en n'accusant personne à la légère de « détournement de source », ni dans le titre de la section ni dans mes messages. Les points de vues auxquels je me réfère et que j'ai cités plus haut (Malek Chebel, Alexandra Merle, Abd El Hadi Ben Mansour, Nordman) sont unanimes : l'expédition était une croisade, au sens figuré comme au sens propre, mais bien sûr ce n'était pas que ça. Cette information a été supprimé par erreur et doit être réintroduite. Pour la petite histoire, Nordman parle à propos de l'expédition contre Tunis de « petite croisade ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 19 février 2016 à 13:05 (CET)
Atonabel : vous oubliez tout simplement ce qui vous gène, je cite : « c'est une dernière lame de fond de croisades - admettons le mot - [...] » suis une longue note dont j'en donne le principal : « Je n'ignore pas le risque que prend l'historien quand il désigne sous le terme « croisade » des opérations et expéditions très diverses, surtout dans le temps. [...] » Suis un long rappel des faits historiques, principalement de la prise de Tunis, où on lit : « Croisades alors que tout cela - surtout s'il s'agit que d'Alger ? si le mot désigne - comme c'est aussi le cas d'autres termes plus ou moins synonymes - une sorte de voyage [...] » avec cette note : « Le terme est rare et tardif (milieu du XIIIe siécle dans le latin médiéval), et dans les textes du Moyen Âge il subit la concurrence d'autres expressions (« le voyage de Jérusalem », « le passage », « le pèlerinage de la Croix », « le voyage d'outre-mer »). C. Morrisson, les croisades, p.5 ». --Alaspada (discuter) 19 février 2016 à 15:49 (CET)
« Vous oubliez tout simplement ce qui vous gène » : elle est curieuse votre façon de montrer votre empathie. Je serai curieux que vous m'expliquiez pourquoi je devrais être gêné par un rappel de l'histoire du terme « croisade » jusqu'au Moyen Âge, alors que nous sommes au XXIe siècle et qu'il n'y a aucun doute sur la signification de ce terme par des auteurs du XXIe siècle. Vous me citez une note, je vous cite de nouveau Nordman :
« Croisade cependant, si l'on considère que l'Europe, inquiète de la menace supposée de l'islam, se regroupe autour de Charles Quint »
ainsi qu'Abd El Hadi Ben Mansour :
« Sécuriser les routes maritimes en démantelant la « piraterie » barbaresque explique, bien sûr, l’intervention de Charles Quint. L’expliquent aussi des considérations géopolitiques face à l’Islam de l’Empire ottoman qui s’étend dans les Balkans, en Europe centrale et en Méditerranée. Mais pas seulement. Le but, en effet, avoué parfois et parfois inavoué, était aussi la « reprise » de l’Afrique, de « cette vieille chrétienté à arracher aux infidèles », selon la formule de Pierre Chaunu. Un but de croisade, il faut bien le dire, qui animait le grand Empereur, d’autant plus que ce dernier se prévalait d’un double héritage : celui de l’esprit de la Reconquista espagnole et celui, traditionnel, de la croisade de l’ancienne cour de Bourgogne où il avait vécu. Une croisade à laquelle poussaient inlassablement les exhortations d’un Juan Ginés de Sepúlveda, entre autres, qui fut très proche de l’Empereur – ne fut-il pas l’historiographe de ce dernier et le précepteur du prince héritier Philippe ? On trouve ces exhortations, publiées dès 1529, dans son Oratio ad Carolum Quintum ut bellum susciperet in Turcas »
Les auteurs j'ai cités plus haut (Malek Chebel, Alexandra Merle, Abd El Hadi Ben Mansour, Nordman) sont unanimes : l'expédition était une croisade, au sens figuré comme au sens propre. Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 février 2016 à 19:29 (CET)
Je ne vais pas commencer une discussion sans fin avec vous. Je reste ferme sur mes position. Pour le moment il n'y a pas consensus au changement--Alaspada (discuter) 20 février 2016 à 19:44 (CET)
Il est clair qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression d'Alaspada. Il est clair aussi qu'il a commis un détournement de source en passant la citation de Nordman de l'affirmatif au conditionnel. J'ai rétabli la version consensuelle et j'ai ajouté après vérification des sources, 2 citées par Atonabel et une citée par Racconish. --Pinelewy (discuter) 24 février 2016 à 13:32 (CET)
@ Pinelewy : Arriver comme un cheveu sur la soupe sur un sujet suffisamment compliqué, n'est pas conseillé, mais intervenir sur les braises encore toutes chaudes est à mon avis jouer avec le feu. Soit vous êtes sur wikipédia pour être constructif, alors vous êtes le bien venu, soit vous êtes sur wikipédia pour jouer le redresseur de tort alors...ce sera un autre problème. --Zivax (discuter) 24 février 2016 à 17:54 (CET)
Je viens de remettre en place les passage sourcés qui ont été supprimés sans consensus. Au prochain passage en force, je déposerai une RA. --Pinelewy (discuter) 25 février 2016 à 13:48 (CET)
Nous sommes donc deux (trois ?) personnes qui constatent le détournement de sources de la part d'Alaspada, sans compter les deux autres personnes sur un autre article. @ Sammyday : vous écrivez : « le débat peut recommencer pour trouver un consensus » : vous plaisentez j'espère. Je vous invite à relire les réponses d'Alaspada et expliquez où vous voyez un début de volonté de trouver un consensus. Entre les réponses désagréables (je cite : « ça suffit ») et les postures de blocage : « Je ne vais pas commencer une discussion sans fin avec vous. Je reste ferme sur mes position. Pour le moment il n'y a pas consensus au changement », il ne reste plus de place pour la discussion. Je demande donc l'application des règles de sur les informations sourcées. Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 février 2016 à 16:14 (CET)
Je vous est déjà expliqué en quoi vous avez tord. Il ne suffit pas de reprendre ad nauseam un argument pour qu'il devienne vrai. --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 16:36 (CET)
Atonabel : le fait de ne pas pouvoir trouver de consensus n'autorise personne à mettre des informations non consensuelles dans un article. Et non, ce n'est pas une plaisanterie. Trouvez une manière de vous accorder avec Alaspada, passez par une médiation, demander de l'aide à d'autres contributeurs pour faire avancer la discussion sont autant de moyens qui sont à votre portée et qui conviennent au respect des règles. De ce que j'ai lu ci-dessus, il n'y a pas détournement de source, mais interprétations différentes (mais non incompatibles) de plusieurs sources (tout comme Racconish l'a expliqué). Et le nombre de contributeurs soutenant votre point de vue ne sert absolument à rien si vous n'arrivez pas à un compromis.--SammyDay (discuter) 28 février 2016 à 17:21 (CET)
Sammyday : j'accepterais volontiers votre hypothèse de, je cite : « interprétations différentes » s'il n'y avait que nos avis personnels en jeu, mais ce n'est pas le cas. J'ai cité des auteurs qui confirment qu'il n'y a aucun doute sur la dimension croisée de l'expédition et j'ai aussi cité l'interprétation claire nette et précise d'un spécialiste du domaine, Abd El Hadi Ben Mansour. Alaspada tire ses arguments d'une lecture erronée d'une simple note de bas de page (dans laquelle Nordman fait le tour du sujet de la croisade et y cherche d'éventuelles ambiguïtés. et tire comme conclusion qu'il s'agit bel et bien d'une croisade) et ignore ce qu'il écrit dans le texte principal. Voici l'avis d'un autre auteur : Abdelahad SEBTI, de la Faculté des Lettres de Rabat [72]. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 février 2016 à 00:32 (CET)
Alaspada Il est faux d'écrire je cite « Le chapitre II est une dissertation sur le mot « croisade » où Nordman note l'inadéquation du terme » car il n'écrit ça nulle part, c'est même le contraire :
Au sens figuré : « Croisades alors que tout cela - surtout s'il ne s'agit que d'Alger ? Si le mot désigne - comme c'est aussi le cas d'autres termes plus ou moins synonymes - une sorte de voyage, alors l'expédition de Charles Quint peut être intégrée dans la longue série de voyages si caractéristiques de son règne - et lui même a invité ses contemporains à la comprendre ainsi »
Au sens propre : « Croisade cependant, si l'on considère que l'Europe, inquiète de la menace supposée de l'islam, se regroupe autour de Charles Quint ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 mars 2016 à 13:01 (CET)
C'est ce qu'on dit quand on manque d'arguments. Vous êtes dans la défensive et vous ne savez plus quoi inventer pour imposer votre suppression injustifiée. Autre chose à dire ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 mars 2016 à 11:17 (CET)
Je vous cite : « Si vous avez un différent de pertinence, ce n'est pas ainsi que l'on agit. Vous mettez les bandeaux ad hoc et vous venez en page de discussion expliquer votre différents ». Je vous demande de mettre en application votre conseil sur « comment faire les choses correctement ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 mars 2016 à 09:30 (CET)
Le projet d’encyclopédie WP:fr est libre...donc personne n'est obligé de vous répondre, ni de répondre à vos sollicitations...et surtout pas moi...Bonne journée--Zivax (discuter) 6 mars 2016 à 09:49 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Recentrons la discussion svp. Nous sommes partis de l'article de Pierre Mesnard, « Charles Quint et les Barbaresques »[73]. Celui-ci parle à plusieurs reprises de « croisade » : p.224, p.227, p.228, p.230, p.234. Quelle affirmation s'agit-il de lui attribuer ? Cordialement, — Racconish☎28 février 2016 à 17:37 (CET)
Je propose une autre source : Les Barbaresques de Jacques Heers, professeur émérite à la Sorbonne. Dans cette source, Heers trouve le moyen d'écrire 370 pages sur les barbaresques sans jamais parler de croisade. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 18:33 (CET)
Il existe une très bonne source sur la problématique « croisade » dans Les avatars de l'Islam dans la conscience européenne et chrétienne de Jean Raspail. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 21:00 (CET)
Pourquoi revenez-vous à Pierre Mesnard alors que je vous cite Malek Chebel, Alexandra Merle, Abd El Hadi Ben Mansour, Nordman ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 février 2016 à 00:37 (CET)
Bonjour Racconish. Un autre utilisateur a ajouté ce texte (qui reprend largement mes arguments) dans la page : « Croisade de Charles Quint[1],[2],[3] ». Je vous demande de confirmer si cet ajout est régulier et conforme et si tel est le cas, de demander aux personnes concernées les raisons de la suppression de ce passage. Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 mars 2016 à 20:09 (CET)
↑(en) Jeremy Black, European Warfare, 1494-1660, Psychology Press, (lire en ligne), p. 177 :
« After 1540, the focus [of the naval war between Charles V and the Ottomans] shifted from Greek waters and the Adriatic to the waters between Italy and North Africa. In 1541, Charles V led a crusade against Algiers, a major amphibious expedition that was a considerable logistic achievment. However, attacking late in the year, his fleet was badly damaged by an autumnal storm and the expedition failed. »
Je tiens à préciser que la cavalerie ne fais pas partie de l'infanterie et ce sont bien deux choses distinctes. On parle de 23500 hommes et non pas 27500 hommes si on y ajoute les cavaliers. Ainsi la France à soutenue logistiquement la régence quelques mois avant la bataille. Quand aux hafsides, étant les vassaux de Quint, il est intéressant de faire mention qu'ils l'aidèrent politiquement contre les Barberousses. Pour finir, le casus belli principal est bien l'appel à la croisade de Paul 3 en 1540. CDT:
↑Cf. Pierre Mesnard, "Charles Quint et les Barbaresques", Revue hispanique, 1959, (vol. 61, 2-3), p. 215-235.
Tiens un revenant, deux ans jour pour jour, et toujours d'aussi mauvaises utilisations de WP. Quand ferez-vous des progrès ? Vous ne savez toujours pas signez vos messages ?
La discussion sur la croisade a déjà eu lieu juste au-dessus. Point final
Pour les pertes, il faut faire références à Nordman. La dernière source et la plus certaine et non se fier à des déductions personnelles.
J'ai arrêté l'article justement sur ce point, et j'ai laissé les différences entre ce qui est sourcé et non sourcé. Si vous voulez reprendre le flambeau pas de problème mais tout ce qui sera non sourcé sera reverté.
Bonsoir, je vois que mon retour en ravis plus d'un avec cette remarque et désolé pour cet oublie, vous savez avec le temps desfois... Si je fais mon "retour" c'est simplement au sujet de l'infobox. Pourquoi n'acceptez vous pas que l'on mette des drapeaux pour la régence ainsi que l'empire ottoman ? Que l'on exclue les 4000 cavaliers de l'infanterie car la cavalerie n'est pas et ne sera jamais de l'infanterie. Je vois qu'il n'est plus fais mentions des 1000 barbaresque qui défendent le port. (Utilisateur:Hashishine) 30 décembre 2016 à 18:35
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Étonnant comme les modifications imposées par ArudjReis (d · c · b) ressemblent à s'y m'éprendre à celles de Hashishine (d · c · b), drapeaux, croisade, cavaliers, etc. --- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 00:56 (CET)
, ne serait-ce qu'au nom de WP:FOI. Disons simplement que nous appliquons ici WP:STICK et WP:PAC ; qu'il est inutile, voire inutilement acrimonieux, de poursuivre une discussion sur ta proposition revenant à considérer cette victoire comme une victoire algérienne, une victoire de l'Algérie ou une victoire d'El Djazaïr ; et que cette page n'est pas destinée à discuter du sens du mot algérien. Sommes-nous bien d'accord sur la délimitation « hygiénique » du périmètre de la discussion aux deux questions suivantes : comment se référer à Hassan? Faut-il parler de victoire de ce dernier ou de victoire de la régence d'Alger ? Cordialement, — Racconish ☎ 20 décembre 2015 à 16:21 (CET)
Contre fort la proposition de Kabyle20 pour ma part. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2015 à 19:11 (CET)
Kabyle20 et Atonabel : on est dans une encyclopédie collaborative, mon avis sera donc pris en compte. Il est ensuite curieux que Atonabel entre dans la discussion dès la création de son compte. Mon argument, est que, plussoyant Zivax et Racconish, que le terme est ambigu, donc il faut utiliser une expression plus claire. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2015 à 20:08 (CET)
Racconish : Au suivant ... Patillo 24 décembre 2015 à 00:03 (CET)
. Cordialement, — Racconish ☎ 27 décembre 2015 à 17:03 (CET)
Le drapeau représenté est un drapeau de fiction qui ne représente absolument pas le drapeau de la régence d'Alger. Il serait souhaitable de le retirer compte tenu de l'avertissement mentionné : « Ce drapeau, comme les autres drapeaux de fiction, est fictif ou proposé mais n’est pas adopté. Ce drapeau est dénommé comme s’il s'agissait d’un drapeau officiel d’une entité nationale ou régionale, et partage probablement quelques éléments visuels avec des logos ou des blasons de certaines entités, tels que la couleur ou certains symboles, mais il n’est pas officiel et n’a aucune reconnaissance officielle. »
. Ps : je ne veux plus rentrer dans les débats de province ou d'Etat, donc les analyses qui cherchent à quantifier le degré de lien entre la régence et l'empire vont nous mettre à l'eau. Le fait est que on ne peux nier l'existence d'une entité algérienne, fut-elle vassale d'Istanbul elle en est traité comme un objet d'étude distinct (l'exemple de la flotte algérienne systématiquement distingué de l'ottomane est le plus parlant). Patillo 10 janvier 2016 à 20:48 (CET)
. Cordialement, Patillo 11 janvier 2016 à 01:16 (CET)
. Floflo62 (d) 12 janvier 2016 à 09:43 (CET)
Habsbourgs
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. Cordialement, — Racconish ☎ 19 février 2016 à 09:55 (CET)
Empire ottoman
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Saint-Empire
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Sultanat Hafside