Discussion:Fortifications de Mycènes/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 11 mai 2021 à 00:05 (CEST)

Fortifications de Mycènes

Proposé par : Martin // discuter 26 avril 2021 à 10:32 (CEST)

Un article d'archéologie sur un site bien connu d'une civilisation bien méconnue. Pour cet article, j'ai utilisé essentiellement les ouvrages écrits par les archéologues ayant réellement fouillé la cité depuis Schliemann : le Grec Tsountas, le Britannique Wace, les Grecs Mylonas et Iakovidis puis la Britannique French. Cette période pose des problèmes de datations puisque les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous sont très parcellaires et il n'est pas toujours simple de trouver une transposition convaincante dans notre calendrier et de nombreuses questions sur les destructions successives de Mycènes continuent de se poser. J'espère toutefois avoir pu rendre cet article clair et compréhensible.

Je remercie  O Kolymbitès et Zunkir : pour leurs relectures, commentaires et conseils.

Martin // discuter 26 avril 2021 à 10:46 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. Martin // discuter 26 avril 2021 à 10:46 (CEST)
2.  Bon article Relu, commenté et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 avril 2021 à 14:19 (CEST)
3. PoppyYou're welcome 27 avril 2021 à 11:37 (CEST)
4.  Bon article C'est OK pour moi ! Konstantinos (discuter) 27 avril 2021 à 13:56 (CEST)
5.  Bon article Très intéressant et dans les critères du label.--Foscolo (discuter) 28 avril 2021 à 11:57 (CEST)
6.  Bon article Sans jeu de mots, l'article « fait le tour du sujet », et de belle manière. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 avril 2021 à 21:19 (CEST)
7.  Bon article Gros travail de bibliographie, les évolutions de la structures sont clairement exposées, ce qui n'est pas toujours aisé vu les incertitudes chronologiques et la diversité des interprétations. Bravo. Zunkir (discuter) 30 avril 2021 à 14:10 (CEST)
8.  Bon article Un bien bel article, solide et très fouillé (pardon…), agrémenté d'une iconographie aussi belle que didactique. --Marlaguette (discuter) 30 avril 2021 à 19:40 (CEST)
9.  Bon article Excellent travail en bibliographie avec des illustrations de qualité.Augusta 89 (discuter) 30 avril 2021 à 22:22 (CEST)
10.  Bon article Très bel article, félicitations ! Pradigue (discuter) 1 mai 2021 à 10:57 (CEST)
11.  Bon article très clair et précis; vraiment beau travail de réalisation de plans --Toyotsu (discuter) 2 mai 2021 à 01:58 (CEST)
12.  Bon article - dans les critères du label - Commelinus (discuter) 7 mai 2021 à 21:31 (CEST)
13.  Bon article Critères largement atteints. Félicitations ! Aymeric50800^discuter 8 mai 2021 à 14:59 (CEST)
14.  Bon article : Bon article et agréable à lire...--Maleine258 (discuter) 10 mai 2021 à 10:02 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ange Gabriel

D'après Referrors, l'article comporte 19 liens de renvoi bibliographique erronés :

   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 1] (chercher)
   Entrée #Platon1983 appelée par la référence [P 1] (chercher)
   Entrée #Platon1983 appelée par la référence [P 2] (chercher)
   Entrée #Platon1983 appelée par la référence [P 3] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 2] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 3] (chercher)
   Entrée #Platon1983 appelée par la référence [P 4] (chercher)
   Entrée #Platon1981 appelée par la référence [P 5] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 4] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 5] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 6] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 7] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 8] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 9] (chercher)
   Entrée #Platon1981 appelée par la référence [P 6] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 10] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 11] (chercher)
   Entrée #Platon1981 appelée par la référence [P 7] (chercher)
   Entrée #Iakovidis1983 appelée par la référence [I 12] (chercher)

--Ange Gabriel (discuter) 26 avril 2021 à 17:10 (CEST)

Merci Ange Gabriel . Les erreurs viennent cette modif où les noms des auteurs ont été modifiés à la suite des récents renommages des articles Spyros Iakovidis en Spýros Iakovídis et Nicolas Platon en Nikólaos Pláton par Iolchos07 (d · c · b). Je n'ai pas pensé que ça cassait le renvoi biblio alors que c'est logique. Donc j'ai installé ce script qui est bien pratique ! Martin // discuter 26 avril 2021 à 18:57 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci pour cet article très intéressant. Voici quelques remarques ou questions, que je vais compléter au fil de ma lecture.

• Il n'y a pas moyen d’écrire quelque chose sur la période entre Pausanias et 1700 ? 1500 ans de silence, cela fait un peu long --Toyotsu (discuter) 30 avril 2021 à 13:04 (CEST)
• Première enceinte: « Après avoir suivi le ravin du Chavos, le mur est obliquait vers l'ouest » je me demande si "est" est en trop ou pas --Toyotsu (discuter) 30 avril 2021 à 13:20 (CEST)

bonjour Toyotsu (d · c · b) ! Merci pour corrections et ces questions.

Non, il n'y a rien entre Pausanias et une poignée de voyageurs entre le XVe la fin du XVIIe siècles qui ont visité le Péloponnèse et qui ont cru avoir trouvé les ruines de Mycènes, mais il est plus que probable qu'ils ont visité d'autres collines fortifiées voisines. La première identification certaine est celle de Grimani en 1700. Elizabeth French et John Lavery y consacrent une intéressante section (paraît-il) dans Archaeological Atlas of Mycenae de Iakovidis et French en 2003 mais je n'ai pas pu le consulter.  Zunkir : as-tu ça dans ta collection ? Et l'article étant conscré aux fortifications et non à Mycènes en tant que tel, il ne m'a pas semblé pertinent d'entrer dans autant de précisions. Mais je n'y manquerai pas pour le développement de l'article Mycènes (d · h · j · ↵) sur lequel je compte me pencher prochainement.

Oui, tu as raison, il n'est pas utile de mentionner "est" à cet endroit. Bien vu ! Martin // discuter 30 avril 2021 à 15:32 (CEST)

Je n'ai pas le livre, et pas plus d'éléments que ceux qui peuvent être glanés dans les CR le concernant : le site est manifestement enfoui, ce qui voudrait dire que les fortifications ne sont pas visibles ou que partiellement ? Quoi qu'il en soit rien à signaler de spécial entre Pausanias et le XIX^e siècle. Les synthèses sur l'âge du Bronze égéen ne s'intéressent pas à ce sujet. Je n'ai jamais vu Mycènes figurer parmi les occupations d'époque médiévale. Et effectivement ce sujet concernerait plus le site en lui-même que les fortifications. Zunkir (discuter) 30 avril 2021 à 16:33 (CEST)

• Rebonjour. La bibliographie moderne ne dit rien des techniques de construction et des outils utilisés pour construire ces murs ? de même, les savants ne disent-ils rien des ouvriers qui les ont bâtis (estimation de leur nombre ou de leur statut) ?
• Il me semble qu'il faudrait quelques indications sur la géologie des pierres employées. Quel type de pierre est-il utilisé ? A-t-on identifié les carrières d’où proviennent les blocs ? --Toyotsu (discuter) 30 avril 2021 à 17:27 (CEST)

Ces deux questions sont abordées dans la section "Caractéristiques" : du calcaire et du conglomérat. Les techniques employées sont la découpe à la scie pendulaire et surtout martelage à la massette. Concernant les carrières, il est probable qu'elles se situent dans le voisinage immédiat mais ce n'est pas établi avec certitude, de mémoire. Il est vrai que ce point n'est pas abordé. Je vais voir ce qu'on peut dire à ce sujet. Martin // discuter 30 avril 2021 à 18:47 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse. Pardon, je me suis mal exprimé dans ma première question. Je pensais aux grues ou autres moyens de lever ces pierres (des rampes de construction ?). Et c'est dommage qu'on n'en dise pas plus sur les hommes (et femmes ?) qui ont effectué tous ces travaux (je suis bien conscient qu'il est peut-être impossible de proposer des hypothèses sérieuses sur ce sujet) --Toyotsu (discuter) 1 mai 2021 à 02:06 (CEST)

• Deuxième enceinte: « Ce relief représente deux lions rampants »: deux lionnes ? Je trouve que le lien vers Lion (héraldique) crée un anachronisme --Toyotsu (discuter) 1 mai 2021 à 02:34 (CEST)

Bonjour, le lien entre les lions et l'aspect héraldique est explicitement évoqué par plusieurs auteurs, notamment Wace, Mylonas, Iakovidis et French. Iakovidis et French emploient d'ailleurs respectivement les expressions « lions rampant » (en anglais) et « lions stand heraldically ». Ainsi cela me parait justifié, malgré l'apparent anachronisme, d'une part par les pistes d'interprétations des archéologues et d'autre part dans le but de décrire la posture des lions.

Quant au genre des deux animaux, impossible de le dire, évidemment. Mais il semblerait que l'historiographie francophone récente privilégie davantage "porte des lionnes" que "porte des lions".

Sur les aspects techniques, les sources parlent de la taille et de l'assemblage (avec ou sans mortier) mais pas de l'élévation. Peut-être que de futures découvertes de tablettes de linéaire B. Il y a aussi un archéologue qui fait de l'archéologie expérimentale et qui a récemment démontré la faisabilité de l'utilisation de la scie pendulaire qui avait été évoqué par les fouilleurs de Mycènes ; peut-être qu'il y a une piste de ce côté-là. Martin // discuter 1 mai 2021 à 11:50 (CEST)

Sur les aspects techniques et surtout la monumentalité à Mycènes et ses implications socio-politiques, tu peux aussi regarder du côté des travaux de Rodney D. Fitzsimons, cf. là il y a des pdf dispos : https://www.researchgate.net/profile/Rodney-Fitzsimons-2 J'ai surtout vu des choses sur les tombes royales, pas vraiment les murailles, sauf là : https://www.researchgate.net/publication/291177516_Monumental_Architecture_and_the_Construction_of_the_Mycenaean_State p. 108-111 À creuser, ça va un peu loin à mon sens pour un BA mais c'est intéressant pour l'articulation avec les évolutions socio-politiques entre l'HRII et l'HRIII, la mise en place des caractéristiques monumentales de la phase « palatiale » et les moyens employés, sans trop partir dans les évaluations, ce qui ne peut être que très vague faute d'attestation directe par des sources écrites documentant les travaux, comme il s'en trouve en Égypte et Mésopotamie. Zunkir (discuter) 1 mai 2021 à 19:03 (CEST)

Très intéressant en effet. Merci Zunkir. Peut-être à développer dans le cadre d'une évolution vers l'AdQ ? Martin // discuter 4 mai 2021 à 07:57 (CEST)