Discussion:Falun Gong/Archives 1

Structure et fonctionnement

Note : j'ai archivé la précédente discussion sur le sujet pour faciliter la lecture.

Bonjour à tous, je vous propose une réécriture de cette section pour améliorer la forme et pour enlever des répétitions. Ici pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong

--Nibbler869 (discuter) 27 mai 2014 à 20:08 (CEST)

Une autre proposition : renommer "structure et fonctionnement" en "organisation" (car "structure et fonctionnement" est a peu près la définition du mot "organisation"...) et y inclure la section "organisation en dehors de la Chine" ? Cela gagnerait à mon sens en clarté. Au même endroit pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong

--Nibbler869 (discuter) 28 mai 2014 à 23:10 (CEST)

Quelques modifications mineures, dernière version ici : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong

Si tous les contributeurs sont d'accord avec cette nouvelle version (ou en l'absence de désaccord :-), je publierai en fin de semaine prochaine.

--Nibbler869 (discuter) 31 mai 2014 à 11:53 (CEST)

Publié ce jour. --Nibbler869 (discuter) 5 juin 2014 à 19:15 (CEST)

Amélioration de la section "Réactions des gouvernements et ONG à la persécution"

Bonjour à tous les contributeurs,

Cette section mérite qu'on s'y penche un peu car elle souffre de quelques imperfections :

• Tout d'abord le titre : on traite dans la section de l'ONU, or l'ONU n'est ni un gouvernement, ni une ONG... Je propose un titre plus simple et global : « Réactions internationales à la persécution »
• Le deuxième paragraphe parle de la résolution 188 ... comme le premier paragraphe, donc je propose de le supprimer car cela fait doublon.
• La résolution 232 n'a jamais été adoptée par le Congrès US => donc ce passage est sans grand intérêt et peut être supprimé.
• La section sur le Canada est très succincte, donc je propose de la fusionner avec celle sur les Etats-Unis.
• La section sur L'ONU commence un peu abruptement et mériterait un texte d'introduction.

Je poste un lien dès que j'ai une version prête. N'hésitez pas à compléter la liste des améliorations :-)

--Nibbler869 (discuter) 31 mai 2014 à 22:10 (CEST)

Brouillon de la version revue ici pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon (--Nibbler869 (discuter) 1 juin 2014 à 19:48 (CEST))

Nouvelle version publiée --Nibbler869 (discuter) 7 juin 2014 à 18:12 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec le titre "Réactions internationales à la persécution".--Marcheduroi (discuter) 12 juin 2014 à 21:34 (CEST)

A propos de la section "Diffusion du Falun Gong hors de Chine"

Bonjour à tous,

Il y avait un soucis avec cette section qui porte très mal son nom car elle ne traite pas du tout du Falun Gong hors de Chine mais plutôt de la réaction du mouvement suite à la persécution en Chine. Comme la section "Organisation" traite brièvement de comment le Falun Gong est diffusé hors de Chine, j'ai déplacé le lien sur la page secondaire "Falun Gong hors de Chine continentale" en début de cette section "Organisation" et j'ai également déplacé toute la section "Diffusion du Falun Gong hors de Chine" en fin de "Interdiction et répression par le régime chinois", en la renommant "Réactions du mouvement à la persécution", ce qui me semble plus approprié. Dans un second temps, il faudra peut-être revoir le contenu. Vos suggestions sont les bienvenues ! --Nibbler869 (discuter) 10 juin 2014 à 22:09 (CEST)

En complément du renommage et déplacement de cette section, je vous en propose une réécriture partielle disponible ici en brouillon. A noter que je propose de reporter dans cette section le contenu des deux dernières phrases du § "L'incident de la place Tian'anmen" car le sujet est le même : le détournement des chaines de télévision câblées à Changchun.

--Nibbler869 (discuter) 12 juin 2014 à 21:12 (CEST)

Publié --Nibbler869 (discuter) 13 juin 2014 à 22:14 (CEST)

Regroupement des deux sections "Organisation" et "Démographie"

Je propose de réorganiser ces deux sections à l'image de la page Falun Gong hors de Chine continentale, en mettant en avant la situation actuelle puis un passage sur l'historique et la situation en Chine continentale.

Brouillon ici : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong

--Nibbler869 (discuter) 4 juillet 2014 à 18:49 (CEST)

Relecture de l'introduction

L'introduction contient selon moi encore quelques passages peu agréables à lire. Je propose donc quelques modifications de style. Je propose aussi de supprimer le qualificatif "stalino-maoiste" du passage sur la campagne de propagande contre le Falun Gong, car ça fait vraiment très « anti-communiste primaire » :-).

Brouillon pour avis ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 12 juillet 2014 à 17:35 (CEST)

Spéculations sur les motifs de la persécution

Voici une première version revue de « Spéculations sur les motifs de la persécution ». Je propose de simplifier le titre en « motifs de la persécution », « spéculations » laissant penser que la persécution elle-même n'est pas une certitude, or c'est un fait annoncé officiellement par le gouvernement chinois le 20 juillet 1999. J'ai aussi reformulé certains passages pour simplifier ou supprimer du vocabulaire un peu « compliqué » (tq « paradigme » ou « métaphysique »). J'ai supprimé la citation du Globe and Mail qui n'apporte rien de plus que celle du New York Times (et non du Wall Street Journal comme indiqué). Enfin, pour alléger, j'ai mis la plupart des citations dans les références au lieu du corps de texte (sauf celle du NYTimes justement qui est au coeur de l'argumentation).

Brouillon ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 20 juillet 2014 à 11:37 (CEST)

Merci pour ce brouillon, je le trouve pas mal. --Marcheduroi (discuter) 21 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

+1, Avis conforme, excellent travail. Langladure (discuter) 21 juillet 2014 à 08:36 (CEST)

Réécriture limitée de la section Allégations de prélèvements d'organes

Bonjour à tous,

Je vous propose quelques évolutions de la section « Allégations de prélèvements d'organes », notamment sur les références dont deux pointent sur des liens brisés (The Australian et ctv.ca). Pour The Australian, l'article est introuvable (si quelqu'un l'a, je suis preneur !) donc je l'ai remplacé par un autre. Pour ctv.ca, j'ai changé le lien. J'en ai profité pour améliorer un peu la forme (j'espèce :-) et mettre quelques informations en notes (le CV de David Matas et David Kilgour) pour alléger le texte. J'ai aussi ajouté la référence à la conférence donnée à l'Assemblée Nationale en 2009 par les professeurs Navarro et Chapuis, pour enrichir les références francophones et la référence à la résolution du parlement européen de décembre 2013.

Brouillon ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 2 août 2014 à 21:54 (CEST)

Pas de remarque particulière. Merci. Langladure (discuter) 2 août 2014 à 22:10 (CEST)

Avis conforme. --Marcheduroi (discuter) 3 août 2014 à 14:01 (CEST)

Proposition de renommage de la section "Allégations de prélèvements d'organes"

Bonjour à tous,

Les prélèvements forcés d'organes sur les prisonniers pratiquants de Falun Gong (entre autres) n'est plus une allégation mais un fait reconnu par de nombreux experts et gouvernements (voir toutes les références de la section, citons par exemple la résolution de l'UE du 12 décembre 2013 ou les travaux de l'association DAFOH). Donc je propose de renommer cette section tout simplement en "Prélèvements d'organes".

De plus, il faudrait aussi renommer la page additionnelle "Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine" en "Prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine".

Enfin, pour être à jour de l'actualité, je propose également d'ajouter dans cette section et en introduction de la page additionnelle la récente mention de ces prélèvements par les médias chinois. Par exemple : "En juillet 2014, les médias d’État chinois on rapporté des « abus de transplantations d’organes » en mentionnant aussi le nom d’un haut responsable du domaine médical, connu pour être impliqué dans les prélèvements forcés d’organes sur les pratiquants de Falun Gong", avec la référence à l'article d'Epoch Times qui est à ma connaissance le seul média français à avoir publié cette information (http://www.epochtimes.fr/front/14/8/2/n3510087/un-medecin-implique-dans-les-prelevements-forces-dorganes-cite-dans-la-presse-chinoise.htm)

--Nibbler869 (discuter) 13 août 2014 à 18:34 (CEST)

Effectivement, ce n'est plus un secret pour grand monde, Wen Jiabao avait lui même dénoncé ce fait en 2012. Je suis favorable à ce changement, mais il faudrait dire "Prélèvements d'organes forcés". Il existe des prélevements "légaux" si l'on suit les lois chinoises, par exemple sur les prisonniers condamnées à mort, un fait qui est déjà discuté aujourd'hui en Chine et pointé du doigt par l'Association Médicale Mondiale. Mais dans le cas des pratiquants de Falun Gong, les transplantations contournent toute législation. Davives (discuter) 13 août 2014 à 20:00 (CEST)

Je suis aussi favorable à vos propositions, les sources attestent bien de ces pratiques. Il faut aussi modifier le titre de la page « Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine » beaucoup trop long et qui déroge ainsi aux règles de Wikipedia. Sinon l'adjectif forcé précise bien le problème de ces faits. Je profite de ce petit message pour remercier Nibbler869 du travail réalisé. Langladure (discuter) 13 août 2014 à 21:24 (CEST)

Pourquoi pas "Prélèvements d'organes forcés en Chine"? Les pratiquants de Falun Gong sont au même régime que les tibétains et les ouïgours, même si ces derniers sont très minoritaires, ils appartiennent tous à la catégorie de prisonniers de conscience. Cependant, les prélèvements forcés concernent aussi, dans une mesure moins importante mais tout aussi répandue (et depuis plus longtemps) les prélèvements des organes sur les prisonniers condamnés. De l'avis de l'Association Médicale Mondiale et la TTS(The Transplantation Society), ces derniers sont tout à fait non-éthiques. Davives (discuter) 16 août 2014 à 23:55 (CEST)

Pardon je dis peut être des bêtises, la page parle surtout des pratiquants de Falun Gong. Donc, "Prélèvements forcés d'organes sur les pratiquants de Falun Gong"? Je ne sais pas trop s'il faut préciser en Chine, dès le premier coup d'oeil, on sait que ça se passe là bas. Davives (discuter) 17 août 2014 à 08:07 (CEST)

Merci pour les encouragements et les suggestions :-). Je retiens donc pour l'instant la proposition de Davives : « Prélèvements forcés d'organes sur les pratiquants de Falun Gong » pour la page additionnelle et « Prélèvements forcés d'organes » pour la section de la présente page. Je prévois de faire ces modifications ce mercredi, ce qui laisse encore du temps pour affiner les propositions.--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 11:36 (CEST)

Les modifications sont publiées --Nibbler869 (discuter) 20 août 2014 à 11:44 (CEST)

Quelques corrections et améliorations de la section "Création et essor"

Bonjour à tous,

En attendant de finaliser le renommage de la section "Allégations..." et la page associée (voir sujet précédent), je vous propose une petite révision de la section "Création et essor du Falun Gong". J'y ai inséré la nouvelle note sur la SRQC (déjà publiée), corrigé le fait que David Ownby n'est pas ou plus directeur du Cétase (c’est Anne Ghiglione, par contre il en est bien membre), complété la référence Banchoff et Wuthnow (dont la mention op cit était impropre car elle n'est pas citée ailleurs dans la page) et apporté quelques corrections de forme.

Brouillon pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 11:44 (CEST)

Autre modification ajoutée : correction du passage sur la SRQC (« ... organisme géré par l'État et comprenant plusieurs membres du Politburo et de l'Assemblée nationale populaire...») qui n'est pas conforme à la référence citée (« Faire face ouvertement et dignement à un environnement sinistre » ne mentionne pas la présence de membres du Politburo et de l'ANC à la SRQC).--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 19:07 (CEST)

Modifications publiées --Nibbler869 (discuter) 22 août 2014 à 10:28 (CEST)

Révision de la section "Débuts des tensions avec le gouvernement"

Bonjour à tous,

On continue le travail de relecture de toutes les sections de la page. Je vous propose maintenant cette section. Pas de grosse évolution, si ce n'est la suppression en fin de section de la référence d'Antoine Paoli (« Quant à Li Hongzhi, il est déjà parti s'établir aux États-Unis...») qui arrive un peu tôt par rapport au contenu de la section. Il conviendra de la replacer un peu plus loin dans le texte (vos suggestions sont les bienvenues !). Pour le reste, c'est surtout de la mise en forme.

Brouillon pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Falun_Gong

--Nibbler869 (discuter) 22 août 2014 à 10:27 (CEST)

Bonjour, j'ai lu le brouillon. Juste une question : le "Département central de la propagande" est directement le "Ministère de la Propagande" ou une branche sous le Ministère National de la Propagande ? --Marcheduroi (discuter) 22 août 2014 à 13:33 (CEST)

C'est en fait le département de la propagande du PCC que l'on trouve aussi sous le nom de « Département central de la propagande ». J'ajoute un lien interne dans le texte de la section pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté.--Nibbler869 (discuter) 23 août 2014 à 18:45 (CEST)

D'accord. Ce "département" est considéré comme un ministère en Chine et porte directement le nom "ministère" (部) en chinois, il a même plus de droit qu'un ministère ordinaire, tel comme le ministère de la culture etc. --Marcheduroi (discuter) 23 août 2014 à 19:12 (CEST)

Modifications publiées --Nibbler869 (discuter) 24 août 2014 à 23:01 (CEST)

Révision des sections "Manifestations à Tianjin et Zhongnanhai" & "Interdiction et répression par le régime chinois"

Bonjour à tous,

Suite du travail de relecture avec ces deux sections. Pour "Interdiction et répression par le régime chinois", il s'agit juste de l'introduction de la section, les sous-sections viendront plus tard.

Voici les liens sur les brouillons :

• Manifestations à Tianjin et Zhongnanhai
• Interdiction et répression par le régime chinois

Pas de grosse évolution, surtout des corrections de forme et fiabilisation des références.

--Nibbler869 (discuter) 24 août 2014 à 23:16 (CEST)

Ok.--Marcheduroi (discuter) 25 août 2014 à 15:18 (CEST)

Nouvelle version publiée--Nibbler869 (discuter) 26 août 2014 à 17:54 (CEST)

Révision des sections Campagne dans les médias, L'incident de la place Tian'anmen et Réactions du mouvement à la persécution

Poursuivons sur notre lancée avec les trois sections suivantes. Surtout de la mise en forme et des corrections d'imprécisions sur les termes utilisés dans la première, et peu de chose dans les deux autres qui ont été revues il n'y a pas longtemps.

Brouillon ici pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Falun_Gong

--Nibbler869 (discuter) 26 août 2014 à 18:16 (CEST)

Nouvelle version publiée--Nibbler869 (discuter) 31 août 2014 à 08:45 (CEST)

Révision de la section "Nature de la persécution"

Bonjour à tous,

... pour finir cette relecture de la page (sauf la sous-section "Prélèvements forcés d'organes" qui a déjà été revue par davives il y a peu de temps).

Plus de changements ici, en particulier le titre : je propose de le modifier en "Formes de la persécution" car il s'agit bien des différentes formes prises par la persécution (programmes de transformation etc.) plutôt que sa nature. Le titre de la première sous-section est aussi modifié de « Programme de conversion » à « Détentions, programme de transformation, tortures et mauvais traitements » qui est plus précis. Peut-être un peu trop long cependant ? Vos avis sont les bienvenus.

Un point important aussi : le terme à utiliser est "programme de transformation" et non "programme de conversion". Voir par exemple le titre du rapport de la CECC de 2011 : Communist Party Calls for Increased Efforts To "Transform" Falun Gong Practitioners as Part of Three-Year Campaign ou le Rapport annuel 2008 du centre d’information de Falun Dafa (10e partie, p28)

J'ai aussi ajouté un passage sur la récente « fermeture » des camps de travail (avec les références nécessaires) : « Après la fermeture officielle des camps de rééducation par le travail en décembre 2013, les détenus ont souvent été simplement acheminés vers une autre forme de détention arbitraire - les centres de lavage de cerveau, les instituts psychiatriques et autres. Selon le rapport d’Amnesty International « Changer la soupe mais pas le médicament ? », la pratique de « soumettre les gens à la rééducation par le travail en punition pour avoir paisiblement exercé leurs droits de l’homme n’a pas fondamentalement changée : tout au contraire. […] Les pratiquants de Falun Gong continuent à être condamnés par la procédure pénale et envoyés aux centres de lavage de cerveau et d’autres établissements de détention arbitraire ». »

Enfin, autre changement important, la correction d'une erreur à propos du second rapport de David Kilgour et David Matas (Prélèvements meurtriers : deuxième rapport concernant les allégations de prélèvement d'organes sur des pratiquants de Falun Gong en Chine) : il y est fait mention (p. 40) de 41 500 transplantations inexpliquées, pas 41 500 morts inexpliqués.

Brouillon pour avis ici : Utilisateur:Nibbler869/Brouillon

--Nibbler869 (discuter) 28 août 2014 à 09:18 (CEST)

Pas de remarque après lecture. Langladure (discuter) 29 août 2014 à 09:00 (CEST)

Nouvelle version publiée--Nibbler869 (discuter) 31 août 2014 à 08:57 (CEST)

Ok, merci. --Marcheduroi (discuter) 31 août 2014 à 11:43 (CEST)

Je viens juste de voir vos modifications, je les trouve très correcte. Merci pour ce travail. Davives (discuter) 14 septembre 2014 à 12:22 (CEST)

Annulation de l'ajout de 195.132.105.130

Pour 195.132.105.130 : Cette page a fait l'objet dans le passé d'une guerre d'édition entre plusieurs contributeurs. Afin d'éviter que cela ne se reproduise, tous les contributeurs actifs ont convenu que les ajouts ou modifications de fond devaient préalablement être présentés en discussion pour recueillir les avis de chacun.

J'annule donc votre contribution et je met le passage annulé ici pour discussion :

La Falun vient de perdre le procès qu'il avait intenté au Canada pour obtenir le droit de maintenir définitivement une construction en face du Consulat chinois de Vancouver, construction dont le but politique pour le mouvement consistait à protester contre le gouvernement, - sans doute en y ajoutant des tentatives d'acquérir de nouveaux adeptes et/ou des fonds, et à faire sa publicité.

--Nibbler869 (discuter) 5 décembre 2014 à 20:53 (CET)

Hypothèse très subjective sur une petite foutaise insignifiante dans un endroit parlant des résolutions parlementaires et des proclamations au nom des nations. — à supprimer. --Marcheduroi (discuter) 5 décembre 2014 à 21:40 (CET)

J’ai annulé la modification d’Elnon. Il a souhaité imposer son point de vue par la force à plusieurs reprises sur la page accordée par de nombreux contributeurs participants, tout en ignorant plusieurs invitations de discussion pour la pdd. Pourtant la page de discussion a été créée pour évider les guerres d’édition. Nous discutons toujours sur la pdd pour avoir les accords des autres contributeurs travaillant sur la page avant de faire des modifications. Il ne faut pas faire des choses par la force, puisque cela est interdit par Wikipédia. --Marcheduroi (discuter) 6 décembre 2014 à 02:07 (CET)

Tout à fait d'accord. Les annulations n'ont rien à voir avec le fond de l'ajout, c'est juste la démarche de Elnon qui n'est pas conforme au fonctionnement retenu par tous les contributeurs de cette page pour éviter justement les guerres d'édition et qui consiste simplement à faire des propositions en page de discussion afin qu'elles soient sereinement débattues par tous.--Nibbler869 (discuter) 6 décembre 2014 à 11:33 (CET)

Un complément : j'ai également annulé le même ajout sur la page Persécution du Falun Gong.

--Nibbler869 (discuter) 6 décembre 2014 à 11:40 (CET)

Il y a des dizaines de faits d'actualités en lien avec le Falun Gong qui se produisent tout les jours (voir le site minghui) dans le monde. On ne va pas les répertorier tous, simplement parce qu'il s'agit d'actualités. Seules les positions générales, qui reflètent l'attitude d'un gouvernement, de personnalités publiques importantes, de consensus établis par des chercheurs et universitaires me semblent intéressants à relever. Ceci est à mon sens la base du consensus qui a été établi pour éditer sur cette page, ce qui entre dans les critères de neutralité des points de vue établis pour respecter la structure de la neutralité de cette page. Davives (discuter) 6 décembre 2014 à 17:31 (CET)

Revue des références bibliographiques

Bonjour à tous les contributeurs,

En relisant les références, je me rend compte que, même si un gros travail a déjà été fait, il reste encore des optimisations à faire. Pour commencer, je vous propose de fiabiliser la liste des références bibliographiques, car certaines ne sont pas utilisées dans l'article. Sont-elles vraiment pertinentes ? Merci pour vos avis.

Voici la liste actuelle (celles utilisées ont une plume) :

• (en) Ian Adams, Riley Adams et Rocco Galati, Power of the Wheel: The Falun Gong Revolution, Stoddart Publishing, 2001.

• (en) Adam Frank, « Falun Gong and the Threat of History », dans Mary Ann Tétreault et Robert A. Denemark (dir.), Gods, Guns, and Globalization : Religious Radicalism and International Political Economy, Lynne Rienner Pub, coll. « International Political Economy Yearbook », 30 juin 2004 (ISBN 978-1588262530, lire en ligne)

• (en) Articles sur le Falun Gong par le prix Pulitzer Ian Johnson dans le Wall Street Journal, 2001

• (en) Ian Johnson, Wild Grass : three stories of change in modern China, Vintage Books, 8 mars 2005 (ISBN 978-0375719196, lire en ligne)

• (en) Richard Madsen, « 16. Understanding Falun Gong, September 2000 », dans David B. H. Denoon (dir.), China : Contemporary Political, Economic and International Affairs, New York University Press, coll. « A Current History Book », avril 2007 (ISBN 978-0814719992, lire en ligne)

• David Kilgour et David Matas, Prélèvements meurtriers : deuxième rapport concernant les allégations de prélèvement d'organes sur des pratiquants de Falun Gong en Chine, 31 janvier 2007 (lire en ligne)

• David Matas & Docteur Torsten Trey, Organes de L'État: Abus de transplantation d'organes en Chine, La petite édition; Marseille, 10 juillet 2013. (lien vers le site)

• (en) Jay Nordlinger, Crackdown Time: Why Beijing fears the Falun Gong, National Review, Vol. 51, Issue 18, p. 26, September 27, 1999.

• (en) David Ownby, Falungong as a Cultural Revitalization Movement: An Historian Looks at Contemporary China, conférence donnée à la Rice University, 20 octobre 2000.

• David Ownby, « Qigong, Falun Gong, et la religion de l'État moderne chinois », Sociologie et sociétés, Université de Montréal, CETASE, vol. 38, n^o 1,‎ 2006 (ISSN 1492-1375, DOI 10.7202/013710ar, lire en ligne, consulté le 2 février 2014)

• (en) David Ownby, Falun Gong and the Future of China, Oxford University Press, 27 mai 2010 (ISBN 978-0199738533, lire en ligne)

• David Palmer, La fièvre du qigong : guérison, religion et politique en Chine, Paris, Editions de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, coll. « Rech. Hist. Sc. Soc. », 2 janvier 2005 (ISBN 978-2713220104)

• (en) Benjamin Penny et Zhu Xiaoyang, The Qigong boom, M.E. Sharpe, coll. « Chinese sociology and anthropology », 1994

• (en) Benjamin Penny, Falun Gong, Buddhism, and Buddhist qigong, Asian Studies Review, 29 (March 2009).

• (en) Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong, University of Chicago Press, 27 avril 2012 (ISBN 978-0226655017, lire en ligne)

• (en) Noah Porter, Falun Gong in the United States : an ethnographic study, University of South Florida, 18 juillet 2003 (ISBN 978-1581121902, lire en ligne)

• (en) Danny Schechter, Falun Gong’s Challenge to China : Spiritual Practice or "Evil Cult" ?, New York, Akashic Books, 2001 (ISBN 978-1888451276, lire en ligne)

• (en) Mickey Spiegel, Dangerous Meditation : China's Campaign Against Falungong, New York, Human Rights Watch, janvier 2002 (ISBN 1-56432-270-X, lire en ligne)

• (en) Zhao Yuezhi, « Falun Gong, Identity, and the Struggle over Meaning Inside and Outside China », dans Nick Couldry et James Curran (dir.), Contesting Media Power : Alternative Media in a Networked World, Rowman & Littlefield Publishers, coll. « Critical Media Studies : Institutions, Politics, and Culture », 9 septembre 2003 (ISBN 978-0742523852, lire en ligne)

• (en) James Tong, Revenge of the Forbidden City : The Suppression of the Falungong in China, 1999-2005, Oxford University Press, 14 octobre 2009 (ISBN 978-0195377286, lire en ligne)

--Nibbler869 (discuter) 8 décembre 2014 à 07:41 (CET)

Merci de votre proposition. À votre avis, est-il nécessaire de mettre des ouvrages du Falun Gong sur cette liste ? --Marcheduroi (discuter) 8 décembre 2014 à 23:14 (CET)

Si nous décidons de ne faire figurer ici que les ouvrages effectivement utilisés comme principales sources de la page, alors je dirais nom, car les ouvrages du Falun Gong sont des sources primaires et les sources pertinentes pour un article wikipedia sont les sources secondaires (même si on peut utiliser ponctuellement des sources primaires). --Nibbler869 (discuter) 12 décembre 2014 à 18:11 (CET)

D'accord. Merci de votre réponse. --Marcheduroi (discuter) 14 décembre 2014 à 12:57 (CET)

Devoir de mémoire - Certains députés Français félicités par la Chine pour leur lutte anti Falun Gong

Pourquoi ne pas faire un court paragraphe pour signaler que Falun Gong a été considéré comme une secte en France comme en Chine dès 1999 ? Et que la Chine a pris exemple sur la France pour rédiger certaines lois anti-sectes. En novembre 2000, Alain Vivien et sa femme avaient été invités à un symposium du gouvernement chinois à Pékin sur les « sectes destructrices ». La femme d’Alain Vivien, Patricia Casano, était alors à la tête du Centre contre les manipulations mentales (Ccmm), groupe « anti-sectes » autrefois présidé par Alain Vivien lui-même. Peu de temps après leur visite en Chine, le bulletin du Ccmm expliquait qu’en Chine « la France est souvent citée en exemple en raison de l’ampleur et de la cohérence des mesures prises pour répondre à la menace sectaire » et reproduisait deux pages de propagande du gouvernement chinois contre le Falun Gong. Dans le même temps, Mme Catherine Picard, alors députée, déclarait à la chaîne CBN News avoir rencontré le responsable chinois des affaires religieuses. Il étudiait la possibilité de la rédaction d’une loi similaire et basée sur le modèle français. La campagne anti Falun-Gong menée par le Centre contre les manipulations mentales en novembre 2000 a porté ses fruits : en 2004, la mairie de Paris réalisait une carte des « sectes » sur laquelle figurait le Falun Gong.

• Ce "culte diabolique" qui menace la Chine
• La Miviludes et la Chine
• Russian expert tags Falun Gong as international cult
• Discussion:Falun_Gong/Archives
• Discussion:Alain_Vivien

Il est important de ne pas être amnésique de ces "détails" de l'histoire WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 18:36 (CEST)

Bonjour. Il n'y a que le gouvernement chinois qui traite le Falun Gong de secte, c'est une façon de justifier la persécution de ces personnes. Tout comme il traite les musulmans ouïgours ou le Dalaï Lama de " dangereux terroristes", ou les chrétiens de "dissidents". Et ensuite, ces gens sont arrêtés arbitrairement et torturés dans les prisons chinoises. Le Falun Gong est pratiqué dans une centaine de pays, aucun ne le considère comme une secte, et c'est aussi le cas de la Miviludes en France. Cordialement. Davives (discuter) 17 mai 2016 à 19:22 (CEST)

@Davives La France a outrageusement traité Falun Gong de secte (comme de nombreux autres minorités spirituelles), et je pense que cet épisode Français doit être mentionné pour montrer ce qui a été dit et fait et que ça ne se reproduise pas. Il y a encore de nombreux de nos concitoyens pour lesquels "Falun Gong" rime avec "secte" en raison de ce qui a été dit et fait à cette période. Ces députés Français et la presse qui a repris leur propos sans aucune analyse critique. Il faut le noter et ne pas l'oublier pour que cela ne se reproduise plus. WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 21:19 (CEST)

Le Falun Gong n'a jamais été considéré comme une secte en France, au contraire, les élus ont déclaré publiquement leur soutien envers le Falun Gong, y compris proclamer officiellement la journée de Falun Dafa en France : France - Un an après " la journée de Falun Dafa à Fontenay sous bois" en France, le maire de Fontenay-sous-bois réaffirme son soutien au Falun Gong --Marcheduroi (discuter) 17 mai 2016 à 19:33 (CEST)

@Marcheduroi Tu dis "n'a jamais été considéré comme une secte en France" ? ... Là tu te trompes sérieusement ! As-tu vu les références ? Certes c'était en 1999, peut-être étais-tu trop jeune, mais je peux te dire que la plupart des gens qui avaient 20 ans au moins en 1999 se souviennent de Falun Gong comme d'une dangereuse secte du fait de ce qu'en disaient les députés et le Centre contre les manipulations mentales (bien sûr repris par la presse comme argent comptant). Le symposium chinois de 2000 de lutte contre les sectes félicite ouvertement les députés français pour leur lutte anti Falun Gong. Ne pas oublier cela, ce serait une grave erreur. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 21:13 (CEST)

Je suis plus âgé que tu crois. Les « références » dont tu parles sont en fait ce que font ces individus au titre personnel lorsqu'ils manquaient d'informations objectives au début de la persécution. Maintenant on ne peut pas coller une étiquette de "secte" sur une personne ou un groupe à sa guise, sinon c’est la diffamation. En France, la diffamation est une infraction pénale définie comme l'« allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé ». (Wikipédia) Il n’existe aucune loi française qui considère le Falun Gong comme une secte. Il n’y a que des documents officiels de soutiens au nom du gouvernement français. Ce sujet a été longuement discuté sur la page de Falun Gong dans le passé, et on a enfin obtenu ce consensus. Ce n’est pas sans raison. --Marcheduroi (discuter) 17 mai 2016 à 22:02 (CEST)

Allons, allons. Je pense que ce n'est pas l'endroit pour faire un procès de mauvaises intentions. De toute façon, c'est un peu dur de dire qui pensait quoi à l'époque. Et puis s'il y a des personnes douteuses qui ont dit un peu n'importe quoi, mieux vaut ne pas les citer car ces personnes n'ont aucun crédit au final. La position du gouvernement français est claire, à mon avis, cela suffit. Davives (discuter) 17 mai 2016 à 22:14 (CEST)

OK, tout d'abord, je pense que vous vous méprenez sur mes intentions et que ne m'avez pas bien lu . Loin de moi l'idée d'insulter Falun Gong de la sorte, le mot "secte" n'est-il pas une insulte puisque ce mot est dénué de toute définition juridique ? Ce que je veux dire, c'est que ce sont ces quelques députés et des journalistes Français qui ont insulté de la sorte Falun Gong, et que c'est UN FAIT, ça a eu lieu. Mais ce ne sont pas les seuls minorités spirituelles qui ont subies ce sort là en France. Le cas de Falun Gong est simplement exemplaire, et la collusion des députés et journalistes Fraçais avec la dictature Chinoise qui a torturé mérite d'être dénoncée. Parce que cette "chasse aux sorcière" (du type du McCatysme au US) a bien lieu en France. Mais je comprends que vous vouliez tout simplement tourner la page et ne plus remuer le passé, mais cela pourrait (devrait) servir à l'ensemble de la classe politique, et journaliste Français. Cordialement. WavesOfJoy (discuter) 18 mai 2016 à 18:52 (CEST)

Oui, c'est effectivement comme ça que ça s'est passé. En même temps, on voit bien qu'avant 1999, personne en France n'avait entendu parler du Falun Gong, et dès le début de la persécution, personne ne savait ce qui se passait en Chine alors les médias ont repris sans réfléchir la propagande du Parti Communiste. De ce point de vue, on ne peut pas vraiment les blâmer. Le cas des autorités françaises se tournant contre des minorités pacifiques existe bel et bien (connaissez vous le cas du CNRI?) et effectivement ce n'est pas brillant. La collusion député/journaliste que vous mentionnez n'est pas quelque chose qu'on peut prouver à 100% même si le doute est effectivement permis, voire parfois gros comme une maison. Mieux vaut ne pas en tenir compte... à mon avis.Davives (discuter) 19 mai 2016 à 13:41 (CEST)

@Davives Merci à toi Davives pour ton commentaire. Je ne connais pas le cas du CNRI, pourrais-tu méclairer ? [1] ? Cordialement WavesOfJoy (discuter) 22 mai 2016 à 14:09 (CEST)

Je vous ai envoyé un mail sur votre compte wikipedia à ce sujet. Bonne continuation. Davives (discuter) 22 mai 2016 à 15:44 (CEST)

2016 Une grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine

Cet article serait-il utile ?  : "Une grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine - Environ 10 000 personnes ont participé à la parade pour appeler à la fin de la persécution du Falun Gong en Chine" 2016 Une grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine Cordialement WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 21:25 (CEST)

Bonjour, oui pourquoi pas, c'est un évènement important de par son ampleur. Je pense qu'il aurait toute sa place dans la page Histoire du Falun Gong. N'hésitez pas à faire une proposition :-) Cordialement --Nibbler869 (discuter) 19 mai 2016 à 17:52 (CEST)

Bonjour Nibbler869, je pense que l'article est déjà trop long et qu'il existe déjà plein d'activités de ce genre de la part des pratiquants de Falun Gong. À mon avis personnel, ce sujet n'est pas trop important -- sauf l'arrestation d'un espion chinois qui voulait réagir contre cette manifestation. (voir l'article ci-dessus) En revanche, j'ai remarqué un autre sujet plus intéressant concernant une nouvelle résolution des États-Unis adoptée en mars cette année pour soutenir le Falun Gong : US House Foreign Affairs Committee Marks Up Resolution Condemning Organ Harvesting in China --Marcheduroi (discuter) 19 mai 2016 à 19:06 (CEST)

Si les US n'avaient pas encore condamné le trafic d'organe des Chinois vis à vis de Falun Gong alors en effet c'est une référence à exploiter : "The resolution calls on the Chinese government to cease the practice of state-sanctioned organ harvesting from Falun Gong practitioners, and to cooperate with investigations into these crimes" [2] Cordialement WavesOfJoy (discuter) 22 mai 2016 à 14:18 (CEST)

Merci. Et pour cette fois (parade du 13 mai), 63 députés et sénateurs de New York State ont signé des proclamations pour la journée de Falun Gong (Falun Dafa Day) il y a une semaine. Parmi eux, 48 élus ont signé une proclamation de "Falun Dafa Day" en commun, et les 15 autres ont signé de différentes proclamations : Proclamations pour la journée de Falun Dafa , New York State Senators Issue Proclamations to Falun Dafa --Marcheduroi (discuter) 22 mai 2016 à 15:57 (CEST)

A propos des modifications du mois de mai 2019

A l'attention de Nouill et autres contributeurs anonymes du mois de mai : cette page a déjà fait l'objet de plusieurs guerres d'édition. En conséquence, un accord tacite passé entre les contributeurs consiste à proposer toute modification en page de discussion avant publication, en laissant un temps raisonnable (deux semaines par exemples) aux autres contributeurs pour se prononcer. Je ne dis pas que vos modifications sont bonnes ou mauvaises, simplement elles doivent préalablement obtenir un consensus. Merci de respecter ce principe à l'avenir et n'hésitez pas à venir discuter sereinement ici :-) --Nibbler869 (discuter) 21 mai 2019 à 19:17 (CEST)

Il y a des gros problèmes autour des articles sur le Falun Gong, qui sont à la limite de la propagande. Vous avez pas reverter les contributeurs et obliger ceux ci à passer en page de discussion dans le but de maintenir ces versions en nettement en faveur de ce mouvement. Tarte 21 mai 2019 à 19:52 (CEST)

Et tu n'as pas à enlever un bandeau de neutralité comme cela. Et ce n'est pas au rédacteur de la page de décider de la manière dont ils excluent d'autres contributeurs. Et ce ne voit pas où cet accord tacite aurait été décidé. Tarte 21 mai 2019 à 19:58 (CEST)

Après qu'on a eu un consensus, depuis de nombreuses années, personne n'a dit quoi que ce soit sur cet article. Et le lendemain où la tension monte entre la Chine et les Etats-Unis, vous vous manifestez et propagez ce que dit le pouvoir totalitaire chinois qui a massacré des millions de gens dans les années pacifiques après la Seconde Guerre mondiale et la guerre civique en Chine. Veuillez respecter le fruit du travail de tous les contributeurs durant toutes ces années.--Marcheduroi (discuter) 22 mai 2019 à 10:25 (CEST)

Voici un article et des vidéos filmés par caméra caché sur les victimes de la persécution, la personne est morte dans la persécution. Cela montre au moins une toute petite partie la gravité de la persécution illégale, car ce n'est pas uniquement un ou 2 innocents qui a subit cela, ça arrive presque tous les jours depuis 20 ans : https://www.theepochtimes.com/embargoed-do-not-publish-documenting-the-persecution-videos-of-torture-victims-smuggled-out-of-chinese-prison_2930207.html Ceci n'est pas "de la propagande", ça vient du vrai. --Marcheduroi (discuter) 22 mai 2019 à 11:07 (CEST)

Faudrait un petit peu arrêter d'avoir un discours complètement hors-sujet. Le résumé introductif dis que cette pratique est ancien, hors elle a été créée en 1990. C'est n'importe quoi. Tarte 22 mai 2019 à 14:02 (CEST)

Rappel

Supposer la bonne foi de ses interlocuteurs est toujours en vigueur sur le projet, donc merci à Marcheduroi de ne rien sous-entendre sur les motivations des contributeurs qui ne sont pas d'accord avec lui. SammyDay (discuter) 22 mai 2019 à 15:21 (CEST)

Bonjour à tous, Tout d'abord, je souhaiterais comprendre comment un contributeur peut décider de poser un bandeau neutralité, est ce une décision collégiale, ou bien l'auteur des modifications est-il simplement mieux informés que les contributeurs précédents ? Merci de m'éclairer sur ce point, et de citer les sources qui vous semblent justifier un "rééquilibrage" de neutralité. Je vous rappelle pour ma part qu'il existe une idée selon laquelle tous les points de vues ne méritent pas d'être présentés, et effectivement, il n'y a pas mention dans cet articles du point de vue du gouvernement chinois selon lequel les pratiquants de Falun Gong mangent leurs enfants et s'ouvrent le ventre à la nuit tombée. Et s'il existe d'autres points de vus informés, très bien quels sont-ils?

Davives

Voir {{Désaccord de neutralité}} pour le premier point. Maintenant, il faudrait remplir Discussion:Falun Gong/Neutralité pour exposer le problème plus clairement. SammyDay (discuter) 22 mai 2019 à 16:34 (CEST)

D'accord. J'ai vu que Nouill a apporté d'importantes modifications au résumé introductif car l'ancien était selon lui "totalement mensonger". J'aimerais connaître ses raisons... Davives 23 Mai 2019 à 1:16 (CEST)

Résumé Introductif

Il semble que Tarte et Nouill sont d'accord sur le principe que le résumé introductif est "totalement mensonger" ou de la "propagande". Pour rappel, le passage en question :

« La particularité de cette méthode est de revenir à la source des enseignements du qigong en recherchant simultanément le développement physique et spirituel. Elle vise à garder le corps en bonne santé et éveiller la conscience au maintien d'une bonne moralité". »

Cela me semble une très bonne formulation. Si l'on se réfère aux textes valant comme [[3]]enseignements du Falun Gong,

Voilà un des nombreux passages traitant la question. Il est un peu long, mais je pense qu'il souligne suffisamment les points concernant le résumé introductif.

« La cultivation et la pratique authentiques dépendent entièrement de votre cœur. Tant que vous pouvez cultiver, tant que vous pouvez ­ continuer à cultiver sérieusement et résolument, nous vous guiderons en vous considérant comme un disciple, d’ailleurs si nous ne vous traitions pas ainsi, cela n’irait pas. Mais pour certains, il n’est pas sûr qu’ils arrivent à se considérer vraiment comme des pratiquants et puissent continuer leur cultivation; pour certains c’est impossible. Cependant, beaucoup de gens seront réellement capables de continuer à cultiver et à pratiquer. Tant que vous continuerez à cultiver, nous vous guiderons comme un disciple.

Pourrez-vous être compté parmi les disciples de Falun Dafa si vous pratiquez seulement ces quelques séries d’exercices chaque jour? Ce n’est pas sûr. Car si vous cultivez et pratiquez véritablement, vous devez vous conformer au critère du xinxing dont nous parlons; vous devez élever vraiment votre xinxing, alors seulement ce sera une cultivation et une pratique véritables. Si vous ne pratiquez que les exercices et que votre xinxing ne s’élève pas, vous n’aurez pas d’énergie puissante pour tout renforcer, on ne pourra donc pas parler de cultivation et de pratique et nous ne pourrons pas non plus vous traiter comme un disciple de Falun Dafa. " »

Pour information, le sens de Xinxing ici peut se comprendre comme "nature du coeur et de l'esprit". D'après les Chinois d'une ancienne époque, la nature d'une personne est bonne et cette nature ne peut changer (contrairement à son caractère, qui peut évoluer en fonction de l'éducation ou autres circonstances). La cultivation du xinxing peut ainsi se référer au fait de porter attention à sa propre nature, questionner la distinction entre Bien et Mal. Résumer cela par "maintien d'une bonne moralité" me semble juste.

Davives

Ce qui est mensonger et de la propagande était la première phrase qui était disait que ", c'est une ancienne discipline de qigong, " alors que l'article lui même dis que cette pratique a démarré en 1992. Donc dès la première phrase l'article se contredit.

Cette phrase que tu cites, je l'ai enlevé car elle est simplement promotionnelle. Dire que qigong vise à garder "bonne santé et éveiller la conscience au maintien d'une bonne moralité", ce n'est pas neutre, ce n'est pas un propos qui prend de la distance avec son sujet, cela ne le questionne pas, mais sert à promouvoir des choses qui ne sont pas démontrés. Qu'il y est des sources primaires qui l'affirme cela ne suffit pas pour le mettre en début de résumé introductif d'un article. Tarte 23 mai 2019 à 02:29 (CEST)

Dire que quelque chose est ancien ne me semble pas promotionnel et je n'ai pas de problème avec cette suppression. Pour ce qui est de prendre de la distance, on ne prend de la distance qu'une fois que l'on connait les faits. Si je cherche à comprendre ce que promeut tel groupe, telle pratique, telle religion, la première des étapes est de les rencontrer ou de lire leur documentation, ce que ces personnes prennent pour vrai. On ne se livre à une critique qu'une fois que l'on a lu. Cela devient déroutant quand vous dites que "ces choses" ne sont pas "démontrées". Si vous lisez un texte qui appelle au meurtre, allez-vous vous prendre de la distance et demander des preuves matérielles, avant de dire que ce texte appelle au meurtre ? De plus, on ne dit même pas que le Falun Gong permet de conserver une bonne santé, on dit que le Falun Gong "vise à garder le corps en bonne santé". Si vous le souhaitez, on peut se livrer à une analyse de textes du Falun Gong pour vérifier l'occurrence du concept de maintien de moralité (cela pourrait être bien long). Davives

C'est un problème de français : dire que X vise à Y, c'est très différent de dire que X affirme viser à Y (ou plus précisément que les promoteurs de X affirment que X vise à Y), dès lors que X n'est pas une personne (auquel cas la nuance serait en effet imperceptible) mais une activité. Par exemple, si j'affirme (à l'article Mathématiques) que « les mathématiques rendent joyeux et fort », c'est absolument contraire à NPOV, alors que la phrase : « de nombreux mathématiciens, comme Poincaré, ont dit que les mathématiques rendent joyeux et fort » ne peut être critiquée que pour détournement de sources, ou pertinence insuffisante (et peut-être aussi NPOV, s'il s'avère que de nombreux mathématiciens ont dit le contraire, et que ce n'est pas mentionné).--Dfeldmann (discuter) 23 mai 2019 à 10:16 (CEST)

Le Falun Gong a été rendu publique à partir de 1992, mais avant 1992, il existait déjà pendant une longue période, c'est pour cela que c'est écrit "ancien". Et puis, je pense que tous les qigong visent à garder une bonne santé et éveiller la conscience au maintien d'une bonne moralité. Là, il n'y a aucun problème. Accuser "mensonger et de la propagande" c'est trop. Mais si vous insistez vraiment de modifier ces quelques mots, alors veuillez apporter votre proposition, et laissez les autres contributeurs l'étudier ensemble.--Marcheduroi (discuter) 23 mai 2019 à 10:45 (CEST)

Photo sur la pratique de Falun Gong bien avant les années 90 : http://photo.minghui.org/images/master_li_pics/single/china/Master_LianGong_big.jpg --Marcheduroi (discuter) 23 mai 2019 à 11:09 (CEST)

@Dfeldmann. D'accord avec ce raisonnement. Cependant, ce que vous entendez là relève d'un principe d'attribution, un principe qu'il n'est pas bien difficile de trancher. Soit le Falun Gong promeut certains principes, soit il ne les promeut pas. Imaginons que Poincaré qui dit que les mathématiques rendent joyeux et forts, avait fondé un mouvement appelé Poincarétisme. Si je disais que selon le Poincarétisme, les mathématiques rendent joyeux et fort, vous n'auriez aucune objection ? Davives

Oui, c'est nettement mieux. Pour revenir au cas mentionné ici (et du coup, peut-être pas sous cette forme dans le RI), cela donnerait, par exemple : « comme toutes les formes de qigong, le Falu Gong vise à préserver la santé physique, mais son fondateur a particulièrement insisté sur l'importance d'éveiller et de conserver le sens moral en le pratiquant » (ou toute autre formulation, la plus proche possible des sources). Il devient alors possible (toujours en sourçant), de confronter la théorie à la pratique, en déclarant par exemple : « les observateurs, dans leur grande majorité, constatent que les pratiquants du Falu Gong respectent cet idéal » ou (à Dieu ne plaise) « certains observateurs neutres, comme la Croix-Rouge internationale, ont constaté des dérives sectaires inquiétantes, accompagnées de pratiques moralement répréhensibles » etc. La clé, en effet, sur Wikipédia, est l'attribution des propos et des jugements.--Dfeldmann (discuter) 23 mai 2019 à 13:57 (CEST)

Merci Davives et Dfeldmann pour cet échange constructif et dépassionné. @Dfeldmann, si vous souhaitez proposer une évolution du RI, je serai ravi de participer à sa revue. Je ne pourrai guère faire plus pour le moment, ayant peu de disponibilité pour Wikipédia, malheureusement. --Nibbler869 (discuter) 23 mai 2019 à 22:00 (CEST)

Ok, je pense effectivement que c'est mieux de trouver une formulation d'attribution, cependant, si j'ai bien suivi l'argumentation de Nouill, le problème est ailleurs et selon lui, il s'agit de faire la promotion du Falun Gong que de dire qu'il vise à maintenir le corps en bonne santé et maintenir une bonne moralité. Je me demande au passage si c'est faire la promotion du bouddhisme que de dire qu'il vise à orienter ceux qui le pratique vers la bienveillance. Pour ma part, je réfute cette idée. Je pense qu'à ce stade on peut retirer le bandeau de non-neutralité ? Davives

Bah non. Déjà vu le nombreuse guerre d'édition sur les articles apparentés et le comportement qu'on peut y voir et je trouve que proposer ce retrait est pas vraiment constructif. Un article écrit par des gens qui supportent autant un mouvement, ça peut pas être neutre.

Sinon l'article a un paragraphe appelé "Raisons pour pratiquer le Falun Gong", rien que le titre n'est pas neutre. Le contenu de l'ait pas non plus. Et globalement tout l'article est dans cet axe, il présente toujours les avis du Falun Gong de manière positive, sans aucune critique, et le gouvernement chinois est associé a de constantes formulations négatives. Tarte 25 mai 2019 à 04:34 (CEST)

Cet argument relève d'un procès d'intention. C'est le propre des études sociologiques de Tocqueville, Durkheim, Weber, de s'intéresser aux individus et ce qui les pousse à agir. À ce titre, Raisons pour pratiquer le Falun Gong me semble une section légitime. Il n'y a pas eu que des guerres d'éditions, il y a eu beaucoup de travail pour faire cet article, je ne vois pas quelles sont les sources chinoises que vous voulez exploiter. Merci d'exposer des raisons qui ne se fondent pas uniquement sur des doutes personnels. Davives

Parce que entre le caractère potentiellement sectaire du mouvement, les discours sur la présence extraterrestres, le fait quelle affirme pouvoir remplacer de la médecine conventionnelle, son caractère homophobe, son opinion à la mixité raciale, la place du fondateur dans le mouvement. Il y en a des choses négatives à dire sur le mouvement. L'article ne parle pas de cela. C'est bizarre. Tarte 25 mai 2019 à 10:11 (CEST)

Ce que vous évoquez est suffisamment biaisé pour dire que c'est faux (à part pour la présence d'extra-terrestres), il n' y a pas de distinctions particulières à l'égard des homosexuels. Je comprend qu'il soit plus facile de se faire une idée en lisant trois titres à scandales qu'en se lisant les ouvrages d'Henri Maspero ou d'Alexandra David-Néel. Je fais confiance à votre propre esprit critique pour comprendre qu'il y a un fossé entre l'Orient et l'Occident, le côté sectaire dont vous parlez est occidental, en Chine, il existe un rapport de Maître à Disciple, le Maître est appelé Shifu (enseignant-professeur), et particulièrement dans le taoïsme, la transmission implique du disciple un apprentissage et une initiation. Le Qi Gong est réellement quelque chose de très profond, qui s'est développé parallèlement aux Art martiaux chinois et possède sa propre cosmologie, cela représente une grande quantité d'études et d'expériences mais effectivement, rien de mieux qu'un ou deux articles dans Libé ou autre pour le transformer en de la bouillie rance. Davives

Je l'invente pas : l'UNADFI l'écrit [4]. En plus si on remonte un peu dans l'historique de l'article, celui-ci a parlé du fait que Li Hongzhi a affirmé qu'il pouvait faire lévité les gens, que le mouvement décourageait la médecine conventionnelle => [5], etc. Oh ça a été supprimé, oh c'est bizarre. Tarte 25 mai 2019 à 11:43 (CEST)

Il serait plus juste de noter que la face critique préexistante (ou perçue comme telle) a été gommée par les mêmes utilisateurs prétendant aujourd'hui que cette article est le résultat optimal de longues discussions. L'historique est une véritable mine d'or : ici nous passons de « Tous les rapports en dehors du mariage monogame et hétérosexuel sont considérés comme immoraux » à « Il est également préconisé d'éviter les rapports homosexuels ou hors mariage car ces comportements sont considérés comme générateurs de karma », là il est décidé que les sources mentent, ici ce sont les médias du Falun Gong qui sont retirés (également au mépris des sources), là ce sont l'ensemble des sources bibliographiques discutant du caractère sectaire qui sont retirées (avec en prime un résumé de modification mensonger), ici une suppression d'un contenu sourcé sur la perte d'un procès intenté par le Falun Gong (notons la méthode utilisée invariablement : révocation puis injonction de discuter en pdd, comme s'il fallait discuter l'ajout de contenu sourcé en pdd, évidemment sauf si l'ajout est promotionnel). En résumé, prétendre que l'article est encyclopédique (non biaisé, proportionné dans l'usage des sources et exhaustif) est quelque peu prématuré ! --ℒotus L ^(d) 25 mai 2019 à 11:32 (CEST)

Le travail doit se baser sur une volonté constructive. Si on fait exprès de dire du mal sur un sujet sous prétexte de "neutralité", ça ne va pas, ce n'est pas la neutralité de Wikipédia. Il ne faut pas agir à partir de vos sentiments ou de vos goûts personnels. Prenons l'exemple des nazis, si vous dites du mal sur les juifs cruellement massacrés par les nazis pour votre notion de "neutralité", vous allez voir comment ce monde réagira envers vous. Le travail ne se fait pas comme ça sur Wikipédia. --Marcheduroi (discuter) 25 mai 2019 à 17:20 (CEST)

Vos leçons sur ce qu'est Wikipédia sont passionnantes...--Dfeldmann (discuter) 25 mai 2019 à 17:33 (CEST)

Alors allons-y, discutons des sources évoquées plus haut par Lotus50. Prenons les unes par une, vérifions les, jugeons leur cohérence. Mais vous n'irez pas sur ce terrain là, vu la requête de bannissement de groupe déposée. Ah, comme les choses sont bien faites. Davives

Si personne n'y voit d'inconvénient, nous pouvons rétablir les sources critiques anciennement présentes en bibliographie. Il sera ensuite possible de les utiliser librement pour développer le contenu. --ℒotus L ^(d) 25 mai 2019 à 22:02 (CEST)

Cela ne va pas. On avait déjà longuement discuté dans le passé, ces sources manquent de crédit et ne font pas autorité dans le domaine. Pas uniquement les critiques, y compris certaines sources favorables pour le Falun Gong, on les a également enlevées, ce n'était pas pour rien. --Marcheduroi (discuter) 26 mai 2019 à 00:43 (CEST)

Je me suis baladé sur la bibliographie que vous mentionnez, certaines sources comme David Ownby ou Palmer font plus autorités que les organes de propagandes, elles ont été effacées sûrement par consensus car elle n'était pas aussi valables que les autres (ou simplement répétitives). Xinhua n'est pas du tout valable. Celle qui pointe sur culteducation n'existe plus (et tant mieux, elle semblait soutenir que l'auto-immolation de 2002 était un fait réel). Comme le dit Marcheduroi, il y avait une raison pour leur suppression... Pourriez-vous préciser celles qui semblent importer ?Davives

Au hasard, Ownby et Palmer que vous avez mentionnés et l'article très complet de Politique internationale (que j'ai bien l'intention d'utiliser). Mais bien sûr, on va me faire croire que Minghui est plus pertinent en bibliographie ⸮ --ℒotus L ^(d) 1 juin 2019 à 20:16 (CEST)

Dans le bandeau de non-neutralité, je note le passage suivant :

Ce serait bien de discuter de ce qui ne va pas (si il y a quelque chose qui ne va pas). Ou alors on retire le bandeau ? Davives

Ce n'est pas en cachant les problèmes qu'ils disparaissent. L'ensemble de l'article est à revoir, le Falun Gong est abordé sans aucun recul sur un mode « méchant gouvernement chinois versu gentil Falun Gong » (c'est peut-être le cas mais cela n'empêche pas de prendre un peu de distance dans le traitement), toutes les critique ont été effacées (j'ai bien écrit effacées et non éludées), et le dogme a été clairement allégé (quid de l'homosexualité ?). C'est sur l'ensemble de l'article qu'il faut tirer un bandeau non-neutre. Pour ces raisons, j'ai l'intention de m'atteler à la tâche dans les prochains jours. --ℒotus L ^(d) 1 juin 2019 à 20:04 (CEST)

Vous citez l homosexualité, est ce bien le débat ? Les positions d une personne ou d un mouvement dans ce domaine sont elles informatives sur la nature de ces personnes ou de ce mouvement ? Excusez moi mais vous racontez n importe quoi. Davives

Le dogme d'un mouvement n'est pas informatif sur un mouvement ? C'est une blague ? D'autant plus que si je prends Politique internationale étrangement supprimée (voir plus haut), l'opposition à l'homosexualité du Falun Gong s'inscrit plus largement (avec le rejet de l'émancipation des femmes et de la « mixité raciale ») et en réponse aux interrogations des chinois dans une lutte contre le « modernisme » caractéristique du mouvement. Mais je dois effectivement raconter n'importe quoi et ma source c'est du vent. --ℒotus L ^(d) 1 juin 2019 à 21:02 (CEST)

Je me souviens que dans le passé, sur les sources, on avait longuement discuté. En comparant avec les sources prises en compte par l'article (par exemple celles du Congrès des État-Unis), certaines sources ne sont pas fiables, certaines d'autres ne font pas autorité dans le domaine... En effet, on ne met pas les sources qui manquent de crédit dans le domaine. --Marcheduroi (discuter) 1 juin 2019 à 22:04 (CEST)

Que le dogme d'un mouvement soit informatif d'un mouvement, évidemment qu'il l'est ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Cependant, ce que vous dites relève est simplement faux, je le redis. L'auteur Antoine Paoli que vous citez n'a pas la moindre autorité sur ce dont il parle, je me demande s'il a la moindre autorité sur le moindre sujet d'ailleurs, tant il est dur de trouver le moindre de ses ouvrages ou même une biographie sur le net. Par contre, je ne vois pas bien comment vous voulez vous atteler à la tâche. Vous ne trouvez rien mais vous voulez quand même "vous atteler à la tâche". Davives

Donc vous prétendez sérieusement que Politique Internationale est insuffisant pour développer une section sur le dogme (vous me direz, je l'avais prédit) ? Déjà que vous remettez en cause un article du WSJ (que je vous ai envoyé), ce doit être le syndrome Terre plate… Vous n'avez pas froid aux yeux mais je suppose que vous disposez de sources (solides) pour affirmer que les éléments que j'ai relevés sont inexactes ? Je rappelle une n-ème fois que Wikipédia repose sur des sources secondaires fiables et non vos sentiments ou votre quête (aussi louable soit-elle) de justice. --ℒotus L ^(d) 2 juin 2019 à 11:10 (CEST)

À vrai dire, je trouve que ce sujet n'est pas fait pour vous car il s'agit des choses orientales très loin de votre vie quotidienne. Le contexte culturel, les théories spirituelles, et même la logique de pensée sont totalement différents des vôtres. Sans une recherche approfondie de plusieurs dizaines d'années, c'est vraiment difficile de comprendre réellement une culture totalement étrangère. Je sens que les sujets liés à la culture française est plus adaptés à votre capacité. Et ces endroits-là vous donneront un champ plus libre et plus familier pour votre culture personnelle. --Marcheduroi (discuter) 2 juin 2019 à 14:19 (CEST)

Magnifique. Je n'ai jamais prétendu être spécialiste du sujet (contrairement à d'autres, si tant est qu'être spécialiste se limite à faire parti du mouvement et écrire en conflit d'intérêts) mais me suis borné à diverses remarques sur des points sautant aux yeux de tout lecteur critique. Manifestement, vous préférez centrer le débat sur vos interlocuteurs (et leurs capacités à savoir lire) que sur le fond (pourquoi l'article a été allégé et ressemble à un tract publicitaire). Est-il trop demandé de vois astreindre à citer vos sources quand vous prétendez que tel élément sourcé est erroné ou comptez-vous jouer encore longtemps ? Merci de vous soucier de ma culture trop « française » (si vous saviez ). --ℒotus L ^(d) 2 juin 2019 à 14:47 (CEST)

Le fait que vous vous êtes "borné à diverses remarques sur des points sautant aux yeux de tout lecteur critique" vous empêche d'avoir une vision claire et globale sur le sujet. Et comprendre le sujet ne se limite pas à faire parti du mouvement. Si vous connaissez bien le sujet, vous pouvez juger facilement qu'Antoine Paoli ne connaît quasiment rien sur le Falun Gong et qu'il a "raconté n'importe quoi" en utilisant sa déduction imaginaire (en 2002 il n'avait pas trop de moyens de s'approcher aux pratiquants de Falun Gong cachés de la persécution en Chine) et bien sûr, ce qu'il a écrit "c'est du vent" comme ce que vous dites.

D'ailleurs, j'ai déjà prouvé que le Falun Gong existait bien avant les années 90 (voir mon message du 23 mai 2019 à 10:45), il faut corriger ce point dans le texte. Le texte actuel est encore votre version. --Marcheduroi (discuter) 2 juin 2019 à 21:06 (CEST)

Nouvelles sources, nouvelle section ?

M'interrogeant sur d'éventuelles relations entre Falun Gong et révolte des Boxers, je suis tombé sur cet article du Financial Times (en), vieux de dix ans, mais intéressant tout de même. Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 25 mai 2019 à 13:33 (CEST)

Je ne suis pas abonné au Financial Times donc je ne peux pas y accéder, mais ça aurait été intéressant :) Davives

Je peux vous l'envoyer si vous voulez (et si vous avez configuré une adresse mail dans vos préférences). La source est tout-à-fait exploitable pour compléter la partie sur la dimension politique du mouvement (en faisant le lien avec la révolte des Boxers ou celle de Taiping). Il peut être également intéressant de détailler l'influence sur le mouvement des puissances occidentales selon la Chine. --ℒotus L ^(d) 25 mai 2019 à 21:57 (CEST)

La révolte des Boxers et celle de Taiping sont des gens qui pratiquent les arts martiaux et les techniques de combat, autrement dit ce sont des militaires à l'ancienne époque. Ce n'est pas comparable avec les pratiquants de Falun Gong qui pratiquent la méditation pacifique. --Marcheduroi (discuter) 26 mai 2019 à 01:05 (CEST)

Je viens de lire l'article du Financial Times (merci @ℒotus L qui me l'a envoyé). La première partie de l'article présente des éléments déjà connus et disponibles dans d'autres sources. La seconde partie de l'article (à partir de "The government was also keenly aware of historical movements...") nécessite selon moi d'être complétée par des sources. Il y a notamment cette affirmation qui m'interpelle : "To a western audience, the Falun Gong does seem to share many of the attributes of a typical cult." Cela reste à démontrer, car à part la RPC, aucun pays n'a classé le Falun Gong comme secte (les sources existant sur le sujet - dont cet article - montrent que ce n'était pas dans un soucis de protection du peuple chinois mais un prétexte pour éliminer un groupe de personnes qui échappait au contrôle du PCC). J'ai moi-même écrit à la Mivilude en 2013 qui m'a répondu qu'il n'y a aucun élément indiquant une dérive sectaire du Falun Gong en France. C'est dommage que l'auteur relaye le discours officiel du PCC sans chercher à l'analyser car par ailleurs il semble bien connaître l'Asie en général et la Chine en particulier comme en atteste ses articles du FT et son séjour à Pékin en tant que chef du bureau du FT. Donc, selon moi, oui il y a matière à creuser mais pas sur la base de cette seule source.--Nibbler869 (discuter) 9 juin 2019 à 20:00 (CEST)

 Nibbler869 : concernant l'aspect sectaire, The Guardian ((en) Nicholas Hune-Brown, « The traditional Chinese dance troupe China doesn’t want you to see », sur the Guardian, 12 décembre 2017 (consulté le 10 juin 2019)) est plus précis : « Despite Beijing’s insistence, Falun Gong is not a cult; it’s a diffuse group without strong hierarchies, and there is no evidence of the kind of coercive control that the label suggests. But it is strange. Without the ballast of tradition, all new religions can feel absurd, and some of Li’s stranger comments have given the group the aura of an eastern version of Scientology ». --ℒotus L ^(d) 10 juin 2019 à 14:36 (CEST)

Il y a des choses qui se prouvent, d'autres qui sont sujettes à interprétations. Les liens avec les médias ou une manifestation artistique s'avèrent évidents, ce qui relève de l'aspect sectaire l'est beaucoup moins dans le cas présent. L'article que vous citez laisse une grande part à l'interprétation de son auteur. On peut effectivement lui porter à crédit d'avoir mené son enquête en interrogeant des sources primaires, mais si l'on analyse les éléments qu'il présente un par un, il n'y a quasiment rien pour construire un raisonnement (du moins sur l'aspect que vous citez). Vous nous en faites un peu la démonstration en citant un passage de l'article qui donne dans le flou artistique. Tout au long de l'article l'auteur cherche moins à démontrer un fait qu'à présenter sa perspective ("Faut-il prendre un flyer du Falun Gong, qu'est ce qu'a pensé mon voisin du spectacle, etc"). Cela n'est pas un délit, loin de là, d'exprimer son avis dans un article, cela s'appelle la voix du reporter, et ce reporter le fait plutôt bien.

Mais voilà, le consensus universitaire qui se dégage autour du Falun Gong ne correspond pas à cela. Les éditorialistes qui ont fait du Falun Gong leur sujet d'un jour sont-ils à traiter avec le même égard que les universitaires et les historiens ? Je vous propose de méditer ce passage de l'étude ethnographique de ((en) Noah Porter, « Falun Gong in the United States: An ethnographic study », 2003)

Most who have written about Falun Gong have simply relied upon the writings of Li Hongzhi, the websites, and newspaper articles for their information about Falun Gong, and then :applied the theoretical perspective of their discipline and their personal perspective in analyzing it. Journalists often talk to practitioners, but they generally lack the time :and theoretical background to give Falun Gong anything other than a superficial treatment.

Je suis un peu fatigué de tergiverser (et de me faire bloquer thématiquement, bravo pour cette magnifique pièce de théâtre en trois actes : on modifie la page, on fait un procès d'intention aux contributeurs présents et on pose un bandeau non-neutre, puis on tente de bloquer ceux qui appellent à la discussion).

Davives (discuter) 13 juin 2019 à 02:39 (CEST)

La pièce de théâtre c'est le surtout le numéro que nous a jouer Marcheduroi ou ses pantins, sur les articles liées à celui ci, avec un comportement d'une puérilité sans nom. Puisque de toute évidences, on ne veut absolument pas que la question du caractère sectaire, soit simplement mis en questionnement dans l'article, en dehors même des autres problématiques de l'article. Le bandeau demeurera. Tarte 13 juin 2019 à 14:29 (CEST)

Surtout qu'après avoir (re)lu The Guardian et la section « Is Falun Gong a cult? » dans la thèse évoquée par Davives (pages 40-45), je ne vois toujours pas ce qui empêche de mentionner les discussions autour de la nature du Falun Gong puisque les sources s'en font l'écho. --ℒotus L ^(d) 13 juin 2019 à 17:27 (CEST)

Le terme "culte" ou "secte" en Chine n'a pas du tout la même signification qu'en Occident. Si vous avez bien lu les pages 40 à 45 et que vous comprenez ce que vous lisez, ce passage pose la question de savoir si le Falun Gong peut être caractérisé comme "Culte", et l'auteur penche pour la négative en exposant les arguments qui justifie cette première interrogation (mais il laisse le soin au lecteur de se faire sa propre opinion). Soit le Falun Gong se distingue comme étant une "secte" par son positionnement par rapport aux autres formes de Qi Gong (obtention de pouvoirs supra-normaux, attention portée à l'élévation du caractère moral) ou par rapport aux autres formes de mouvances religieuses naissantes en Chine, soit il correspond à la définition de "Xie Jiao" qui est l'étiquette que veut lui faire porter le gouvernement chinois actuel, ce qui n'est pas vraiment possible. À mon humble avis, il y a deux façons de procéder : soit on définit le Falun Gong en posant ses caractéristiques (quels sont les buts recherchés, quels sont les enseignements proposés), en vérifiant la transposition de ces éléments dans l'histoire de la Chine et son contexte, soit on est à l'apéro et on mélange les sources parlant ici d'homophobie, là de secte, là d'extraterrestres, et on a une grand soupe qui ne veut rien dire. Enfin, au moins ce sera une soupe neutre, n'est-ce pas. Davives (discuter) 13 juin 2019 à 20:27 (CEST)

C'est bien connu que dans l'histoire de la Chine, les extra-terrestres sont omniprésents, et qu'il faut tenir compte de ce caractère culturel assez particulier. Le fait que le gouvernement chinois tente par tous les moyens de discréditer le mouvement ne dédouane pas celui-ci de son caractère sectaire ou d'autres aspects négatifs, lesquels seront établis (s'ils sont réels et si la chose est possible) par des observateurs neutres. Pour prendre un exemple qui devrait moins susciter de passions, la révolte des Boxers présentait un caractère antiimpérialiste (et anti impérial ) fort sympathique à nos yeux modernistes et démocratiques ; elle assurait également à ses membres qu'ils seraient invulnérables face aux mitrailleuses (et n'hésitait pas, dans la pure tradition de Robert Houdin à le "prouver" à l'aide de tours de passe-passe) ; ça, c'est à nos yeux modernes, nettement moins sympathique, et me semble avoir déconsidéré ce mouvement aussi sûrement que les prophètes de malheur annonçant des famines pour 1980 ont déconsidéré l'écologie politique, ou, dans des temps plus anciens, que tous les annonciateurs de la fin des temps (parousie) « se trouvèrent fort dépourvus quand l'apocalypse n'est pas venue » (je sais, je suis hors-sujet).--Dfeldmann (discuter) 13 juin 2019 à 20:45 (CEST)

Cet article de David Ownby remet dans le contexte chinois l'émergence et la répression du Falun Gong. L'idée développée dans cet article est que le qigong en général et le Falun Gong en particulier se sont développés du fait de l'inadéquation de la définition de religion - importée de l'Occident - donnée par la république puis le régime communiste avec la réalité de la culture religieuse traditionnelle en Chine. Le début de l'article dresse un panorama du fait religieux traditionnel en Chine et sa profonde transformation depuis le début de XXe siècle.--Nibbler869 (discuter) 23 juin 2019 à 14:50 (CEST)

Proposition de révision du bandeau de non neutralité

J'ai revu en détail les évènements à l'origine de la guerre d'édition qui a conduit à la protection en cours de la page. Tout est parti du bandeau de non neutralité mis en place par Nouill. J'avoue bien volontiers avoir moi-même contribué à la situation présente du fait d'un manque d'analyse approfondie de l'enchaînement d'évènements, ce que je regrette. C'est aussi en faisant des erreurs que nous apprenons.

Pour revenir sur le bandeau, il concerne par définition tout l'article. Or il s'avère dans les explications données par Nouill que c'est le résumé introductif qui lui pose problème. Je n'ai rien contre le nouveau résumé introductif voire même je le trouve effectivement plus réaliste que le précédent. Par contre, apposer un bandeau de non-neutralité pour la totalité de l'article alors que seul le RI est concerné, cela me semble excessif, d'autant plus que le résumé a été corrigé. De plus, comme indiqué dans la page du modèle, "Ce modèle est à réserver à des cas simples, à des articles pouvant être neutralisés par un contributeur seul sans qu'un débat soit nécessaire." Vu la suite des évènements, nous ne sommes manifestement pas dans un cas simple gérable par un seul contributeur.

Je souhaite donc avoir l'avis des autres contributeurs - notamment Dfeldmann et ℒotus L - sur ce point afin d'obtenir un consensus pour le retrait de ce bandeau et son remplacement par un Modèle:Désaccord de neutralité. Nous pourrons ensuite appliquer la procédure prévue par ce modèle, notamment la création d'une page Discussion:Falun Gong/Neutralité afin de justifier le désaccord, lister les points jugés non neutres et d'entamer la discussion pour les résoudre. C'est ce que Sammyday nous a demandé de faire le 22 mai et qui n'a pas été fait.

J'espère que cette approche sera conforme aux usages, n'hésitez pas à me dire si ce n'est pas le cas.

--Nibbler869 (discuter) 7 juin 2019 à 23:06 (CEST)

Pas d'opposition de principe à un désaccord de neutralité mais la liste des choses à revoir va être longue. Je me demande s'il ne faut pas repartir d'une copie blanche. --ℒotus L ^(d) 8 juin 2019 à 21:12 (CEST)

Commençons par faire la liste des parties de l'article qui font consensus, nous verrons bien où cela nous mène. --Nibbler869 (discuter) 8 juin 2019 à 22:47 (CEST)

J'ai initié la page Discussion:Falun Gong/Neutralité en reprenant le plan de la page afin d'identifier les sections considérées comme non-neutre. J'ai commencé à mettre mes commentaires sur certaines. Quand son contenu sera assez consistant de l'avis de tous, l'un d'entre nous pourra faire une RA pour demander le changement de bandeau.--Nibbler869 (discuter) 9 juin 2019 à 22:03 (CEST)

Une question concernant le bandeau {{Désaccord de neutralité}} : selon vous, quel(s) thème(s) faut-il mentionner dans le bandeau pour classer la controverse, parmi : Art et culture », « Biographie », « Droit », « Économie », « Histoire », « Informatique », « Philosophie », « Politique et société », « Religions et croyances », « Science », « Sport », « Autres » ?--Nibbler869 (discuter) 16 juin 2019 à 10:37 (CEST)

« Art et culture » ou « Religions et croyances » àmha. --ℒotus L ^(d) 16 juin 2019 à 21:14 (CEST)

Mettons les deux alors. Voici pour avis le texte que je compte utiliser pour la RA DIPP :

« Suite à discussion avec les autres contributeurs de la page Falun Gong, nous sommes d'accord pour remplacer le bandeau {{Article non neutre}} par un bandeau {{Désaccord de neutralité|Art et culture|Religions et croyances}} plus conforme à la situation actuelle. En effet, une discussion est maintenant engagée dans la page Discussion:Falun_Gong/Neutralité nouvellement créée. »

Je ferai la demande ce week-end afin de laisser le temps aux contributeurs de donner leur avis.--Nibbler869 (discuter) 17 juin 2019 à 18:34 (CEST)

Requête faite--Nibbler869 (discuter) 23 juin 2019 à 09:18 (CEST)

Merci Nibbler869. Je me demande s'il ne serait pas plus simple de demander la déprotection de la page : la discussion étant installée, le risque d'une guerre d'éditions me semble improbable. --ℒotus L ^(d) 23 juin 2019 à 10:58 (CEST)

Il reste quelques contributeurs novices qui semblent faire n'importe quoi (comme Espirationeuil ce matin). La protection me semble toujours de mise pour le moment, mais on peut baisser son niveau (tentons en tout cas). SammyDay (discuter) 24 juin 2019 à 11:17 (CEST)

Merci SammyDay, je pense que c'est une bonne idée de laisser une semi-protection étendue pour éviter les contributions intempestives, maintenant que le calme est revenu.--Nibbler869 (discuter) 27 juin 2019 à 18:50 (CEST)

Sources pertinentes

Ces citations traitent essentiellement de la question de la catégorisation du Falun Gong en tant que "secte perverse" (jiexiao) par le régime chinois et de l'influence que cela a eu en Occident, notamment dans les médias. Le consensus qui en ressort est que cette catégorisation est fausse et n'a pour finalité que de servir de justification à la répression en Chine. L'argument principal mis en avant par ces auteurs est que le Falun Gong ne correspond pas aux critères habituels d'une secte, en particulier, les pratiquants de Falun Gong sont intégrés à la société, ont un travail, une famille et ne font preuve d'aucune violence. Cependant, Benjamin Penny va plus loin et soutient la thèse que le Falun Gong serait une religion. C'est un point de vue intéressant et qui mériterait d'être abordé dans l'article WP, section catégorisation. Il y a là un vrai débat car Li Hongzhi et les pratiquants de Falun Gong refuse cette qualification de religion. Pourtant les arguments de Penny sont intéressants.

Concernant D. Palmer, je n'ai pas son livre "La fièvre du qigong" de 2005 sous la main (c'est un gros pavé, je ne l'emmène pas partout avec moi :-), dans lequel il consacre un chapitre au Falun Gong. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'extrait de cet ouvrage pour l'instant.

Je peux traduire les citations si besoin.

--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 21:55 (CEST)

Richard Madsen - 2000 - Understanding Falun Gong - Current History September 2000 - p. 243-247.

p.245 « Although it does resemble the standard definition of a cult, Falun Gong does not closely fit the definition. It is…not so much a new religion as a recognizable variant of widespread qigong practices. Its leader is seen as a charismatic figure with extraordinary levels of insight, but most founders of Buddhist and Daoist sects in Asia – even of groups considered quite mainstream – are considered by their followers to have extraordinary spiritual capacity... most Falun Gong members are well integrated with the rest of society. For many, Falun Gong practices are attractive precisely because they do not take an undue amount of time and do not interfere with work or ordinary social life. »

p.245 « Some of Falun Gong’s claims will seem incredible, even bizarre, to secular people, especially Westerners. But Falun Gong is by no means the only group to make such claims. »

p.245 « Though perhaps near the outer edge of the normal spectrum of Chinese indigenous spiritual practices, Falun Gong does not seem to go far enough over that boundary to be considered a cult. »

Benjamin Penny - 2001 - The Past, Present and Future of Falun Gong - [6]

« Before I go further in this narrative of events, I’d like to pause consider how the press at the time described Falun Gong. Caught off guard, it is clear that the journalists’ research instincts came into play and there seems to have been a good deal of scrambling to Falun Gong websites to get some idea of what exactly it was that they were dealing with. Their choice of words to describe Falun Gong shows them falling into a very particular vocabulary without too much thought. The first South China Morning Post article is headlined, ‘Beijing Cult Protest Draws 15 000’ and in the opening paragraph Falun Gong has become a ‘qigong cult’. Later, it has become a ‘sect’. Another article on the front page has the headline, ‘Sect Vows to Stop Evil Tide Sweeping Mankind to Catastrophe,’ and says that it is, ‘one of numerous cults and folk religions that are filling a spiritual void’ in China. Asiaweek called it a ‘quasi-religious sect’, while the Far Eastern Economic Review, rather more carefully, described it as, ‘an exercise-based movement with mystical elements’.

The knee-jerk reaction, then, was to fall into the language of cults, sects and quasi-religions. For an English-speaking audience in particular, this immediately placed Falun Gong in the same category as Jim Jones’ People’s Temple, Sun Myung-moon’s Unification Church, the Branch Davidians, the Solar Temple, Heaven’s Gate, and so on. »

Danny Schechter - 2001 - Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or ‘Evil Cult’?

« I published several essays and articles specifically on the media coverage because I felt the media was not doing a very good job of covering this story. Western media tended to use the same frames of reference that China was using, cult, sect, etc. As a consequence, it was pejorative. It was presenting Falun Gong as something that no right-minded person would be interested in. They compared it to what happened in Waco, Texas. This made me suspicious. This isn't fair and it is a very superficial labeling of these people. »

Noah Porter - 2003 - Noah Porter - 2003 - Falun Gong in the United States: an ethnographic study - [7]

p.44 : « Whether you wish to label Falun Gong negatively depends upon your values. Falun Gong has its own distinct value system and view of the universe, and not everyone will agree with it. Some of Falun Gong’s teachings go against prevailing scientific explanations of how the world works. Some people are uneasy about how practitioners are placing so much faith in a living leader (not unlike Catholics placing their faith in the Pope). However, I feel it is unfair to make statements such as that Falun Gong “fits the classic definition of a militant cult that gives little freedom of thought to its members, similar to the Branch Davidians, or Jim Jones’ People’s Temple” (Young 2002: 31). Such statements irresponsibly leave the impression that Falun Gong has similarities to these violent groups, when in fact Falun Gong practitioners have consistently refused to use violence against those who persecute them. »

Ian Johnson - 2004 - Wild Grass: Three Stories of Change in Modern China - [8]

pp.223, 224 « One of the government's most brilliant moves in its persecution of Falun Gong was declaring the group a cult. That put Falun Gong on the defensive, forcing it to prove its innocence, and cloaked the government's crackdown with the legitimacy of the West's anticult movement. The government quickly picked up the vocabulary of the anticult movement, launching Web sites and putting forth overnight experts, who intoned that Master Li was no different from Jim Jones, the head of the Peoples Temple who in 1978 allegedly killed 912 members, or the Church of Scientology, whose members are allegedly brainwashed into giving huge amounts of money.

To prove its point, the government came up with a series of lurid stories about people who had cut open their stomachs looking for the Dharma Wheel that was supposed to spin inside it. Others were presented whose relatives had died after performing Falun Gong exercises instead of taking medicine. The government also tried to cast Master Li as having financially exploited his followers. Snapshots of the group's accounting books were shown on television, purporting to prove that Master Li made huge amounts of money off his books and videos.

The problem was that few of these arguments held up. The government never allowed victims of Falun Gong to be interviewed independently, making it almost impossible to verify their claims. And even if one took all the claims at face value, they made up a very small percentage of Falun Gong's total number of adherents. In any group of several million it is always possible to find several hundred unbalanced people; the government's examples never proved that the number of unbalanced Falun Gong adherents was higher than one would find in a general sample of the populace.

As for getting rich, I had little doubt that Master Li lived a comfortable life in the United Sates. His books sold briskly there and his conferences were well attended. In China, Master Li's books had sold even better, but in 1996 the group had gotten into a dispute with the qigong research association and its books had been denied a publishing license. Thus during the most dynamic period of the group's existence in China the books and videos were bootleg, so he hadn't received royalties.

More fundamentally, the group didn't meet many common definitions of a cult: its members marry outside the group, have outside friends, hold normal jobs, do not live isolated from society, do not believe that the world's end is imminent and do not give significant amounts of money to the organisation. Most importantly, suicide is not accepted, nor is physical violence.

Broader definition of cults do exist; in the West the anticult movement's chief theorist is the clinical psychologist Margaret Singer, whose 1995 book "Cult in Our Mids", claimed that "covert, seductive groups are targeting the eldery, the workplace, the family... anyone can be victime." Ms Singer gives a three-fold definition of a cult, arguing that it has a self-appointed charismatic leader with exclusive knowledge, a hierarchical structure that is totalistic or all-encompassing and that its members are force to give a "total commitment" to the group. This definition, however, is extremely broad and could take in many religious groups, such as Christian or Muslim religious orders. »

p.226 « Still, the government's use of the “cult” label was useful. In the West the anticult movement had been losing steam since anxiety over cults peaked in the early-to-mid 1990s. By the turn of the century most anticult activists were confined to adherents of established religions—in other words, people with a vested interest in attacking new groups. In the United States, the most prominent organisation, the American Family Foundation, is a Christian-right group, while in Europe the sharpest critics come from the established, state sponsored churches. In addition the scientific basis of declaring a group a cult has become suspect. Psychologists are increasingly unconvinced that “brainwashing” can really be performed on people; most people who join cults tend to leave voluntarily after a relatively short time. This is not meant to downplay the damage that small, incestuous religious groups can have on a person or society, but cults are hardly a major challenge facing society. »

p.227 « But China's claim that Falun Gong was a cult gave the western anticult movement a new cause. Many outsiders fixated on the cult label and spent their time debating obscure definitions of Master Li's works, trying to prove that the group was potentially dangerous. One western academic wrote a paper pleading for an understanding of the government's concerns over Falun Gong's teachings, saying it had a legitimate right to fear the group. This even though the government had only interested itself in Falun Gong because of its demonstration in downtown Beijing, not because of its teachings. And most fundamentally, what was often forgotten in the learned discourse was that the government, not Falun Gong, was killing people. »

p. 228-229 « [some paragraphs about the history of religions/peasant rebellions in China, Taiping rebellion, Yellow Turbans, etc.] This, some analysts have argued, is how we should see Falun Gong. Indeed, the existence of groups like the Taipings are seen as explaining of justifying how the communists have dealt with the Falun Gong. This sort of argumentation strikes me as deeply flawed. Most obviously, Falun Gong differs from these other groups in an important way: it does not advocate violence and is at heart an apolitical, inward-oriented discipline, one aimed at cleansing oneself spiritually and improving one's health. »

David Palmer - 2008 - Les mutations du discours sur les sectes en Chine moderne [9]

« Dans le cas qui nous concerne, la famille occidentale des termes « secte », cult, New Religious Movement, qui permettent une oscillation constante et ambiguë entre la polémique anti-sectaire et un discours scientifique neutre, se prête à merveille aux besoins du pouvoir chinois qui, à travers l’élaboration d’un discours circulant entre idéologues, chercheurs et fonctionnaires, cherche à la fois à justifier a posteriori la brutale répression de certains groupes et à acquérir une meilleure connaissance objective du phénomène religieux afin de mieux le gérer dans l’avenir. »

David Ownby - 2010 - Falun Gong and the Future of China

p.ix : « Readers of this volume will readily grasp the importance I have accorded to history, context, and nuance and will perhaps come to share my conclusion that Falun Gong should be regarded on its own terms and not compared with ready-made examples of evil drawn from other contexts, other histories. The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China. »

p.230 : « This book has, I hope, illustrated that, however we may personally react to Li Hongzhi’s writings and whatever political course the Falun Gong movement may have taken since 1999, large numbers of perfectly normal people have been able to find spiritual significance in the scriptures and corporal technologies offered by Falun Dafa. We can decide that Falun Gong is not for us, but refusal to respect the beliefs of others is at best disinterest - callous disinterest when the beliefs are used to justify persecution — and at worst bigotry. »

Benjamin Penny - 2012 - The religion of Falun Gong

p.6 : « Soon after the Chinese authorities suppressed Falun Gong in July 1999, they characterized it as an “evil cult.” “Evil cult” translates the Chinese term xiejiao that has been used for centuries by Chinese governments to categorize religious movements which they want to eradicate. A more literal translation of it would be “heterodox teaching.” [...] Thus, in Chinese the term xiejiao specifically preserves the connotation of a teaching disapproved of by the authorities. The official government rendering of “evil cult,” on the other hand, brings to mind recent violent and sometimes apocalyptic religious groups in the West and Japan, such as Aum Shinrikyo, Heaven’s Gate, the Solar Temple, David Koresh’s Branch Davidians, and Jim Jones’s People’s Temple »

p.226 : « the phenomenon of Falun Gong forces us to see China as having developed a new way of being religious. Falun Gong is a new form of Chinese religion, even if its adherents themselves may not recognize it as being religion at all. This is the great transformation that Falun Gong has wrought: it demonstrated that at the close of the twentieth century, China was a profoundly religious country, but one that was religious in new ways. »

Secte?

Il est assez curieux que les soupçons de dérives sectaires liées à ce mouvement ne soient pas abordé dans cet article, voir à ce sujet: [10], [11]. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 février 2019 à 12:22 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci pour votre commentaire et votre intérêt pour le sujet. C'est un point qui a déjà été débattu dans d'anciennes discussions (archivées depuis). Comme rappelé dans cette question parlemtaire, la Chine est le seul pays au monde à qualifier ainsi le Falun Gong. C'est un élément de contexte important quand on sait que ce pays est gouverné par un parti unique (le PCC) qui contrôle tous les médias et internet qu'il met au service de sa propagande y compris à l'internationale. Je n'ai pas le temps de citer des sources ici, elles sont nombreuses. Concernant la France, la Miviludes n'a jamais été alertée à propos du Falun Gong. Une recherche sur leur site ne renvoie d'ailleurs que la question parlementaire citée plus haut. Vous pouvez leur écrire ils vous répondront en ce sens (je l'ai moi-même fait quand j'ai contribué à cet article sur le Falun Gong). J'ajouterai enfin que la question est abordées plusieurs fois dans les pages connexes comme par exemple Histoire du Falun Gong ou Falun Gong hors de Chine continentale. Je citerai notamment David Ownby qui souligne que le soutien au Falun Gong a aussi été sapé par l’étiquette de « secte » collée à cette pratique par les autorités chinoises, qui n’a jamais été entièrement enlevée de l'esprit de certains Occidentaux, et que cette stigmatisation joue encore un certain rôle dans la perception publique du Falun Gong. Dit autrement, continuer à évoquer cette question, c'est faire le jeu de la propagande du PCC. --Nibbler869 (discuter) 4 février 2019 à 19:43 (CET)

Bonsoir, j'ai cité des sources et il en a d'autres. Il est assez étrange d'avancer pour ultime argument le chantage au «faire le jeu de la propagande du PCC»; pourquoi ne pas parler en sens inverse de faire le jeu de la propagande US tant que l'on y est? Cordialement.--Vulson (discuter) 6 février 2019 à 00:45 (CET)

Bonsoir, à noter que le Falun Gong n’a jamais été officiellement interdit par la loi chinoise car le Falun Gong n'a jamais été juridiquement considéré comme une secte par la loi en Chine malgré toutes les propagandes venant du parti communiste chinois. Sur la liste des sectes en Chine selon la loi chinoise, il n'y a jamais eu le Falun Gong. Sachant que le parti communiste chinois n'est pas la Chine, les deux ne sont pas la même chose. Autrement dit, même le parti persécuteur est incapable de considérer le Falun Gong comme une secte de façon officielle selon la loi, pourquoi on fait illégalement la propagande ? --Marcheduroi (discuter) 17 mars 2019 à 22:41 (CET)

Grâce aux récents échanges en page de discussion, nous avons mis en évidence l'existence d'un consensus des universitaires et journalistes ayant étudié sérieusement le Falun Gong autour de la catégorisation en tant que secte : le Falun Gong ne répond pas aux critères habituels d'une secte et cette catégorisation est utilisée comme prétexte par le régime chinois pour justifier sa répression violente du Falun Gong (Madsen 2000 p. 245, Porter 2003 p. 44, Scheschter 2001, Johnson 2004 p. 223-229, Palmer 2008, Ownby 2010 p. ix, Penny 2012 p. 6). Vous pouvez aussi consulter l'interview de Catherine Wessinger dans cet article. La catégorisation du Falun Gong en tant que secte est donc un point de vue non neutre qui ne peut pas figurer en tant que tel dans la page WP. Par contre, le point ne peut être éludé comme c'était le cas jusqu'en mai 2019 et doit être traité dans la section "Interdiction et répression par le régime chinois" étant donné que cela sert de justification à la répression. Cette section doit s'appuyer sur les sources universitaires et journalistiques citées ci-dessus. --Nibbler869 (discuter) 25 juillet 2019 à 11:49 (CEST)

«nous avons mis en évidence»: merci, mais j'aimerais avoir l'avis des autres contributeurs et, à ce qu'il me semble, il n'y a toujours pas de consensus. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 juillet 2019 à 14:47 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord avec Nibbler869. Tarte 25 juillet 2019 à 15:42 (CEST)

@Vulson et Tarte, vous êtes bien entendu libres de ne pas être d'accord, cependant cela ne change pas le consensus universitaire sur le sujet. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler (comme c'était le cas jusqu'à récemment dans l'article, ce qui est une erreur car source de débat), par contre il faut le placer dans le bon contexte, à savoir celui de la répression en Chine. Je trouve dommage de continuer à perdre du temps là-dessus alors qu'il y a d'autres sujets bien plus intéressants à explorer, comme savoir si le Falun Gong est une religion. C'est la thèse de Benjamin Penny par exemple alors que Li Hingzhi et les pratiquants de FG la réfutent. Donc là il y a plusieurs points de vue à exposer.--Nibbler869 (discuter) 25 juillet 2019 à 18:42 (CEST)

@Vulson @Tarte Penny, Noah, Ownby, Palmer, ce sont là des universitaires ayant travaillé sur le fond en consacrant des ouvrages au mouvement. Leur thèses abondent sur les points principaux (organisation, caractérisation, diffusion). J'ai l'impression que votre désaccord provient d'un sentiment personnel... J'aimerais savoir, dans le cas où nous ne sommes pas d'accord, est-il possible de dire avec précision ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord ? Est ce que ce sont les points soulevés par Tarte (en partie) sur l'"interdiction de l'homosexualité", la promotion de "l'anti-mixité raciale", la "présence d'extra-terrestre" qui justifient selon vous un remaniement qui inclue ces points ? Davives (discuter) 26 juillet 2019 à 15:39 (CEST)

La situation étant toujours bloquée au 26/08/2019, @Vulson, Tarte, pouvez-vous préciser la liste des points avec lesquels vous êtes en désaccord afin que nous puissions avancer ? --Nibbler869 (discuter) 26 août 2019 à 17:50 (CEST)

Modifications par Lotus

Je constate bon nombre de faits présentés de façon biaisée selon moi par Lotus. Ce n'est pas faute d'avoir tenté de discuter ici sur le fond des arguments. Les sources de Lotus, selon moi (les sources Ross, Paoli, et quelques éditorialistes) ne sont pas retenables car elles ne se basent pas sur une étude du mouvement mais par des conclusions biaisées et bancales (à moins que l'on construise un article de Wikipedia sur des suppositions). On constate au passage qu'aucune de ces sources ne rapporte la même chose et le résultat est très loin d'un discours construit, bref cela ne contribue qu'à compliquer la compréhension. C'est ce que j'affirme sur la section "caractère sectaire" car au final on ne fait que tourner en rond autour de la définition même du mot secte étant donné que la grande majorité de sources sérieuses réfutent cette étiquette au Falun Gong, sauf les médias chinois qui s'en sont servis pour sa persécution. Aujourd'hui, même le gouvernement chinois a retiré "Falun Gong" de sa section secte.

Il existe des points de clarifications intéressants sur la section "média" sauf que les conclusions ont été tirées un peu vite. La première phrase "Fondée à l'initiative de pratiquants américains du Falun Gong, la chaîne New Tang Dynasty Television diffusée aux États-Unis, en Europe et en Asie (y compris en Chine, via Internet ou satellite) est initialement destinée à être le porte-parole du mouvement. " est totalement fausse et on comprend pourquoi l'auteur de cette modification n'a donné ici aucune référence. Je prend le parti ici de dire que Lotus 50 ne fait qu'exprimer des opinions personnelles sans tenir compte du sérieux et de la cohérence des sources qu'il a utilisé. Davives (discuter) 17 juillet 2019 à 19:29 (CEST)

Y a pas une restriction thématique permanente pour Davives ?--Dfeldmann (discuter) 17 juillet 2019 à 21:32 (CEST)

Il me semblait, mais dans ce cas, il ne devrait pas pouvoir modifier la page non ? Au demeurant, la question de la pertinence de la section "caractère sectaire" se pose : à part David Palmer (et encore ça dépend de quand datent les travaux cités), aucun universitaire ou journaliste ayant sérieusement étudié le Falun Gong affirme que c'est une secte. Quant à une source telle que Rick Ross, sa pertinence se pose du fait de sa coopération avec le régime chinois pour justifier la répression par ce dernier du Falun Gong. Si nous sommes d'accord pour retirer les sources liées au Falun Gong (comme Clearharmony), nous devons aussi refuser les sources liées au régime chinois au risque de compromettre la neutralité de l'article.

Par contre il fallait que Davives expose d'abord ses arguments ici pour discussion avant de supprimer la section. Ceci étant maintenant fait nous pouvons décider de la suppression de la section. En ce qui me concerne, j'y suis favorable pour les raisons que je donne ci-dessus.--Nibbler869 (discuter) 17 juillet 2019 à 22:15 (CEST)

En fait, je ne tiens pas à discuter, c'est vrai, car il tombe sous le sens pour moi que les règles de Wikipédia ne sont pas respectée. La non-neutralité de cette page n'a pas lieu d'exister, on connaît bien l'idée selon laquelle tous les côtés ne méritent pas d'être exposés, on ne va pas expliquer les raisons personnelles d'Hitler et les détails de l'idéologie nazie sur le fait de créer des camps de concentrations, juste parce qu'il s'agit d'être neutre et d'exposer ce que tout le monde pense. Pardon d'être aussi trivial, je ne prétend pas faire la leçon aux contributeurs. Le cas du Falun Gong est complexe car il y a effectivement une persécution accompagnée d'une propagande le visant, laquelle a transpirée dans les journaux occidentaux jusqu'à un certain point. 2A01:E35:8BEA:8600:19BB:2F05:CFE3:2861 (discuter) 17 juillet 2019 à 22:39 (CEST)

Je ne sais pas qui a écrit ce qui précède, je vais cependant faire un rappel de la notion de neutralité de point de vue selon Wikipédia : il ne s'agit pas d'exposer équitablement tous les points de vue mais de donner de l'importance aux points de vue pertinents selon leur degré de pertinence. En l'occurrence dans le cas présent, le point de vue des universitaires ayant étudiés pendant des années le Falun Gong et le point de vue de journalistes ayant enquêté sur le terrain sont pertinents. Le point de vue d'ONG reconnues ou de pays où l'état de droit est respecté le sont aussi, quoique probablement moins. Le point de vue de journalistes qui font un article une fois en passant en citant des sources sans en vérifier la pertinence ou en faisant du micro trottoir le sont nettement moins. Quant aux sources jamais citées dans les travaux universitaires et dont les liens avec l'une ou l'autre des parties sont avérées, elles ne sont pas pertinentes. Etes-vous d'accord avec cette évaluation ?--Nibbler869 (discuter) 18 juillet 2019 à 19:19 (CEST)

J'ai annulé la dernière modification. Centrer la question sectaire et religieuse, autour de la question de la répression est encore une fois valoriser le sujet, et en plus cela la section ne porte pas uniquement sur la repression en chine, avec donc pas mal de suppression faite dans cette dernière modification. Tarte 19 juillet 2019 à 00:26 (CEST)

Je n'avais pas vu votre commentaire, désolé, il y eu une restauration de vieux topics par panam2014 dont j'ignore la raison. Avez-vous lu ce que j'ai écrit juste au-dessus quant à la pertinence des sources ? Les sources pertinentes sont concordantes quant à la catégorisation en tant que secte : c'est le prétexte à la répression.--Nibbler869 (discuter) 19 juillet 2019 à 18:31 (CEST)

Mais les suppressions faites hier, ne sont pas faite, parce qu'il y a un problème de source. C'est une autre problématique. La problématique de ces modifications est que ce sont des suppressions d'informations encyclopédiques, voilà. C'est pas forcément très compliqué. Suppression qui ne sont pas justifier, et dont on se demande où elles sont discutés, etc. Tarte 20 juillet 2019 à 01:30 (CEST)

Et bien si justement, la problématique est justement celle de la pertinence des sources utilisées. Rick Ross par exemple n'est pas une source pertinente. Il n'est pas cité par les universitaires qui ont fait un vrai travail de recherche ou par les journalistes qui ont fait des enquêtes de terrain. Par contre, on le trouve effectivement cité sur différents sites officiels du gouvernement chinois (par exemple ici [12]) ou les publications autorisées par ce même gouvernement (exemple ici [13]). Il est lui-même intervenu en Chine à l'invitation du régime pour justifier la répression (il le dit ici [14]). Comme je l'écrit plus haut, si nous sommes d'accord pour dire que les sources liées au Falon Gong ne sont pas pertinentes alors nous devons aussi dire que les sources liées au régime chinois ne le sont pas non plus.

L'objectif d'un article WP n'est pas de faire une démonstration, c'est de donner l'état de la connaissance sur un sujet. Concernant la catégorisation en tant que secte, le consensus des universitaires et journalistes qui connaissent le sujet est clair. Même D. Palmer qui n'est pourtant pas particulièrement favorable au falun Gong ne parle plus de caractère sectaire dans son livre de 2005. Évidemment, on peut toujours trouver quelqu'un qui dit le contraire, d'où ma proposition d'établir une liste de sources de référence à utiliser dans cette page, ce qui mettra fin une bonne fois pour toute à ces débats. Nous avions commencé à le faire avec Utilisateur:Lotus 50.--Nibbler869 (discuter) 20 juillet 2019 à 11:20 (CEST)

Je suis consterné par tout ce POV-Pushing «pro FG». Merci à Lotus et à Tarte pour leur remarquable patience. Cordialement.--Vulson (discuter) 20 juillet 2019 à 12:33 (CEST)

Rick Ross est cité par RFI, il y a une petit différence quand même...

Donc Nibbler869 tu proposes de supprimer toutes les références et tout les contenus liées qui sont issues ou qui sont favorables au Falun Gong ? Ca en fait un tout petit peu...

Tu as aussi modifier ou enlever des sources et du contenu lié à David Palmer, ainsi que de David Ownby, ainsi qu'une source liée à une bibliothèque publique australienne, ainsi qu'une source issu de l'assemblée nationale française ? Une explication ? Ils sont trop engager pour toi ?

Pourquoi as tu supprimé "Marie Drilhon pour l'UNADFI s'inquiètant cependant du refus de la médication" ?

Pourquoi tu as supprimé "Il s'oppose à la mixité raciale, jugée interdite par la loi cosmique, et aux soins médicaux, la maladie étant perçue comme un rééquilibrage du karma" ?

Comment on passe de "David Ownby relativise les considérations du gouvernement chinois sur le caractère sectaire du Falun Gong et son influence sur la santé des pratiquants et la stabilité sociale. En particulier, si effectivement Li Hongzhi demande à ses adeptes de refuser la médication, d'autres mouvements religieux chinois, dont la plupart de ceux liés au qigong, insistent sur l'aspect guérisseur de leurs pratiques. Ownby relève également le discours apocalyptique de Li Honzhi pouvant mener à des actions radicales mais qui semble surtout symbolique" à "David Ownby, pour sa part, affirme que « toute la question de la nature sectaire supposée du Falun Gong était un leurre dès le début, habilement exploitée par l'État chinois pour persécuter le Falun Gong »".

Pourquoi on a supprimé "Pour un public occidental, le terme « secte » place immédiatement le Falun Gong dans la même catégorie que des groupes tel que l'Ordre du Temple solaire ou l'Église de l'Unification, ce qui explique pourquoi les pratiquants de Falun Gong protestent contre cette catégorisation" ?

J'aimerai une explication très claire et très concise, parce que ça fait énormément de chose.... Tarte 20 juillet 2019 à 13:07 (CEST)

Ah tiens il y a un article de La Croix qui vient de sortir sur le sujet : [15] ... Tarte 21 juillet 2019 à 02:34 (CEST)

Au risque de vous décevoir, ma réponse risque d'être assez longue, car je crains que vous ne manquiez de références pertinentes sur le sujet, je vais donc ajouter un nouveau sujet de discussion pour vous en présenter certaines. Nous pourrons ensuite revenir sur la raison de mes suppressions, si jamais elle n'apparaît pas encore évidente--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Concernant les suppression non justifiées, vous pourrez peut-être expliquer celles-ci faites par Lotus 50 : [16]. Et vous pourrez aussi aller voir la page de discussion Epoch Times pour expliquer vos propres suppressionsn que j'y ai indiqué.--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 21:59 (CEST)

Mais c'est pas avec un torrent de citation que cela répond à mes questions sur ces suppressions. Tu affirmes que cela serait intéressant de poser la question de savoir si le Falun Gong est une religion, mais tu supprimes le paragraphe qui pose la question de savoir si le Falun Gong est une secte. Ces deux questions sont connexes, et au lieu de modifier pour arriver à un compromis, et au lieu de cela, il y a des suppressions, bon. Tarte 21 juillet 2019 à 22:05 (CEST)

Le "torrent de citation" en question expose le consensus universitaire sur le sujet de la catégorisation du Falun Gong en tant que secte à savoir que ce n'est pas le cas et que c'est une manipulation habile du régime chinois pour justifier sa répression. Pourquoi voulez-vous absolument démontrer que le Falun Gong est une secte alors que des universitaires et des journalistes qui ont étudié et enquêté sur le terrain pendant des années disent le contraire ?--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 22:10 (CEST)

Ca n'explique toujours pas les suppressions qui ont été faite.

Je ne souhaite pas absolument démontrer que le Falun Gong est une secte. Tarte 21 juillet 2019 à 22:43 (CEST)

Pour faire court : soit il s'agit de sources non pertinentes (l'article de RFI et en conséquence la mention de Rick Ross et l'Unadfi qui sont sourcés par cet article, je vais détailler ce point dans un sujet à part) ou de détournements d'affirmations d'universitaires afin de tenter de démontrer que le Falun Gong est une secte. Je répète encore une fois que le consensus universitaire à ce sujet est clair : le Falun Gong n'est pas une secte. Prenez le temps de lire les sources que j'ai détaillée plus bas.

Par contre, je pense aussi que pour améliorer la neutralité de la page, il serait intéressant de traiter certains sujets qui posent questions comme :

• le Falun Gong est-il une religion (thèse de Benjamin Penny également abordé par David Palmer et David Ownby),
• pourquoi les déclarations parfois bizarres de Li Hongzhi ne dissuadent pas des gens intelligents et bien éduqués (dont des occidentaux), d'embrasser sa vision de l'univers (c'est une question pertinente posée par David Ownby)
• ou encore de savoir si le fait que le Falun Gong créée un environnement qui encourage les pratiquants à ne pas recourir aux soins médicaux a des conséquences sur leur santé ou celle de leurs proches (point qui est étudié en détail par Noah Porter dans sa thèse de 2003).

--Nibbler869 (discuter) 23 juillet 2019 à 23:31 (CEST)

Bonjour Nibbler, Tart, Juste au passage, l'article de La Croix (mentionné plus haut) est un exemple pittoresque de mauvais travail journalistique. Le Falun Gong devient le Falung Dong (croisons les doigts, ce n'est pas encore le Falun Tching Tchang Tchong), il y a plusieurs erreurs (qui d'ailleurs ne font pas l'objet de sources, et on comprend pourquoi, c'est simplement le journaliste qui tire ses conclusions). Mais voici une affirmation intéressante : "Depuis quelques années, le Falung Dafa axe sa communication sur ces persécutions. Parmi les manifestations publiques pour les dénoncer, l’exemple le plus médiatisé et le plus terrifiant fut celle de 2001, durant laquelle plusieurs membres adultes et enfants s’étaient immolés". Le journaliste fait sans doute mention de l'auto-immolation [17] qui est survenue en 2001 sur la place Tian An Men, qui était une machination de la part de Pékin. Mais il attribue cet incident aux pratiquants de Falun Gong eux mêmes, qui cherchent par tous les efforts à mettre fin à la persécution (alors que ce n'était même pas la version de la propagande chinoise de l'époque, bref, c'est la conclusion personnelle du journaliste). Il est assez malheureux de voir ce genre d'exemple, mais ça montre bien que les journalistes ne sont pas forcément les mieux placés. Évidemment, certains articles sont assez bons et citent les faits, et par ailleurs ces "bon" articles sont identifiables car les journalistes citent leurs sources, ce qui n'est pas le cas ici. Davives (discuter) 21 juillet 2019 à 23:36 (CEST)

Et en ce qui concerne la source Rick Alan Ross, je conseille d'aller faire un tour sur sa page wikipedia anglaise, on y trouve que le personnage était au centre de certaines polémiques, il a dû faire face aux tribunaux à plusieurs reprises, avec un comportement assez discutable [18]. Le personnage semble n'avoir aucune réputation sur le sol américain, il n'est pas cité une seule fois sur la page anglaise du Falun Gong (je crois qu'il a rapidement été banni en tant que source mais je n'ai pas cherché en détail). Et une anecdote qui permet de mesurer le personnage : il affirme être persuadé que le Falun Gong est démoniaque après s'être entretenus avec des auto immolés qui auraient rescapé de l'incident de 2001 Place Tian An Men (le même incident mentionné dans le post précédent). Davives (discuter) 22 juillet 2019 à 01:41 (CEST)

A propos de l'article de RFI et des sources connexes

Pour mémoire, cet article de RFI servait à sourcer deux passages dont la suppression est contestée par Tarte. J'en fait un sujet à part afin de pouvoir le retrouver facilement si besoin. Voici les passages en question :

• "Marie Drilhon pour l'UNADFI s'inquiètant cependant du refus de la médication". La source est l'article de RFI qui lui-même cite un article de l'Unadfi. La source de ce dernier est un article de laist.com du 20/2/2019. Dans cet article, il est écrit : "religious scholars generally don't think Falun Gong meets the criteria associated with cults, said Catherine Wessinger, a professor at Loyola University New Orleans." Il faut savoir que Catherine Wessinger a animé en 2003 un symposium consacré au Falun Gong (il est cité dans le livre de Ownby de 2010) et qui rassemblait notamment David Ownby et David Palmer. Le fait qu'elle rapporte le consensus universitaire sur le refus de catégoriser le Falun Gong en tant que secte est significatif. Ce qui l'est encore plus, c'est que l'article de RFI incite le lecteur à penser que le Falun Gong est une secte en s'appuyant - par rebond - sur un article qui dit le contraire ! Cela impose de prendre avec précaution le contenu de cet article, au moins sur ce point (au passage notons cependant que nous avons maintenant une source fiable attestant que le consensus universitaire est que le Falun Gong n'est pas une secte, donc l'article de RFI a au moins le mérite d'aider à clarifier ce point :-).

• "Rick Ross du Cult Education Institute, assimile ainsi le mouvement à la Scientologie". La source est également l'article de RFI. La source citée par ce dernier est le site de Rick Ross. Sur quoi s'appuie Rick Ross pour étayer ses affirmations ? Essentiellement sur lui-même, notamment son intervention en Chine en 2009 à la demande du régime communiste et sur les publications de ce même régime qui sortent en bonne position quand on cherche "Falun Gong" sur son site.

Notons aussi que si on cherche d'autres sources sur le site de l'Unadfi, on peut trouver cet article plus complet qui indique dans une section intitulée "Refus de soins et perte de chance" : "Les prétendus bienfaits physiques de la Loi peuvent conduire les adeptes à se détourner de la médecine conventionnelle. Selon Rick Ross, fondateur du Cult Education Institute (États-Unis), les plaintes reçues à propos du Falun Gong sont directement liées aux enseignements empêchant le recours à la médecine et aux traitements conventionnels. D’évidentes pertes de chance de guérison auraient ainsi conduit à des décès.". Le passage est sourcé par l'article de Rick Ross mentionné plus haut. Dans cet article, Rik Ross indique que "followers have reportedly died due to medical neglect, while many others have needlessly exacerbated their medical conditions." Malheureusement, il n'y a aucune référence pour justifier cette affirmation.

Donc tout cela manque de consistance et ne peut être retenu comme sources pertinentes.

Argumentaire discutable "objectivement"

Bonjour, Pour participer à l'amélioration de cette page, je voudrais attirer l'attention de tous sur certaines formulations pouvant présenter, de façon objective, des erreurs de raisonnement ou des biais de confirmation à corriger :

• "Sa popularité s'accroît grâce à des témoignages de guérisons et d'améliorations de la santé" relève du post hoc ergo propter hoc ainsi que de l'argumentum ad ignorantiam. Il est impossible de prouver le lien de causalité entre ces évènements, c'est un postulat indémontrable, par ailleurs, elle n'est pas documentée ce qui la rend suspecte.

• "entre deux et soixante millions de pratiquants" constitue à la fois un Argumentum ad populum, et une Généralisation excessive du fait du facteur 30 entre les deux chiffres.

• "Le Falun Gong continue d'être pratiqué", "Son enseignement combine" associés à la description en tant que "mouvement spirituel" par le mélange de champs sémantiques constitue un Plurium interrogationum

• "le travail sur soi à travers trois principes fondamentaux : Authenticité, Bonté, Tolérance" constitue une distortion sémantique : ce sont des vertus et non des principes.

J'ai noté également la présence de concepts-opérationnels comme "travail sur soi", "principes fondamentaux" dans la description... Je me cantonne au RI, pas le temps de tout faire. Cependant, voici ma proposition de modification afin de respecter au mieux les règles de publication sur wikipedia :

(...) Ses préceptes reposent sur la pratique de la méditation, d'exercices aux mouvements lents et souples et sur l'introspection à travers trois vertus fondamentales : Authenticité, Bonté, Tolérance (...)

(...)Sa popularité s'accroît, le mouvement atteignant plusieurs millions de pratiquants fin 1994(...)

Qu'en pensez-vous ?--MichelMonk (discuter) 21 août 2019 à 19:24 (CEST)

Bonsoir MichelMonk, pour ma part j'approuve totalement vos remarques si pertinentes. Cordialement.--Vulson (discuter) 21 août 2019 à 22:12 (CEST)

Bonsoir MichelMonk et merci pour ces remarques que je trouve également très intéressantes. J'approuve également vos reformulations. Cordialement, --Nibbler869 (discuter) 21 août 2019 à 22:38 (CEST)

Je ne suis pas partisan de ces modifications qui relèvent du travail inédit (le Falun Gong affirme bien qu'il a entre 2 et 60 millions d'adhérents, « plusieurs millions » est évasif) et du lissage. Je constate que MichelMonk (d · c · b), qui a à son actif 94 modifications depuis décembre 2018, vient inopinément sur la page Falun Gong pour en lisser quelques phrases anodines du RI, alors même que, sur la page New Tang Dynasty Television, un autre nouveau venu, INNO-CENT788 (d · c · b), totalisant quelque 240 modifications depuis juin 2019, vient affirmer que selon ses recherches la dite chaîne — qui a pourtant son siège à New York et non pas à Pékin — - est « indépendante du gouvernement chinois contrairement à tout autre média d'origine chinoise ». Le mieux est l'ennemi du bien. --Elnon (discuter) 22 août 2019 à 00:22 (CEST)

Pardon, mais que viennent faire dans votre remarque le fait que je sois un nouveau venu ? Votre stratégie argumentative relève de l'argumentum ad personam. C'est assez cocasse mais mes propositions ne relèvent aucunement du lissage ou du travail inédit. J'ai documenté chacune de mes observations et si vous trouvez que fournir un ordre de grandeur ayant un facteur de 2 à 30 (sans le documenter) est moins évasif que d'utiliser le mot plusieurs alors vous avez un problème avec la logique. Merci d'argumenter sans sophisme et sans attaque ad hominem --MichelMonk (discuter) 22 août 2019 à 14:17 (CEST)

La logique, que je me garderais bien de manier comme Trissotin maniait les vers, n'a rien à voir avec la substitution de « plusieurs millions » (estimation au piffomètre) à « entre 2 et 60 millions » (estimation qui, elle, est sourcée : Thomas Banchoff, Robert Wuthnow, Religion and the Global Politics of Human Rights, Oxford University Press, 2011, 336 pages, p. 232-233 : « On the basis of these teachings, Li attracted an important following in China between 1992 and the end of 1994. Estimates of numbers range from two million to sixty million, making Falun Gong one of the larger schools of qigong [...] ». Cette estimation a été mise en place dans le RI par Lotus 50 le 27 juin 2019 avec la justification « pour être exact (chiffres mentionnés dans le corps de l'article) », en remplacement de la phrase « sept ans après sa création, les sources occidentales et les organisations gouvernementales chinoises estimaient à encore soixante-dix millions le nombre de Chinois qui le pratiquaient ». Lotus 50 ne faisait que reprendre l'estimation sourcée introduite dans le corps de l'article par Davives le 7 avril 2014 : « Devenu désormais l'une des plus importantes écoles de qigong en Chine, le Falun Gong compte, selon certaines estimations, entre 2 et 60 millions de membres à la fin 1994 » (source : Thomas Banchoff, Robert Wuthnow, op. cit., p. 232-233). Cette disparité entre 2 et 60 illustre la variabilité des chiffres brandis par les uns et les autres dans cette affaire, variabilité qui s'explique par le fait qu'il n'y avait pas d'inscription ni de registre pour les pratiquants. --Elnon (discuter) 22 août 2019 à 16:41 (CEST)

Suite aux observations de Elnon, voici donc mes nouvelles propositions de modifications de la page :

(...) Ses préceptes reposent sur la pratique de la méditation, d'exercices aux mouvements lents et souples et sur l'introspection à travers trois vertus fondamentales : Authenticité, Bonté, Tolérance (...)

(...)Sa popularité s'accroît : le nombre de pratiquants en 1994 est estimé rétrospectivement entre 2 et 60 millions, bien qu'il n'y ait pas eu à l'époque d'inscription ni de registre(...)

Qu'en pensez-vous ? --MichelMonk (discuter) 22 août 2019 à 17:03 (CEST)

Toujours très favorable. Elnon a raison d'insister pour maintenir l'évaluation de 2 à 60 millions qui est sourcée car elle est plus précise et apporte un éclairage historique.

Par contre, Elnon, votre accueil de MichelMonk manque singulièrement de courtoisie en ne supposant pas a priori sa bonne foi, voir [19]. J'ai au contraire l'intuition que ses compétences de logicien et son regard neuf sur le sujet va pouvoir nous aider à trouver un accord entre les contributeurs afin de faire débloquer la page.--Nibbler869 (discuter) 23 août 2019 à 11:22 (CEST)

Pouvons-nous considérer que nous avons là un consensus et demander à un admin de procéder au changement ? Je ne sais d'ailleurs pas comment on procède dans ce cas... --MichelMonk (discuter) 26 août 2019 à 15:59 (CEST)

De mon point de vue oui, il faudrait aussi l'avis de Elnon et Vulson, voire de Tarte qui contribue aussi à la page. Pour demander la modification à un admin, il suffit de déposer une requête aux administrateurs de type Demande d'intervention sur une page protégée en expliquant l'objet de la demande et le détail des modifications à apporter. Préciser aussi que cette demande fait l'objet d'un consensus des contributeurs et le démontrer en ajoutant un lien sur cette discussion. Si vous ne vous sentez pas à l'aise avec cette procédure, je peux m'en occuper --Nibbler869 (discuter) 26 août 2019 à 19:22 (CEST)

Pour éviter d'attendre trop longtemps des réponses, vous pouvez aussi fixer un délai aux contributeurs pour donner leur avis sur votre proposition (par exemple une semaine). Passé ce délai, l'absence de retour vaudra acceptation. --Nibbler869 (discuter) 27 août 2019 à 18:24 (CEST)

Résolution des points de désaccords en vue du déblocage de la page

Bonjour à tous,

La page est bloquée par les administrateurs depuis le 19 juillet et jusqu'au 27 juin 2020, sauf si nous arrivons à résoudre entre nous les points de désaccord ayant amenés ce blocage.

Je vous propose de nous donner deux semaines à partir d'aujourd'hui afin de lister les points de désaccord et les pistes pour les résoudre. Nous pourrons ainsi démontrer aux administrateurs qu'un dialogue constructif existe et que la page peut être débloquée.

Bien sûr, si aucun point ne remonte d'ici deux semaines, nous pourrons en conclure qu'il n'y a plus de désaccord et que la page peut être débloquée en toute sécurité --Nibbler869 (discuter) 1 septembre 2019 à 11:32 (CEST)

Bonsoir, AMHA débloquer la page en l'état actuel permettrait un retour massif du POV-Pushing. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Et que proposez-vous pour avancer ?--Nibbler869 (discuter) 5 septembre 2019 à 22:04 (CEST)

Je vais donc commencer, cela donnera peut-être des idées aux autres . Le premier point de désaccord selon moi concerne la catégorisation du Falun Gong. Pour Tarte et Vulson, c'est une secte et cela doit être mentionné dans la section caractérisation. Pour moi, la qualification de "secte" est un élément de la répression du PCC à l'égard du Falun Gong et doit dont être mentionné dans la section répression. Le consensus universitaire - que j'ai déjà rappelé plus haut - est que le Falun Gong ne peut pas être catégorisé comme secte. --Nibbler869 (discuter) 7 septembre 2019 à 15:16 (CEST)

Non je n'ai pas dis cela. C'est lassant vraiment, ça fait je sais pas combien de fois que je me répète. J'ai dis que la question du caractère sectaire de ce mouvement était souvent posée. Voilà. Tarte 7 septembre 2019 à 21:28 (CEST)

Je suis du même avis que Vulson, il est préférable de tenir POV-pushers, faux-nez et comptes à objet unique éloignés de la page (et, j'ajouterai, des autres pages de l'Encyclopdie relatives au FG) sur le modèle de ce qui a été fait pour la page Méditation transcendentale. --Elnon (discuter) 7 septembre 2019 à 22:11 (CEST)

Pardon d'avance pour cette question de novice : n'est-il pas prévu que, tout en n'étant pas débloquée, la page puisse faire l'objet des modifications mineures faisant consensus, et uniquement de celles-ci ? Je veux parler, par exemple, de celles qui sont le fruit du débat entre Elnon, Vulson, Nibbler869 et moi, qui n'ont fait l'objet d'aucune contradiction et qui précisent quelques détails (importants toutefois) ? --MichelMonk (discuter) 12 septembre 2019 à 19:53 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, il suffit de faire une requête aux administrateurs pour que l'un d'entre eux fasse la modification.--Nibbler869 (discuter) 15 septembre 2019 à 12:14 (CEST)

Bonjour. Que de changements après un Wikibreak ! Concernant la version figée, le problème principal est que le débat sur le caractère (ou non) sectaire du mouvement est présenté comme porté uniquement par la RPC (le ton est d'ailleurs donné dès le titre de section puisqu'il ne s'agit pas de s'intéresser au caractère sectaire ou non mais à l'« Interdiction en tant que « secte perverse »  [sic] »). Quid des interrogations sur le dogme (mixité raciale, homosexualité, pseudo-médecine) et le fondateur, quid de l'avis mesuré d'Ownby (actuellement escamoté) ? J'avais essayé avec Nibbler869 de construire une section reflétant « l'état de l'art » de la question en attachant un soin particulier à la qualité des sources, section qui me semblait plutôt aboutie mais qui a été réduite à néant ou presque sans trop savoir pourquoi. Je serais plutôt d'avis de revenir à l'ancienne section qui faisait apparemment consensus (et qui est, accessoirement, plus complète). De manière générale, je suis quelque peu lassé de devoir ré-expliquer constamment les principes de l'encyclopédie en termes de sources, de neutralité de point de vue et d'exactitude du contenu et d'investir du temps sur cet article pour au final revenir invariablement à une version indigeste. Nielsbohrium (discuter) 25 septembre 2019 à 14:48 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau "Désaccord de neutralité" cause double emploi

Suite à la dernière guerre d'édition sur ce page, un bandeau de protection a été posé sur la page, ce qui est normal. Cependant, le bandeau "Désaccord de neutralité" était déjà présent auparavant. Donc les deux font double emploi. Cependant AMHA le bandeau "Désaccord de neutralité" ne correspond plus à la situation actuelle. Seriez vous d'accord de retirer ce dernier et ne laisser que le bandeau de protection tant que la page est protégée ?--Nibbler869 (discuter) 13 octobre 2019 à 19:58 (CEST)

La finalité des deux bandeaux n'est pas la même. Tarte 13 octobre 2019 à 23:38 (CEST)

A mon avis, le bandeau de désaccord de neutralité n'est pas déplacé en haut d'une page qui, depuis 2014, a été reprise et modifiée dans un sens des plus favorables et dans ce seul sens : il n'est pas inutile d'avertir le lecteur. --Elnon (discuter) 14 octobre 2019 à 00:16 (CEST)

Je vais le répéter parce que cela ne semble pas encore compris, le contenu de l'article n'a pas sensiblement changé, ce bandeau a encore toute sa place, tant que le contenu ne reflète pas le sujet. Sachant de plus depuis la pose de ce bandeau, que comme des médias liées à ce mouvement sont devenus entre-temps très controversés, il y a de nouveaux éléments critiques à abordés pour que cet article soit neutre. Tarte 7 août 2020 à 17:56 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 5 août 2020

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 5 août 2020 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2020 à 23:24 (CEST)

Bot du Falun Gong sur Facebook

Étrangement, ce qui est dans l'historique de cet article et que j'ai cru annulé, était une controverse sur le Falun Gong, à propos de création de centaines de robots, utilisant des visages falsifiés, basé sur cet article :(en) Michael Nuñez, « Facebook Removes Hundreds of Fake Pro-Trump Accounts Using AI-Generated Profile Photos », sur Forbes, 20 décembre 2019, j'ai annulé en toute confiance, mais je vois que ma modification dans l'historique comporte sur un sujet que je ne connais pas et n'ai pas modifié hier.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 12:54 (CEST)

J'ai remis en version plus courte le contenu d'hier :

Controverse

Utilisation de robots et d'IA sur Facebook

Le 20 décembre 2019, Facebook supprime des centaines de comptes supportant des théories du complot pro-Trump, fabriqués par des robots de ses plateformes Facebook et Instagram. Pour Facebook, ces comptes sont manipulés par le le réseau « The Beauty of Life » (ou « TheBL ), à présent banni de Facebook, et proche de The Epoch Times, une publication du groupe The Epoch Time Group lié au Falun Gong. Les photos de portraits des profils étaient fabriqués par de l'intelligence artificielle. Le rédaacteur de The Epoch Time Group, Stephen Gregory, déclare que son groupe n'est pas être lié à ce réseau, qu'il a été fondé par un ancien employé ne travaillant plus pour le groupe.

Tout cela me paraît étrange. Popolon (discuter) 29 août 2020 à 13:11 (CEST)

Je persiste à dire que ce contenu relève de la page Epoch Times et non de cette page. C'est un principe encyclopédique qu'un article se concentre sur un sujet. Le lien entre le Falun Gong et Epoch Times est exposé dans cet article. Pour ce qui est des controverses concernant Epoch Times, elles doivent être abordées dans la page Epoch Times (et c'est d'ailleurs le cas ).--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 15:51 (CEST)

En l’occurrence se sont 2 entités étroitement liées au Falu Gong, comme le fait remarquer le journal Forbes. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit pertinent de créer une page « The The Beauty of Life » / TheBL, je sais bien que le Falun Gong essaie de faire en sorte qu'on ne les lient pas à leur propre publication. Mais comme la chaîne, le réseau ou Shen Yun, le but de ces activités est bien de financer le Falun Gong et de trouver des nouveaux adeptes pour cette secte. Prétendre na pas être lie est par exemple ce qu'elle à fait avec le réseau, prétendant que ça n'émanait pas de The Epoch Time, mais étrangement, à la suppression de ces compte soi-disant non liés, elle commence à faire de la publicité sur Youtube comme le souligne le NY Times.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:47 (CEST)

Que ce soient deux entités liées c'est une chose, et c'est bien mentionné dans les deux articles Falun Gong et Epoch Times. Ici vous dupliquez des informations qui sont déjà présentes dans l'article dont c'est l'objet. C'est très différent et en contradiction avec le principe encyclopédique que j'ai rappelé plus haut. Si vous estimez que cette controverse n'est pas suffisamment bien traitées dans la page Epoch Times (ce en quoi je vous rejoins car on n'y parle pas de TheBL), je vous invite à contribuer à cette page--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 19:00 (CEST)

Bon j'étais pas réveillé ce matin, j'ai annulé une suppression de refnec justifié pensant que celui qui l'avait retiré était l'auteur du retrait de ma section sourcé. J'annule ma suppression on peut retirer le R3R.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:30 (CEST)

@Dfeldmann Du coup, pouvez-vous retirer le bandeau R3R ? D'avance merci !--Nibbler869 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)

NMR

Cette nouvelle catégorisation - Nouveau mouvement religieux - du Falun Gong a été ajoutée en RI par Popolon. Il est regrettable que cela ce soit fait sans discussion préalable car de ce que j'en sais tous les universitaires ayant étudié le sujet ne sont pas d'accord avec cette catégorisation (voir par ex. la thèse de Noah Porter page 35). Même Benjamin Penny qui a écrit un ouvrage complet sur la question en 2012 ("The Religion of Falun Gong") décrit le Falun Gong comme "a contemporary spiritual movement" (page 4). Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, je lance la discussion. La référence qui source cette catégorisation est l'ouvrage de Helen Farley. Une recherche sur google scholar tend à montrer que cet auteur a bien étudié la question vu le nombre de publication, c'est donc une source a priori de qualité. L'introduction de son ouvrage disponible en ligne affirme : "Western scholars view Falun Gong as a new religious movement (NRM), though any connection or claim to religion is strenuously denied by its adherents (Ownby 2005)." Si quelqu'un a accès à l'ouvrage complet, ce serait très utile pour confirmer ce nouveau consensus académique sur la catégorisation en NMR d'avoir les sources que cite Helen Farley pour démontrer son affirmation. Il serait également utile d'avoir la référence de la publication de David Ownby de 2005. Personnellement, je ne connais de lui en 2005 que "Unofficial Religions in China: Beyond the Party's Rules" dans lequel je n'ai pas retrouvé la citation selon laquelle les adeptes du Falun Gong rejettent cette catégorisation (au passage @Popolon : "adepte" est une meilleure traduction que "adhérent" car en français ce terme s'applique à un membre d'une association qui paye son adhésion. Ce qui n'est pas le cas des adeptes du Falun Gong puisqu'il n'y a pas d'organisation formelle et d'adhésion). --Nibbler869 (discuter) 16 septembre 2020 à 11:07 (CEST)

Authenticité, bienveillance, tolérance

Ce passage du RI "le travail sur soi à travers trois principes fondamentaux : Authenticité, Bonté, Tolérance ou Zhen (真), Shan (善), Ren (忍)" a été noté comme problématique par Elnon car "On est ici dans le promotionnel, on ne voit rien de tel dans le RI de la page anglaise." Notons d'abord que les pages Wikipédia en différentes langues ne sont pas des traductions les unes des autres et que l'absence d'un passage dans la version anglaise n'induit pas qu'il soit "problématique" dans la version française. Cependant le point essentiel n'est pas là. De nombreux universitaires ayant étudié sérieusement le Falun Gong mentionnent ces principes dans leur analyse des enseignements de Li Hongzhi. Par exemple :

• David Ownby dans Falun Gong en the future of China page 93 "The very structure of the universe, according to Li Hongzhi, is made up of the moral qualities that cultivators are enjoined to practice in their own lives: truth, compassion, and forbearance."
• David Palmer dans Qigong fever page 185 "Li Hongzhi began to teach that the purpose of body technologies was not good health, but spiritual salvation: a goal that must pass through the physical and social suffering that can result from practising the fundamental virtues of truth, compassion and forbearance." (désolé, je n'ai pas la version française sous la main)
• Benjamin Penny dans The Religion of Falun Gong page 82 : "We will see in the next chapter how zhen, shan, and ren are understood to be the fundamental components of the universe"
• Noah Porter dans Falung Gong in the United States page 36 : "According to the Falun Gong belief system, there are three virtues that are also principles of the universe: Zhen, Shan, and Ren"

Doit-on en déduire que leurs ouvrages respectifs font la promotion du Falun Gong ? --Nibbler869 (discuter) 17 septembre 2020 à 10:05 (CEST)

Je rappelle ici l'ensemble de la phrase concernée : « Son enseignement combine la pratique de la méditation, d'exercices aux mouvements lents et souples et le travail sur soi à travers trois principes fondamentaux : Authenticité, Bonté, Tolérance ou Zhen (真), Shan (善), Ren (忍).^{[Passage problématique]} »

La partie de phrase en question est dans le RI et donne l'impression d'y avoir été parachutée depuis une plaquette publicitaire.

Si elle était dans le corps de l'article, au sein d'un développement sur les enseignements du maître, elle passerait mieux.

Chez les quatre auteurs que vous citez, l'exposé des trois principes est d'ailleurs pris dans un tel développement, il n'est pas isolé.

À vous de trouver une formulation qui convienne mieux. --Elnon (discuter) 17 septembre 2020 à 11:47 (CEST)

Résumé introductif non conforme

Vous trouverez ci-dessous les raisons de l'ajout du bandeau ajouté ce jour qui démontrent que le résumé introductif actuel ne suit pas les recommandations de Wikipédia. Les citations entre guillemets sont extraites de la page de recommandation afin de servir de référence pour l'argumentation.

• "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses" : le RI actuel établi bien le contexte, par contre il détaille les controverses au lieu de les résumer (concernant la catégorisation comme NRM, les extra-terrestres, l’apocalypse et le métissage).
• "Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement" : toujours concernant les extra-terrestres, l’apocalypse et le métissage, le RI soulève ces problématiques et les détaille largement au lieu de les résumer. Il ajoute même des citations issues de sources (article du Times de 1999 notamment).
• "Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article" : le RI comprend beaucoup de détails et de citations sur des points qui représentent une faible part de l’article. Le sujet “Nouveau Mouvement Religieux” n’est pas traité dans l’article et ne devrait donc pas apparaître dans le RI tant que ce sujet n'a pas été traité dans l'article.
• "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article." : ici ce ne sont pas des exceptions, c’est la règle notamment sur les sujets faisant l'objet de controverse.
• "Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet." : les points essentiels sont résumés par contre les controverses sont détaillées.

--Nibbler869 (discuter) 13 février 2021 à 14:22 (CET)