Discussion:Famille de Gautier (Provence)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Gautier (Provence) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin 2023 à 11:34 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin 2023 à 11:34 (CEST).

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Famille de Gautier (Provence)

Proposé par : Arx76 16 juin 2023 à 11:34 (CEST)

Ni sources éligibles ni personnalités notoires.

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Discutere ✉]} 30 juin 2023 à 12:00 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Supprimer :

Discussions

Sources

@Hubert de Vauplane vous écrivez "les sources primaires sont bien là" : les sources primaires sont sans rapport aucun avec la question de l'admissibilité. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 juin 2023 à 23:10 (CEST)

Bonjour -JMGuyon (discuter)

Je sais que les sources primaire ne sont pas par définition admissibles. Ce que je voulais signaler, c'est qu'elles existent.

Maintenant, s'agissant de l'ouvrage de La Chesnaye-Desbois, on sait que celui ci doit être utilisé avec précaution. Tout comme d'ailleurs le Artefeuill qui s'apparente plus à une opération commerciale qu'un travail scientifique.

En revanche, je ne partage pas votre point de vue sur le Baron Scipion du Roure qui est un généalogiste reconnu et respecté en Provence. Il a étudié des centaines de familles provençales en allant fouiller dans les registres paroissiaux et les archives départementales. Tout son travail est d'ailleurs accessible à la bibliothèque Méjanes à Aix en Provence. Ces travaux font autorité et sont cités régulièrement (cf. par exemple ce compte rendu effectué à la sortie de l'un de ses nombreux ouvrages par le revue de la Bibliothèque de l'Ecole des Chartes : https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1904_num_65_1_461379_t1_0428_0000_2). La publication en 1923 par ses soins des "Maintenus de Noblesse en Provence" de Belleguise (1667 - 1669) avec les compléments apportés suite à ses propres recherches fait encore autorité.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 06:52 (CEST)

Merci pour cette réponse ; les sources primaires ne fondent pas l'admissibilité (je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas "admissibles" en elles-mêmes, certains documents / sources primaires font l'objet de publications récentes et une page en leur nom, qui les décrit, est admissible dans Wikipédia.)

La Chesnaye Des Bois est à "utiliser avec précaution" ; c'est-à-dire ? est-ce une source capable de fonder l'admissibilité d'une article Wikipédia ? Telle est la question.

Il y avait erreur dans le message de Hernandlucas sur l'identité de "Roure", et renvoi à un homonyme. Le Baron de Roure a eu des comptes rendus dans les années 1900 ; et ? C'est le lot de presque tous les auteurs qui sont dans le circuit académique ; ceci sans compter que plus d'un siècle est passé sous les ponts. Il faudrait que des sources récentes le présentent comme une source toujours valable, et fiable. Est-ce le cas ? en avez-vous ?--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 11:06 (CEST)

Re bonjour --JMGuyon (discuter)

Les généalogies qui ont été effectuées par le baron du Roure restent tout à fait pertinentes, lequel n’était pas universitaire mais les travaux étaient reconnus par ceux ci.

Il n’existe pas d’étude générale de la noblesse de Provence, à part les anciens ouvrages de Frédéric Mireur, Chttps://books.openedition.org/pur/160652?lang=frharles de Ribble, du baron du Roure ou du marquis de Boisgelin, qui ont surtout trait à la généalogie et la sociologie. Ces travaux continuent d’être utilisés.

Plus récemment il y a le travail de Monique Cubbells sur le milieu parlementaire aixois ; et la thèse de Frédéric d’Agay, La Provence au service du Roi (1637-1831), officiers des vaisseaux et des galères, Paris, Honoré Champion, 2012, qui s’appuie notamment sur les travaux du baron du Roure.

Bref, tout cela pour dire que oui cette source est valable et reconnue par les généalogistes provençaux (regardez par exemple les travaux de Provence Généalogie).

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Ouh la la Hubert de Vauplane, si nous parlions de la rédaction d'un article, "ces ouvrages continuent d'être utilisés" serait un détournement de source !

Votre citation que j'avais vue en faisant une recherche en ligne, dit que c'est un "ancien ouvrage", et voilà. Elle ne dit nullement qu'il est fiable, que c'est un ouvrage de référence, elle dit qu'il existe, et qu'il est ancien !

Dans une étude sur la noblesse de Provence, c'est l'unique occurrence de l'érudit le baron de Roure https://books.openedition.org/pur/160652?lang=fr

J'ajoute que Roure continue certainement d'apparaître car il a publié des documents / sources primaires, comme dit plus haut. Cela ne signifie pas que l'on fait référence à ses analyses en matière de généalogie.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 15:57 (CEST)

--JMGuyon (discuter) à la lecture de votre dernier message, je n'arrive pas à savoir si on est d'accord ou pas d'accord, ou plus exactement ce que vous pensez sur les travaux du baron de Roure :-)

Pour ma part, il me semble que tant que ces travaux n'ont pas été complétés, contredits, analysés, et qu'ils restent la seule source - primaire - en matière de généalogie, ils conservent leur pertinence.

Et vous ? quelle est finalement votre point de vue ? Car je parle du baron de Roure, mais c'est la même chose pour Charles de Ribbes et le Marquis de Boisgelin, pour ne prendre que des généalogistes distingués provençaux (vous l'aurez compris, mon champ de compétence en la matière se situe plutôt dans cette province) de la fin du XIX°.

Au final, et s'agissant de l'article sur la famille de Gautier, il ne remplit pas les cirières d'admissibilité, et là nous sommes d'accord, me semble t il !

PS : s'agissant de l'article de F. d'Agay, ce n'est pas le plus pertinent. Son étude sur les Notables du Premier Empire dans le Var dans la collection du CNRS fait plusieurs fois référence au baron de Roure. Hélas, cette édition n'est pas disponible sur internet ni sur Gallica à ma connaissance. Idem pour l'ouvrage de René Borricand que j'ai cité dans on avis ci dessous. Voilà donc au moins deux sources contemporaines qui continuent d'utiliser les travaux de S. du Roure :-)

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 18:52 (CEST)

Mon point de vue est qu'une source est fiable si une source moderne au minimum la présente comme telle, éventuellement en précisant ce qui est "resté" de cette oeuvre ancienne, car certains pans d'une oeuvre tombent.

Sur le fond on est d'accord que l'article n'est pas admissible, donc pas la peine d'y passer des heures.

Impossible de juger des mentions de ROure dont vous parlez, à quel point elles sont significatives, n'ayant pas les textes. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 19:09 (CEST)

--JMGuyon (discuter)

Merci pour ces précisions. On est pas loin d’être en phase; c’est une question de degrés. Mais parfois ceux-ci peuvent faire la différence.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 21:33 (CEST)

@Hernandlucas qu'est-ce qui montre la fiabilité des 2 sources que vous indiquez ?

• François-Alexandre Aubert de La Chesnaye des Bois : je ne trouve aucune source centrée moderne à son sujet, seulement ce un paragraphe, où je lis : "La biographie de La Chesnaye se résume pratiquement à la liste des ouvrages qui lui sont attribués avec un degré variable de certitude" ; "sa bibliographie est incertaine" ; "La Chesnaye semble se spécialiser dans un type d’ouvrages plus utilitaires ou didactiques, composés principalement par compilation", c'est-à-dire sans enquête ni connaissance de 1ère main. "ce dernier ouvrage [sur la noblesse], le plus ambitieux, connaîtra une certaine notoriété jusqu’au xixe siècle". Et voilà. Où est-il dit que c'est un auteur de référence ? Nulle part. Et cette "certaine notoriété jusqu'au 19e siècle" de son livre sur la noblesse, qui ne s'étend donc pas jusqu'à aujourd'hui, à quoi la doit-il ? A l'érudition ? Aux flatteries adressées à des protecteurs nobles ? A une autre cause ? On n'en saura rien. L'admissibilité même de La Chesnaye n'est même pas établie correctement, sinon avec des ouvrages complètement datés.
• Louis-Henri-Scipion du Roure n'est pas un savant.
• Des mentions ne sont pas des sources centrées. Ceci indépendamment du caractère trop ancien des référces.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 00:23 (CEST)

@Hubert de Vauplane et @Hernandlucas. La Chesnaye Desbois est considéré comme un auteur de référence ou son principal ouvrage "Le Dictionnaire..." par de nombreuses sources dont (non exhaustif) le site CECAB qui utilise la Troisième édition (de référence), un ouvrage intitulé "pour les données de La Chesnaye/w5SWDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22La+Chesnaye%22+%22ouvrage+de+r%C3%A9f%C3%A9rence%22&pg=PA241&printsec=frontcover L'opération généalogique" où il est clairement stipulé en page 241 qu'il a un travail de compilation mais aussi qu'il s'appuie aussi sur des mémoires envoyés, des actes notariés, des jugements de maintenue de nobles et en outre « il devint rapidement un ouvrage de référence pour les généalogistes et fut encore largement utilisé au XIXe siècle, comme premier dictionnaire de l'ensemble de la noblesse française ». Le même ouvrage précise que certains nobiliaires déjà publiés à cette époque ont été utilisé (parfois mots pour mots) pour l'ouvrage de La Chesnaye, mais qu'il a complété comme dit précédemment. Concernant le fait que ce soit surtout jusqu'à fin du XIXe, c'est que La Chesnaye s'est arrêté juste avant la révolution et donc ses données ont été reprises par d'autres "savants" et complété par les généalogies du XIXe et plus tard aussi. Par contre, la collection reste fiable et continue d'être utilisé par les universitaires (voir ci-après) mais avec prudence en ce qui concerne les données les plus anciennes (celles proches du moyen-âge) comme pour n'importe quel ouvrage de généalogie y compris moderne.

Il n'en demeure pas moins un ouvrage de référence comme démontré ci-après, ouvrage sur la noblesse publié en 2019"Revue XVIIe" de 2008 (numéros 238-239) édité par "La Société d'études du XVIIe siècle" qui écrit « 13. L'ouvrage de référence qui nous a permis les identifications est Le Dictionnaire.. de La Chesnaye-Desbois et Badier... », La Société de l'Histoire du Protestantisme Français (utilisé dans une publication de 2019 voir sur google). Jugé comme « incontournable sur la noblesse » par des commissaires priseurs. J'ai dit que c'était non exhaustif, mais ses données sont également utilisée par les universitaires dans des thèses telles que celle sur [https%3A%2F%2Fwww.theses.fr%2F2020AVIG1203.pdf&usg=AOvVaw0LuV0RUoxXnVFLIxcLUwGm&opi=89978449 le Maréchal Marmont] soutenue avec succès en 2020, utilisée par l'ancien Directeur de la Bibliothèque de La Part Dieu (Lyon, la plus grosse bibliothèque de Province) et Ancien conservateur en chef des bibliothèques, Yves Jocteur Monrozier dans son ouvrage "Les Jocteur Monrozier en Dauphiné" en 1984, G. Rebordy dans la Revue Historique en 2001, Michel de Sèvre en 2014 sur Malte, le Professeur d'Histoire Moderne Laurent Bourquin dans un ouvrage en 2014, Norbert Dufourq (1988), Jean-Claude Dubé (2005)..., et à l'"étranger aussi Megan C. Armstrong (2004), James B. Wood (2014), Sara E. Chapman (2004), Elizabeth L'Estrange (2023), Guy Stair Saintry (2018), et j'oubliai utilisé par l'Association de chercheurs universitaires "La Cour de France" (présentation du conseil scientifique)... Non exhaustif.

Cordialement GF38storic (discuter) 18 juin 2023 à 21:00 (CEST)

Bravo et merci pour cette recherche, qui corrige la mauvaise impression produite par une source qui parle de lui comme d'"un auteur obscur".

Je n'ai aucun doute sur le fait que les historiens l'utilisent : ils utilisent toutes les sources anciennes, c'est leur métier. Ils utilisent aussi des archives, des gazettes, des mémoires, des correspondances etc. On y trouve une mine d'informations historiques. Cependant ils croisent leurs sources, ils ont accès aux archives, pas nous.

Votre recherche établit l'admissibilité de La Chesnay en ajoutant une 2e source secondaire, L'opération généalogique, ce qui est un très bon point. Cette source parle, comme la mienne, d'une notoriété au 19e siècle. Concernant la Famille de Gautier, comme nous sommes en 2023, je conserve mes doutes. Quelle source moderne sur la famille de Gautier ?.

La Chesnay aujourd'hui ? ... tout repose sur une note courte et sans contexte, difficile de savoir quel sens l'auteur donne à "de référence" : quand on mène des recherches sur l'alchimie à telle époque, "l'ouvrage de référence" est tel Dictionnaire d'alchimie très utilisé à l'époque.

Pour le reste comme déjà dit, les sources anciennes sont réimprimées ou numérisées sur quantité de sites savants, y compris des livres de sorcellerie, cela ne veut rien dire de la véracité de leurs informations ; c'est juste une source primaire utile. On trouve par exemple LES ORACLES DE MICHEL DE NOSTREDAME, Astrologue et médecin, réédité en 2014, cela ne fait pas de ce livre une source secondaire valable aujourd'hui.

Je reconnais toutefois que la référence à Chesnaye des Bois est moins absurde à la lumière de ces indications que vous apportez, vous me pardonnerez j'espère si je maintiens mon vote pour les raisons ci-dessus : nous sommes en 2023, et nous ne faisons pas un travail d'historiens mais de wikipédistes, or il n'y a pas de source moderne sur la famille de Gautier.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 22:00 (CEST)

P.S. : Attention à votre 1er lien qui ne dit pas que c'est un ouvrage de référence http://www.cecab-chateaux-bourgogne.fr/ressources/la-chesnaye.html : c'est la 3ème édition qui est "de référence", c'est-à-dire qu'il y a des variantes d'une édition à l'autre, et les historiens se mettent d'accord pour utiliser une édition, la plus complète probablement. Ainsi, pour un livre ancien, comme Les Fables de Jean de La Fontaine, qui a d'innombrables rééditions, il y a 1 édition de référence, de telle année. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2023 à 21:58 (CEST)

Merci GF38storic (discuter) pour toutes ces précisions.

Vous apportez les éléments que je n'avais pas jugé utile de préciser puisque c'est connu de "tous" : les origines des familles mentionnées dans ce dictionnaire ne sont pas toujours crédibles, tout comme dans le Artefeuil (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k374274x/f490.item). . Il n'en demeure pas moins que pour les historiens ce dictionnaire reste une mine d'informations, comme cette thèse sur le célibat dans la noblesse (file:///C:/Users/KLNF/Downloads/Eymeoud_Juliette_these_2020%20(1).pdf), même si ceux-ci sont conscients des lacunes, omissions et autres, volontaires ou non, dans ce genre de dictionnaire.

En ce qui concerne cette famille de Gautier, j'ai indiqué dans mon avis que dans 2 ouvrages relativement récents, l'un d'un historien (d'Agay) l'autre d'un généalogiste (Borricand) il n'est pas fait mention de cette famille. Idem dans le Dictionnaire biographique illustré des Bouches du Rhône de Flammarion (1911) . Bref, si cette famille a pu avoir une certaine notoriété jusqu'à la Révolution (ce qui n'est pas encore établi), on ne trouve plus grand chose à partir du XIX° et surtout plus rien à partir du XX°.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 22:26 (CEST)

La Chenaye-Desbois n'est pas un ouvrage de référence, sauf pour les généalogistes débutants. Ses filiations anciennes sont très souvent fausses par complaisance. Seuls les XVII^e et XVIII^e siècles sont utilisables avec une relative confiance. Il arrive bien sûr que certaines de ses filiations anciennes soient correctes, mais le taux d'erreur est bien trop élevé pour que l'ouvrage puisse encore être admis comme source valide en 2023.

De toutes façons, un ouvrage ancien ne compte pas pour la notoriété du sujet, quelle que soit sa qualité, car la notoriété se périme avec le temps.

En revanche, Scipion du Roure serait admis pour contribuer à la notoriété du sujet si l'on pouvait vérifier que la source est semi-centrée, ce qui n'est pas assuré.

Au final, ce serait de toutes façons trop maigre pour que cette famille soit jugée admissible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2023 à 22:20 (CEST)

PS :  Hubert de Vauplane : Pourquoi parlez-vous à plusieurs reprises sur cette page de sources primaires alors que je ne vois dans ce fil que des sources secondaires, plus ou moins anciennes ?

Bonsoir Keranplein (discuter)

Heureux de voir que je ne suis pas le seul à partager le même avis sur La Chesnaye-Dubois pour les mêmes raisons ! C'est un travail qui garde son intérêt mais qu'il faut manier avec précaution en généalogie.

Heureux aussi de partager votre avis sur le baron du Roure. Certes, cela commence à être ancien, mais moins que Lachesnaye-Dubois et surtout le travail est très rigoureux.

Quant à mes mentions sur les sources primaires, c'est à propos de la pertinence des travaux du baron du Roure. Si certains de ceux-ci sur des familles provençales ont bien été publiés (constituant ainsi des sources secondaires), la plupart de ses travaux restent à l'état de "fiches" non publiés consultables à la bibliothèques Méjanes à Aix (sources primaires ?).

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 18 juin 2023 à 22:36 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Famille de Gautier (Provence) » :

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Conserver

1.  Plutôt conserver Une rapide recherche sur Google Books donne des occurrences et notices sur cette famille dans des dictionnaires de noblesse et autres : La Chesnaye-Desbois https://books.google.fr/books?id=to5YAAAAMAAJ ou Louis-Henri-Scipion du Roure https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54106328 ; ... Il y en a évidemment d'autres, mais l'article dans son état actuel ne présente que peu d'intérêt en n'étant qu'un simple arbre généalogique Hernandlucas (discuter) 16 juin 2023 à 14:04 (CEST)

   Bonjour, comme déjà expliqué, le La Chesnaye n'entre pas en compte dans les DAD. Arx76 20 juin 2023 à 11:12 (CEST)

   Le lien vers Du Roure donne sur la couverture d'un ouvrage qui compte 398 pages. Faut-il les lire toutes pour savoir s'il consacre plus de deux lignes à cette famille ? --Verkhana (discuter) 29 juin 2023 à 20:05 (CEST)

2.  Plutôt conserver Pas de représentant notoire, mais les sources ci-dessus me paraissent suffisantes. Les critères d'admissibilité des familles nobles étant assez flous je trouve, je ne m'exprime pas catégoriquement. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juin 2023 à 15:57 (CEST)
3.  Conserver Un sujet possédant une entrée — c’est le cas comme remarqué ci-dessus — dans un dictionnaire, généraliste ou spécialisé, récent ou ancien, est par définition un sujet encyclopédique. Un ouvrage, quelle que soit son ancienneté — même 1757 — reste une source secondaire admissible. Et l’absence de représentant entrant dans les critères d’admissibilité est un argument supplémentaire pour conserver la famille. Et toutes les discussions vont dans la section dédiée. Dans la section dédiée vont toutes les discussions. Les discussions vont toutes dans la section dédiée. Alle Diskussionen sollten auf den entsprechenden Abschnitt beschränkt werden.--Sapphorain (discuter) 16 juin 2023 à 22:20 (CEST)
4.  Conserver Article sourcé d'une famille d'aura locale, qui pas nationale en effet, et alors ! Tout le monde n'a pas la chance d'avoir comme personnalité familiale une influenceuse....--William Jexpire (discuter) 22 juin 2023 à 20:46 (CEST)

   Bonjour, je ne vois pas d'aura locale pour cette famille ? Arx76 29 juin 2023 à 17:31 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer La seule source étant un ouvrage de 1757 et la famille n'ayant pas de représentant entrant dans les critères d'admissibilité.--Sherwood6 (discuter) 16 juin 2023 à 12:28 (CEST)
2.  Supprimer Travail inédit à partir d'une source primaire, comme peuvent en faire des historien.ne.s, qui confrontent des sources multiples - archives etc-, et comme les wikipédistes ne peuvent pas en faire.--JMGuyon (discuter) 16 juin 2023 à 17:35 (CEST)
3.  Plutôt supprimer : les références primaires sont bien là. Mais il manque un article sur un ou plusieurs membres de cette famille. Les critères d'admissibilité ne sont donc pas remplis. De plus, bien que cette famille semble encore exister (https://www.gautierdeprovence.ovh/), elle n'est pas citée dans le dictionnaire Flammarion des Bouches du Rhône du début XX° siècle. Sans doute parce que cette famille était éteinte lors de sa parution. C'est que qu'indique René Borricand dans son Nobiliaire de Provence (p. 543) selon lequel la famille "s'est éteinte en ligne masculine dans la seconde moitié du XIX° siècle". La famille ne figure pas non plus dans l'ouvrage "Les Grands Notables du Premier Empire" de Guy Chaussinand-Nogaret et Louis Bergeron, publié par le CNRS en 1978. Hubert de Vauplane (discuter) 17 juin 2023 à 22:19 (CEST)

   Merci, Hubert de Vauplane (d · c · b), pour votre recherche approfondie dans les sources potentielles sur la Provence. Roglo donne une filiation sur cette famille qui s'arrête en 1756, certes incomplète, mais dont la brièveté ne plaide pas non plus en faveur de la notoriété de cette famille. Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juin 2023 à 23:04 (CEST)

4.  Supprimer proposante.Arx76 20 juin 2023 à 11:11 (CEST)
5.  Supprimer Absence de personnalité notoire... et de sources, un grimoire de 1757 n'étant évidemment pas à prendre au sérieux en compte. Cdt, Manacore (discuter) 22 juin 2023 à 20:15 (CEST)
6.  Supprimer. Aucun représentant notoire et une seule source potentielle identifiée (Scipion du Roure), dont l'éligibilité en tant que source semi-centrée reste toutefois à confirmer. Keranplein (discuter) 22 juin 2023 à 20:51 (CEST)
7.  Supprimer Sources trop légères et anciennes pour être considérées comme fiables. CaféBuzz (d) 24 juin 2023 à 14:53 (CEST)
8.  Supprimer Manque de sources secondaires centrées. Hors critères d'admissibilité WP:CAA. Beaufix 29 juin 2023 à 01:22 (CEST)
9.  Supprimer Même en lien internes à wikipedia, cette famille n'est pas mentionnée. Quel est l'intérêt de cette page pour l'encyclopédie ? --Chaj (discuter) 29 juin 2023 à 11:37 (CEST)
10.  Supprimer, famille sans intérêt historique ni notoriété comme des milliers d'autres en Provence, un personnage pourrait avoir un article individuel mais ses fonctions ne sont pas claires : viguier (cad. juge) et capitaine du roi à Toulon (cad. ?), deux fonctions sans rapports, fonctions honorifiques ?, Toulon devait avoir un gouverneur, un sénéchal aussi peut-être, capitaine du roi = ??. Iyy (discuter) 29 juin 2023 à 17:50 (CEST)
11.  Supprimer Aucune personnalité notoire ni rôle local significatif, source obsolète. --Verkhana (discuter) 29 juin 2023 à 19:59 (CEST)
12.  Supprimer Absence de sources consacrées à la famille. --B-noa (discuter) 30 juin 2023 à 10:12 (CEST)

Autres issues possibles

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Avis non comptabilisés

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