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Discussion:François Roche (architecte)/Admissibilité

Dernier commentaire : il y a 10 ans par Azurfrog dans le sujet François Roche (architecte)
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L'admissibilité de la page « François Roche (architecte) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 4 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 juin.


Important

  • Copiez le lien *{{L|François Roche (architecte)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|François Roche (architecte)}} sur leur page de discussion.

François Roche (architecte)

Dernier commentaire : il y a 10 ans32 commentaires14 participants à la discussion

Proposé par : — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 19:27 (CEST)Répondre

L'article a été supprimé en PàS une première fois en février 2010, puis restauré sans PàS en avril 2010, et de nouveau proposé en PàS en juillet 2010.

Suite à cette seconde PàS, l'article a finalement été conservé avec 5 avis  Conserver et 13 avis  Supprimer [sic].

Quatre ans après cette conservation, malgré l'existence de quelques sources et mentions (notamment ce portrait dans Libération), le sourçage n'est toujours pas parvenu à démontrer clairement qu'il répondait aux critères généraux de notoriété, qui demandent « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », d'autant que François Roche est connu bien plus pour être « insupportable, caractériel, bouillonnant et incontrôlable » que pour ses réalisations architecturales.

En revanche, l'article s'est développé essentiellement sur la base d'un auto-sourçage à partir des différents sites de François Roche, en adoptant une rédaction totalement non encyclopédique faisant appel à un charabia prétentieux et ampoulé, comme le montre - dès l'introduction de l'article - la lecture de la version du 24 mars 2014.

Les tentatives de neutralisation qui se sont alors succédé se sont heurtées à des reverts incessants d'IP dynamiques ou de nouveaux contributeurs accompagnés d'attaques personnelles à répétition, comme le montre l'historique (il s'agit en fait probablement à chaque fois de François Roche himself, comme le laissent penser certaines discussions lors du précédent débat).
Tout ceci sans que le moindre progrès soit effectué au niveau du contenu de l'article ou de son sourçage.

Bref, en quatre ans, le sujet me semble avoir largement prouvé son peu d'intérêt encyclopédique, en même temps que son caractère promotionnel caractérisé. D'où cette nouvelle proposition de suppression. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 19:52 (CEST)Répondre

Discussions

Ne semble pas avoir construit d'édifices, ni publié de livre, n'a pas reçu de prix ou de distinctions officielles français ou international, n'est pas membre de l'Académie d'architecture, ou des Beaux-Arts, n'est pas mentionné dans une encyclopédie des architectes ou dans un livre sur l'architecture. Inscrit à l'ordre des architectes (Ile-de-France) pour le port du titre, mais ni comme architecte libéral, ni comme associé d'une société d'architecture, ni comme fonctionnaire, ni comme enseignant. Se présente comme domicilié à Bangkok. Ordre des architectes. Liste des architectes ne pouvant pas établir de projets architecturaux . -- Heurtelions (discuter) 28 mai 2014 à 00:06 (CEST)Répondre

Reprise des clotures "curieuses"

Merci User:Azurfrog d'avoir relancer cette PaS. La précédente "cloture par argument" me semble incorrecte. Je suis donc pour l'analyse de toutes les précédentes clotures de ce type . peut on faire un "bot" qui listerait les WP:clôtures curieuses (définition à préciser) ? Sur celle ci, je me prononcerais quand "j'aurai lu le dossier"Michel1961 (discuter) 28 mai 2014 à 10:33 (CEST)Répondre

Peut-être, mais comme je n'y connais rien en bot, je n'ai pas d'avis sur la faisabilité. Mais ce qui m'a fait contester cet article, ce n'est pas tant sa conservation il y a quatre ans que le fait que, quatre années après (une éternité dans Wikipédia !), on ait toujours dans l'article aussi peu de sources secondaires indépendantes solides, et que le ton (quand je l'ai trouvé) en était toujours aussi scandaleusement non encyclopédique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mai 2014 à 10:48 (CEST)Répondre

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 4 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Raison : Consensus relatif des 7 jours.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « François Roche (architecte) » :

Conserver

  1.  Conserver Malgré mes opinions passées sur l'admissibilité de cet article (Oh que ma vision de wikipédia a évolué en quatre ans !), et malgré une conservation en 2010 dont l'argumentaire me semble tiré par les cheveux, François Roche peut figurer dans notre encyclopédie. Il semble davantage designer qu'architecte, et effectivement les sources secondaires sont étonnamment rares sur le web (c'est peut-être lié à son mode d'expression artistique ou à sa production essentiellement hors de France). J'ai néanmoins trouvé, outre le portait d'Annick Rivoire indiqué par Azurfrog, les sources suivantes : son agence R&Sie(n) est citée sur la page du FRAC Centre [1], dans un ouvrage de 2012 [2] et dispose d'un catalogue d'exposition publié par un tiers [3] ; il a aussi un autre portait fait par Anne-Marie Fèvre [4]. Les liens vers des médias spécialisés donnés par Basilus en février 2010 me semblent aussi à prendre en compte. Bref, tout ça me semble suffisant pour attester de l'admissibilité du personnage. - Bzh99(discuter) 27 mai 2014 à 22:01 (CEST)Répondre
    Bonjour Bzh99,
    Non, je ne pense pas que ça réponde aux critères généraux de notoriété, surtout ici, où on parle d'un sujet avec un « potentiel promotionnel » maximum, comme le prouvent les tirs de barrage essuyés dans l'historique de l'article :
    • cette source et celle-ci ne sont que de simples notices, sans aucune valeur en tant que sources secondaires. Celle-ci est plus une fiche de présentation qu'une véritable source secondaire, et je peine à considérer FRAC Centre comme une source « d'envergure nationale ou internationale », comme pourtant demandé.
    • Quant à cette interview, eh bien, c'est une simple interview, c'est à dire par définition une source non indépendante du sujet, ce qui est pourtant le B.A. BA du sourçage demandé ici...
    Bref, on a des preuves d'existence, c'est vrai, bien plus que des preuves de notoriété, et on reste loin des critères généraux de notoriété demandés sur la WP francophone.
    Ça n'est pas suffisant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 23:14 (CEST)    Répondre
    Je reste sur ma position, et par ailleurs, si j'ai pointé le catalogue de la BNF, ce n'est pas pour la notice, mais bien pour l'ouvrage qu'il y a derrière... (on ne va pas me demander en plus de les avoir en bibliothèque ? si ?) - Bzh99(discuter) 27 mai 2014 à 23:29 (CEST)Répondre
    Ce que je veux dire, c'est que lorsque je vois dans cette fiche « R&Sie(n) : "(un)postures" /François Roche and Anna Neimark », je n'accorde aucune valeur a priori à ce texte en tant que source secondaire sur François Roche : par défaut, j'y vois un chapitre écrit par François Roche et Anna Neimark, donc une source primaire lorsqu'on parle de François Roche, sans intérêt ici puisque non indépendante du sujet : ce qui compte pour démontrer une notoriété, ce sont les analyses que les autres ont fait sur le sujet, pas celles que le sujet a écrit sur lui-même. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mai 2014 à 00:00 (CEST)Répondre
  2.  Conserver faible. Il est notoire et le sujet respecte les WP:CGN mais la page est entièrement à revoir, les sources sont soit des liens morts dont certaines archives ne sont plus accessibles, soit des liens cassés vers des vidéos non notoires... et quasiment chaque page de son site personnel !!! De plus certaines informations semblent douteuses, comment peut-on parler de 'diriger' sur WP quand dans le lien en référence, il est indiqué que le poste occupé était celui de professeur adjoint à temps partiel (au-dessus du chargé de cours il me semble). Donc la page serait à refondre complètement en recoupant les quelques sources secondaires dans un style encyclopédique. Xentyr (discuter) 27 mai 2014 à 23:02 (CEST)Répondre
    L'ennui, c'est que cette version est déjà une version largement neutralisée et corrigée, et que ça fait quatre ans que ça dure, sans aucune amélioration réelle malgré les demandes faites en 2010. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 23:18 (CEST)Répondre
  3.  Conserver Outre le fait que je ne trouve pas l'article est, en l'état actuel des choses, particulièrement promotionnel (aucun qualificatif particulièrement laudatif par ex.), je pense que le sujet est admissible. Cet architecte qui a bel et bien construits plusieurs bâtiments est recensé à 43 reprises dans la presse d'architecture (cf archires) avec qq articles spécifiquement centrés sur lui. Certes, son activité est de plus en plus proche des arts plastiques, mais si on ajoute le fait qu'une de ses maquettes est conservé au Frac centre, avec plusieurs articles dans les médias généralistes (j'en rajoute un autre en plus de ceux déjà cités)... le tout donne des sources neutres utilisables et démontre une notoriété qui dépasse de très loin beaucoup d'architectes déjà admis dans WP. Mel22 (discuter) 28 mai 2014 à 22:01 (CEST)Répondre
    J'ai regardé la liste, il s'agit uniquement d'articles dans des revues des écoles d'architecture de Nantes et de Rennes où, probablement, il doit être chargé de cours et où il co-signe des articles. Il y est mentionné 44 fois, mais pas du tout pour des constructions, sauf une maison (ou maquette de maison- expérimentale construite par l'agence R&Si ainsi que la participation à une équipe qui n'a pas gagné un concours pour un projet de bibliothèque. Il y a aussi une interview de lui dans la revue de l'école l'architecture de Nancy, rien dans les vraies Revues d'architecture ou d'art. -- Heurtelions (discuter) 31 mai 2014 à 17:14 (CEST)Répondre
    Désolé, mais la mention "coproducteur" n'indique pas le nom de la revue mais le centre de doc qui a produit la fiche de la base de donnée. La mention "concepteur" indique non pas le nom de l'auteur de l'article mais bien le nom de l'architecte dont le bâtiment est évoqué (le plus souvent appelé "projet" dans le jargon des archi, ce qui ne veut pas dire que le bâtiment n'a pas été réalisé). Les revues d'où sont extraits ces articles sont Le Moniteur (revue) (2), D'Architectures (revue de référence francophone qui mériterait sont article), Abitare (7), Architectural Design (en) (3), Domus (magazine) (en), plus un article dans des revues plus généralistes Artpress et Beaux Arts magazine, et j'en passe. J'ai compté au moins une dizaine de projets réalisés à son nom ou en coproduction. Je sais que les injures et autres interventions intempestives sont inadmissibles et insupportables, mais il faut être de notre côté le plus honnête possible. Mel22 (discuter) 31 mai 2014 à 18:10 (CEST)Répondre
    Dans ce cas, au lieu de donner ce lien incompréhensible qui pointe vers les revues des écoles d'architecture, pourquoi ne donnez-vous pas une vraie bibliographie: la liste des articles qui portent sur François Roche, sur les édifices qu'il a construits, les livres qu'il a publiés, les prix qu'il a reçus, avec le nom de la revue, l'auteur, la date, des extraits. -- Heurtelions (discuter) 1 juin 2014 à 09:05 (CEST)Répondre
    Je n'ai pas envie de me battre pour un tel article, mais j'ai fait le service minimum : j'ai placé 2 articles centrés sur le personnage issus de la presse nationale ou internationale (car c'est bien le cas, rien ne dit qu'il doit s'agir de la presse généraliste), ce qui à mon avis, permet de remplir les critères WP:CAA, après, si on refuse de les admettre, je ne peux plus rien et je n'interviendrai plus ici. Mel22 (discuter) 1 juin 2014 à 09:29 (CEST)Répondre
    L'article tel qu'il existe aujourd'hui a été massivement neutralisé au prix d'une guerre d'édition marquée par des attaques personnelles violentes, et a dû être semi-protégé contre les modifications d'IP et de comptes ouverts pour l'occasion.
    Il ne fait guère de doute que, dès la fin de la semi-protection, les attaques reprendront pour ramener l'article à son état précédent, comme ça a été le cas au cours des quatre dernières années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mai 2014 à 23:12 (CEST)    Répondre
  4. La question est si celui-ci est admissible ou non, la réponse est oui. J’entends et est pris note des pb inadmissibles d’insultes, de neutralité, d’auto-promo etc etc. Aussi comme je porte en Mel22 une confiance dans son analyse et de son sens critique sans limite (enfin presque :)) ; c’est pourquoi dans cette mesure, je dis simplement sans faire le mouton ignare : idem Mel22. désolé Azurfrog de ne pas aller dans ton sens et j’espère que tu n’ouvriras pas une contestation en mon encontre aïe aïe aïe aïe ÉmoticôneCordialement.--Butterfly austral 30 mai 2014 à 05:27 (CEST)Répondre
    Meuh non, eh Émoticône! Chacun a droit à son avis.
    Cependant, le côté POV et les brouettées d'injures ne viennent pour moi que loin derrière l'essentiel : quatre ans après (!), la seule source secondaire indépendante et significative consacrée au sujet reste Annick Rivoire, dans Libération. C'est quand même extrêmement maigre. D'ailleurs, les toutes dernières sources avancées n'étaient guère que des articles écrits par François Roche, et non sur François Roche...
    Franchement, de mon point de vue, Asselineau est sensiblement plus notoire. Vale. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2014 à 08:36 (CEST)    Répondre
    Euuh, non, les 2 sources écrites et centrées ajoutées en biblio de l'article portent sur FR et ne sont pas écrites par lui. Et il y en a d'autres recensées dans archires, cf plus haut. Mel22 (discuter) 30 mai 2014 à 08:50 (CEST)Répondre
    C'est vrai, mais est-ce qu'on peut vraiment considérer Quaderns d'arquitectura i urbanisme et Archistorm comme les sources « d'envergure nationale ou internationale » attendues ? Je ne conteste pas la notoriété d'Archistorm, évidemment, mais ça reste une source dont l'envergure est celle d'une presse professionnelle spécialisée, d'audience limitée (13 500 exemplaires seulement en 2012). Comme ces deux sources ne sont pas consultables, il est de plus difficile d'en évaluer le contenu réel. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2014 à 09:13 (CEST)Répondre
    c’est vrai que c’est un monde un peu fermé, je m’étais intéressé à Carlos Ott, l’architecte de l’aéroport de Ushuaia, il a 112000 occurrences sur Google (moi j’en ai + de 6000 Tout rouge), c’est vraiment rien pour un architecte de ce renom alors t’imagine pour notre FR ?!--Butterfly austral 30 mai 2014 à 16:40 (CEST)Répondre


Supprimer

  1.  Supprimer fort. Article promotionnel au plus haut point, dont le contenu n'est toujours pas étayé par des sources secondaires indépendantes consacrées au sujet et d'envergure au moins nationale, quatre ans après la première suppression (voir précisions en « Discussions »).
    D'ailleurs, la conservation lors du débat précédent, décidée contre l'avis clairement exprimé par près de 75 % des participants, était proprement aberrante. Enfin, la difficulté à maintenir l'article dans un état même vaguement encyclopédique, face aux tentatives promotionnelles débridées qui se succèdent, est un facteur aggravant qui ne milite pas en faveur de la conservation. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2014 à 19:58 (CEST)Répondre
  2. Supprimer : rien de ce que j'aperçois dans l'article et ses références ne me convainc de la correspondance de cet architecte aux critères d'admissibilité. Je n'ai pas changé d'avis depuis le précédent débat. Le maintien de cet article, depuis bientôt quatre ans, était en soi un scandale. Monumental. Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 mai 2014 à 20:06 (CEST) — J'ajoute que, contrairement à ce qui s'est passé en 2010, je vais singulièrement surveiller la conduite de ce débat d'admissibilité et notamment sa clôture, dont la conclusion avait été ahurissante et incite à se poser certaines questions troublantes. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 mai 2014 à 02:35 (CEST)Répondre
  3. Supprimer. En accord avec Hégésippe. SM ** ようこそ ** 27 mai 2014 à 22:16 (CEST)Répondre
  4.  Supprimer fort Toujours du même avis sur cet article et ses sources, d’autant que le sujet et / ou ses amis / collaborateurs on montré à maintes occasions vouloir utiliser cet article comme une plaquette commerciale. schlum =^.^= 28 mai 2014 à 00:02 (CEST)Répondre
  5.  Supprimer Pas admissible, hors critères pour un architecte. N'a pas construit d'édifices, ni publié de livres notables, n'a pas reçu de prix ou de distinctions officielles, n'est pas membre de l'Académie d'architecture, ou des Beaux-Arts, n'est pas mentionné dans une encyclopédie d'architecture ou dans un livre sur l'architecture, ne dirige pas une revue ou une collection sur l'architecture, ne publie pas d'articles dans des revues connues. Inscrit à l'ordre des architectes (Ile-de-France) pour le port du titre, mais ni comme architecte libéral, ni comme associé d'une société d'architecture, ni comme fonctionnaire, ni comme enseignant. -- Heurtelions (discuter) 28 mai 2014 à 00:11 (CEST)Répondre
  6.  Supprimer Même avis, absence de sources secondaires notables et volonté promotionnelle manifeste. Les3corbiers (discuter) 28 mai 2014 à 22:23 (CEST)Répondre
  7.  Supprimer. Je ne vois pas que cet article ait évolué depuis quatre ans. Même constat d’ensemble qu’Azurfrog. (Et même étonnement qu’Hégésippe sur la précédente clôture en conservation.) --Wikinade (discuter) 28 mai 2014 à 23:20 (CEST)Répondre
  8.  Supprimer Clairement auto-promotionnel.--Albergin007 (discuter) 29 mai 2014 à 12:25 (CEST)Répondre

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

    1.  Conserver

Etudiants en architecture, il nous semble que beaucoup d’avis négatif ici navigue entre le procès d'intention ou le règlement de compte ou une certaine mauvaise foi alterne une mauvaise foi certaine. Il ne faut pas chercher longtemps pour découvrir 6 ou 7 monographies dans toutes les langues comme celle qui vient d’être publiée par IT révolution dont la collection est (en architecture) un des must, et cela depuis 15 ans. Ce n’est pas une maquette qu’ils ont au frac mais 5 ou 6, et trois ou quatre au centre Pompidou, plusieurs au SF Moma et ainsi de suite… (Vous faut-il tous les liens ?). Ils ont (leur nom est à géométrie variable) été sélectionné 9 fois à la Biennale d’Architecture de Venise pavillon International et National (c’est visible sur le net), et cela ni en art plastique, ni en décoration murale, ni en design mais bien en Architecture. François Roche, s’appelle aussi R&Sie / New_Territories / [eIf/bʌt/c], et c’est au travers de ces occurrences qu’ il(s) existent sur la toile. Je peux prendre le temps de vous donner tous les liens…mais cela suffira-t-il ? Il semble qu’il y ait autre chose dans cette demande de suppression que la simple volonté encyclopédique. Par ailleurs il dirige bien un studio de recherche à la Columbia New-York comme indiqué sur le site de l’université http://www.arch.columbia.edu/about/people/fr2185columbiaedu. Je ne vois pas pourquoi Heurtelions, toi qui semble selon ton site web très porté sur le courant Post-Moderniste émet des jugements si peu crédible (voir plus haut) demandant qu’on lui coupe la tête (paragraphe ou il n’est ni cela ni cela de ta plume…). Est-ce un avis ou une amertume par rapport à ce que son travail représente, a l’opposé justement du post modernisme. Je ne vois pas pourquoi Azurfrog, tu es si vindicatif, refusant tous les liens que d’autres te suggèrent, les disqualifiant tous (libé, le frac et autres…) avec un parti pris dans tes commentaires ‘on n’a des preuves d'existence, c'est vrai, bien plus que des preuves de notoriété’ qui semble dicté par un arriéré entre vous ? On pourrait croire qu’il s’agit d’un acharnement, vous connaissez vous ? Y va-t-il d’autres raisons (entre vous) qui expliqueraient cette étrange absence de discernement? On trouve assez facilement ses derniers ouvrages http://www.anycorp.com/log/25 à NYork ou il etait le rédacteur invite, et celui qui vient juste de sortir d’IT révolution http://www.lulu.com/shop/antonino-di-raimo/francois-roche-heretical-machinism-and-living-architecture-of-new-territoriescom-color/paperback/product-21639355.html. Son dernier texte sur la revue d’architecture internationale la plus importante, actuellement AD(Londres) et qui publie ses travaux, recherches, textes regulierement http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ad.1765/abstract... Son portrait est un peu confus, et le discours hermétique, (mais d'auto promotion non, pas vraiment en fait, comme le dit Mel). Cela semble être plutôt une mixture entre ces propres écrits et la guerre de rédaction ou guerre idéologique qui n'en finit pas. On peut se charger de sa réécriture et des liens...mais à condition de le faire en mode serein... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Icietmaintenant (discuter) (moins de 50 contributions - avis non décompté -- Lomita (discuter) 4 juin 2014 à 07:58 (CEST))Répondre

Bonjour,
Comme l'avis qui précède, bien que non recevable (moins de 50 contributions à l'ouverture du débat), est formulé calmement, sans proférer ni noms d'oiseaux ni injures (ce qui nous change agréablement Émoticône sourire), je réponds rapidement, au moins sur quelques-uns des aspects soulevés :
  • Je n'ai en ce qui me concerne aucun contentieux avec ce François Roche. Simplement, comme déjà dit ailleurs, l'article a été précédemment conservé par 13 avis pour la suppression, et 5 pour la conservation [sic !], au bénéfice du doute, en quelque sorte, dans l'espérance que l'article pourrait être neutralisé et sourcé correctement. Ce qui est très inhabituel ici, pour ne pas dire « ahurissant », comme l'a souligné Hégésippe.
  • Malheureusement, l'auteur de l'article - au lieu de comprendre le message - s'est cru autorisé par la communauté wikipédienne à transformer de nouveau peu à peu la page en panneau publicitaire, dans un style nombriliste et jargonisant totalement non-encyclopédique, après avoir précédemment copié en 2010 le dossier de presse d'« Une architecture des humeurs »...
  • Aux interventions cherchant à neutraliser bénévolement ce bazar, il a opposé (sous l'un ou l'autre de ses différents pseudos, ou sous IP) des réponses de moins en moins amènes, par exemple face à Thomas1020, accusé pendant l'été 2010 d'être le pseudo d'une personne en procès avec François Roche, et attaqué jusque sur sa propre page utilisateur avant de l'être sur sa page de discussion.
  • Je suis moi-même arrivé sur l'article en mars 2014, attiré par le tapage entourant cette page promotionnelle. Un peu effaré par ce que j'ai découvert, j'ai alors entrepris - comme il est fréquent de le faire en pareil cas - d'identifier méthodiquement chaque problème de l'article, car c'est bien souvent la façon la plus rapide d'améliorer un article très publicitaire.
  • Mes contributions bénévoles ont été saluées par des bordées d'injures, toujours sous faux-nez ou sous IP, ce qui, je l'avoue, ne m'a pas disposé bien favorablement envers l'auteur de l'article, dont j'ai pu alors mesurer toute l'arrogance.
  • Ce qui m'a poussé dès lors à appliquer les critères de notoriété dans toute leur rigueur, comme il est recommandé de le faire face à une volonté promotionnelle manifeste, en exigeant désormais « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale[1], espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ». Cette demande disqualifie clairement les écrits, contributions, et autres interviews de François Roche (sur Libé comme ailleurs), qui ne sont que des sources primaires non indépendantes, ainsi que les articles dans des publications vraiment trop confidentielles (= « ne bénéficiant pas d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays »).
  • Arrivé là, il était clair que le sujet répondait très mal à ces exigences. Or, quand on se permet de prendre Wikipédia pour une page de pub gratuite, on se doit de proposer des sources totalement indiscutables. Et là, le compte n'y est pas. D'où cette proposition de suppression.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 juin 2014 à 20:37 (CEST)Répondre
  1. ↑ De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de notoriété, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes. Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine.

Second débat

Second débat, après une première décision en suppression

L'admissibilité de la page « François Roche (architecte) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet.


Important

  • Copiez le lien *{{L|François Roche (architecte)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|François Roche (architecte)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.
Conservation traitée par - Loreleil [d-c]-dio 22 juillet 2010 à 14:54 (CEST)

Raison : La majorité des avis en suppression ne sont pas sur le fait que la personne n'est pas notable mais sur le fait que son œuvre ne l'est pas, preuve de source sur la personne apportée, et quelques avis de suppression qui ne concerne pas l'article mais le contributeur, ainsi que des avis sur une procédure abusive alors que c'est la procédure habituellement après restauration de passer en PàS : au final les avis de suppression tirent dans tous les sens mais démontrent pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne sont pas respectés : vérifiabilité démontrée, possibilité de faire un article neutre, .... Ce n'est pas le fond qui ne serait pas alors admissible, mais un problème de forme.

François Roche (architecte)

Dernier commentaire : il y a 14 ans7 commentaires7 participants à la discussion

Proposé par : Nakor (d) 7 juillet 2010 à 14:09 (CEST)Répondre

PàS technique, suite à une restauration acceptée au mois d'avril mais n'ayant pas donné lieu à débat communautaire (voir [5]). Un débat concluant à la suppression avait en lieu en février.

Discussions

Je note tout de meme qu'il y a 3 articles dans Libé sur plusieurs années (dont un portrait dédié) et un article dans Pour la science où il est au centre. Au-delà de la forme actuelle de l'article, la notoriété semble etre présente et dans la presse et dans des musées majeurs faisant des expos d'archi...--LPLT [discu] 7 juillet 2010 à 22:08 (CEST)Répondre

Les contributeurs principaux de l'article et François Roche

Je pense que quelques pièces importantes sur l'identité possible des contributeurs doivent être versées ici, pour comprendre la difficulté de faire évoluer cet article, qui a déjà une longue histoire conflictuelle derrière lui, vers plus de neutralité. Le créateur et rédacteur principal de cet article est Noname555. C'est un faux-nez de POLICE999999, et selon une probabilité non-négligeable d'après une vérification d'IPs, auteur d'autres contributions sous IP. Or, POLICE999999 déclarait en mai dernier à Marasmusine, contributeur du wiki anglophone: "I know what I m talking about /// i m francois Roche". Il est donc probable que cet article soit en grande partie l'oeuvre de la personnalité elle-même, ce qui explique nombre de ses défauts: absence de neutralité dans le ton, et pas de sources correctes, notamment pour tout la partie concernant son travail, son positionnement...

Sources:

--Thomas1020 (d) 9 juillet 2010 à 10:41 (CEST)Répondre

Avez vous suposé qu'un bureau contient une live box pour tous les terminaux d'ordinateur... et que par la même une même identité voir un faux nez n'en est peut etre pas un. Les communauté sont parfois a distance parfois en liaison physique. Par ailleurs celui qui se pretend etre quelqu'un (comme ce F Roche) sous un pseudo, est il a prendre au serieux dans la revendication de son idéntité ? Depuis le minitel Rose, l'usurpation d'identité est un element intrinseque des reseaux sociaux. Vous devriez corriger, amender le portrait oui, mais la chasse a l'homme et les supputations d'identités semblent tres peu fiables. Au delit de facies on pourrait substituer le delit d'etre ce que pretend etre une autre qui cherche a être vous. Un peu compliqué, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par New-Territories (discuter), le 9 juillet 2010 à 12:53
faudrait arrêter l'intox, là, parce que ça devient vraiment navrant. New-territories est aussi un faux-nez de F. Roche semble-t-il... - Bzh-99(d) 9 juillet 2010 à 14:55 (CEST)Répondre
Mégalomanie, synchronicité, complot, schizophrénie,… ? Peu importe l'origine des contributions, cet article est à recycler. Et sur minitel, les usurpations d'identité étaient déjà détectables. Et ceux qu'on reconnait parce qu'ils osent tout, aussi. Pardon. Concentrons nous sur le contenu plutôt que ses auteurs. Lacrymocéphale (d) 9 juillet 2010 à 17:47 (CEST)Répondre
malkovitch, malkovitch, malkovich-malkovich ! Entre ceux qui emprunte son identité et ceux qui pensent le reconnaitre, entre celui qui ce fait passer pour ce qu'il n'est pas et ceux qui font la chasse a des chimères, prete nom, faux nez, identité usurpé. Cela devient indéchiffrable. Le débat, voir la dispute a au moins un mérite, d'être a l'image de ce portrait, conflictuel et rageur. Peut etre faudrait il garder l'ensemble : portrait+debat ? et élargir ce principe à d'autre, comme des occurrences simultanées. Les conflits (de thèmes, de personnes, de traitements, de censure, d'édition) de la version "Diderot et D'Alembert" ont duré plus de 20 ans. C'est ce qui fait la beauté de l'entreprise. Non ?--New-Territories (d) 12 juillet 2010 à 08:52 (CEST)Répondre
Information technique : Noname555 est un faux-nez de New-Territories. Noname555 étant le compte le plus récent, il a été bloqué indéfiniment. --Laurent N. [D] 13 juillet 2010 à 00:09 (CEST)Répondre

Demande

Dernier commentaire : il y a 14 ans55 commentaires24 participants à la discussion

Est-il possible de mettre de l'ordre dans cette page ? Elle est illisible en l'état avec les interventions de ces IPs. Amlt, Galdrad (Communiquer) 16 juillet 2010 à 15:40 (CEST)Répondre

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

  1.  Conserver fort A produit un travail significatif. Même si cela n'intéresse qu'une minorité, doit être conservé. Où alors on ne garde que ce qui ne concerne que plus de 50% de la population française (Wikipedia tiendra en 3 pages : le foot, le sexe et la bouffe) apc005 (d) 7 juillet 2010 à 15:34 (CEST)Répondre
    A force de censurer on ne fera qu'appauvrir cette encyclopédie dont un des intérêts majeurs (par rapport aux machins commerciaux) est justement de ne ne pas se cantonner à ce que des "experts" souvent auto-proclamés veuillent bien accepter... Ou alors il ne faut laisser parler que les gens du métier : les architectes entre eux, les couturiers entre eux etc, etc, etc et ça c'est utopique apc005 (d) 7 juillet 2010 à 20:39 (CEST)Répondre
    Je comprends votre PdV mais ne le partage qu'en partie. Ce qui est censuré c'est l'avis personnel du contributeur. Wikipédia ne doit faire ni dans l'éloge ni dans le pamphlet. Personne n'a besoin d'être expert sur un sujet pour sentir si on est en train de le vendre, de le descendre ou simplement de le présenter. C'est parce que cet article concerne tous les architectes, les passionnés d'architecture, les gens curieux de nature, les gens qui ont besoin de se documenter sur l'architecture que ça leur plaise ou non, c'est parce que cet article concerne tous les lecteurs qu'il ne peut être conservé dans un étant non encyclopédique. Une suppression n'est pas définitive, c'est une demande violente de recyclage. L'article sur ce personnage n'est pas banni, son éloge, oui. Je le redis, c'est par respect pour les gens neutres que cet article concerne que cet version est supprimée. Lacrymocéphale (d) 8 juillet 2010 à 21:24 (CEST)Répondre
  2.  Conserver. mêmes raisons que apc005 --Aiguille (d) 7 juillet 2010 à 15:36 (CEST)Répondre
  3.  Conserver S'il y a des modification a faire, c'est justement à la communauté d'en apprecier les elements et d'en demander une reecriture. Cet article doit etre modifié, pour etre plus neutre mais en tout cas que cet architecte ne soit pas présent sur Wiki semble une erreur de jugement. Les propos ci apres qui le qualifierait plus artiste qu'architecte sont aussi pathetique que l'auteur qui les tient. D'autant plus s'il utilise cet avis biaisé et hors de propos pour demander son effacement. Cela n'a rien a voir avec Wiki. Il me semble. Il faut le garder et l'ameliorer... cela semble simplement une évidence --Noname555 (d) 7 juillet 2010 à 19:07 (CEST)Répondre
    Je vous prie de m'excuser de considérer les architectes comme des artistes. Lacrymocéphale (d) 7 juillet 2010 à 19:33 (CEST)Répondre
    Cher les avis des createurs de la page, selon la charte Wiki comme moi meme --Noname555 (d) 7 juillet 2010 à 19:44 (CEST) , voir paragraphe / "exception faite du créateur de la page" ne doivent pas etre mis dans les avis "non decompté"Répondre
    Vous en voulez vraiment a cet architecte. Ce n'est pas tant la page qui vous pose probleme que ce type de profil...vous ne croyez pas.
    Je ne connais pas cet archi, je n'en veux qu'au ton de l'article et à votre ton. D'ailleurs, je suis dans les neutres car je pense que cet archi est un artiste qui a sa place ici. Ensuite, j'ai fais une erreur de zèle, j'avais oublié de vérifier le point "créateur". Je vous remets donc à votre place même si je pense qu'un créateur de moins de 50 contrib' n'est pas viable. Lacrymocéphale (d) 7 juillet 2010 à 19:52 (CEST)Répondre
    Vous voyez une création de page dans vos contributions, vous ? — Lacrymocéphale (d) 7 juillet 2010 à 20:06 (CEST)Répondre
    L'article a été maintes fois recréé et le compte Noname555 a créé deux des versions (voir ses deux contributions ayant Nouvelle page dans le résumé de modification). Par ailleurs, il n'est pas impossible que la personne derrière le compte soit le créateur initial de l'article. Nakor (d) 7 juillet 2010 à 20:12 (CEST)Répondre
    Oui, je vois bien. J'avais juste cherché les N dans les contrib'. Je suis désolé. C'est mon premier cas de page supprimée/recréée/supprimée/… Je ne regarde pas encore bien partout — Lacrymocéphale (d) 7 juillet 2010 à 20:29 (CEST)Répondre
    il est symphomatique que Nakor et Thomas1020 cherche a tout prix de supprimer cet architecte et non les pages sur cet architecte. C est ainsi qu il demande sa suppression en version wiki british. Il apparait que ce n'est pas la page qui leur pose probleme mais le profil de ce type d architecte. C'est un cas d abus de pouvoir et de censure. Mais une encyclopedie est naturellement un lieu de conflit d interet et conflit de pouvoir et les subjectivite indivduelles se confrontent....vous n'echaper pas a ce symptome. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.24.220.197 (discuter)
    Normal, les articles anglais et français ont le même contenu donc le même problème de neutralité. — Lacrymocéphale (d) 8 juillet 2010 à 08:54 (CEST)Répondre
    Relisez la page de discussion de la wikipedia anglophone (et pas "british"), je ne fais que rapporter aux discussions qui ont lieu ici, en m'attaquant, non à la personnalité elle-même, mais bien à la rédaction de l'article, qui pose ici comme là les mêmes problèmes, de style promotionnel et élogieux et de sources renvoyant majoritairement à ses propres sites. Je ne connais pas François Roche suffisamment pour écrire un article sur lui, mais si un article est écrit qui respecte le caractère encyclopédique, avec des sources variées, y compris critiques, dans ce cas je ne m'y opposerais pas. Mais en l'état, et vu l'histoire de l'article, il n'est pas évident qu'un article de qualité puisse être rédigé dans les prochains mois, je vote pour sa suppression. Sans préjuger de la possibilité d'en écrire un bon, à partir de zéro car rien ou presque n'est recyclable, à l'avenir. La théorie du complot est une corde un peu usée, vous ne trouvez pas? --Thomas1020 (d) 8 juillet 2010 à 10:35 (CEST)Répondre
    Vous annoncez sur le Wiki.EN que la page a été suspendu sur le WIKi francais, ce qui est faux, puisqu il a été mis en restauration, il y a trois mois. Justifiant par la meme qu'il devrait l'etre aussi sur tous les Wiki du monde. Le mensonge et l'agumentaire falacieux ne devrait pas faire parti des outils de suppression. Je remets en cause votre statut d'administrateur, qui abuse de celui pour censurer et interdire ce que vous ne supportez pas. Pourquoi pas aller voir aussi si ce F Roche existe ou non sur la planete Mars pour le disqualifier aussi la bas ? La reponse des administrateurs anglais est clair : les criteres ne sont pas les mêmes et un conflit d'interet francophone n'a rien a faire avec le monde anglophone. D'autant plus que cet architecte est plutot reconnu la bas (directeur de Labo à la Columbia et à USC, entre autre). Vous avez avec Nakor un probleme personnel avec cet architecte, c'est ce qui transpire dans votre obsession à le supprimer de WIKI. Je demande la revocation de votre statut qui ne semble pas être guidé par la sérénité nécéssaire, sur ce cas précis, cela parait évident...et peut etre sur d'autres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.86.207 (discuter)
    Encore une fois, merci de signer vos contributions! Ce n'est pas compliqué, quatres tildes à la suite... Demandez la révocation de ce que vous voulez, je ne suis pas administrateur, mais simple contributeur de l'encyclopédie, tout comme vous. Je n'ai ni plus ni moins de pouvoirs que vous. Au moment où j'ai écrit sur la page de discussion de la Wikipedia anglophone, la page francophone avait été supprimée. Je ne peux que vous inviter à écrire un article correctement écrit et correctement sourcé, si vous voulez que la page soit conservée. je serais tout à fait disposer à voter pour si l'article est de qualité. Toujours est-il que vos arguments ad hominem, prétextant ma haine personnelle contre ce monsieur, dont j'aurais du mal à en trouver la source, vous évitent d'aborder le fond du problème qui justifie cette discussion de suppression: le ton élogieux et promotionnel, et les sources. L'article sur le wiki anglophone souffre des mêmes défauts que celui-ci. C'est pourquoi, bien que les deux encyclopédies soient différentes, il est normal de le mentionner en page de discussion. --Thomas1020 (d) 8 juillet 2010 à 13:26 (CEST)Répondre
    Tout le monde peut améliorer l'article, y compris vous. Critiquer de manière non constructive c'est un peu facile ! --apc005 (d) 8 juillet 2010 à 13:43 (CEST)Répondre
    effectivement ; l article est ouvert et doit, peut etre modifié ... sur le site Wiki British... il a été modifié par 30 contributions, mais la rage, la hargne , la jalousie de Sir Thomas2010 et Nakor semble illimitée. Et ils aiment se mentir... il ont demandé la suppression (voir les dates) de celui anglosaxon avant eux meme d'effacer la version francaise ! N'est ce pas un abus de pouvoir caracterisé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.86.207 (discuter)
    Regardez les dates... et les heures. Est-ce vous qui par ailleurs êtes en discussion sur le wiki EN? Créez-vous un compte, ou, tout du moins, signez. Ce n'est pas compliqué, cela ne prend pas beaucoup de temps, et cela permet à tout le monde de s'y retrouver. Pour ce faire, insérez quatre tildes à la fin de votre contribution. Je n'ai par ailleurs ni titre de noblesse octroyé par Sa Gracieuse Majesté, ni pouvoir exhubérant de ceux de simple contributeur dont je pourrais abuser. Je n'ai par ailleurs pas demandé sa suppression. Un travail de mise en conformité semble par ailleurs avoir été débuté par Noname555. --Thomas1020 (d) 8 juillet 2010 à 16:17 (CEST)Répondre
    Merci de garder vos jugements rapides pour vous. Après le bazar que vous avez créé ces derniers jours, j'ai restauré l'article et ouvert le débat communautaire qui a toujours lieu dans ce cas là. Par curiosité je suis aussi allé voir l'article anglophone et je me suis contenté de signaler les problèmes posés par l'article (grammaire et ton publicitaire). La suppression ou la conservation de cet article m'importe peu. Vous constaterez d'ailleurs que je ne me suis prononcé en faveur ni de l'une ni de l'autre. Nakor (d) 8 juillet 2010 à 16:31 (CEST)Répondre
    Oui et nom....mais y a celui qui arrete la voiture et celui qui verbalise. C'est un systeme assez rodé dans les pratiques de repression. L'un met le bandeau pour ouvrir le debat, qui devient un pugilat et un reglement de compte. La meconnaissance des pratiques artistiques est flagrante, (voir les propos poujadiste sur la soit disante "esbrouffe". Mais cela tiens essentiellement au manque de critique et enseignement artistique dans le monde Francophone et en France particulièrement. La peur de l'inconnu se legitime par sa disqualification. Au lieu de modifier l'article, qui devrait justement etre le vecteur de transformation de Wiki, il semble que jeter en pature un portrait a quelques carnassiers affamés soit une des chasses favorites du conte Nakoroff (en similitude des chasses de Zaroff)
    Du grand n'importe quoi… Nakor (d · c · b) n'a fait qu'exécuter une tâche technique de restauration, qui s'accompagne automatiquement d'une procédure de suppression et d'un débat pour avaliser la conservation (ou pas). schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 18:43 (CEST)Répondre
  4.  Conserver, au risque d'en choquer certains mais en toute honneteté je ne peux que cocher cette case (cf l'entete de discu plus haut). Pourquoi : parce que cette personne est notoire, comme démontré par les sources secondaires dans libé, le figaro etc sur plusieurs années et notamment ce long portrait dédié. Par ailleurs, les expos notamment au Musée d'art moderne, La Beauté en Avignon, la biennale de Venise... sont là pour accréditer ce fait et démonter les critères ainsi que les recensions et chapitres dans les livres. Alors oui, la personne qui agit ici est je cite « Insupportable, caractériel, bouillonnant et incontrôlable... » à l'image du portrait de 2005 dans Libé d'ailleurs ou «S'il continue à taper sur tout le monde et à se tromper d'ennemi, il ne construira pas.». La page est à revoir, c'est sur et probablement pas par l'actuel contributeur ou ses FN. A neutraliser et completer, mais admissible selon moi.--LPLT [discu] 8 juillet 2010 à 21:08 (CEST)Répondre
    Oui, mais malheureusement, toutes ces sources traitent de sa personnalité et non de ses travaux ; peut-on écrire un article sur un architecte en ne parlant pas de ses travaux ou en le faisant de manière mineure et en sur-développant la partie de sa personnalité ? schlum =^.^= 9 juillet 2010 à 02:35 (CEST)Répondre
    Une suppression n'est pas un banissement définitif, et le retour d'une version acceptable de l'article qui sera discutée. Le problème est donc de savoir si l'article est recyclable, et peut donc être modifié, neutralisé, corrigé, ou bien si il faut repartir de zéro. Le problème étant que l'article a été écrit en majeure partie par Noname555, qui est un faux-nez de POLICE99999 (et probablement d'autres IPs) qui a lui-même déclaré sur le wiki anglophone "I am François Roche". Nous sommes donc sur un cas où, bien que la personnalité puisse être admissible, elle a elle-même écrit un article élogieux et non sourcé correctement, et use de faux-nez pour se dissimuler aux yeux des autres contributeurs. Ce n'est pas acceptable. Si article il doit y avoir sur cette personnalité, il doit être rédigé par quelqu'un d'autre que lui, dans un style neutre, et correctement relié aux sources. Si les sources ne permettent pas de dire grand chose sur ses travaux, et bien tant pis, un court paragraphe suffira. Sources : vérification d'IPs et discussion sur le wiki anglophone où POLICE999999 se déclare comme étant François Roche. --Thomas1020 (d) 9 juillet 2010 à 10:27 (CEST)Répondre
  5.  Conserver genre de PàS que j'adore où on l'on juge la peau de banane plutôt que la banane de peur de s'y casser la gueule François Roche est notoire et les sources me le prouvent rapidement, si le personnage se montre fâcheux et insolent ou bien têtu à nos règles communautaires, ce n'est pas en PàS que cela se passe... Article à neutraliser et à dépassionner... mais admissible voyons ! Bonne journée.--Butterfly effect 8 juillet 2010 à 23:16 (CEST)Répondre

Supprimer

  1.  Supprimer : rien de ce que j'aperçois dans l'article et ses références ne me convainc de la correspondance de cet architecte aux critères d'admissibilité. Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2010 à 15:10 (CEST)Répondre
  2.  Supprimer pas plus convaincu aujourd'hui qu'hier. (c'est quoi cette restauration de page sans débat ?!) - Bzh-99(d) 7 juillet 2010 à 15:13 (CEST)Répondre
  3.  Supprimer On ne va pas faire une PàS tous les 6 mois. Par ailleurs, l'auteur de la page ne semble pas comprendre que le style encyclopédique est sobre et factuel. En faisant dans la grandiloquence, en grossissant des faits de manière à donner une fausse impression d'importance, il dessert sa cause. gede (d) 7 juillet 2010 à 15:17 (CEST)Répondre
    A priori pas le même auteur, pas le même contenu, et pas les mêmes raisons de discussion à présent... apc005 (d) 7 juillet 2010 à 16:17 (CEST)Répondre
    Qu'est-ce qui te fait penser ça ? — Coyau (d) 7 juillet 2010 à 16:47 (CEST)Répondre
    L'historique, le vote précédent, toussa apc005 (d) 7 juillet 2010 à 17:05 (CEST)Répondre
    Pas convaincu. — Coyau (d) 7 juillet 2010 à 17:23 (CEST) PS. Même convaincu du contraire, et avec les mêmes arguments. — Coyau (d) 7 juillet 2010 à 17:24 (CEST)Répondre
  4.  Supprimer L'article n'a rien, dans son style élogieux et ampoulé, comme dans les faits évoqués, essentiellement constitutifs d'un curriculum, d'un article d'encyclopédie. Par ailleurs la majorité des sources sont des renvois aux sites internet de la personnalité. Aucune source critique. Et aucun indice sur le fait qu'il soit possible d'en trouver. Il est possible toutefois que cet architecte mérite un article, mais en l'état rien de permet d'en juger. Et la discussion aujourd'hui comme hier n'a pas permis d'en entrevoir les raisons. --Thomas1020 (d) 7 juillet 2010 à 17:40 (CEST)Répondre
  5.  Supprimer fort : la volonté manifeste de promotion d’un article visiblement hors des critères car insourçable, jouant sur les mots car cet « architecte » fait plus penser à ce que l’on appelle un « artiste contemporain », m’insupporte et me semble par les difficultés de sourçage impossible à dénouer sans une prise de recul d’« un peu plus » (euphémisme) de six mois. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 7 juillet 2010 à 18:38 (CEST).Répondre
  6.  Supprimer fort Après étude des sources, semble plus notoire pour son caractère et ses prises de position que pour ses œuvres. schlum =^.^= 7 juillet 2010 à 21:14 (CEST)Répondre
    Passage en Supprimer fort suite à usage de faux-nez pour bourrage d'urne et pressions accompagnées d’attaques ad hominem sur les avis en suppression. schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 18:48 (CEST)Répondre
    c'est mal connaitre l'architecture que de peremptoirement juger la reconaissance de l'auteur aux projets réalisés.
    L'ensemble de architectes "revolutionnaires" du XVIII ou "radicaux" des années 60 ont tres peux construit. Ils ont neanmoins faconné notre realité par leur attitude et qq batiments. "Quand les formes deviennent des attitudes" savez vous de ce quoi il s'agit ? ou n'est ce pour vous qu'un truc de gauchiste romantique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.86.207 (discuter)
    C'est « Quand les attitudes deviennent forme » plutôt… schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 12:47 (CEST)Répondre
    Vous avez regardez sur google ... c'est bien ..vous faite des progres... eviedmment que c'est l'inverse puisque qu'il s agit de l'année 1969 et de Harald Szeemann. C'est justement ce que je reproche à des petits administrateurs comme vous. C'est de ne pas comprendre que la culture est en mouvement et de devenir ses testamentaires, gardien du Lagarde et Michard, des portes de la loi. Que vous ne le compreniez pas, semble en dire long sur la sclerose qui vous habite. Non un architecte ne construit pas forcement... non une expression n'est pas pétrifiée dans le temps... l'inverser donne du sens au sens qu'elle a perdu... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.86.207 (discuter)
    D'une part, je ne suis pas plus administrateur que vous, d'autre part, non, l'inverser n'a aucun sens. Donner forme à des attitudes, c'est de l'art ; se dire artiste et être plus connu pour son attitude que pour son travail, c'est de l'esbroufe. schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 15:11 (CEST)Répondre
    Voila nous y sommes enfin, vous avez au moins l'audace de reveler votre nature reelle. Les censeurs de Wiki vont comme vous decider des limites du champs artistiques. Qui vous en donne l'autorité, de quelle territoire emmétez vous pour justifier de cette autorité, et comment l'exercer vous.... ?Avec ce type de reaction les "Artistes sans oeuvres" auraient été pendu haut et cours, les readymade interdit, le pop considéré comme vulgaire et consumeriste, et les Situationistes, relegué au stade d'agitateurs improductifs. Et c'est vous qui chercher a effacer, a exclure, a disqualifier ... serait ce bien legitime ? Les attitudes des années 60 etaient liées au procedures, au process et l'apport de Szeeman est de les avoir fait evoluer pour ne pas rester ghetoisé dans un work in progress et qu'elle se confronte à l'emergence de la forme... au contraire aujourd hui les formes deviennent une marchandises culturelles qui n'ont plus de lien avec une transformation possible des procedures... d'ou l'inversion contextuelle qui porte sens...par ailleurs veuillez garder ce jugement "esbrouffe" pour des diners entre copain, c'est plus approprié que sur WIKI — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.86.207 (discuter)
    Je dis ce que je pense où je veux, j'en ai encore le droit il me semble, du moment que ça ne sont pas des attaques ad hominem (comme vous faites par exemple), et que ça respecte les principes communs Émoticône sourire. Maintenant, je ne vois pas le rapport entre le pop art et le pourquoi de la notoriété de François Roche, à savoir ce qui est décrit dans l'article du Figaro le plus complet. Si François Roche était un artiste de pop art notoire, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il ait une page sur Wikipédia ; ce n'est malheureusement pas le cas et ce qui est décrit n'est pas du pop art. schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 16:27 (CEST)Répondre
    dans le capitalisme sauvage, effectivement vous etes libre de vomir sur ce que vous voulez. A partir du moment ou vous participer à une encyclopedie, ou son presuposé, vous devriez argumenter. Personne ne dit que ce FR est un POP. Donc inutile de s'indigner d'une chose qui n'est pas dite pour faire valoir une pensée. Ayez du courage, et savez vous que Le Figaro est un peu (un peu) douteux comme zone de reference objective.
    Ces articles du Figaro sont malheureusement les seules sources sérieuses à propos de cet architecte ; je me base donc sur le factuel… Si vous remettez en cause l'objectivité de cette source, alors pour cet article, on ne peut se baser… sur rien. schlum =^.^= 8 juillet 2010 à 18:41 (CEST)Répondre
  7.  Supprimer Style déplaisant, déjà supprimé en PàS. Sans compter les insupportables interventions sous IP, juste au-dessus Émoticône sourire. → Moipaulochon ☎ ← 8 juillet 2010 à 16:39 (CEST)Répondre
  8.  Supprimer. D'accord avec Moipaulochon. SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 16:41 (CEST)Répondre
  9. En l'état actuel des choses, puisque l'auteur/les auteurs ne sont pas en mesure de nous démontrer en quoi François Roche (architecte) est susceptible d'être l'objet d'un article encyclopédique, et préfèrent vomir sur les contributeurs de Wikipédia pour faire diversion, il convient de supprimer. Le jour où des contributeurs sérieux désireront écrire un article neutre, factuel, fondé sur des sources fiables, vérifiables et indépendantes du sujet traité, eh bien ils feront une nouvelle demande de restauration afin de pouvoir écrire ce nouvel article. --Maurilbert (discuter) 8 juillet 2010 à 18:55 (CEST)Répondre
    Et j'ajoute que si ce nouvel article parvient à être écrit avant la fin des deux semaines que durera cette PàS, je suis disponible pour changer mon vote. --Maurilbert (discuter) 9 juillet 2010 à 18:43 (CEST)Répondre
  10.  Supprimer. Manque de fiabilité des sources, en outre le style de rédaction de l'article ne me paraît pas encyclopédique en l'état. Cet architecte est peut être susceptible d'avoir un article, mais pas en l'état. Fm790 | ✉ 9 juillet 2010 à 08:48 (CEST)Répondre
    Pourquoi supprimer au lieu de contribuer à l'améliorer ? A ce titre là, il y a des milliers de pages à supprimer dans wikipedia. J'aurai bien travaillé à cette amélioration, mais pas pour rien (ie. si la page est détruite dans 1 semaine, pas la peine de se cass. le c.l). Il conviendrait peut être de distinguer les votes sur le fonds et ceux sur la forme ?apc005 (d) 9 juillet 2010 à 09:01 (CEST)Répondre
    @Apc005: Si tu souhaites retravailler l'article et éviter que ton travail se perde tu peux apposer le bandeau [[Modèle:Suppression à revoir|{{suppression à revoir}}]] en haut de la page de discussion pour inviter les wikipédiens à le réévaluer, je te conseil également d'en avertir ceux qui ont voter contre sur leur PdD. En ce qui me concerne et si l'article évolue dans le "bon sens", je suis prêt à changer mon vote. Cordialement Fm790 | ✉ 9 juillet 2010 à 10:14 (CEST)Répondre
  11.  Supprimer. Page mal ficellée, + l'oeuvre de cette personne ne semble pas de caractère encyclopédique + sources peu fiables + donne une image d'auto-promo Ovc (d) 9 juillet 2010 à 17:57 (CEST)Répondre
  12.  Supprimer : globalement pour les mêmes motifs qu’exposés supra par Maurilbert. --Wikinade (d) 13 juillet 2010 à 11:10 (CEST)Répondre
  13.  Supprimer Hors critères. Pas d'oeuvre architecturale remarquable, ni de publications chez un éditeur indépendant, ni de doctrine ou de théorie qui ait fait école, ni de sources vérifiables. -- Heurtelions (d) 13 juillet 2010 à 17:50 (CEST)Répondre

Neutre

  1.  Neutre Artiste intéressant qui pourrait avoir une certaine importance. Mais si le personnage mérite un article dans Wikipédia ce n'est pas celui-ci. Le ton n'est pas assez factuel, pas assez neutre. Wikipédia n'est pas l'endroit pour un journalisme engagé à envolés lyriques. Ici, on a une bonne pige pour une ligne éditorial pro-Roche. Mais certainement pas un article encyclopédique neutre — car si une encyclopédie privée peut avoir un positionnement sur ses articles, comme celle de Diderot, Wikipédia doit chercher le neutre absolu. Trop souvent le PdV de l'artiste semble caché et du coup promu par l'article. Le passage « Cet architecte incarne parfaitement cette […] telle qu’il la dénonce lui même […] », que l'on soit d'accord ou non, est clairement identifiable comme inacceptable. À passer d'élogieux à encyclopédique, soit dans en place soit dans un bac à sable, je ne saurais choisir. Lacrymocéphale (d) 7 juillet 2010 à 18:28 (CEST)Répondre
    Mon avis est de moins en moins neutre. Je pensais plus à un bandeau "recycler". Ma crainte c'est que personne ne le fasse et que le(s) contributeur(s) actuel(s) n'ai(en)t alors "gagné" et que le ton actuel reste longtemps en ligne. Mais ça pourrait être tenté. En jouant du délire de persécution, en s'insurgeant avec un peu trop de violence et en flirtant avec l'insulte, les rédacteurs de l'article, les commentateurs pro-conservation, déclenche un affect qui force le rejet. Tout ce temps perdu dans des discussions à agacer les wikipédiens au lieu de réécrire encore et encore l'article dans un esprit de consensus, c'est se tirer une balle dans le pied. Tout calme en soit fait, je pense que cet article mérite juste une jolie brochette de bandeau "non neutre", "à recycler", "pub", "mégalomanie" (zut, il n'existe pas celui là),… Lacrymocéphale (d) 8 juillet 2010 à 21:40 (CEST)Répondre

Avis non décomptés

  1.  Conserver L avis non decompté si dessus ne respecte pas la regle Wiki. En ce sens qu'il vient en premier de celui qui est a l'origine de la page (voir regle ci dessus) Veuillez donc le remettre à sa place. De plus j'ai modifié qq ligne du portrait afin de lui apporté plus de neutralité voir un point de vue critique --Noname555 (d) 8 juillet 2010 à 15:49 (CEST)Répondre
mais quelle valeur a donc cette signature [6] ? Ovc (d) 13 juillet 2010 à 11:22 (CEST)Répondre
  1.  'Conserver'fort C'est important d'integrer dans Wikipedia ce qui transforme notre réel, et en temps réel, pas seulement au futur anterieur. Donc oui, cet architecte à sa place. C'est quand même un comble qu'une demande d'effacement soit fait par des Francophones sur le site US, alors qu'en architecture il est un des rares francais à emmerger dans cette zone. La communauté Wiki-US ne voit pas a redire sur son article en Anglais. C'est comme si on aimait abattre ceux qui franchisse le Rubicon. Ce n'est plus l'appel des "Francais qui parlent au francais" mais les francais qui se "shoot" entre eux .... je crois que l'on a vu ce que cela donnait dans un stade...en direct live sur mondial vision... Peut etre faudrait il raison garder.... non ? --POLICE999999 (d) 8 juillet 2010 à 17:39 (CEST) moins de 50 contribution et vote en double (faux-nez de Noname555)Répondre
  2.  Conserver idem --LucDB (d) 8 juillet 2010 à 19:07 (CEST)Répondre
    Maintenance, −50. & n’hésitez bien sûr pas à parler à l’auteur du message : Nemoi, le 8 juillet 2010 à 19:14 (CEST)Répondre
 

Premier débat

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « François Roche (architecte) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.


Important

  • Copiez le lien *{{L|François Roche (architecte)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|François Roche (architecte)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --LPLT [discu] 21 février 2010 à 13:21 (CET)

Raison : Consensus pour la supp 6/8 avis et copyright résiduel

François Roche (architecte)

Dernier commentaire : il y a 14 ans28 commentaires16 participants à la discussion

Proposé par : Coyau (d) 13 février 2010 à 17:07 (CET)Répondre

Outre la guerre d'édition assez violente (qui a conduit à une protection), le ton promotionnel de l'article, etc. cet architecte ne semble pas assez notable pour avoir un article sur Wikipédia. L'article se concentre actuellement sur son agence — R&Sie(n) — dont je ne suis pas persuadé qu'elle mérite non plus un article à part.

Note : vue la violence de la guerre d'édition et l'absence totale de discussion entre les parties (multiples comptes créés pour l'occasion), je laisse la protection sur l'article.

Discussions

  • Pour éviter toute confusion entre nous, même si la présente demande est la suite de mes interrogations sur les causes de la querelle entre les auteurs, l'histoire de l'architecte François Roche n'est pas un de mes centres d'intérêt car la seule chose qui m'intéresse, c'est ce qui a déjà été publié sur l'histoire de l'agence, les réalisations de cette dernière. Personnellement, j'en suis là. Quand j'aurais trouvé ailleurs que sur les Wikipédias des documents qui font autorité sur l'histoire de cette agence, alors, je tâcherais de prendre un peu de mon temps pour ajouter ces informations dans la Wikipédia francophone. Merci donc à ceux qui savent de profiter de la présente discussion pour me donner des pistes de recherche, autre que le Petit-Robert ou que Google. Cordialement. --Bruno des acacias 15 février 2010 à 23:05 (CET)Répondre

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

  1.  Conserver mais l'historique de la page est à purger des textes sous copyright et à nettoyer de son caractère promotionnel, pour en faire un article d'information encyclopédique (ce qu'elle n'est pas du tout actuellement). -- Basilus (d) 13 février 2010 à 17:56 (CET)Répondre
  2.  Conserver Article un peu promo (citations de l'intéressé) et non référencé, mais sur le fond semble parfaitement admissible (Voir consultation google).--Mbzt (d) 15 février 2010 à 11:14 (CET)Répondre

Supprimer

  1.  Supprimer WP n'est pas un espace publicitaire... En plus, il n'a créé aucune œuvre importante. Bzh-99(d) 13 février 2010 à 19:30 (CET)Répondre
  2.  Supprimer Article, avant la purge d'historique, ressemblant à un curriculum vitæ. La notoriété a été artificiellement créée sur les moteurs de recherches à cause des copyvios écrits sur Wikipédia. Notoriéré non suffisamment établie. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 13 février 2010 à 19:44 (CET)Répondre
  3.  Supprimer Outre le très faible intérêt encyclopédique en l'état de l'article, je note qu'il s'agit d'un article orphelin qui n'est lié a aucun autre article, y compris à ceux ayant trait à l'architecture. --Trex (d) 14 février 2010 à 12:53 (CET)Répondre
  4.  Supprimer vraiment peu encyclopédique Ovc (d) 15 février 2010 à 10:23 (CET)Répondre
  5.  Supprimer Notoriété faible. Gz260 (d) 15 février 2010 à 14:31 (CET)Répondre
  6.  Neutre Je n'arrive franchement pas à me décider entre les arguments de Basilus et ceux de Bertrand Grondin.  Supprimer Il est probablement inutile d'espérer un article encyclopédique au point où on en est. -- Timo Metzemakers (d) 17 février 2010 à 14:47 (CET)Répondre

Neutre

  1.  Neutre Quelques sources… [10]. schlum =^.^= 15 février 2010 à 11:09 (CET)Répondre

Avis non décomptés

  1.  Supprimerc est une honte de mettre un rebelle, une sorte d enfant terrible qui ne travaille qu'a l'etranger et refuse sa nationalité francaise dans le Wikipedia francais, respectable et notable. Oui il faut l'eliminer, au moins disqualifier sa pratique qui empoisonne toutes les ecoles d'architecture ou il est pris pour un modele... Supprimer le... enfin...--90.24.147.120 (d) 13 février 2010 à 22:58 (CET) Avis émanant d'une IP.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 14 février 2010 à 00:13 (CET)Répondre
    Bonjour. Vous parlez de « wikipedia français », or la wikipedia n’est que francophone… des belges, québécois, suisses, algériens, etc. y contribuent régulièrement, et toute personne voulant s’essayer au dur exercice de la rédaction en langue française y est conviée. Nemoi s’est exprimé ici le 17 février 2010 à 17:27 (CET)Répondre
  2.  Conserver que la personnalisation de wikipedia ne porte pas attention à certains auteurs qui se cachent, se dissimulent derriere des prête-noms... en dit long sur le peu de culture de censeurs-administrateur pour la plus part prébubères de Wiki-police, ayant pour seule bible le "Lagarde et Michard" doublé de quelques conventions mal comprises. Ce F.Roche via new-territories, via R&Sie(n)fait parti de ceux la... ce que vous considerer comme systeme commercial (dénomination) est en fait une strategie de resistance... fait d'avatar et de schyzophrenie, comme un mode opératoire ... quand a savoir s'il est, si ces avatars sont connus ou pas...je vous laisse dans votre ignorance crasse...vous n'avez qu'a Googliser R&Sie...--90.24.147.120 (d) 14 février 2010 à 10:19 (CET) Avis émanant d'une IP. — Coyau (d) 14 février 2010 à 13:23 (CET)Répondre
  3.  Conserver Je penses que francois Roche n a effectivement pas sa place en temps qu'individu, puisqu il semble le refuser en son nom propre, cela semble un droit inalienable de refuser d'etre "épinglé" de son vivant dans un ditionnaire, comme un droit à l'anonymat...vous ne croyez pas... par contre ses structures à la fois de dissimulation et d'emission, en tant qu'Auteur (ni personne morales ni physique), elles, devraient y etre... Le petit robert c'est un peu dépassé , vous ne croyez pas...--90.24.228.143 (d) 14 février 2010 à 11:36 (CET) Avis émanant d'une IP. — Coyau (d) 14 février 2010 à 13:23 (CET)Répondre
  4.  Conserver Il suffit de googliser R&Sie ou newterritories et vous aurez un panoramique sur ce que fait F Roche...et jugez de sa notoriété ou pas... mais ce ne sont pas trois gamins qui pianotent leur clavier comme une sucette à l'anis et qui se donnent des airs de physionomiste de boite de nuit (voir quelques avis ridicule et prépubere)qui doivent faire la police sur WIKI
    ... POLICE999999 (d) 17 février 2010 à 10:36 (CET) moind de 50 contributions — Coyau (d) 17 février 2010 à 15:58 (CET)Répondre
    Bonjour. L’usage sur wikipedia veut qu’il ne faut pas attaquer les personnes. Je pense donc que votre avis… comment dire… n’a juste pas sa place ici. Nemoi s’est exprimé ici le 17 février 2010 à 17:27 (CET)Répondre
 
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