Discussion:Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X/Archive 1

Neutre ?

Il ne me semble pas que la phrase : "La FSSPX, comme il ressort de ses statuts[2], a pour fin la formation sacerdotale selon les principes traditionnels de l'Église catholique, principes qui impliquent, entre autres, le maintien de la sainte Messe tridentine [3]." soit neutre.

En effet, c'est précisément la conception de la tradition qui fait débat (cf. la phrase de Paul VI qui disait de mgr Lefebvre qu'il avait une conception erronnée de la tradition). Je propose une formulation du type "a pour fin la formation sacerdotale selon les principes de l'Église catholique qu'elle reconnaît comme traditionnels"

Qui plus est, la tournure "le maintien de la sainte messe tridentine" est elle aussi tendancieuse, elle serait avantageusement remplacée par "le rite dit de saint Pie V ou messe tridentine".

Je me permets ces modifications, j'espère qu'elles ne choqueront personne.

Pytakhos 26 novembre 2006 à 00:36 (CET)

j'ai allégé la tournure au sujet du maintien de la messe (le mot "sainte" était en effet inutile dans ce cas ;) ). En revanche, les statuts ont bien comme but "la formation des prêtres selon les principes traditionnels de l'Eglise", ce qui n'est absolument pas contesté par l'Eglise catholique : la conception erronnée de la tradition n'est pas là ; la phrase de Paul VI met plutot en cause "l'herméneutique de rupture" au sujet du concile V.II de Mgr Lefebvre (pour citer Benoit XVI). la meilleure preuve est que la FSSP, qui à quasiment les mêmes statuts et la mêmes formation des séminaristes est reconnue. donc ici la première formulation me parait plus juste, les critiques ayant leur place dans les paragraphes suivant (et la formation des prêtres n'est pas critiquée, au contraire). Qu'en penses-tu? Bigor | tchatche 26 novembre 2006 à 05:03 (CET)

Ta remarque me semble intéressante, mais dans sa lettre du 11 octobre 1976, Paul VI affirme : "De même, il ne peut être question d’une formation sacerdotale qui ignore le Concile", peut-on en effet sans restrictions (toujours dans l'optique de conserver la plus grande neutralité possible) dire d'une formation qui refuse d'intégrer et d'appliquer les enseignements d'un concile de l'église, quel qu'il soit, qu'elle se fait selon les principes traditionnels de celle-ci ? (J'appuie pour respecter toutes les sensibilités, le "sans restriction"). Il affirme dans cette même lettre que les séminaire de la fraternité n'ont pas d'existence canonique, y a-t-il eu changement depuis ? Je viens de parcourir les statuts, et le chapitre III portant sur les buts met bien en avant la formation sacerdotale mais elle n'emploie pas la tournure que tu cites. Les termes de tradition et de traditionnel ne sont d'ailleurs pas utilisés une seule fois dans l'ensemble des statuts, pas plus que ne sont cités la messe tridentine ou le nom même de Pie V (cette omission a d'ailleurs seule permis l'approbation des statuts en 1970). A moins d'être beaucoup plus explicite dans la formulation (en citant par exemple le chapitre III, 1 des statuts de la FSSPX in extenso mais en enlevant le terme de tradition), il me semble qu'il est plus adéquat de conserver cette "restriction". Peut-être peut-on opérer une reformulation plus complète mais qui n'aurait pas l'avantage de la concision et du côté neutre de la formulation actuelle. Il est vrai que nous sommes en terrain un peu miné, n'est-ce pas ? Est-ce que ma réponse te paraît pertinente ? Pytakhos 26 novembre 2006 à 07:49 (CET)

Tu as un avantage sur moi : tu as les statuts sous les yeux (je ne les ai pas trouvé sur le net). lorsque j'ai repris cet article (qui était un vaste fumier entre "c'est des gros intégristes" et "hors de la frat point de salut), je me suis appliqué à présenter tous les PdV : cela permet d'éviter des reverts sauvages ; Dans cette première partie sur les buts, j'aimerai une présentation objective de la FSSPX, tels que les statuts le prévoit, et tels qu'ils sont acceptable par Rome. L'aspect polémique intervenant qu'après, dans la partie historique. Donc si tu es capable, à l'aide des statuts, de développer les buts de la FSSPX tels qu'ils sont conçus... ce serait le mieux. amicalement Bigor | tchatche 26 novembre 2006 à 13:08 (CET) ps : si tu peux me transmettre ce texte sur mon mail, fana. (sur ma page utilisateur, colonne de gauche)

J'aime bien ta modification, elle reprend les statuts et l'esprit. Néanmoins (tu vas me trouver embêtant !) la fin, sur les "erreurs modernes" me paraît "tangente". Les "erreurs du modernisme" est acceptable par Rome, mais pas sur wiki, étant donné que tout le monde ne considérera pas comme évident que le modernisme soit une erreur. Si c'est du modernisme tel que condamné par le syllabus qu'il s'agit, il suffirait d'écrire "une critique virulente du modernisme". Si les "erreurs modernes" a un sens plus large, cette expression peut avoir une connotation moralisante qui serait neutralisée par de simples guillemets, je me permet de les rajouter en attendant. Félicitation en tous les cas pour l'article, car c'est un des rares, sur un sujet aussi polémique, à ne pas faire l'objet de guerre d'édition ni de batailles inter-minables ! Pytakhos 26 novembre 2006 à 22:08 (CET)

Bien vu Bigor | tchatche 27 novembre 2006 à 04:50 (CET)

Majuscules

Effacement de certaines majuscules pour : monseigneur, saint, latin, diocèse, pape, évêques, messe traditionnelle, à chaque fois pour cause d'emploi superflu voire fautif dans la position occupée.

Suppression de l'article défini contracté du dans le lien Concile du Vatican II, dénomination incorrecte, remplacement de la majuscule incorrecte à "Concile" dans cette position, et réécriture de la page de destination en conséquence. Jerotito 5 mar 2004 à 09:04 (CET)

Dans le bilan, les majuscules à Clergé et à Culte Divin me semblent superflues et relevant plus d'une volonté de glorifier cette confrérie que de suivre la NPOV. Cornelis 24 jun 2004 à 15:32 (CEST)

Si effectivement on peut penser que Clergé et Culte divin, suivant le contexte peut prendre ou non la majuscule, il n'en va pas de même de monseigneur. Ce terme désignant un titre, il doit donc avoir une majuscule. 213.221.141.25 27 avril 2005 à 19:17 (CEST)

Toutes ces histoires de majuscules peuvent certes avoir été abusives, mais je pense que l'ôter au terme de Pape, Saint, est dans tous les cas le fait d'une volonté mauvaise de dégrader les valeurs du culte catholique sous couvert d'utiliser des termes neutres : tous les journaux écriront le Saint Père, alors pourquoi pas le Pape ?? C'est un titre qui ne se décline qu'avec la majuscule, parce qu'il est intrisèquement lié à une personne jusq'à en devenir quasi son nom propre, ce n'est pas juste un titre, et l'utilisation de la majuscule ne peut suivre la syntaxe de "président" par exemple ; et ce n'est pas là une volonté de "glorifier cette confrérie" mais de rendre son éclat à la dignité papale bafouée, et de vous signaler que vous ne faites que froisser la vérité historique et des millions de catholiques. 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:32 (CET)

Je vous signale qu'il y a plusieurs papes (au moins un catholique, un copte et je crois un arménien), donc ce n'est pas un titre unique, encore moins un "quasi nom propre". Donc pas plus de majuscules à "pape" qu'à "cardinal", "patriarche", "archevêque", etc... Quant à Saint, la langue française veut que l'on écrive "saint Pierre" et non "Saint Pierre". Les majuscules sont par contre appropriées pour les prédicats des écclésiastiques : "Sa Sainteté" "Son Éminence", "Sa Grandeur", "Sa Béatitude", etc... Le rôle de la wiki est de présenter objectivement les faits pour que, par exemple, un copte aussi bien qu'un catholique reconnaisse la valeur de l'information sans y voir d'a priori. Elle n'à pas à "rendre son éclat à la dignité papale (catholique) bafouée". Cornelis 19 nov 2004 à 21:01 (CET)

Fribourg ou Écône ?

Question: êtes-vous sûr de la référence au diocèse de Fribourg? La confrérie possède aujourd'hui une importante église à Écône en Valais, qui est sur le diocèse de Sion. Je ne sais pas pour le lieu de la fondation, mais si quelqu'un qui y connais quelque chose pouvait contrôler... Jyp 17 mar 2004 à 15:30 (CET)

D'après la page http://www.fsspx.org/fran/, c'est bien à Fribourg. Le séminaire d'Ecône a été fondé en 1974. Jastrow 18 mar 2004 à 00:57 (CET)

Pour la Suisse selon une publication de la FSSPX datant de septembre 2004 (pourquoi le titre de l'article est Fraternité saint Pie X et non Fraternité sacerdotale?) les diverses structures sont :

• Séminaire international Saint-Pie X à Econe (dépendant de la commune de Riddes si j'ai bien compris) et dirigé par l'abbé Benoi de Jorna
• Siège du distric suisse à Rickenbach dans le Prieuré Saint-Nicolas de Flüe avec pour Supérieur de District : Abbé Henri Wuilloud
• Un(e) Oblates à Menzingen
• Carmel Marie Reine des Anges à Crémières (dépendant de la comunne de Chexbres.

Voilà je n'ai rien trouvé à Fribourg moi non plus. Traeb 20 nov 2004 à 14:13 (CET)

Fribourg est un séminaire appartenant à la Fraternité St-Pierre, non à la FSSPX. 84.4.207.35 4 novembre 2005 à 02:13 (CET)

C'est bien l'Evêque de Fribourg qui a autorisé la création de la Fraternité Saint Pie X, née avec toutes les autorisations et bénédictions de l'Eglise catholique. Pf 2 mars 2006 à 19:13 (CET)

FN

Je ne doute pas des opinions politiques de certains membres de la Fraternité. Néanmoins, je ne pense pas que l'on puisse mettre FN juste en article connexe. Ce n'est pas neutre. Soit on parle des idées politiques dans l'article, et on les justifie, et alors l'article connexe est valable. Soit on ne le cite pas.

Juste citer des articles comme cela dans articles connexes sans justification apparente est une technique de propagande et n'est donc pas neutre.

Néanmoins, je ne doute pas des sympathies d'extrème-droite d'un nombre conséquent de la Fraternité. Jyp 25 jun 2004 à 15:06 (CEST)

Il faudrait retrouver le titre, l'auteur et la date de diffusion de cette enquête donnée par ARTE. Elle montrait dans le détail les messes d'ouverture des congrès du FN donnée par des prêtres de la Fraternité Saint-Pie X avec les sermons assortis au FN.

Questionnée à ce sujet, la Fraternité Saint Pie X indique qu'elle dit la messe chaque fois qu'on le lui demande. Le FN l'a demandé, alors que l'UMP et le PS n'ont rien demandé. Si le PS demandait que ses congrès commencent par une messe, la Fraternité Saint Pie X irait dire la messe. Pf 2 mars 2006 à 20:45 (CET)

Les relations entre les partis nationalistes extrêmes sont établies par le fait que nombre des co-fondateurs de ladite fraternité proviennent de Solidacium pianum association connue aussi sous le sobriquet de la Sapinière. Il s'agit à ce moment là de la droite Maurassienne

Le passage de la sapinière à FSPX est attesté par Yves Congar dans son journal d'un théologien 1946-1956 (en fait par le post-faceur). Parmi ses accusateurs quand il est inquiété par l'inquisition, il reconnait (vers 56) des gens de la sapinière. Ces opposants, quand il sera devenu cardinal, se retrouvent après concile dans la FSSPX.

Je ne mets rien dans l'article  : j'ai pas les noms d'auteurs précis, les titres précis, les pages précises non plus que les dates de dfiffusion.

La recherche est en cours. Stuart Little 25 jun 2004 à 16:03 (CEST)

J'ajoute que Mgr Lefebvre a appelé à voter pour Jean-Marie Le Pen en 1985. Mais Jyp a raison, il faut mettre tout cela dans l'article au lieu d'insinuer dans les liens. Jastrow 26 jun 2004 à 11:06 (CEST)

Voilà, comme cela ça me convient. :-) Jyp 26 jun 2004 à 11:19 (CEST)

La Fraternité est le regroupement des catholiques qui se revendiquent de la Tradition...c'est donc une fraternité à but religieux et le fait de lui attribuer un parti politique est impensable...le seul qu'elle suivrait serait celui dont l'idée principale serait la royauté du Christ dans notre société.. la Frat n'est donc pas une branche du FN unvraitradi

FSSPX et partis politiques

Il me semble que la FSSPX est moins proche de l'extrême droite politique qu'elle a pu l'être à un moment. Il me semble qu'il y a un désenchantement, une désillusion, que nombre de catholiques traditionalistes ont cru que la FN serait dans le domaine profane ce que la FSSPX ou la FSSP était dans le domaine religieux... et puis qu'ils ont déchanté.

Par ailleurs, et même si les traditionalistes sont souvent très à droite, on ne peut pas équiparer traditionalisme catholique et engagement à l'extrême-droite. Rudy

Note qu'il ne faut pas non plus équiparer traditionnalisme catholique et FSSPX... Enfin, à ma connaissance ce sont toujours les prêtres de la FSSPX qui assurent les messes du FN. Confirmation ou infirmation ? Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:11 (CEST)

Je risque de me tromper, car je ne suis pas le Pape donc je ne suis pas infaillible, mais pour moi, le terme extrême-droite ne veut rien dire ; l'extrémisme et le conservatisme sont contradictoires car être conservateur, c'est se montrer raisonnable et pondéré, tout en étant en accord avec la doctrine sociale de l'Eglise. Par ailleurs on trouve des gens extrêmement sympathiques dans les milieux traditionalistes. Et cela de toutes les races ou mileux sociaux. Ce que nous reprochent les gauchistes (racisme et violence par exemple) est directement interdit par la religion catholique, car dans le catéchisme de saint Pie X la définition du cinquième commandement "tu ne tueras point" est étendue aux simples agressions physiques ou orales, et même au simple fait de vouloir du mal à telle ou telle personne, tel ou tel groupe. Haïr des gens quels qu'ils soient est également une interdiction fort connue. Dieu aime et pardonne les gauchistes. De plus il y a des cons dans les milieux tradi, c'est vrai. Ca je n'y peux pas grand chose. 80.13.58.245 9 mars 2006 à 11:27 (CET)

Infirmation. La FSSPX va dire la messe chez ceux qui la demandent. Le PS et l'UMP ne se sont pas montrés désireux d'avoir la messe. Pf 2 mars 2006 à 20:47 (CET)

Alors, Med, on se permet de censurer Brassens ?

C'est pourtant bien sur la FSSPX qu'il s'exprimait dans sa chanson, et on ne voit pas pourquoi son avis serait passé sous silence, puisqu'il est en plein dans le sujet.

Si tu fais partie de ceux que le vocabulaire de Brassens choque encore (en 2004 !!!), mets au moins le nom de la chanson : elle se nomme Tempête dans un bénitier et illustre parfaitement le sujet.

Faut pas confondre instructif avec emmerdant. À moins que tu n'entendes donner à la Wikipedia un côté soporifique qui n'entre pas a priori en tant que tel dans le projet. François-Dominique 29 jul 2004 à 01:30 (CEST)

Brassens faisait-il bien référence précisément à la FSSPX dans cette chanson ? Sinon, je ne vois pas en quoi il est dans le sujet. L'opinion de la FSSPX est déjà exprimée, je ne vois pas le besoin de l'illustrer par une citation de Brassens. Par ailleurs, les reproches que la FSSPX font à la messe actuelle ne se bornent pas au choix de la langue liturgique. Citer Brassens ici serait donc assez réducteur. On n'est pas au lycée, pas besoin de truffer le texte de citations en rapport modéré avec le sujet seulement pour « faire bien ». Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:21 (CEST)

Allons-y doucement sur le "négationnisme"

Avant de porter l'accusation de négationnisme contre Mgr Williamson, il faudrait peut-être se demander pourquoi Rolande Birgy, "Juste entre les Nations" avec un arbre à son nom au Mémorial de Yad Vashem, était une fidèle de Saint-Nicolas du Chardonnet. Désolé, je retire cette accusation infâme, mise à dessein de décrédibilisation. 83.99.1.12 14 septembre 2004 à 21:36 (CEST)

Quel est le rapport entre les deux ? Si des gens honnêtes ont voté pour M. Chirac, cela signifie-t-il qu'il n'a rien à se reprocher ? En quoi être un Juste entre les Nations empêcherait-il d'être négationniste, par ailleurs ? Jastrow | 兔 15 sep 2004 à 10:14 (CEST)

Croyez-vous sincerement qu'un négationniste puisse avoir été nommé Juste entre les Nations par le peuple juif ? 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:19 (CET)

Croyez-vous sincèrement qu'avoir été nommé Juste entre les Nations empêche d'être négationniste par la suite ? Rolande Birgy a-t-elle exprimé son soutien personnel à Mgr Williamson ou se contente-t-elle d'aller à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ? Si quelqu'un est pratiquant d'un certain culte, assume-t-il pour autant 100% des déclarations de tous les ministres de ce culte ? Votre prétendu argument n'avance à rien. Jastrow | ✍ 20 nov 2004 à 10:01 (CET)

De plus St Nicolas du Chardonnet n'est entre les mains de la Fraternité que depuis la fin des années 70 il me semble, il est donc possible que ce soit une fidèle a l'église et non au dogme qui dirige celle ci. Traeb 20 nov 2004 à 10:20 (CET)

Il faudrait arrêter de confondre négationisme et révisionisme. Ca m'étonnerait bcp que Mgr Williamson soit négationniste, révisionniste peut être, mais encore faudrait-il le prouver. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 20:23 (CET)

Sédévacantiste

Ce chapitre tel qu'il est placé pourrait laisser croire que la Fraternité est sédévacantiste, or la Fraternité saint Pie X s'est toujours défendu d'être sédévacantiste. En fait elle est à mi-chemin entre la Fraternité saint Pierre et les sédévacantiste. Je connais des sédévacantistes qui refusent d'assister à la messe des prêtres de la Fraternité saint Pie X parce que l'on cite le nom de Benoît XVI (qu'il ne reconnaissent pas comme pape) pendant la messe. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 17:30 (CET)

Après vérification, j'ai déplacé le paragraphe dans sédévacantisme. Je note quand même que j'ai pu trouver des tracts sédévacantistes à la sortie de Saint-Nicolas du Chardonnet :-) Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 18:04 (CET)

Si tu rencontres quelqu'un distribuant des tracts anti-sémites à la sortie d'une mosquée, est-ce que tu en déduira que les musulmans sont tous anti-sémites ? 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 18:25 (CET)

Ah, mais ils n'étaient pas distribués. Ils étaient posés sur une table à la sortie, donc dans l'église, si je me souviens bien. Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 18:32 (CET)

Etaient-ils vraiment cédévacantistes ? Critiquer le pape ne veut pas forcément dire qu'on est cédévacantiste. 84.4.173.159 19 décembre 2005 à 20:23 (CET)

J'ai eu deux exemplaires différents. L'un se posait sérieusement la question et laissait supposer qu'il existait une minorité sédévacantiste au sein des fidèles de la FFSPX. Ça ressemblait un peu au ton de cette page Web (le dialogue entre l'abbé de Tanoüarn et « Petrus »).

L'autre était très fantaisiste — je suppose qu'il n'avait pas l'imprimatur de la FFSPX puisqu'il prétendait ni plus ni moins que Paul VI avait été enlevé par je ne sais plus qui et remplacé par un sosie, témoignage du diable (pendant un exorcisme) à l'appui. Et évidemment Jean-Paul Ier avait été assassiné pour s'être aperçu du complot. À vrai dire je ne devrais même pas le mentionner ici mais c'était tellement drôle que bon :-)

Tout ça nous ramène il y a un peu moins de 10 ans, à l'époque du fameux tract « La Fraternité sacerdotale Saint-Pie X est-elle schismatique ? » mais les deux dont je parle étaient des photocopies. Je n'ai pas voulu insinuer que la FFSPX était officiellement sédévacantiste mais plutôt dire qu'elle ne condamnait pas ceux de ses fidèles qui pouvaient y adhérer. Si ce n'est pas le cas, mea culpa. Jastrow|✉ 19 décembre 2005 à 20:40 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://item.snoozland.com
  • Dans Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, le Fri Jan 27 01:16:36 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, le Tue Jan 31 01:03:50 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:59 (CET)

J'ai supprimé, dans les liens, celui relatif au site de l'UNADFI, intitulé "Des dérives sectaires dans l'Eglise catholique". Quantitativement, le contenu de cette rubrique ne concerne que de façon plus qu'anecdotique la FSSPX, mais surtout, lorsque cette dernière est évoquée, on s'aperçoit que les pseudo "dérives sectaires" consistent dans le fait que les tenues vestimentaires des petites filles des écoles de la FSSPX "sont à mille lieues des tenues des autres petites filles de leur âge", et autres considérations grotesques. Tout ça ne fait pas très sérieux et ne justifie assurément pas un renvoi à ce site au bas de cet article... Fan2jnrc 2 septembre 2006 à 06:47 (CEST)

Schisme or not schisme ?

En lisant la description de la Fraternité, j'ai été surpris de lire le passage qui suit : "C'est ce qu'a fait le cardinal Gantin, le 1er juillet 1988 (décret Dominus Marcellus Lefebvre) : il avertit toute personne de bonne volonté que Mgr Lefebvre a « posé un acte schismatique ». Le décret cite les canons 1364-1 et 1382 du Code de droit canonique (1983) " or d'après le livre écrit par l'abbé Simoulins 1988 :Le schisme introuvablela fraternité n'a pas comis un acte schismatique !! en effet d'après le droit cannonique, le fait de sacrer des évêques n'est pas un acte schismatique en soi..

Le cardinal Gantin a bel et bien affirmé que M^gr avait « posé un acte schismatique », et il a bel et bien cité à l'appui de ses dires les canons cités ci-dessus. Il s'agit là de faits. Seule leur interprétation peut varier : visiblement, votre abbé Simoulins estime que le cardinal Gantin n'était pas fondé à faire cette déclaration. Quant au droit canonique, il est cité dans l'article – citations vérifiables dans le Code de droit canonique disponible en ligne. À vous ensuite de vous faire votre propre opinion. Jastrow|✍ 30 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

Dans le droit canonique , il est dit que le fait de sacrer des évêques n'est pas un acte de schisme...je vous citerai les articles du droit canon la semaine prochaine (en effet je ne l'ai pas sous la main). Par ailleurs, l'abbé Murray a prouvé dans sa thèse de théologie au Vatican que la Fraternité sacerdotale saint Pie X n'est ni schismatique ni excommuniée... et chose surprenante , il a obtenu sa thèse ... par des juges qui pensent comme vous que la fraternité est excommuniée...

Relisez calmement mon propos : le cardinal Gantin déclare « [la Fraternité] a posé un acte schismatique. » C'est ça qui est un fait. Libre à vous de ne pas être d'accord avec lui, mais vous ne pouvez pas pour autant prétendre qu'il ne l'a jamais dit. Jastrow|✍ 25 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

Je suis d'accord avec vous... Le cardinal Gantin a peut être dit que l'acte de la Fraternité était schismatique. Mais ce que je veux vous dire c'est qu'il a tort en affirmant cela...

C'est pour cela que les principes de neutralité de Wikipedia demande que l'on donne les 2 opinions... Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 20:43 (CEST)D'autre part la thèse de l'abbé Murray n'a jamais été publiée, qui l'a lue ? En attendant, dans l'Eglise catholique, les responsables juridiques sont pour l'instant d'accord pour considérer qu'il y a acte schismatique, en raison des multiples avertissements des mois de mai et juin 1988

LA thèse que l'abbé Murray a développée au Vatican a été publiée par les éditions Clovis. C'est pour cela que moi même j'ai eu la chance de lire cette thèse...Ensuite je voulais vous dire que ce n'est pas parce que les responsables de l'Eglise officielle affirme que schisme il y a eu que cela est vrai....ensuite en juin et juillet 1988 le pape Jean Paul II ne faisait qu'assurer msgr de dates pour le sacre d'évêques: il n'y a donc pas eu d'avertissemnts car les autorités étaient d'accord sur le principe mais pas sur la date

La seule chose qui est jamais été publiée c'est :Ni schismatiques, ni excommuniés, l'aveu de Rome (Clovis s.d., 24 p.) des extraits de sa thèse. Mais si vous avez vous avez effectivement la thèse de l'abbé Murray, je suis preneur. Je suis d'autre part en train de remettre en forme la page et sourcer les éléments. Si vous avez des éléments, n'hésitez pas à en faire part. amicalement.Bigor | tchatche 26 octobre 2006 à 14:56 (CEST)au fait, habituellement, une thèse fait entre 400 et 1000 p, . Le père Basile du Barroux en a développé 3000 sur la liberté religieuse...

Sachez que ceux qui ont publié "Ni schismatiques, ni excommuniés, l'aveu de Rome" ne sont comme vous que des gens laïques (ou des prêtres de la Frat),ce qui veut dire que comme vous ils ont dû se procurer la thèse...(thèse que je pense pouvoir trouver). Pour les sources de la page je vais vous en donner ultérieurement quant au droit canon que j'ai cité. Par ailleurs, comment se fait-il que les prêtres de la Fraternité prient chaque jour pour le pape dans la Messe et pourquoi alors les fidèles de la Fraternité reconnaissent-ils Benoît XVI pour pape?unvraitradi

étude sociologique?

L'attachement à la « messe de toujours » explique pour une part le volume des effectifs des « lefebvristes ». Parmi ceux-ci se trouvent de nombreuses personnes âgées, choquées par le changement subit de liturgie au lendemain du Concile, ainsi que par une communication mal gérée par l'Église catholique romaine, certains évêques ayant laissé croire que le rite de Pie V était désormais interdit. Elle attire également une audience jeune et fait preuve d'un dynamisme souvent supérieur aux paroisses de l'Église catholique ordinaires. Cela a conduit à un amalgame entre messe tridentine, « messe en latin » et lefebvrisme qui a profité surtout au mouvement traditionaliste. Au reste une analyse strictement sociologique de la population des fidèles de la Tradition catholique reste encore à effectuer, l'un des éléments les plus marquants de ce phénomène étant l'exception démographique qu'elle représente dans la vie contemporaine (familles très nombreuses dans une société malthusienne) et par voie de conséquence, la multiplication des nouveaux fidèles qui n'ont pas connu le Concile Vatican II ni même la Nouvelle Liturgie de Paul VI.

Pour des raisons sociologiques plus que religieuses, une proportion significative des catholiques de rite tridentin partagent, en France, un certain nombre de traits de comportements, et ont forme de fait, au fil du temps, une communauté. Cette communauté se distingue notamment par un indice de fécondité très élevé et en augmentation constante (6,9 enfants par femme en 2006 contre 4 en 1980. Toutes les classes sociales sont représentées, avec une sur-représentation par rapport à la moyenne nationale de certaines professions (commerçants, artisans, agriculteurs, militaires, professions médicales), une sous-représentation d'autres professions (fonctionnaires et hauts fonctionnaires). Contrairement à une légende tenace, la bourgeoisie est très minoritaire à Tradiland, notamment en province.

J'ai enlevé cette partie, qui si elle apporte des éléments qui peuvent être intéressants, est un travail personnel puisque une analyse strictement sociologique (...)reste encore à effectuer et qu'il n'y a aucune source Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 15:45 (CEST)

"». Parmi ceux-ci se trouvent de nombreuses personnes âgées, choquées par le changement subit de liturgie au lendemain du Concile, ainsi que par une communication mal gérée par l'Église catholique romaine, certains évêques ayant laissé croire que le rite de Pie V était désormais interdit"je ne suis pas d'accord avec ceci sur deux points: -tout d'abord les "lefebvristes"ne sont pas composées d'une majorité de personnes âgées !! pour vous le démontrer il suffit de voir le nombre de jeunes présents pour le pélerinage organisé par la Fraternité sacerdotale saint Pie X.Ensuite la Fraternité n'a pas été fondée que dans le but de sauver le rite tridentin mais de sauvegarder la Tradition de l'Eglise !! -Ce que vous entendez par communication mal gérée est ce le fait que la doctrine et la liturgie ont changé du jour au lendemain après le concile Vatican II?unvraitradi

Travaux

Je suis en train de travailler sur cet article, plan, données et sources. J'attaque d'ici demain l'histoire des relations avec Rome. amicalement Bigor | tchatche 25 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

ça avance... plus que la partie sur la polique Bigor | tchatche 27 octobre 2006 à 14:39 (CEST)

Bravo pour le boulot. Jastrow|✍ 27 octobre 2006 à 16:33 (CEST)

Merci Jastrow pour la relecture, je ne m'en sentais pas le courage. Je crois et j'espère que les deux points de vue (Rome et FSSPX) sont clairements exprimés. amicalement Bigor | tchatche 27 octobre 2006 à 16:37 (CEST)

si jamais vous avez besoin d'aide pour ces travaux je prendrai plaisir à vous aider!unvraitradi

Commentaire

L'article se tient dans les grandes lignes, dommage qu'il soit construit sur des bases trop étroites (je dirais trop francaises...), et pas assez francophones.

Je propose quelques modifications:

Dans Histoire des relations avec l'autorité romaine, les Débuts, il faudrait remplacer le passage "...la fraternité devient une hiérarchie qui fait doublon avec la hiérarchie épiscopale et romaine..." par "... la fraternité se dote d'une structure épiscopale distincte et séparée de l'église officielle..." . Ceci car la Fraternité n'a jamais cherché à nommer des cardinaux et autres papes et n'a jamais prétendu remplacer l'église.

Le sous-chapître De 1988 à nos jours pourrait être réduit à 2 phrases: une concernant des nombreux départs de prêtres et de fidèles vers des structures officielles ou sédévacantistes au gré d'évenements internes et externes. La deuxième concernant des rapports périodiques entre la direction de la fraternité et le Vatican. Evitons les anecdoctes.

Dernière remarque concernant le chapître La Fraternité et la politique qui n'a rien a faire là puisque que la fraternité ne revendique aucun programme politique. Il est trop lié à la politique interne francaise pour justifier sa place dans cet article (cf FN et personnes impliquées). Si ce thème devrait être vraiement inscrit ici, je conseillerai un chapître sur l'identification de la fraternité aux valeurs traditionnelles et aux discours de l'eglise officielle datant d'avant le Concile.

Amicalement

En espérant votre retour, cher inconnu, votre première remarque est excellente, je la prend en compte . Le chapitre "après 88" a surtout un intérêt, c'est celui de placer des liens vers d'autres sociétés "traditionalistes" en donnant leur "filiation" avec la FSSPX. Enfin, si je suis d'accord avec vous sur la politique au sein de la FSSPX, le principe du NPOV (neutralité=donner tous les points de vue) su Wikipédia nous force à parler d'un sujet polémique autour de la FSSPX : c'est un paragraphe qui manque de sources pour être complet (donnant les deux PdV : celui que vous venez de donner, et celui de Golias(par exemple) pour qui la FSSPX et le monde traditionnel sont des repaires de néo-nazi-fasciste-franquiste-royaliste-pétiniste et même de "raciste" (entendu le 5/11 au 19/20 de la région lyonnaise). Quand au franco-centrage, si vous avez des éléments, n'hésitez pas.Bigor | tchatche 6 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Il y a des utilisateurs qui sont à l'affut du moindre changement, je vous conseille donc d'aller voir sedevacantisme. Je pense qu'il y a justement une erreur sur le principe même: l'orientation politique des membres d'une sociéte ne reflète pas la direction politique de celle-ci surtout lorsque ladite société n'a aucun engagement politique direct. Il faudrait un discours officielle de la fraternité pour entamer le débat. Je propose que puisque personne ne peut fournir de références, de supprimer le passage et que le premier qui veut soutenir quelque chose apporte la documentation. Evitons de discourir pour rien (comme je le fais). Je ne nie pas l'affiliation de nombreux lepeniste à la fraternité (et vice-versa), mais est-ce les lepeniste qui vont à la fraternité ou les "membres" de la fraternité qui votent à l'extrême-droite? Comme on ne peut montrer la cause de la conséquence, laissons blanc ou alors comme déjà dit laissons un chapître sur l'identification de la fraternité aux valeurs traditionnelles et aux discours de l'eglise officielle datant d'avant le Concile, et à partir de ce point montrer des convergences avec l'extrême droite, mais cela serait plutôt le thème d'un nouvel article concernant les bases sur lesquelles se fondent les partis d'extrême-droite actuels. Concernant le franco-centrage je ne citerais que le sous-chapître Nouveaux ralliements de 1988 à nos jours, en indiquant qu'une evenement similaire a lieu en Allemagne, qu'un évêque asiatique conciliaire à la retraite a rejoint la fraternité au seuil de sa mort et que deux frères/prêtres protestants suèdois ont abjurés officiellement leur foi protestante pour entrer au sein de la fraternité au mois de juillet 2006. Bien à vous

La Fraternité et la politique

j'ai revu ce paragraphe, n'hésitez pas à dire ce que vous en pensez. amicalement Bigor | tchatche 28 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Une question:peut on donner un parti fixe a la FSSPX alors que ce n'est qu'un regroupement de prêtre dont la seule politique est le règne social du Christ?unvraitradi 29 novembre 2006 à 11:59 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, c'est pour cela que j'ai rappelé les principes de l'engagement en politique pour un catholique... mais les seules prises de position de clercs que je connaisse ont été en faveur du FN... (Mgr Lefebvre en 85, l'abbé Laguérie en 91). Si vous avez des exemples inverses (contre le FN) ou autres (pour d'autres partis), je suis preneur. amicalement Bigor | tchatche 29 novembre 2006 à 12:49 (CET)

Voulez vous une déclaration officielle ou officieuse unvraitradi

la déclaration doit répondre aux éxigences de WP : être vérifiable, pour cela elle doit être issue d'une source lisible aisément... Bigor | tchatche 7 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Certes c'est nromal...attendons les prochaines élections...mais sachez que l'abbé Laguérie ne fait plus parti de la fraternité et ne peut donc pas être cité comme source ( écrit par unvraitradi le 7/12/06 )

Ce paragraphe est beaucoup mieux construit que le précédent. Et permet de mieux situer la fraternité qu'une énumération d'événements ponctuels où des actions d'individus sont généralisées. ( écrit par Utilisateur:141.65.192.110 le 12/12/06) signures ajoutées par Bigor | tchatche

Mais le fait est que quoi que l'on dise, ce n'est pas l'engagement d'un prêtre pour tel ou tel parti qui fait que la fraternité appartient à un parti politique unvraitradi

Attention à l'orthographe please . Je suis d'accord avec toi, et je pense que la tournure actuelle le fait comprendre. non? C'est au contraire les mouvements politiques qui se rallient à la doctrine sociale de l'Église telle qu'elle est pronée par la FSSPX. Bigor | tchatche 18 décembre 2006 à 10:55 (CET)

VOilà l'orthographe est modifiée!! Le parti qui se raproche le plus de la fraternité est le MPF; du moins je crois...mais la fraternité n'en fait pas partie...unvraitradi

FFSPX=Tertullien?

Le pape Benoît XVI aurait fait une allusion aux radicaux de la FSSPX en discutant de l'apostasie de Tertullien. Ainsi, l'auteur de langue latine Tertullien faisait preuve d'une si grande rigidité dans sa foi qu'il a rompu la communion avec le pape de Rome. [1]

J'ai retiré cet extrait : en effet l'allusion est tirée par les cheveux, il n'y a aucune référence à la FSSPX dans cette catéchèse, ni dans l'article en ref. la catéchèse du 30 mai amicalement. Bigor | tchatche 31 mai 2007 à 00:21 (CEST)

Padq

En effet, l'article, dont je suis un des principaux contributeur, me parait équilibré et complet. Il a aussi acquis une certaine stabilité. amicalement. Bigor tchatche 29 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

Je crois que l'article pourrait mériter le label « bon article » en passant par Wikipédia:Proposition bons articles. 1) Il est bien écrit 2) plusieurs pages liées 3) une belle illustration 4) beaucoup de sources

Toutefois, j'hésite quant au titre « de qualité » car : 1) les sources ne sont pas livresques : elles proviennent essentiellement de la presse écrite et du web 2) il y a une seule image 3) l'article n'est pas aussi long que les autres ADQ

Amicalement. ADM

Je crois qu'on est quand-même pas loin de l'ADQ. Pour faire un ADQ, il ne me semble pas qu'il faille une longueur particulière, mais bien la longueur adaptée à la précision sans pour autant noyer inutilement ou donner de l'information non-pertinente. C'est en somme une question de contenu, et je ne trouve pas de lacune évidente dans celui-ci, au contraire. Quant aux sources, beaucoup d'entre elles sont des lettres ou des documents ecclésiastiques disponibles sur internet, mais à l'origine écrits, c'est l'équivalent d'une publi scientifique sur le net, qu'elle soit sur le web ne lui enlève pas sa fiabilité. Peut-être par contre devrait-on tacher de renvoyer le plus possible sur des sites comme celui du saint-siège en ce qui concerne les lettres, décrets, etc., émanant de la hiérarchie romaine. Ça "fait" plus sérieux. D'accord pour le manque d'image, en le re-regardant, c'est vrai que c'est tristounet... Mais ça peut s'arranger assez vite ! Wikipédiennement, Pythakos 30 juillet 2007 à 00:20 (CEST)

Message à Octopussy et Jaczewski

Bonjour, est-ce que vous pouvez m'expliquer à quoi riment vos petites guerres d'édition ? Ce n'est pas comme si vous souleviez exactement des problèmes de fond... Tel quel, l'article manque seulement d'illustrations, ce n'est pas l'ajout de quelques petites phrases cosmétiques et les reverts successifs qui vont faire avancer le schmilblik. Soyez gentils de ne pas gâcher la réussite que représente l'excellent travail de Bigor sur le sujet. Merci d'avance. Pythakos 8 août 2007 à 19:27 (CEST)

Position de la Fraternité : dons et legs en sa faveur

L'allégation selon laquelle le déblocage des dons et legs en faveur de la Fraternite Saint Pie X serait dû à un abandon par elle du caractère "romain" en 1992 est non fondée. On trouve au contraire dans la référence suivante sur légifrance: [2]

un texte de jugement du Tribunal Administratif de Paris qui prouve qu'en 1997 c'est le Ministère de l'Intérieur qui remettait en cause la romanité catholique de la Fraternité et non la Fraternité elle-même :

"Considérant en premier lieu que si l'administration était tenue, en vertu de l'article 4 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, de s'assurer que les associations auxquelles étaient transférés les biens des anciens établissements publics du culte se conformaient aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposaient d'assurer l'exercice, il ne lui appartient plus d'exercer un tel contrôle lorsqu'elle est saisie par une association cultuelle, en application de l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, d'une demande d'autorisation d'accepter un legs ou une donation ; qu'ainsi, en estimant que l'association requérante ne pouvait pas être regardée comme ayant la qualité d'association cultuelle alors que l'Eglise dont elle se réclame a exclu de ses rangs son président fondateur, et que ladite association ne pourrait se voir reconnaître la qualité d'association cultuelle que si elle cessait de revendiquer son appartenance à l'Eglise catholique, le ministre de l'intérieur a fondé sa décision sur un motif entaché d'une erreur de droit ;"

--Une Ame (d) 19 décembre 2007 à 20:15 (CET)

Explications sur modifications par Snipre

• Suppression du terme "prieuré": les lieux de cultes de la FSSPX ne sont pas tous des prieurés, ce terme étant réservé aux lieux où vivent les religieux comme défini par le TLF.
• Refnec pour "hiérarchie distincte et séparée de l'Eglise": les sacres et l'acte schismatique n'auront lieu qu'en 1988. Or ce passage rapporte les événements précédents ce moment. Le terme "séparée de l'Eglise" est problématique, car qui est séparé de l'Eglise est excommunié, ce qui n'est pas encore le cas avant 1988. De même pour le terme hiérarchie, l'Eglise définit sa hiérarchie dans le droit canon, or avant 1988, aucun pontife, évêque, cardinale, synode, conseil paroissial,... (cf. la deuxième partie du Droit canon ici pour les autres possibilités) n'est formé par la fraternité. Une phrase dans le sens "Peu à peu, la fraternité s'organise de manière autonome/indépendante des juridictions de l'Eglise catholique,..." serait plus approprié pour indiquer du développement sans l'approbation des évêques diocésains.
• Doutes caduques: Les doutes découlaient de l'excommunication des évêques et donc du Décret de 1988. Or le Décret de 09 indique en fin de texte "...je déclare privé d'effet juridique, à partir de ce jour, le Décret émis à l'époque." Les ordinations de évêques sont désormais licites, celles des prêtres également et les sacrements de ces derniers aussi. Actuellement les mariages réalisés par la FSSPX sont en train d'être enregistrés par les registres de l'Eglise catholiques. Snipre (d) 26 janvier 2009 à 00:29 (CET)

Proposition concernant le terme schisme

Le terme schisme est problématique dans le texte, car les textes officiels parlent d'"acte schismatique" sans bien bien définir en quoi consiste le schisme. Ce problème de définition de schisme est patent dans le Décret du retrait de l'excommunication du 2009 où il n'est nulle part mention d'un schisme ou du retrait de cette condamnation (l'excommunication n'est pas un schisme). Je ne veux pas revenir sur cette polémique, mais je propose de remplacer et de n'utiliser que le terme d'"acte schismatique" pour toute référence au "schisme" entre 1988 et 2009. Cela serait plus neutre, car issu des textes officiels du Vatican de l'époque qui l'utilisent principalement et plus conforme au texte actuel qui n'utilise pas schisme. L'interprétation d'"acte schismatique" permet de laisser l'église au milieu du village, car pouvant être lu comme étant un schisme ou alors comme un acte de nature schismatique (acte qui pourrait être considéré comme un schisme si l'autorité le définissait comme tel). L'Eglise n'ayant pas définit de manière très claire ce problème, le fait de laisser un degré d'interprétation serait plus conforme à la réalité de ce petit problème qui a perduré durant 20 ans. Snipre (d) 26 janvier 2009 à 00:56 (CET)

Bonjour. Le principal problème canonique relatif à la FSSPX est à présent que ses "clercs" ne sont pas incardinés, parce qu'ils [ n'ont pas de / ne sont pas une ] structure hiérarchique d'accueil reconnue dans l'Église de Rome (cf droit canon). Techniquement, leur position reste donc "shismatique" au sens étymologique, puisqu'ils sont hiérarchiquement séparés de la hiérarchie ecclésiale : l'étape suivante pour les "clercs" de la FSSPX pour atteindre une communion ecclésiale (s'ils veulent marcher dans cette direction) est de se rattacher, soit à titre personnel (mais ils se séparent de la FSSPX), soit en groupe (en constituant par exemple une prélature personnelle, ce qui a été envisagé). Ceci étant, bien qu'il soit techniquement correct, le terme "shisme" est probablement trop fort (parce que il sera probablement pas compris sur le plan technique...) Michelet-密是力 (d) 26 janvier 2009 à 08:14 (CET)

Le principal problème est plutôt que la Fraternité rejette les décisions de Vatican II... Les ordinations hors autorité sont plutôt une conséquence. La levée des quatre excommunications devrait être un premier pas vers des discussions sur les questions de fond. Et comme Mgr Fellay a réitéré ses "réserves" sur Vatican II, ce n'est pas gagné. Moumine 26 janvier 2009 à 08:24 (CET)

Le décret Dominus Marcellus Lefebvre est extrêmement clair sur les motifs de l'excommunication et sur ce en quoi il y a schisme. Les canons cités dans le décret évoquent « le schismatique » ; le motu proprio Ecclesia Dei parle nommément de schisme en 5c et explique en 3c : « En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Église, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique. » Un acte schismatique est un acte qui manifeste un schisme (cf. un dictionnaire). Je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu ici et inversement, je ne vois pas comment on peut parler d'un acte pour désigner une période. Jastrow (Λέγετε) 26 janvier 2009 à 09:23 (CET)

Le problème à la base du schisme, c'est le fait qu'ordonner un évêque sans autorisation n'est pas un acte schismatique, c'est frappé uniquement de l'excommunication (que je reconnais). Comme l'ordination d'un évêque est automatiquement du ressort du pape, ordonner un évêque sans son accord est par principe une désobéissance, donc le fait de désobéir devrait être intégré dans l'excommunication et le fait de rajouter le schisme sous prétexte de cette même désobéissance me semble une double peine pour un même acte, ce que ne sous-entend absolument la condamnation du sacre sans autorisation. Je soulève la question, car le décret du weekend dernier ne parle que l'excommunication liée au sacre (dans le texte "...la levée de l’excommunication latae sententiae décrétée par cette Congrégation le 1er juillet 1988...". Donc théoriquement si on considère qu'il y a eu bien schisme, ceci est en plus de l'excommunication et le fait de lever l'excommunication liée au sacre ne lève pas le schisme, ce qui implique que ce dernier est toujours présent, ce qui signifie que les évêques sont toujours excommuniés puisque le schisme est automatiquement frappé d'excommunication. Bref, la situation n'a pas bougé. Je ne tiens pas à défendre une thèse ou une autre, c'est simplement que j'ai passé un weekend à comprendre la situation de ces évêques à l'heure actuelle.

@Michelet. Le fait de ne pas être incardiné n'est pas à ma connaissance pas une cause de schisme. Un clerc non-incardiné est considéré comme acéphale, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant pour être schismatique. Mais si tu as une référence concernant ce sujet, notamment du droit canon, cela m'intéresse. Le schisme est un refus de la soumission au pape ou de communion avec l'Eglise ici, ce qui n'est pas forcément le cas d'un clerc acéphale.

@Moumine. Je n'inclus pas le problème de Vatican II à ce stade. Le Décret de 1988 non plus d'ailleurs puisqu'il n'inclus pas de condamnation concernant la position de Mgr Lefebvre sur le dernier concile. Tout au plus mentionne-t'il le fait que l'origine du problème vient d'une incompréhension de la définition de la Tradition. Le concile n'est d'ailleurs pas un concile dogmatique, et refuser un aspect n'est suffisant pour tomber sous le coup d'un anathème comme c'est le cas pour le concile Vatican I (cf ici) où chaque déclaration dogmatique est automatiquement suivi du fameux "...qu'il soit anathème."

@Jastrow. Oui, d'accord avec toi sur l'excommunication, mais le schisme n'est pas clair dans le sens où l'excommunication latae sententiae implique automatiquement une désobéissance au pape (seul le pape peut donner cette autorisation, donc ordonner sans son autorisation, c'est forcément lui désobéir). Ceci nous ramène au problème du décret de 2009, soit le schisme est intimement lié à l'excommunication, et n'existe pas puisque le fait de sacrer un évêque n'est pas condamner de schisme, soit le schisme est considéré comme une condamnation supplémentaire, et le fait de lever l'excommunication latae sententiae ne devrait pas impliquer automatiquement la levée de délit de schisme. Or si je reprends le décret de cette année, Mgr Battista Re relève l'excommunication et retire le décret qui déclare ces évêques excommuniés et schismatiques. Donc les 2 choses semblent liés (@Michelet, ce retrait va plutôt dans le sens que le schisme n'existe plus puisque le texte le consacrant perd sa valeur juridique). @Jastrow. Juste encore concernant la différence entre schisme et acte schismatique, c'est qu'un schisme ne peut qu'être qu'un schisme, alors qu'un acte schismatique est un acte qui possède toutes les qualités d'un schisme, mais qui peut ne pas être reconnu comme tel par l'autorité (schisme en puissance). Je reconnais que cela tend vers l'interprétation, donc si quelqu'un trouvait la faille dans mon raisonnement, je lui en serait reconnaissant. Merci Snipre (d) 26 janvier 2009 à 19:19 (CET)

AMHA, on est en train de se faire des noeuds au cerveau pour pas grand chose. Wikipédia est une encyclopédie, dont le but est de diffuser des connaissances, pas des supputations ou des opinions. Une grande partie du discours de la FSSPX était fondé sur des argumentations/arguties juridico-cannoniques, inutile de reprendre ce genre de discours qui ne peut qu'être partisan, donc non-NPOV. Ce que l'on peut dire d'objectif est que s'il y a eu schisme (certes, vu l'historique), que des forces travaillent pour que la "coupure" correspondante soit résorbée (si l'on en croit les évènements récents et les espérances des deux parties), mais la "communion ecclésiale" n'est pas (encore?) réalisée. Savoir à ce stade s'il y a encore schisme ou non n'est pas tellement possible, l'histoire jugera: si la réconciliation est un échec et que ça reste au statu quo, c'est que le schisme n'a pas été résolu (donc existe encore) ; si la communion ecclésiale parvient à être restaurée c'est que le schisme (ancien) était en voie de régularisation, ce qui prend du temps (mais que sur le fond, il n'existe plus). Laissons donc le temps au temps, on peut dire que la situation aujourd'hui "qui était schismatique, est susceptible d'évoluer". Et par ailleurs ceux qui y tiennent et/ou y croient pourront toujours faire une prière supplémentaire pour l'unité des chrétiens - à toutes fins utiles. Michelet-密是力 (d) 26 janvier 2009 à 20:53 (CET)

@Jastrow et Snipre : oui, j'ai bien compris que j'avais extrapolé et étais allée trop vite en besogne. Merci pour les explications. --Moumine 28 janvier 2009 à 11:52 (CET)

Rejoins en partie le discours de Michelet tout en relevant qu'une partie du problème vient des documents du Vatican qui laissent bien des sujets dans le flou d'où la possibilité d'interpréter comme le fait la FSSPX ou encore le besoin d'explication demandée par Mgr Brunner. C'est simplement pour relever que si un prélat parle de schisme dans un document cela ne signifie pas que la messe est dite, il y a des formes à suivre et si ces formes ne sont pas suivies, alors une condamnation est nulle, le fameux vice de procédure. Bref, un certain doigté est nécessaire et je ne suis pas qualifié pour cela. Mais je n'aime pas trop ceux qui ne font relayer la voix du plus fort sans sentir l'aiguille sous roche. Je ne suis pas contre l'utilisation du terme schisme, mais parfois dans le doute l'usage du terme officiel acte schismatique me paraît plus sûr pour ne pas faire une interprétation qui relève de la justice vaticane. Snipre (d) 28 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Importance du schisme

Selon ces article, il semblerait que ce soit le schisme le plus important depuis la réforme protestante au 16ème siècle.

http://www.euronews.net/fr/article/24/01/2009/pop-reprieve-for-controversial-bishop-angers-jews/ http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/225070/le-pape-annule-l-excommunication-de-4-eveques-integristes-dont-un-negationniste.html

Mais cette mention a été retirée de l'article. Pourquoi ?

À mon avis le retrait se justifie pleinement. C'est l'opinion d'un journaliste qui manifestement n'est pas très au fait de son sujet : il ignore complètement les schismes de la Petite Église et celui de l'Église vieille-catholique. Jastrow (Λέγετε) 26 janvier 2009 à 09:32 (CET)

Effectivement. J'ai fait le commentaire en boite de résumé car j'avais au moins en tête les Vieux-Catholiques. Mogador ✉ 26 janvier 2009 à 09:59 (CET)

Validité de la pénitence et du mariage

Les doutes sont levés avec le retrait de l'excommunication du 21 janvier 2009. Ce n'est pas vrai du tout. L'invalidité n'est pas à cause de l'excommunication, mais de la suspense, et la suspense elle-même n'a pas été levée. Comme avant, la faculté pour ces sacrements est suppli par l'Eglise en cas d'erreur commune, soit que la majorité pense que les prêtres ont cette faculté (erreur de facto), soit que les prêtres créent une situation dans laquelle une erreur peut être considérée comme normale même si aucun ne se trompe en fait (erreur de jure). --84.154.86.142 (d) 28 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Il faut cependant ajouter à tout ceci que dans le cas du sacrement de mariage, ce n'est pas le prêtre qui confère ce sacrement mais bien les deux époux qui se l'accordent entre eux. le prêtre n'est que le témoin de cet engagement sacramentel, ce qui ne veut pas dire que sa présence est facultative puisqu'il est le garant de ce sacrement, mais il n'en est pas la source dispensatrice; dans ce cas où est le problème ? Jusqu'au XVIe siècle les catholiques pouvaient se marier sans prêtre et durant la révolution, en l'absence de prêtre, ils le faisaient encore ! La suspense n'a donc pas d'incidence sur ce sacrement lui-même me semble-il ... Cette obligation de "juridiction diocésaine" est bien liée à l'Eglise de France, s'agit-il d'une forme de "gallicanisme" ? Cette juridiction a-t-elle un fondement apostolique ? Si oui, dans quel texte pontifical ? Ces questions au centre de ce débat sur la validité du mariage.

Validité des sacrements en général

Dans l'article, on retrouve cette phrase :

"En conséquence, baptême, eucharistie, confirmation, ordination et sacrement des malades sont tout à fait valides, même si effectués dans un cadre illicite."

est-ce exact ? Ma compréhension de l'excommunion est qu'elle entraîne pour l'excommunié l'interdiction (prévue par le canon 1331) de participer de quelque façon que ce soit en tant que ministre à la célébration de l'Eucharistie et aux autres cérémonies de culte public, de célébrer les sacrements, de recevoir les sacrements et de remplir des offices ecclésiastiques ou des ministères. Comment le baptême, eucharistie, confirmation, ordination et le sacrement des malade peuvent-il être valide alors ?

Incroyable, mais ... vrai! Dans ce cas, les sacrements sont valides (par rapport à la théologie catholique) mais illicites (par rapport à l'appartenance à l'Église de Rome). La différence est que la licéité ne concerne que les fidèles d'une communauté particulière, où ces règles disciplinaires sont applicables, alors que la validité relève du domaine sacramentel, qui ne dépend pas a priori d'une communauté, et donc échappe à sa réglementation. C'est exactement la même chose que si un couple de catholiques romains se marie suivant un rite orthodoxe: il n'en a pas le droit en terme de droit canon (romain), mais le mariage sera reconu valide du point de vue sacramentel (ils seront effectivement mariés, et n'auront pas à se remarier). C'est pour ça aussi que les évêques de la FSSPX, bien qu'ayant été ordonnés irrégulièrement, ont toujours été reconnus comme évêques validement ordonnés y compris dans l'Église romaine. Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 11:14 (CET)

Bémol, tout de même : le cadre illicite peut être une cause canonique d'annulation d'un mariage (il faut une convalidation radicale, dans ce cas, pour qu'il soit considéré comme définitivement valide). Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 17:08 (CET)

Je ne suis pas certain de bien sasir certaines subtilitées du droit canonique. Si je comprend bien Mgr Lefebvre avait l'autorité et le pouvoir "théologique" pour ordonner des évêques, mais cela était illégal du point de vue du droit canonique. Ce qui m'enbête, c'est que je me souviens que dans le cas de Ludmila Javorova, qui a été ordonnée prêtre en secret par un évêque légitime, le Vatican a nié la validité de son ordination sacerdotale. Qu'est-ce qui fait la différence ici ? Est-ce le fait que les candidats auraient peut-être pu être approuvés par Rome, alors que Ludmila Javorova n'est pas éligible au sacerdoce étant une femme ?

Exactement. Ludmila Javorova étant une femme ne peut pas être ordonnée prêtre dans le catholicisme, la cérémonie correspondante ne peut donc pas avoir d'effet sacramentel. Ce n'est plus une question de discipline, dans ce cas, mais de sens théologique du sacrement. Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 21:02 (CET)

Levée de l'excommunication et maintien de la suspense

Selon le président de la Conférence des évêques suisses, les quatre évêques dont l'excommunication a été levée par Benoît XVI demeureraient suspens a divinis, cf. dépêche de l'agence Zenit. Or, si l'on trouve trace :

• de la mesure qui avait rendu M^gr Lefebvre suspens a divinis, le 22 juillet 1976,
• de l'excommunication, le 1^er juillet 1988, par décret du cardinal Bernardin Gantin, préfet de la Congrégation pour les évêques, de :
  • M^gr Marcel Lefebvre, évêque consécrateur,
  • M^gr Antônio de Castro Mayer, évêque co-consécrateur,
  • M^gr Alfonso de Galarreta, évêque consacré,
  • M^gr Bernard Fellay, évêque consacré,
  • M^gr Bernard Tissier de Mallerais, évêque consacré,
  • M^gr Richard Williamson, évêque consacré,

existe-t-il, pour les quatre évêques consacrés le 30 juin 1988, une décision de ladite Congrégation (ou du pape ?) qui officialiserait la sanction de suspense prévue par le canon 1378 ?

L'insistance du président de la Conférence des évêques suisses, sur la question d'une éventuelle suspense qui continuerait de frapper les quatre évêques consacrés le 30 juin 1988, me paraît en effet curieuse. D'autant que si le texte du décret du 21 janvier 2009, pris par M^gr Giovanni Battista Re, préfet de la Congrégation pour les évêques, ne manque pas de rappeler que la mesure d'apaisement voulue par le pape ne constitue qu'une étape dans « la réalisation rapide de la pleine communion avec l'Eglise », sous la forme d'une « levée de l'excommunication latae sententiae décrétée par cette Congrégation le 1er juillet 1988 », il n'est nulle part question d'une mesure de suspense qui aurait été prononcée et qui subsisterait (et dont la levée pourrait constituer une des « étapes » suivantes).

Il importerait donc de savoir quelle automaticité aurait pu avoir la suspense et pourquoi elle n'aurait pas été officialisée, alors que, pour l'excommunication, les deux évêques consécrateurs et les quatre évêques consacrés ont vu leur cas dument examinés par le préfet de la Congrégation, même en urgence (les documents, en 1988, avaient dû être préparés, puisque les intentions du chef de file de la Fraternité n'étaient pas un mystère). Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 11:51 (CET)

Euh ... le canon 1378 ne concerne pas ce cas. Voir Suspense (droit canonique). Les évêques étaient excommuniés au titre du canon 1382. Sinon, il s'agit probablement non pas d'une sanction séparée, mais d'une suspense de facto : à partir du moment où les clercs de la FSSPX ne sont pas incardinés, ils ne peuvent pas valablement célébrer un quelconque sacrement au sein de l'Église de Rome, et sont donc de fait suspens a divinis au regard de la discipline ecclésiastique (mais voir la question ci-dessus). Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 11:41 (CET)

J'ai lu que l'excommunication était remise, non levée. Il y a là une différence canonique essentielle. Il me semble, si je ne m'abuse, que l'article devrait être réécrit de manière à lever cette ambiguïté, pour ne pas dire cette erreur. Bien à vous, Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je viens de lire ailleurs qu'elle était levée... Quelqu'un a-t-il un moyen efficace de trancher ? Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 10:54 (CET)

Après farfouillage intensif, il apparaît que je me suis laissé emporter par un commentaire d'un canoniste quelque peu hétérodoxe, veuillez m'en pardonner ! Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 11:04 (CET)

levée des excommunications et de la suspens a divinis

TED et Ydb2, je ne sais pas à quoi vous jouez - à part relayer (peut-être de bonne foi si vous n'avez pas les tenants et aboutissants nécessaires) des informations fausses ou, du moins, caduques. Sachant que je souhaite sourcer ce que j'écris mais que je suis à chaque fois "réverté". Merci de vous expliquer. Cordialement. --Jorge de Burgos (d) 8 juin 2009 à 17:20 (CEST)Jorge de Burgos

Tu supprimes un paragraphe parfaitement sourcé pour le remplacer par des propos contradictoires. Je n'ai pas retiré tes propos : j'ai rétabli le paragraphe sourcé que tu avais ôté, et mis une demande de source sur ton ajout. Tu as à nouveau supprimé le paragraphe sourcé, et ajouté une fausse référence (la page n'existe pas). HJe vais donc rétablir une fois de plus le paragraphe sourcé que tu as ôté, et remettre des demandes de références sur ton ajout. Si tu souhaites retirer ou ajouter des choses, merci de citer tes source. TED 8 juin 2009 à 21:37 (CEST)

Recommandations quant aux liens externes

Le lien externe suivant "# Chronologie de 1969 à nos jours, par RésistanceS" est en désaccord avec les recommandations wikipédiennes pour ceux-ci (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liens_externes#Choisir_un_.C2.AB_bon_.C2.BB_site_externe); à savoir (issu de la page wikipédienne en question):

• "d’autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site." En effet, l'association belge "RésistanceS" étant clairement orientée extrême-gauche et donc très hostile à la FSSPX, en affichant leur site en "sources externes", il y a donc volonté affirmée de délivrer des informations biaisée et appréciant se focaliser sur les points plus ou moins négatifs dans "leur" historique de la FSSPX affiché sur leur site. Cordialement. --Jorge de Burgos (d) 23 juin 2009 à 12:14 (CEST)Jorge de Burgos

désaccord sur FSSPX

Titre changé par mes soins : je vous conseille, Jorge de Burgos, de ne plus prendre à partie de la sorte les utilisateurs. Moez ^m'écrire 31 juillet 2009 à 03:02 (CEST)
Très clairement, on sent une charge négative et volontaire à l'encontre de la FSSPX, tellement prononcée qu'elle relève du mensonge (volontaire ou par omission) et du fantasme personnel dans votre façon de modifier l'article qui lui est consacré. L'idée du "fantasme" que vous utilisez vous-même à mon égard dans le commentaire "rêves et réalité". La réalité est que ce n'est ni Mogagor, ni Jorge de Burgos, ni la FSSPX mais le pape Benoît XVI qui décide si oui ou non il y a des discussions doctrinales avec la FSSPX quant à Vatican II.
Alors lorsque l'on écrit dans l'Historique des versions de « Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X », je cite « non aucune "discussion doctrinale" la FSSPX n'est pas un interlocuteur en matière de dogmatique : ils acceptent ou pas, c'est la seule discussion », c'est nier un fait réel et avéré et ne pas respecter le consultant lambda de Wikipédia.

En effet, ces discussions n'aboutiront peut-être pas mais la volonté de leur existence a été affirmée même si celles-ci sont subordonnées à une reconnaissance de Vatican II; reconnaissance qui ne se fera peut-être pas. Je cite le nouveau motu proprio : « Cependant, les questions doctrinales, bien évidemment, demeurent et, tant qu'elles ne seront pas résolues, la Fraternité ne jouira d'aucun statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère....Précisément parce que les problèmes qui doivent à présent être traités avec la Fraternité sont de nature essentiellement doctrinale, j'ai décidé - vingt-et-un ans après le motu proprio Ecclesia Dei, et conformément à ce que je m'étais réservé de faire - de refondre la structure de la Commission Ecclesia Dei, en la reliant de manière plus étroite à la Congrégation pour la doctrine de la foi....La Commission a son propre organigramme, composé d'un secrétaire et d'officials. Il reviendra au président, assisté par le secrétaire, de soumettre les cas principaux et les questions à caractère doctrinal à l'étude et au discernement des instances ordinaires de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ainsi que de soumettre les résultats aux dispositions supérieures du Souverain Pontife.»

Cet état de fait, confirmé par le motu proprio du 2 juillet 2009, est d'ailleurs repris par l'article du Figaro du 8 juillet 2009 mis en référence en l'article wikipédien de la FSSPX.

De plus, indiquer comme sous-titre « Levée de l'excommunication sans communion » est faux; tout au mieux, on pourrait choisir « Levée de l'excommunication mais sans la pleine communion » car la FSSPX ne concerne déjà que ses prêtres ("fraternité Sacerdotale") et la situation "post-levée de l'excommunication" de la FSSPX a ouvert un précédent canonique sans précédent dans l'histoire de l'Église catholique, une sorte de nouveau statut bâtard. Alors pourquoi « Levée de l'excommunication mais sans la pleine communion », pour plusieurs raisons:
(1) Cela peut sembler redondant mais il n'y a plus excommunication.
(2) Certains considèrent que les prêtres sont encore suspens a divinis et d'autres non. Même en prenant l'option la plus négative; certains de ses plus vieux prêtres (d'avant 1976) n'ont jamais été "suspendus". En outre, pour la plupart qui seraient "suspendus"; la suspens a divinis n'est qu'une sanction disciplinaire qui n'a jamais fait sortir de la communion ecclésiastique. Mieux, le fait de punir par la suspens a divinis montre que le puni est en pleine communion sinon elle ne pourrait être appliquée
(3) Enfin, dans les mois qui ont suivis les sacres de 1988/l'Excommunication, la commission Ecclesia Dei a stipulé que les sacrements de la FSSPX étaient bien valides (il a même était écrit que les fidèles allant occasionnellement à leurs messes n'encouraient l'excommunication) vis-à-vis de Dieu mais que légalement ils étaient illicites car les prêtres de la FSSPX n'ayant aucune charge au sein de la structure hiérarchique légale de l'Église catholique (voir article 265 du code de droit canonique de 1983).
Les fidèles assistant aux offices de la FSSPX ne sont pas des prêtres qui attendent une situation canonique au sein de la structure cléricale de l'Église Catholique romaine; ils sont donc en pleine communion car ils sont parfaitement libres d'assiter aux messes sans forcement adopter (en partie ou en totalité)les positions "classiques" de la FSSPX quant au concile Vatican II. Bien à vous. --Jorge de Burgos (d) 29 juillet 2009 à 12:55 (CEST)Jorge de Burgos.

Merci de laisser les versions documentées, de ne pas prendre vos désir pour des réalités et de ne pas inventer des "discussions" doctrinales là ou il est seulement question d'acceptation de Vatican II sans condition. Toutes les communications du Vatican vont limpidement dans ce sens.a FSSPX est hors communion à cette heure, point barre. Nous avons l'habitude de la rhétorique et de la lecture doctrinale toute particulière de la FSSPX qu a toujours raison seule contre tous... ce n'est pas en virant les sources que vous aurez "raison"... Et merci de ne pas m'attaquer personnellement, surtout quand vous affichez clairement vos "préférences" tandis que je me contente de documenter des faits. Mogador ✉ 29 juillet 2009 à 13:12 (CEST) (Ce que dit Poulat : [3]) Mogador ✉ 29 juillet 2009 à 13:30 (CEST)

Cher Mogador,

A votre instar, je me laisse aller dans les remerciements: Celui d'abord de m'accuser de prendre mes désirs pour des réalités et de ne pas inventer des discussions doctrinales là où il est seulement question d'acceptation de Vatican II sans condition. alors que c'est vous même qui vous prenez vos désirs pour des réalités en dictant qui a le droit et qui n'a pas le droit de mener, voire de supprimer l'existence même de discussions doctrinales. Que nous sachions, ces discussions doctrinales sont du ressort du pape et maintenant de la Congrégation pour la doctrine de la foi :

(1) exprimé une première fois dans la lettre de Benoît XVI aux Évêques de l'Église catholique de mars 2009 (« Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales...Il devient clair ainsi que les problèmes qui doivent être traités à présent sont de nature essentiellement doctrinale et regardent surtout l’acceptation du Concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des Papes. »).
(2) toujours exprimé et surtout clarifié par le motu proprio Ecclesiae Unitatem du 2 juillet (voir citations de celui-ci dans mon message précédent ou le motu proprio directement).
(3) Le Vatican expliquant par le motu proprio qui gérera les discussions; dans le magazine La Vie du 3 juillet 2009, la FSSPX répond à Joséphine Bataille, une de ses journalistes.
- Joséphine Bataille : « Comment la Fraternité Saint Pie X se prépare-t-elle en vue des discussions théologiques qui doivent avoir lieu avec le Vatican? »
- Mgr Tissier de Mallerais : « Le supérieur général de la communauté a nommé tout récemment une commission composée d’une dizaine de prêtres qui sont spécialistes de la doctrine. Ils ont fait leur théologie à Ecône ou sont professeurs de séminaires ; ils seront capables d’exposer nos reproches au Concile et de répondre aux objections qui nous seraient faites. Les quatre évêques de la Fraternité sont également impliqués ; ils ont une fonction de supervision. »
(4) Cet état de fait étant non seulement confirmé, Mogador, il est de nouveau expliqué en ce 10 juillet 2009 par Monseigneur Jean-Pierre Ricard, archevêque de Bordeaux qui propose même de placer ces fameuses discussions doctrinales sous l'intercession de Sainte Catherine de Sienne :
« Actuellement, la grande préoccupation du pape Benoît XVI est la sauvegarde de l’unité de l’Église et le désir d’ouvrir un dialogue avec la Fraternité Saint Pie X. Or, ce dialogue porte essentiellement sur des questions doctrinales, qui sont de fait du ressort de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi...Le texte rappelle que "tant que les questions doctrinales ne seront pas éclaircies, la Fraternité n’a pas de statut canonique dans l’Église et que ses ministres ne peuvent exercer aucun ministère légitime." Le pape sait que les vraies difficultés sont d’ordre doctrinal et qu’une véritable communion dans l’Église ne saurait s’établir sur des ambiguïtés ou un flou doctrinal. » (Zenith, [4])

La limpidité est donc plutôt de mise mais dans le sens opposé à celui que vous souhaiteriez imposer car, par contre, vous omettez (volontairement ou non) certaines sources/références. A l'inverse, voyez-vous Mogador, je laisse en général les sources sauf si il y a une redite plus développée (parce que la situation elle-même a connu un développement). Quant à la FSSPX est hors communion à cette heure, point barre., désolé mais au lieu de me prononcer par un caprice "version point barre", je me base sur des faits (toujours cités dans mon message précédent) issus du magistère supérieure de l'Église catholique, de ses décisions et du code canonique qu'il emploie.

L'article estropié de la Croix, je n'ai rien écris en contradiction, bien au contraire, puisque j'avais laissé « ne signifiait pas de soi le retour à la pleine communion avec l'Église Catholique romaine » et avais rajouté (dans la sous-partie dédiée au 2ème motu proprio) « acceptation par la FSSPX du concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des papes ». Or l'article original de la Croix (du 28 janvier 2009) disait ceci « ne signifiait pas de soi le retour à la pleine communion du mouvement intégriste, et qu’elle ne pouvait se faire que dans le respect de l’enseignement du Concile Vatican II ». Cet article de la Croix ne faisait que répéter les propos du Vatican à fin janvier. Or, depuis, il y a eu la lettre et le nouveau proprio qui sont tous deux sur la même "ligne" que l'article de la Croix; ils offrent donc une information réactualisée et plus fraîche que celle de fin janvier 2009.

Enfin, je vous remercie pour Nous avons l'habitude de la rhétorique et de la lecture doctrinale toute particulière de la FSSPX qu a toujours raison seule contre tous... ce n'est pas en virant les sources que vous aurez "raison"... Et merci de ne pas m'attaquer personnellement, surtout quand vous affichez clairement vos "préférences" tandis que je me contente de documenter des faits.
Être fidèle de la FSSPX ne veut pas dire que j'en suis prêtre ou que je dois la défendre a tout prix, loin de là (puisque ex-athée). La FSSPX n'a pas que des "côtés roses" et l'article regorge de ce qui doit être dit sur cela. Cependant, les faits sont les faits et je ne peux que vous attaquer personnellement car très personnellement vous travestissez les faits et êtes un négationniste, vis-à-vis des discussions doctrinales en question, et cela sur un média grand public. hélas, votre mauvaise foi et votre volonté de falsification des faits sont cependant limitées par les contradictions de votre mode opératoire. Je crois que nous nous acheminons vers une guerre d'édition si il n'y a pas d'objectivité intellectuelle de votre part.
Bien à vous.
--Jorge de Burgos (d) 29 juillet 2009 à 15:44 (CEST)Jorge de Burgos.

Je ne vais pas même vous lire, je le confesse. Et nous allons travailler avec les sources recevables en termes wikipédiens; et les interprétations recevables strictement documentées et attribuées. Le reste est inintéressant en termes encyclopédiques. Mogador ✉ 30 juillet 2009 à 02:20 (CEST)

Oh mais cela est bien en termes wikipédiens que je continuerai fidèlement et indéfectiblement à m'exécuter; en m'appuyant sur la documentation sûre et indéniable comme je l'ai fait précédemment. --Jorge de Burgos (d) 1 août 2009 à 23:25 (CEST)

Demandez à quelqu'un d'autre que vous, moins proche des schismatiques ou de tradis pour trancher ou écrire de manière appropriée et neutre; et merci au passage de cesser de détruire le sourçage structuré précédemment. (Tout qui connais le dossier sais lire le classique PDV des schismatiques que Jorge Burgos essaie de présenter comme le droit canonique et l'état des lieux, laissant accroire qu'il y aurait une manière de discussion d'égal à égal sur la doctrine alors que c'est la FSSPX qui doit éclairer sa position sur Vatican II, c'est cela, la seule discussion; ceci dit, le propre des sectateurs de la FSSPX est d'affirmer que leur point de vue est le seul bon, et plus loin qu'ils sont la vérité catholique, ce qui est la cause de toute l'affaire...)Mogador ✉ 2 août 2009 à 15:38 (CEST)

(suite à la modification du 2 août 2009)...Je n'interprête rien. Je ne prends pas position. C'est vous Mogador qui niez des faits dont les médias se sont faits les échos. Voire à ce titre le lien de l'émssion de KTO où justement un prêtre diocésain d'Angers en parle. Il n'y a pas, Mogador, de "lecture intégriste et schismatique", ne défendant absolument - et cela à aucun moment - aucune trace de doctrine dans ce que j'écris (je n'interviens d'ailleurs pas dans le paragraphe "Doctrine" qui lui est consacré car "trop chaud"). Enfin, quant à la dissimulation que vous me prêtez, la soit-disant "dissimulation de sources répertoriées", j'ai expliqué ce qu'il en était dans ce vous semblez ne vouloir pas lire (autres lecteurs, voir mon explication détaillée plus haut), c'est-à-dire que j'ai remplacé la référence d'un article de la Croix par deux autres, plus fraîches, qui disaient exactement la même chose et émanant des plus hautes autorités de l'Église (le pape Benoît XVI). --Jorge de Burgos (d) 2 août 2009 à 23:19 (CEST)

Vous me pointerez bien ce que je nierais (?) tandis que vous travestissez les infos en les agençant à votre sauce. Quand aux sources, merci de les laisser parce que les sources plus fraiches vous sont commodes comme argumentation. Sans comptez que vous trompez le lecteur sur la position de l'ECAR sur la FSSPX et l'état canonique de celles-ci et de ses membres. c'est de l'interprétation pur jus tendance FSSPX. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de supprimer des sources claires (surtout quand on ne prend pas la peine de voir que cela setructure plusieurs parties référencées...). Mogador ✉ 3 août 2009 à 09:44 (CEST)

Je renouvelle ce que j'ai écrit : allez demander à un catholique qui s'y connait un peu qu'il travaille le texte dans le sens de l'objectivité (il y a TED, Acer11, Théoliane, RBerthier, etc etc) : vos convictions affichées devraient vous faire admettre que vous avez peut-être une vision orientée des choses : au-delà des sources, il y a leur agencement et les conclusions que vous en tirez (outre le doute que vous laissez planer sur l'état canonique et le conditionnement pourtant clair et limpide préalable à toute réintégration). Mogador ✉ 3 août 2009 à 09:52 (CEST)

Essai de médiation

J'ai annulé les dernières modifications et j'invite Jorge de Burgos et Mogador à venir expliquer clairement et succinctement en page de discussion quels sont les problèmes. Merci de ne pas éditer l'article tant qu'il n'y aura pas d'accord, ni de remodifier en gros blocs la page, car il est alors plus difficile de comprendre quelles sont les modifications mineures et quels sont les points importants. TED 4 août 2009 à 02:20 (CEST)

Merci. Mogador ✉ 4 août 2009 à 03:44 (CEST)

Je propose que Jorge de Burgos pose les modifications qu'il veut opérer (celles qui aideraient à avérer une ou l'autre chose niée) sur la pdd et que nous trouvions la formulation ad hoc. Mogador ✉ 4 août 2009 à 03:50 (CEST)

Ce sera effectivement plus simple ainsi. J'effectuerai cela ce soir ou demain, selon mon temps disponible.car A plus tard. --Jorge de Burgos (d) 4 août 2009 à 09:38 (CEST)

Annulation injustifiée

J'ai révoqué l'annulation de Mogador sur mes modifications du 4 août car ces annulations sont faires sans justification factuelles au contraire de mes modifications. En effet, il est avéré que les excommunications ont été levées le 21 janvier 2009, confère le site du Vatican. Ceci justifie le remplacement de la fin de phrase du paragraphe Poursuite des contacts, et la suppression d'une phrase désormais obsolète du paragraphe Droit. --Geo115fr (d) 7 août 2009 à 20:53 (CEST)

Nous faisons de l'encyclopédie et pas de l'actualité. Ce n'est pas parce qu'on est mort que l'on n'a pas vécu. Mogador ✉ 8 août 2009 à 08:02 (CEST)

J'ai retiré le paragraphe qui spéculait sur l'état des discussions avec le Vatican ou la Comission : on dirait des murmures de gens qui savent sans aucune sources. Mogador ✉ 8 août 2009 à 08:10 (CEST)

Mogador, je vous suggère vivement de prendre le temps de la réflexion :

• relisez les pages Wikipédia:Résolution_de_conflit et Wikipédia:Vérifiabilité

• si vous jugez un paragraphe insuffisamment sourcé, la balise { {Référence nécessaire} } est votre amie. En supprimant de votre propre chef un paragraphe, vous appauvrissez potentiellement l'encyclopédie. Mieux vaut demander aux lecteurs de fournir les sources. Dans tous les cas, votre suppression directe sans recopie en PDD est criticable

• Vous avez rétabli à tort la phrase De plus, depuis les sacres d'évêques en 1988, Mgr Lefebvre, son co-célébrant Mgr Antonio de Castro-Mayer, et les quatre nouveaux évêques sont excommuniés dans le paragraphe Droit ; comme signalé dans mon commentaire en PDD, le Vatican a annoncé par décret le 21/01/09: j'accorde (...) la levée de l'excommunication latae sententiae décrétée par cette Congrégation le 1er juillet 1988, et je déclare sans effet juridique, à partir de ce jour, le Décret émis en son temps. Le journal La Croix fournit d'autres éléments probants : les mots prononcés en audience hebdomadaire par B16 le 28/01/09 et sa lettre aux évêques du 10/03/09.

• Votre 1ere remarque en PDD est contestable : Wikipedia est une encyclopédie mise à jour en permanence et donc l' actualité y est présente. C'est particulièrement le cas quand une décision d'il y a 6 mois remet en cause une information plus ancienne présente sur la page (les excommunications)

• Votre 2e remarque en PDD Ce n'est pas parce qu'on est mort que l'on n'a pas vécu n'a pas de sens à mes yeux et ne contribue pas à la discussion.

Dans ces conditions, je vous invite à revenir vous même sur les deux dernières modifications que vous avez apportées à cette page, quitte à ajouter la balise de Référence nécessaire là où elle vous semble nécessaire.

--Geo115fr (d) 8 août 2009 à 12:12 (CEST)

Je vous invite pour ma part à vous pencher sur le projet d'encyclopédie que nous faisons qui n'a que peu à voir avec les actualités ou les actualisations canoniques. Plutôt que de décrire un état, vous devriez vous attacher à décrire l'évolution de cet état. Par ailleurs, si vous me trouvez une source recevable et non partisane qui montre que Mgr Lefebvre n'est plus nommément excommunié, on y reviendra... Et je vous souhaite bonne chance et vous dispense par avance des explications et raisonnements dogmatiques ou assimilés qui serait de votre cru ou de mouvances partisanes. Juste des sources, sans conclusion externe. Merci. Mogador ✉ 8 août 2009 à 20:44 (CEST)

Bonsoir Mogador. Merci pour votre réponse à laquelle je tente de répondre point par point. 1/ J'ai une idée de la nature de WP mais suis ouvert à toute critique constructive. 2/ Le motif de votre commentaire Plutôt que décrire un état... m'échappe. 3/ Je ne cherche pas de source qui montre que Mgr Lefebvre n'est plus nommément excommunié car à ma connaissance limitée il l'est toujours. 4/ Vous vous méprenez, je n'entends pas sourcer ce contenu dont je ne suis pas l'auteur mais souhaite simplement que les règles de contestation soient respectées. 5/ En effet, au lieu de supprimer le contenu litigieux, vous auriez dû le baliser en { {refness} } ou déplacer en PDD, comme le réclame la procédure de Vérifiabilité (confère précisément en:WP:BURDEN, ou si vous préférez la VF: WP:V#Que_faire_face_à_une_information_insuffisamment_vérifiable (distinction entre points 9 et 10) et WP:ABS#Un_article_est_mal_sourcé_ou_pas_sourcé. Après cela, libre à vous de supprimer le contenu litigieux après un délai raisonnable. Cordialement, --Geo115fr (d) 8 août 2009 à 22:08 (CEST)

1/J'en suis ravis 2/Il semble que l'état canonique actualisé est la motivation de votre modification (Suppression phrase sur les excommunications car elles ont été levées en 2009) 3/ Alors nous allons trouver une meilleure formulation 4/Les sources sont le règlement le plus commode de toutes contestations 5/Non. D'autant plus sur un article à aborder avec circonspection.

Mais je constate votre grande connaissance des règles et recommandations qui permettra probablement de résoudre tout cela de manière constructive. Mogador ✉ 9 août 2009 à 03:25 (CEST)

Bonjour, voici mes propositions :

Pour le paragraphe Droit du chapitre Buts :

Du point de vue du droit canonique de l'Église catholique romaine, si la FSSPX fut une œuvre d'Église entre 1970 et 1975, elle ne l'est plus aujourd'hui et ne reçoit de Rome aucune forme d'approbation ou de reconnaissance. Quoique les sacres d'évêques en 1988 aient entraîné l'excommunication de M^gr Lefebvre, de son co-célébrant M^gr Antônio de Castro Mayer, et des quatre nouveaux évêques«ref name="exco"»Décret d'excommunication de M^gr Lefebvre, 1^er juillet 1988 par le Préfet de la congrégation pour les Evêques sur le site Sacrosanctum-concilium«/ref», ces derniers ont bénéficié d'une levée d'excommunication le 21 janvier 2009 (voir plus bas)«ref name=Decret09». Néanmoins, à plusieurs reprises, le cardinal Castrillon Hoyos, président de la commission pontificale Ecclesia Dei a indiqué dans les médias que la FSSPX était à l'intérieur de l'Eglise, mais qu'il lui manquait néanmoins « une plus parfaite communion »^{[réf. nécessaire]}.

NB: 1/ évidemment avec des crochets simples autour des «ref» 2/ Le sourçage (quand, où) de la dernière phrase pourrait être demandé à son auteur Prévigny

Pour le paragraphe supprimé Poursuite des contacts du chapitre De 1988 à nos jours: Recopie de son contenu ici en PDD avec une demande de sourçage

Cordialement, --Geo115fr (d) 9 août 2009 à 17:14 (CEST)

Il manque curieusement l'état canonique dans sa plus simple expression du moment : «  [tant que les questions doctrinales ne seront pas résolues] la Fraternité ne jouira d'aucun statut canonique dans l'Église et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère. » Mogador ✉ 11 août 2009 à 02:38 (CEST)

1/ Rien de curieux: cette information ne figure pas dans la version actuelle qui est pourtant de votre cru (voir ce diff). 2/ Cela pourrait donner :

Du point de vue du droit canonique de l'Église catholique romaine, si la FSSPX fut une œuvre d'Église entre 1970 et 1975, elle ne l'est plus aujourd'hui ; elle ne jouit d'aucun statut canonique dans l'Église et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime tant que les questions doctrinales ne sont pas résolues, comme le précise le motu proprio Ecclesiae unitatem. Quoique les sacres d'évêques en 1988 aient entraîné l'excommunication de M^gr Lefebvre, de son co-célébrant M^gr Antônio de Castro Mayer, et des quatre nouveaux évêques«ref name="exco"»Décret d'excommunication de M^gr Lefebvre, 1^er juillet 1988 par le Préfet de la congrégation pour les Evêques sur le site Sacrosanctum-concilium«/ref», ces derniers ont bénéficié d'une levée d'excommunication le 21 janvier 2009 (voir plus bas)«ref name=Decret09». Néanmoins, à plusieurs reprises, le cardinal Castrillon Hoyos, président de la commission pontificale Ecclesia Dei a indiqué dans les médias que la FSSPX était à l'intérieur de l'Eglise, mais qu'il lui manquait néanmoins « une plus parfaite communion »^{[réf. nécessaire]}.

Cela dit, évoquer la question du droit ici me semble faire double emploi avec le chapitre Situation Canonique. On devrait supprimer le paragraphe Droit ici et mettre à jour Situation Canonique en mentionnant comme vous le suggérez le dernier motu proprio. Je l'avais déjà suggéré à Addacat (d · c · b) (voir ce diff).

3/ j'aimerai que vous ne préjugiez pas de ma bonne ou mauvaise foi, confère en:WP:GOODFAITH (bis)

Cordialement, --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 14:20 (CEST)

Comme c'est curieux, vous inversez l'ordre chronologique... Une étourderie, sans doute. L'ordre chronologique est : a/ levée d'excommunication le 21 janvier (!) 2009 ; b/ Ecclesiae unitatem le 8 juillet 2009. Et : dernières déclarations en date, avec sourçage, càd aucun statut canonique, pas de pleine communion avec l'Église, pas de ministère légitime. Avec citations verbatim. Naturellement, les ragots du style "Untel aurait dit que..." n'ont pas leur place sur wp tant qu'il ne s'agit que de racontars non sourcés. Addacat (d) 11 août 2009 à 15:10 (CEST)

Bonjour Addacat, je suis d'accord avec votre chronologie. Il reste que le paragraphe est mal construit et le sujet devrait plutôt figurer dans Situation Canonique. Ce chapitre une fois complété devrait être remonté plus haut dans la page. Cordialement, --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 15:33 (CEST)

Qu'est-ce que le « Quoique » veut exprimer ? Pour le reste, je ne préjuge de rien, je constate... Par exemple que vous m'attribuez une version qui n'est pas de mon cru (je me suis contenté de révoquer votre effacement unilatéral d'éléments sourcés motivé par un argument que chacun appréciera), c'est une liberté prise avec la réalité des faits qui est la suivante : [5] + [6] pour la note relativiste dont je préconise également que nous nous dispensions (les commentaires de Hoyos sont multiples et moins dans ce sens désormais, si j'ai bien suivi). Mais tant que nous évoluons vers la restitution objective des faits, grâce à Addacat, cela me va. On est loin de la situation qui a motivé mon intervention peut-être pas si inopportune . Avant de remonter le passage sur la situation canonique (où on se demande pourquoi figure l'avis de la FSSPX dont les pittoresques démonstrations n'ont aucun sens à strictement parler puisque la seule situation canonique qui vaille est celle définie par l'ECAR), je propose que cela se bâtisse ici avant intégration, le cas échéant. Mogador ✉ 11 août 2009 à 16:58 (CEST)

Je retire cette mention reprise sans l'autorisation de l'auteur : il y a un problème de copyright (clairement mentionné quand on clique sur le lien internet (N°86).

Wikipédia

Wp s'appuie s ur un certain nombre de WP:PF non négociables, dont la vérifiabilité, le sourçage et la nécessité des sources secondaires. Quelques liens sont disponibles ici. Addacat (d) 8 août 2009 à 13:49 (CEST)

Boursouflures

• est-on obligé d'avoir une version aussi longue du discours de Mgr Lefebvre de 1974 ?
• Le passage sur Williamson semble doublonner l'article sur ce personnage : on pourrait réduire ça en taille et faire un renvoi à l'article détaillé. Les points essentiels pour cet article-ci étant de comprendre les circonstances et le retentissement de l'affaire et l'attitude de la FSSPX.
• il y a aussi des redites, par ex sur les questions de droit

J'aime bien que les articles soient organisés de façon propre, mais comme je suppose que celui-ci est suivi par plusieurs personnes, je préfère annoncer avant de procéder à des changements 92.134.255.91 (d) 19 février 2010 à 23:45 (CET)

Et tu commences bien mal avec les premières modifications, en affirmant que le pape décide unilatéralement de la levée des excommunications, alors que cette levée répond à une demande écrite par lettre du 15 décembre 2008 (et fait aussi suite à divers rencontres et échanges). Il y a bien un dialogue entamé avant la levée des excommunications, et qui se poursuit et s'intensifie ensuite. TED 20 février 2010 à 01:07 (CET)

Le "dialogue" sur la position de la FSSPX a commencé très tôt et n'a jamais été interrompu (et d'ailleurs Ratzinger a été impliqué dans la phase la plus intense, celle qui a abouti à un accord signé par Mgr Lefebvre en 1986) même si il n'y a eu dialogue doctrinal ***pur***, i.e. séparée de toute question de structure canonique, qu'à partir de la mise en place de la commission ad hoc. La demande de levée d'excommunication comme préalable a été faite plusieurs fois, et pas seulement dans cette lettre. Elle a été présentée par le pape comme un geste de sa propre initiative. Il ne serait pas normal d'affirmer qu'elle est le résultat de "négociations" dans l'intro : il n'y a jamais eu de ***négociation*** sur ce sujet même si la demande était dans l'air depuis très longtemps. 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 09:33 (CET)

Je précise : ce qui peut apparaître dans la formulation c'est que la FSSPX considérait cela comme un préalable nécessaire. Par contre des négociations ça implique des concessions dans les deux sens ; où sont celles de la FSSPX ? 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 09:36 (CET)

proposition d'intro

Pour qu'on ne discute pas en l'air, je propose cette nouvelle rédaction pour tenir compte aussi bien de mes critiques que du souhait de TED de voir l'initiative de la FSSPX mentionnée ; j'essaie de faire en sorte que ce soit moins centré sur le moment présent également

Des contacts ont été maintenus, avec une plus ou moins grande intensité selon les périodes, entre la FSSPX et le Vatican. Ainsi un premier protocole d'accord avortera en 1988, juste avant le sacre des quatre évêques. La FSSPX fera ensuite connaître les préalables qu'elle estime indispensable à l'ouverture de négociations doctrinales : la libéralisation du rite tridentin et la levée des excommunications. Les deux seront accordées par le pape Benoît XVI, respectivement en 2007 et 2009. Cela ne signifie pas pour autant le retour à la pleine communion de la FSSPX qui doit reconnaître l'autorité effective du pape et du concile Vatican II. Des discussions doctrinales sont en cours pour lever les obstacles à la réintégration de la communauté dans le giron de l'Église.

Qu'en pensez-vous ? 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 10:29 (CET)

A lire cette proposition d'intro, on a l'impression que le pape s'est plié aux exigences de la FSSPX. Or la réalité est beaucoup plus compliquée. Cette proposition ne me semble pas pertinente. --Ydb2 (d) 20 février 2010 à 11:56 (CET)

Entièrement d'accord avec Ydb2. Entre la proposition précédente (où le pape décidait unilatéralement de la levée des excommunications) et celle-ci, il y a un juste milieu à trouver. Il faut peut-être ne pas vouloir trop en dire dès l'intro, et réserver la complexité de la réalité pour le corps de l'article. Une idée : peut-être que le terme de « négociations » n'est pas le bon dans l'intro, et qu'il faudrait plutôt parler de « discussions » ayant abouties à la levée des excommunications. Les négociations doctrinales viennent ensuite. TED 20 février 2010 à 13:27 (CET)

Je signale que je n'avais pas mis le mot unilatéral dans le texte, seulement dans le commentaire de diff. Même le terme "discussion" me paraît exagéré : ce ne sont que des échanges de lettres, souvent publiques, pas des réunions en catimini (même s'il y en a eu par le passé). Il y a quand même une disymétrie des rôles qui doit apparaître : la FSSPX demande, le pape dispose. Je ne trouve pas très normal non plus de laisser apparaître toute cette affaire comme une marotte de B16, alors que JP2 avait aussi cherché à faire aboutir ce dossier. 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 14:28 (CET)

Bon je retente encore un coup (et si je puis me permettre le fait qu'en 1988 il y ait eu un accord signé me semble assez essentiel pour figurer dans l'intro).

Des contacts sont maintenus, avec une plus ou moins grande intensité selon les périodes, entre la FSSPX et le Vatican. Ainsi un premier protocole d'accord avorte en 1988, juste avant le sacre des quatre évêques. L'élection du pape Benoît XVI, soucieux d'éviter un schisme définitif, voit une nouvelle tentative d'accord. Il accorde la libéralisation du rite tridentin (en 2007) et la levée des excommunications (en 2009), deux mesures qui avaient été demandées par la FSSPX. Il met ensuite en place des discussions doctrinales pour lever les obstacles à la réintégration de la communauté dans le giron de l'Église. Cela ne signifie pas pour autant le retour à la pleine communion de la FSSPX qui doit reconnaître l'autorité effective du pape et du concile Vatican II.

Est-ce mieux ? Au moins ça ne donne pas l'impression de tractations (assertion qui, pour le coup demanderait une source) et ça me paraît assez conforme à la réalité des motivations de B16 (j'ai entendu par exemple une interview du cardinal Barbarin où il relatait les propos que lui a tenus le pape juste après son élection) 90.45.21.145 (d) 21 février 2010 à 08:15 (CET)

Il n'y a pas besoin de cela dans l'intro d'autant que cela laisse accroire que « la libéralisation du rite tridentin » (? mais sic ) serait liée à la seule FSSPX. Les faits sont simples et à ne pas interpréter, encore moins dans l'intro qui actuellement est d'une saine concision à ce sujet. 91.182.238.47 (d) 21 février 2010 à 17:51 (CET)

ça ne vous gêne donc pas qu'elle évoque des "négociations" (voire "discussions") avant que celles ci aient eu lieu ? Ca ne vous gène pas qu'on ait l'impression que l'église sous Jean Paul II n'ait jamais eu d'autre attitude sur ce dossier que d'excommunier ? La « saine concision » cache quelques jolis omissions pas nettes. Je lis pour le motu proprio Dans sa lettre d'accompagnement, Benoît XVI indique clairement que la « raison positive » de ce motu proprio est de mettre fin à cette division interne. Alors ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 20:50 (CET)

Vous voyez une mention de la FSSPX dans le courrier pontifical ? Ou dans le motu propio ? Ce n'est pas lié à la seule FSSPX qui n'est d'ailleurs pas en communion avec l'Église, comme l'a rappelé BXVI. Que cela aie été pris de la sorte, c'est précisément ce pourquoi BXVI a du se fendre d'une lettre d'explication. L'article explique ce qu'il faut et est augmentable avec des sources secondaires. « accorde la libéralisation du rite tridentin » [sous-entendu à la seule FSSPX, alors qu'il existe nombre de courants traditionalistes au sein même de l'Église catholique], outre que libéraliser c'est saugrenu, est le développement d'un POV tendancieux. Mogador ✉ 21 février 2010 à 21:35 (CET)

Il n'y a aucune « libéralisation » du rite « tridentin ». BXVI explique bien que ce rite n'a jamais été interdit. La formulation dans l'article Summorum Pontificum (motu proprio) est la bonne. TED 21 février 2010 à 21:46 (CET)

libéraliser n'implique pas qu'il ait été interdit avant ; en revanche il était soumis à un régime d'autorisations limitées sous Paul VI (prêtre âgés et indult Agatha Christie pour Angleterre et Pays de Galles), plus étendu depuis Jean Paul II. Je trouve que "redéfinir le cadre juridique" c'est vraiment parler pour ne rien dire. Inscrire la célébration de la messe traditionnelle dans le cadre normal de la vie liturgique est correct, mais un peu long, non ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:45 (CET)

est ce que la "levée des restrictions" pourrait aller ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 23:02 (CET)

C'est déjà plus correct mais mieux vaut alors votre formulation longue. maais je continue de penser que c'est superfétatoire dans l'intro. Mogador ✉ 22 février 2010 à 00:35 (CET)

oui j'y lis plusieurs mentions explicites de la FSSPX (dans le courrier pontifical, celui que je mentionnais). Il est connu que la FSSPX est à la fois hors de la communion et traitée par l'église comme une affaire interne (hint : quel est le dicastère qui s'occupait d'elle ? pas celui du cardinal Kasper), les pidistes ont d'ailleurs usé et abusé de cet argument pour mentir sur leur situation. La libéralisation est un terme sans connotation particulière ; c'est évidemment une libéralisation par opposition au statut précédent qui est celui d'un indult (=autorisation exceptionnelle). Si vous en avez un meilleur pour dire la même chose, que ne le donnez-vous ? En outre, personnellement, je ne sous-entends jamais rien. Je sais que vous aimez bien coller l'étiquette de POV-pusher à vos interlocuteurs pour les faire taire mais pour ma part les arguments d'autorité m'indiffèrent... 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:37 (CET)

Une seule mention ... et à propos d'Ecclesia Dei, pas de Summorum Pontificum, il me semble... + « Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère... » Mogador ✉ 22 février 2010 à 00:23 (CET)

on mentionne aussi le mouvement de Mgr Lefebvre. De toute façon la question n'est pas là : je n'ai jamais écrit que le motu proprio était "lié à la seule FSSPX" comme vous m'en accusez, simplement que c'est une mesure qu'elle a demandé (ce qui est un fait). Mais ça ne me gêne pas qu'on enlève toute mention de cette mesure pour ne garder que celle qui ne pose pas de problème d'interprétation et qui ne demande pas de circonlocution (la levée des excommunications). 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:48 (CET)

... mais pas exclusivement (c'eût été d'ailleurs une erreur monumentale). C'était en cela que cela paraissait POV (mécaniquement, car l'effet donnait l'impression d'un acquis exclusif de la FSSPX, à l'encontre de ce que vous signaliez justement, : la « disymétrie des rôles qui doit apparaître » ; je n'ai jamais dit que c'était une intention malicieuse). La solution proposée est peu ou prou ce que je préconise. Mogador ✉ 22 février 2010 à 10:27 (CET)

Je remarque enfin que je soulève des difficultés objectives dans la formulation actuelle (personne ne m'a contredit jusqu'ici sur les points que j'ai soulevés), mais apparemment il est plus confortable de descendre en flèche celui qui propose des rédactions que d'en proposer soi-même. Version tout à fait agréable de l'écriture collaborative. 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:37 (CET)

Pour le moment, vous êtes seul a trouver un problème. Il serait aussi intéressant de mentionner l'assez explicite fin de non recevoir du supérieur de la FSSPX - sujet de l'article - dès la levée des excommunication, après les précisions papales sur V.II. Mais tout cela figure dans l'article. Il suffit de passer l'intro. Mogador ✉ 22 février 2010 à 00:23 (CET)

oui, encore que ledit personnage est très habile à souffler le chaud et le froid. Je note qu'au-dessus TED reconnaissait que le mot "négociations" n'était peut-être pas le bon. C'est lui, et lui seul, qui m'a poussé à vouloir modifier la phrase. Après, tant qu'à y être, j'ai essayé de rédiger une vraie intro, qui rende compte de façon synthétique du contenu de l'article, et il me semble que les omissions que j'ai soulevées méritent examen. 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:48 (CET)

Bon, ben comme on est d'accord... Mais je pense que l'intro doit rester concise - et précise - pour éviter les problèmes sur un article souvent pris en otage. La demande de ref sur le mot négociation permettra d'adapter le terme ou de le documenter. Mogador ✉ 22 février 2010 à 10:27 (CET)

Si je peux réitérer ma remarque

Je redemande ce qui figurait dans ma première intervention : est ce qu'on est vraiment obligé d'avoir tout ce gros discours de Mgr Lefebvre (franchement, trois lignes suffisent pour comprendre l'idée, plus un lien vers la version intégrale) et le doublon complet de l'affaire Williamson sur deux articles wikipédia ? C'est une question sans pov, purement de type éditorial (et qui n'a pas qu'une solution) 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:37 (CET)

Reprendre l'article plutôt que l'intro a priori, c'est une bien meilleure idée en l'état. Sur ce point, je suis d'accord. Mais je suis parti. Mogador ✉ 22 février 2010 à 00:25 (CET)

J'ignore les raisons (et la durée ?) mais autant je trouve que vous avez parfois tendance à réagir trop vite et trop sec en surinterprétant les intentions des autres, autant je serais désolé de voir partir le créateur d'un article aussi bien ficelé que intégrisme, par exemple. 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:58 (CET)

C'est possible que cela soit ressenti de la sorte, je suis peut-être devenu généralement un peu radical, confronté à trop de militants. Mais - et preuve en est, j'espère, cette discussion - je lis toujours les arguments et j'examine les sources et ne tiens à rien de particulier : je recherche l'exposé neutre des sujets. Mogador ✉ 22 février 2010 à 10:33 (CET)

Vocation de la FSSPX

La FSSPX ne peut défendre la Tradition d'avant le Concile Vatican II, car cela signifie que le concile à modifier la Tradition et ne respecte plus la continuité dogmatique (ce qui revient à justifier la position de la FSSPX).
Si ce passage doit absolument être modifié, il faut mettre en avant le droit que réclame la FSSPX a célébré les sacrements selon le rite tridentin et un refus des changements introduits par le concile Vatican II, car changements il y a eu, reste la question de savoir si ces derniers sont fidèles à l'esprit de la Tradition et du l'Ecriture, les 2 sources de la foi catholique. Snipre (d) 9 juin 2011 à 10:44 (CEST)

On passerait de "Défense de la Tradition, célébration de la messe selon le rite dit tridentin, opposition aux nouveautés libérales introduites par et après le concile Vatican II" à "Célébration des sacrements selon le rite tridentin et oppositions aux changements introduits par le concile Vatican II". Le point sur la Tradition me semble inclu dans l'opposition aux changements: la FSSPX s'oppose à ces changements, car elle considère qu'ils sont contraires à la Tradition. Cette phrase reste réductrice, car la FSSPX accepte certaines modifications de nature technique du Concile, les points de discorde se situant principalement sur la liberté religieuse, la collégialité et l'oecuménisme. Snipre (d) 9 juin 2011 à 11:00 (CEST)

Toutefois si on passe un peu de temps sur les sites de la fraternité, on voit que la vocation première de cette dernière n'est pas la défense du rite tridentin ou l'opposition au concile, mais la formation de prêtres, la preuve étant son action et son développement au niveau paroissial, et non pas ses bras de fer théologiques avec Rome. Il faudrait préciser avant de continuer si le champ vocation de l'infobox doit refléter la vocation de l'institution définie par cette dernière ou donner un résumé externe de son action.

Si on pend la première interprétation, alors on devrait avoir "Formation de prêtres et de religieux et célébration des sacrements selon le rite tridentin", cela concorde avec l'action de la fraternité qui s'est créée avec la formation d'un séminaire et l'ordination de prêtres, même la consécration de 1988 n'a eu que pour seul but de disposer d'évêques afin de pouvoir continuer l'ordination et non pour entamer des discussions dogmatiques sur le concile. Snipre (d) 9 juin 2011 à 11:35 (CEST)

Oui je pense que le passage doit être modifié car actuellement on mentionne actuellement les "nouveautés libérales introduites par le concile Vatican II", qui est une lecture clairement partisane de la situation.

Plus largement, que je sache, "défense de la Tradition", c'est un terme dans lequel se reconnaissent (ou devraient se reconnaître) tous les catholiques. Simplement (et c'est, il me semble en ces termes précis que Benoît XVI par exemple a exposé le problème), la question est de savoir si la tradition est une Tradition vivante, connaissant une forme de croissance organique, ou si on en défend une version "fossilisée" (pour caricaturer) en invoquant le magistère ancien comme outil de combat contre l'actuel. Tout ceci pour dire que laisser "défense de la Tradition" sans précision me semble également problématique.

finalement, je suis OK pour la deuxième formulation que vous proposez qui évite tout qualificatif engagé : "Célébration des sacrements selon le rite tridentin et opposition aux changements introduits par le concile Vatican II". Il me semble que l'aspect "opposition aux changements" ne peut pas être occulté car il constitue malgré tout une part importante de l'activité de la FSSPX (il n'est que de voir la page de garde des sites de celle-ci !). 92.162.140.180 (d) 14 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Affaire Williamson

Je serais d'avis de déplacer le plus gros du texte sur l'affaire Williamson sur la page de l'intéressé en ne laissant que quelques lignes avec un lien vers le paragraphe sur l'article de l'évêque. La raison est que cette affaire relève de l'évèque et non de la FSSPX, que ce texte fait doublon avec ce qui est déjà dit sur l'article de l'évêque et que l'importance du passage est trop grande par raport au reste de l'article sur la FSSPX. Si pas d'opposition, je me propose de fusionner le passage avec celui de l'article sur l'évêque. Snipre (d) 9 juin 2011 à 11:14 (CEST)

Oui et non. L'affaire concerne à la fois Williamson, la FSSPX et le Vatican, ces deux derniers exprimant largement leur point de vue dans l'article. J'ai regardé comment "détricoter" le tout, et ce n'est pas évident. Il me semble pourtant, comme tu le remarques, que le "volume texte" est trop important par rapport à l'article. Réduire d'environ la moitié (par micro-coupes) ? D'autres avis ? Addacat (d) 9 juin 2011 à 12:31 (CEST)

D'accord sur le fait que le Vatican et la FSSPX se mêlent du sujet, mais la portée de cette affaire est nulle: Mgr Williamson a été condamné pour un tel fait sans que cela ait conduit à un tel remue-ménage. C'est la simultanéité avec la levée des excommunications qui a apporté à l'affaire son intérêt. Pour être juste, il faudrait intégrer cette information dans le paragraphe traitant de la levée des excommunications et le rétablissement des relations Rome-FSSPX. Snipre (d) 9 juin 2011 à 14:48 (CEST)

Nous faisons de l'encyclopédie et ce fait est significativement lié à l'histoire de la FSSPX, histoire qu'il ne faut pas réinventer. Je suis également d'avis de réduire la taille du pavé en ayant reporté l'intégralité des propos documentés dans l'article de Williamson. Mogador ✉ 9 juin 2011 à 16:43 (CEST)

Le but n'est pas réécrire l'histoire mais de concentrer les infos là où elles sont les plus pertinentes. Concernant l'affaire Williamson, au niveau de FSSPX, ce qui est important de savoir, c'est 1) la nature des propos tenus par une des figures du mouvement, 2) la position du mouvements par rapport à ce propos, 3) les réactions du mouvement. L'avis des mouvements juifs est dirigé vers le Vatican et non vers la FSSPX par exemple, une simple ligne du style "Les propos de l'évêque W. ont entraîné de fortes réactions des communautés juives envers le geste d'ouverture du Vatican."

Propositions

L'affaire Williamson[W | modifier]

Dans une entrevue à l’émission Uppdrag granskning de la télévision publique suédoise SVT, le 1er novembre 2008, Richard Williamson, un des quatre évêques de la FSSPX, a déclaré qu'il ne croyait pas que des juifs étaient morts dans des chambres à gaz durant l'Holocauste : « Je ne crois pas qu'il y ait eu des chambres à gaz. Je crois que 200 000 à 300 000 juifs sont morts dans les camps de concentration, mais aucun dans des chambres à gaz ». Ces déclarations ont été médiatisées au moment même où le Vatican s'apprétait à rendre publique la levée de l'excommunication prononcée en 1988 contre lui et ses trois collègues72.

Dans un premier temps, le supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, Bernard Fellay, déclare dans un courrier à la SVT que R. Williamson était l'unique responsable de ses opinions et que la Fraternité n'avait pas l'autorité pour juger des questions historiques. Ne condamnant pas les propos de son évêque, il estime même « honteux » que l'interview aie porté sur des sujets séculiers « controversés » et non exclusivement sur la religion73. Bernard Fellay affirme peu après que la position avancée par R. Williamson n'est absolument pas celle de la Fraternité, que ce dernier « n'engage que sa personne », ajoutant que l'« on va conclure que toute la Fraternité est antisémite », s’« érigeant avec véhémence contre une telle accusation74 ».

Dans une lettre adressée au cardinal Dario Castrillon Hoyos75, prélat en charge au Vatican des négociations avec la FSSPX, Richard Williamson exprime des « regrets sincères » pour les « souffrances » causées au pape Benoît XVI par ses propos « imprudents », sans pour autant les rétracter76. Ces « excuses » sont aussitôt jugées « tout à fait insuffisantes » par le Primat des Gaules, le cardinal Philippe Barbarin77 tandis que le porte parole du Vatican, Federico Lombardi rappelle que l'évêque intégriste n’est pas un « évêque normal » de l’Église catholique78.

Le Vatican, à nouveau contraint de s'expliquer le 4 février après de vives critiques de la chancelière allemande Angela Merkel, demande à Richard Williamson de renier « publiquement » ses propos sur la Shoah. Le Vatican estime que Richard Williamson doit « prendre sans équivoque et publiquement ses distances » avec ses déclarations sur la Shoah avant d'être admis aux fonctions épiscopales dans l'Église catholique79. Ce dernier, loin de se rétracter, réplique plutôt qu'il va se pencher sur les « preuves » historiques de l'existence des chambres à gaz avant d'envisager une « rectification80 ». Suite à ces propos, la direction de la Fraternité et Richard Williamson s'entendent pour que ce dernier se retire de son poste de directeur du séminaire de La Reja81,82.

Sommé de quitter le territoire par le ministre argentin de l'Intérieur Florencio Randazzo, « sous peine d'être expulsé », Richard Williamson quitte l'Argentine pour Londres le 24 février83. Le 26 février, à la demande conjointe du pape et du supérieur de la FSSPX, Williamson demande pardon à l'Église ainsi qu'aux survivants et aux familles des victimes de l'holocauste pour le « mal » qu'ont fait ses propos à la télévision suédoise84. Le Vatican juge les excuses insuffisantes tant sur la forme que sur le fond et exige que Williamson se rétracte « de façon absolue et sans équivoque (...) concernant la Shoah » tandis que les communautés juives d'Allemagne et d'Italie, rejoints par des représentants d'associations catholiques, n'accordent aucun crédit à ces « regrets85 ». La Commission européenne rappelle que le négationnisme est un délit dans plusieurs pays européens86 et les autorités allemandes songent, elles, à poursuivre l'évêque lefebvriste pour négationnisme85.

Réactions[W | modifier]

L'Église catholique[W | modifier]

Au sein de l’Église catholique, l’émotion est vive et s'exprime notamment par les évêques de différents pays87 et jusqu'au sein de la Curie. Les craintes portent entre autres sur un éventuel reniement des enseignements du concile Vatican II dont l’une des avancées réside précisément dans les nouveaux rapports créés avec le peuple juif. Lors d'une audience pontificale du 28 janvier 2009, le Pape Benoît XVI exprime sa solidarité « pleine et indiscutable » avec le peuple juif et condamne la négation de la Shoah. Il rappelle en outre que La levée de l'excommunication est un acte de « miséricorde paternelle », qu'il ne signifie pas le retour à la pleine communion de la FSSPX qui est conditionnée à la reconnaissance par les intégristes de l’autorité du pape et de celle du Concile47.

L'Église catholique de Suède prend ses distances par rapport à ces propos, ainsi que par rapport à toute forme de racisme et d'antisémitisme88. Le cardinal André Vingt-Trois archevêque de Paris reconnaît que de telles déclarations sont « une arête en travers de la gorge », mais rappelle que « l’excommunication ne visait pas les propos négationnistes mais l’ordination illégitime d’évêques. »89. Le 27 janvier 2009, le président de la conférence des évêques suisses rappelle également que « les quatre évêques ont maintes fois déclaré, qu'eux-mêmes et la fraternité, n'acceptaient pas la déclaration du concile Vatican II Nostra Ætate sur les relations avec le judaïsme et les religions non-chrétiennes ». Il fait aussi de l'acceptation du Concile Vatican II et en particulier de la déclaration Nostra Ætate un prérequis au rétablissement de la communion et à la levée des suspensions 45. A remplacer par : Suite à l'émotion médiatique, l'Eglise catholique rappelle que La levée de l'excommunication est un acte de « miséricorde paternelle », qu'il ne signifie pas le retour à la pleine communion de la FSSPX qui est conditionnée à la reconnaissance par les intégristes de l’autorité du pape et de celle du Concile

Communauté juive[W | modifier] Les propos négationnistes de l'évêque traditionaliste, concomitants à l'annonce de la levée d'excommunication, suscitent un vif émoi, voire de la colère, au sein des organisations juives, remettant en cause le dialogue interreligieux. Les rabbins italiens, puis américains, expriment leur « profond regret47 » tandis que le Conseil central des juifs d'Allemagne suspend tout dialogue avec l'Église catholique et que la communauté juive, dans son ensemble, attend des éclaircissements de la part du Saint-Siège90,47. Une fois les ambiguïtés levées, le voyage officiel du souverain pontife en Israël, quelques semaines plus tard, a lieu comme prévu. Lors de ce voyage, l'une des premières visites de Benoît XVI est pour le mémorial de Yad Vashem, où il parle nommément et sans équivoque des « six millions de Juifs » assassinés lors de la Shoah.

FSSPX[W | modifier]

Après de nombreux échanges avec le Vatican47, B. Fellay revient sur les déclarations de R. Williamson, précisant que celles-ci « ne reflètent en aucun cas la position de notre société »91 et qu'il « lui a interdit, jusqu’à nouvel ordre, toute prise de position publique sur des questions politiques ou historiques ». Il demande ensuite « pardon au Souverain Pontife, et à tous les hommes de bonne volonté, pour les conséquences dramatiques d’un tel acte » au nom de la Fraternité Saint-Pie X. L’ambassadeur d’Israël au Saint-Siège note cependant que Bernard Fellay ne condamne pas explicitement le négationnisme en soi, se contentant d’utiliser l’adjectif « bien faible » d’« inopportun »47.

Dès le lendemain d'une déclaration papale condamnant le négationnisme le 28 janvier47, Floriano Abrahamowicz, le prêtre de la Fraternité responsable pour le nord-est de l'Italie relance la polémique par des propos ambigus, expliquant que « les chambres à gaz ont existé au moins pour désinfecter », mais ne sachant dire « si elles ont causé des morts ou non » au prétexte qu'il n'« [a] pas approfondi la question »92. Il prétend aussi que ceux qui s'indignent publiquement des propos de R. Williamson ne le font que pour embêter le Vatican93. Ce dernier est expulsé le 6 février de la branche italienne de la FSSPX « pour des motifs disciplinaires graves » et afin d'« éviter que l'image de la Fraternité Saint Pie X ne subisse des distorsions supplémentaires94 ».

De manière plus générale, Gilles Karmasyn relève que depuis le début des années 1990, les lettres pastorales de Williamson sont émaillées de propos racistes, sexiste et antisémites sans que la FSSPX ait jamais pris ses distances vis-à-vis de ces propos95.

Snipre (d) 14 juin 2011 à 14:57 (CEST)

Pour la première phrase, après "durant l'Holocauste", j'ajouterais "et a minimisé le nombre des victimes de la Shoah". Il me semble que parler de 300.000 morts (le même nombre de victimes que celui admis par Faurisson, si mes souvenirs sont bons) est encore plus significatif que la négation des chambres à gaz et doit être au moins évoqué dans l'exposé. --Lebob (d) 14 juin 2011 à 17:32 (CEST)

Derniers événements (septembre 2011)

Petit problème de terminologie induit par un article de la Croix:

1) Les discussions entre octobre 2009 et avril 2011 n'ont jamais été considérées comme des négociation mais comme des discussions doctrinales. Parler de négociations alors que le sujet est la doctrine de l'Eglise montre bien la méconnaissance du sujet.
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/24559.php?index=24559&po_date=26.10.2009&lang=fr : "...examining the doctrinal differences..."
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/28010.php?index=28010&po_date=14.09.2011&lang=fr#TESTO%20IN%20LINGUA%20FRANCESE : "Ces colloques, dont l’objectif était d’exposer et d’approfondir les difficultés doctrinales majeures sur des thèmes controversés, ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations."
Source: http://www.famillechretienne.fr/agir/vie-de-l-eglise/les-discussions-doctrinales-entre-rome-et-la-fraternite-saint-pie-x-commenceront-le-26-octobre_t11_s73_d54188.html : "Les discussions doctrinales..."

2) L'affirmation "Celles-ci n'aboutissent pas, se limitant à des échanges doctrinaux qui s'apparentent à un dialogue de sourds..." ne tient pas: a) par ce que les dicussions ont toujours eu pour but une échange de point de vue sur la doctrine (cf, point 1), b) les discussions ont aboutit à une proposition d'un accord doctrinal de la part de Rome: bel exemple de dialogue de sourd.
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/28010.php?index=28010&po_date=14.09.2011&lang=fr#TESTO%20IN%20LINGUA%20FRANCESE

3) L'affirmation "...des critiques virulentes de membres influents de la FSSPX contre les initiatives du pape, contre sa pensée voire sa personne" doit être référencée, car il a toujours été admis par la FSSPX sa critique envers certaines décision du Pape mais pas envers sa personne. De plus, l'article du journal La Croix parle de "Ainsi la publication, en septembre 2010, de L’Étrange Théologie de Benoît XVI (Le sel de la terre), par Mgr Bernard Tissier de Mallerais, un des quatre évêques ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre et considéré comme le théologien de la Fraternité, n’a pas été perçue à Rome comme un signe d’ouverture au dialogue." On ne parle pas de critique enver le pape. Et il est impossible de citer le livre de Mgr Tissier de Malleray comme source que ce même livre critique le pape (source primaire).
Source: http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Les-integristes-a-l-heure-du-choix-_NG_-2011-09-13-710775/%28CRX_ARTICLE_ACCESS%29/ACCESS_CONTENT

Bref, le paragraphe "Négociations" ne peut rester dans cet état. Mon texte n'est pas une relativisation, mais une présentation de faits avec utilisation des termes originaux (pour la présentation de faits, pas besoin d'analyse). L'analyse de la Croix est partiale, ou du moins imprécise au vue des communiqués de presse du Vatican. Snipre (d) 15 septembre 2011 à 14:37 (CEST)

Je crois que le recul m'autorise enfin à modifier le texte que j'avais discuté le 15 septembre. Ce qui est considéré comme des négotiations est bel et bien un échange doctrinal, et la négociation ne commence que le 14 septembre avec la remise du préambule, ainsi que les réponses apportées par la FSSPX et la conclusion de la congrégation pour la doctrine de la foi. La décision du pape finalisera ces négociations. Snipre (d) 14 mars 2012 à 02:42 (CET)

Rencontre du 13 juin

• Nouveau temps de réflexion à l'issue d'une rencontre entre le Saint-Siège et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X
• Nouveau temps de réflexion à l'issue d'une rencontre entre le Saint-Siège et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

109.12.43.49 (d) 15 juin 2012 à 06:31 (CEST)

Tinq, une source "indépendante" ?

J'adore cette phrase "En 2011, des sources indépendantes de la FPSSX évoquent plutôt les chiffres de 150 000 fidèles et de 600 prêtres19."

Ce ne sont pas DES SOURCES, mais une source qu'il faut croire sur parole et ce n'est pas une source neutre. Tincq déteste les intégristes, il a tout intérêt à minimiser les chiffres...

http://www.slate.fr/story/43757/eglise-benoit-xvi-integristes

Lieux de culte

Je ne comprends pas trop l’intérêt de la section "Lieux de culte". Si l'objet est de nommer tous les lieux de culte de la FSSPX, alors dans ce cas là la liste est très loin d'être exhaustive. Mais tout nommer formerait une section assez indigeste pour le lecteur. Je propose soit d'introduire la section avec des chiffres précis du nombre de lieux de culte ( France/ hors France par exemple), soit de préciser qu'il s'agit ici des "principaux lieux de culte" ( apparemment c'est le cas mais sans être dit), soit la suppression de la section . Qu'en pensez vous ? (Même remarque sur les écoles)

Laisser les lieux de culte qui ont un article sur WP, mais supprimer les écoles qui n'ont pas de liens sur WP. Snipre (d) 25 janvier 2013 à 01:47 (CET)

Le rite de Pie V, relativement récent au regard de 2000 ans d'histoire ?

TED a réintroduit cette mention qui avait été enlevée parce que non sourcée : ici et là.

La phrase réintroduite me paraît manquer totalement de substance : pour le dire vite, le "rite de Pie V" fixé en 1570 n'est absolument pas une création de Pie V. Sans parler, comme le font les traditionalistes, de "messe de toujours", il faut reconnaître que cette forme de messe est très ancienne, même si elle n'a obtenu son statut de quasi-monopole qu'en 1570. L'idée que "le rite institué par Paul VI renoue avec la grande tradition inspirée de l'Eglise primitive et des Pères de l'Eglise" est très discutable et discutée, par exemple par des liturges tels que le cardinal Ratzinger (cf l'Esprit de la liturgie) qui dit que c'était bien là l'objectif de la réforme liturgique mais que sa mise en œuvre bureaucratique a malheureusement pris la forme d'une fabrication discutable sur bien des points.

Bilan : en l'état la phrase de l'article me semble inacceptable. En plus le mode de rédaction de la phrase me choque : "la FSSPX pense que [...] pourtant il est bien évident qu'il faut penser que [...]". Il faudrait plutôt rédiger sur le mode suivant (sans prise de parti) : "la FSSPX pense que [...] ; cependant telle personnalité/analyste rétorque que [...]". 109.15.114.81 (d) 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)

n'ayant pas eu de réaction, je propose une autre rédaction, plus extérieure au problème. L'idéal serait de trouver une source prenant le problème avec assez de recul pour présenter les termes du conflit de façon non technique. 109.15.114.81 (d) 5 avril 2013 à 07:31 (CEST)

Titre de Mgr pour évêque de la FSSPX

 Lebob : Je trouve dommage le jugement personnel qui a été à l'origine de la suppression des titres de Mgr pour les évêques: si j'en crois les documents officiels du Vatican, qui est sans aucun doute bien plus autorisé que quiconque pour juger du droit de porter le titre de monseigneur, le titre de Mgr est bien donné aux évêques de la FSSPX. Voir le décret de la levée des excommunications ici pour s'en rendre compte. Le minimum est de demander des sources avant de supprimer ou alors il faut avoir soi-même une source bien fondée pour supprimer en laissant comme commentaire une question qui montre bien la méconnaissance du sujet. Bref, à moins d'apporter une source qui démontrerait que les évêques de la FSSPX ne sont pas des évêques et donc n'ont pas droit au titre associé ou de tout autre règle wikipédienne réglant l'utilisation des titres dans un article, je laisse le soin de corriger une appréciation erronée à son auteur. Snipre (discuter) 29 juillet 2015 à 00:03 (CEST)

Je trouve regrettable que vous utilisez un ton peu propice à une discussion sereine. Sur le fond, s'il est bien clair que les évêques de la FSSPX sont validement ordonnés évêques et peuvent largement porter le titre de Mgr, je suis plus dubitatif quant à l'utilité d'avoir du Mgr partout. Thémistocle (discuter) 29 juillet 2015 à 19:33 (CEST)

Si l'église catholique a en effet levé l'excommunication des évêques, il subsiste un doute sur la portée de la levée de cette excommunication si j'en juge par le contenu de l'article et en particulier cette déclaration de Mgr Gerhard Ludwig Müller rapportée dans section "Point de vue romain" : l’excommunication canonique des évêques pour les ordinations illégales a été révoquée, [...] il reste l’excommunication sacramentelle, de facto, pour le schisme. En outre, si j'en juge par cet article de La Croix, Richard Williamson a été a nouveau excommunié latae sentenciae pour avoir procédé à une ordination épiscopale en mars dernier sans avoir autorité pour le faire. Enfin, comme  Thémistocle je suis dubitatif quant à l'utilité d'insérer des Mgr à chaque fois que le nom d'un des évêques de la FSSPX est mentionné dans l'article. --Lebob (discuter) 29 juillet 2015 à 19:51 (CEST)

Je suis désolé, mais je ne suis pas persuadé de l'argument de l'excommunication. Que les évêques soient excommuniés ou pas ne change rien au fait qu'ils ont été ordonnés validement et donc qu'ils sont évêques. Allons même plus loin : vous verriez l'Eglise catholique nier la qualité d'évêque à un évêque orthodoxe sous prétexte qu'il n'est pas catholique? Si vous prenez le texte de Laudato Si, il est indiqué : ". Le Patriarche Bartholomée s’est référé particulièrement à la nécessité [...]" Donc le Pape reconnaît aussi les titres des gens des autres religions, même si bien entendu Bartholomée ne peut se prétendre être évêque catholique. De même ici, les évêques ne sont certes pas évêques pleinement soumis au Pape, il n'empêche que leur ordination est valide. Il n'y a donc pas de raison de leur refuser le titre de Monseigneur en se basant sur leur excommunication. Après, sur l'utilité, j'en doute. Un compromis qui pourrait être acceptable serait de faire figurer Mgr à la première mention de la personne et pas davantage. Thémistocle (discuter) 29 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

 Lebob : Il existe des évêques anglicans, et des évêques orthodoxes. Ces derniers ne sont pas en pleine communion avec Rome et pourtant nul ne leur dénie le droit de se faire appeler Mgr. Le titre de Mgr est propre au titre d'évêque et non pas au seul évêque catholique. Je me répète, le problème dans cette suppression, c'est le jugement personnel d'un contributeur qui se permet de juger de la pertinence d'un titre alors que même ceux qui ont le plus d'autorité sur la question n'ont jamais relevé ce problème. Est-ce que oui ou non le Vatican utilise le titre de Mgr pour s'addresser aux évêques de la FSSPX ? Si oui, alors comment peut-on se baser sur un document ou commentaire du Vatican pour dénier le titre d'évêque ? La question de savoir si ces évêques sont catholiques est une autre question.

J'avais laissé une porte de sortie ouverte en vous laissant trouver une autre justification pour la suppression du titre de Mgr, mais vous avez préféré continuer dans votre approche personnelle qui consiste a définir qui à le droit de porter le titre de Mgr et qui n'a pas le droit. Ceci est typiquement une approche TI qui n'a rien à voir avec WP. Snipre (discuter) 30 juillet 2015 à 10:11 (CEST)

Certains contributeurs enlèvent les tittres de Mgr de tous les articles, c'est une politique de Wikipédia pour avoir un ton plus encyclopédique de ne pas utiliser les titres tels que Mgr ou Sir, ça n'a rien à voir avec FSSPX ou une excommunication... Amqui (discuter) 29 juillet 2015 à 22:37 (CEST)

 Amqui : La suppression des titres n'a pas été justifiée par une politique de WP, mais bien par une jugement personnel d'un contributeur. Le problème n'est pas la suppression du titre de Mgr, mais la manière dont cela a été fait. Snipre (discuter) 30 juillet 2015 à 10:11 (CEST)

Globalement je fais partie de ces contributeurs qui enlèvent les M^gr, notamment dans l'introduction, car comme disait un ancien contributeur, le regretté Rberthier (d · c · b), « il n'est pas né Mgr ». Après, je n'ai pas d'objection à ce que l'on utilise ce titre pour ce qui concerne la période postérieure à la consécration, à condition de ne pas en abuser: Wikipedia est une encyclopédie, pas une hagiographie de qui que ce soit. --Ydb2 (discuter) 30 juillet 2015 à 10:05 (CEST)

Je suggère que  Snipre relise attentivement mon commentaire de diff. Mon premier souci était l'inflation de "Mgr" qui apparaissait dans l'article à chaque fois que le nom d'un des évêques de la FSSPX était mentionné. La question de leur statut sans l'église catholique romaine était à cet égard un critère secondaire. Mais si Snipre veut les rétablir, libre à lui. --Lebob (discuter) 30 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

Je suis d'accord avec Snipre pour considérer que le "surtout compte tenu du statut pour le moins incertains de la FSSPX" n'était pas une raison valable de supprimer, mais je suis également d'accord avec Lebob pour poser la question de savoir si "Tous ces Mgr sont-ils bien nécessaires". Pour ma part, on peut les laisser ou les enlever, je ne vais pas me disputer pour si peu. Thémistocle (discuter) 30 juillet 2015 à 19:34 (CEST)

Si on veut discuter du nombre de Mgr, ok, mais alors on commence par discuter et non par supprimer une contribution qui avait pour elle au moins une logique simple et claire.

Maintenant que la suppression est faite, il faut assumer et proposer qqchose, car des Mgr il y en a encore plein dans le texte. Vous dites qu'il y a un juste nombre de Mgr, ok, je vous suis, alors c'est quoi le moyen de trouver ce bon nombre, la règle ? Uniquement pour la première apparition du nom ?

Si je suis caustique, c'est simplement que je trouve inadmissible de reverter une contribution sans fournir une justification solide. Je ne cherche pas la dispute, j'apprécie juste les gens qui assument leurs actes ou qui reconnaissent qu'ils se sont plantés. Snipre (discuter) 31 juillet 2015 à 17:42 (CEST)

J'avais effectivement proposé la règle du Mgr pour la première apparition du nom. Si cela va à tout le monde, très bien. Mais je ne suis pas sûr que la tonalité globale de votre message soit la meilleure pour parvenir à un consensus. Thémistocle (discuter) 31 juillet 2015 à 19:15 (CEST)

Abus sexuels

Bonjour,

J'estime que ce paragraphe est :

1. Non pertinent. On a des scandales de pédophilie dans l'Education nationale, cela n'a jamais justifié un paragraphe là-dessus dans l'article consacré à l'Education nationale. Pourquoi un tel paragraphe spécifiquement sur la FSSPX?
2. Très mal sourcé. Si je reprends le paragraphe, on a comme source :
   • www.stop-pedos-trad.is : le genre de site particulièrement à charge, totalement inconnu, et clairement non-neutre et non notable
   • www.bishop-accountability.org : site consacré aux abus sexuels dans l'Eglise catholique (rien sur les autres groupes constitués, comme c'est bizarre) donc là aussi à charge et orienté, sans qu'une quelconque notoriété ait été démontré
   • De.wikipedia.org, alors que wikipédia n'est pas une source admissible pour wikipedia
   • commonwealmagazine.org : un magazine de catholiques progressistes tirant à 20 000 exemplaires, ce qui en dit long en matière de notabilité et de neutralité
   • users.skynet.be :cela se passe de commentaires
   • www.lacapitale.be : mais qui dit que le prêtre a été acquitté, mais ce n'est pas grave, on va quand même mentionner l'affaire
   • Reste l'abbé Silviano Bernabé Uribe, sourcé par dhnet.be qui à première vue peut éventuellement fournir une source admissible sous réserve de plus amples études.
     

Je préconise donc la suppression totale de ce paragraphe d'un point de vue de sa non-pertinence, et à défaut sa suppression quasi-totale (je laisse l'abbé Siviano) pour utilisation de sources non neutres, non notables, ou passant sous silence la relaxe, par exemple. Thémistocle (discuter) 20 mars 2016 à 10:45 (CET)

Thémistocle, qui a déjà fait plusieurs fois l'objet de sanctions pour pratiques éditoriales sauvages, remet visiblement ça.

Thémistocle se plaint que l'acquittement de Frédéric Abbet en première instance soit passé sous silence? Pas du tout: il est mentionné dans les sources indiquées en notes. Au contraire, c'est Thémistocle qui passe sous silence l'appel interjeté par le procureur. Cet appel est d'actualité et l'abbé Abbet est donc toujours poursuivi pour pédophilie à ce jour. Les rédacteurs de cet ajout son corrects: ils mentionnent les poursuites, ils ne violent pas la présomption d'innocence.

Les rédacteurs de cette section ne publient que des sources à charge? Mais c'est sans doute parce que je n'ai pas encore vu la moindre source à décharge, la moindre réaction officielle de la Fraternité Pie X etc. Si on suit le raisonnement de Thémistocle, on ne pourrait jamais citer de sources à charge. Une telle position est contraire aux règles élémentaires est de Wikipedia. Le point de vue de Thémistocle flaire la partialité.

Au total, Thémistocle passe les bornes en supprimant d'autorité une section qui ne lui plaît pas. Il peut se contenter de publier des remarques, de mettre en cause certains aspects de cette section. Mais ce qu'il fait là s'apparente à de la censure pour étouffer des aspects qui lui déplaisent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.245.255.133 (discuter), le 23 mars 2016 à 19:53 (CET)

L'agressivité ad personam déplorable de votre ton nuit à la pertinence, déjà faible, de vos propos. Je vous saurais gré de bien vouloir rester concentré sur le fond.

L'abbé Abbet a été acquitté en première instance ; que le procureur ait décidé de faire appel ne change rien au fait qu'il est présumé innocent. Mélanger dans une liste des personnes supposément condamnées et une acquitté est douteux et induit en erreur le lecteur.

Je ne vois pas très bien comment on peut produire une source à décharge ; negativa non probanda sunt. Les sources sont non seulement à charge, mais en plus confidentielles ou à la fiabilité plus que douteuse. Elles ne valent donc rien encyclopédiquement. Une source à charge peut être utilisée si elle est suffisamment notable et a priori crédible. Par exemple, sur la loi travail, on pourrait éventuellement citer l'Humanité (sauf circonstances particulières), même si des journaux plus objectifs avec un tirage plus favorable sont à privilégier. Ici, les sources sont clairement à charge et n'ont aucune notoriété.

Par ailleurs, vous n'avez absolument rien répondu en ce qui concerne la pertinence d'une telle section.

Je me vois donc, sauf nouvel élément de votre part apporté rapidement par vous, contraint de supprimer cette section mal sourcée et à la pertinence plus que douteuse. Thémistocle (discuter) 26 mars 2016 à 17:12 (CET)

---

L'existence d'une section ad hoc sur les abus sexuels dans la FSSPX est évidemment justifiée, et le fait qu'il n'existe pas de section similaire dans l'article "Education nationale" ne prouve rien. Une telle section pourrait y figurer sans problème.

Pour d'autres mouvements ou personnages catholiques, des sections similaires existent et leur existence n'est mise en cause par personne. Par exemple:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Philippe_Barbarin#Accusations_de_silence_dans_des_affaires_de_p.C3.A9dophilie

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Légion_du_Christ (où la partie sur les abus sexuels couvre près de la moitié de l'article)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Communauté_Saint-Jean#Critiques_et_controverses

Les suppressions répétées de cette section dans l'article FSSPX cachent donc mal des tentatives de censure.

En ce qui concerne la référence à Wikipedia pour l'affaire Urrutigoity, encore faut-il ne pas appliquer aveuglément la règle Wikipedia qui réprouve les références à Wikipedia. Il faut toujours comprendre l'esprit d'une règle pour l'appliquer correctement. Or cette règle vise à éviter l'autoréférentialité. Mais si on se rapporte à l'article allemand sur Carlos Urrutigoity, on se rend compte qu'il renvoie lui-même à de multiples références externes. Il est plus commode en français d'insérer une seule référence à cet article allemand plutôt qu'à chacune des références contenues dans ce dernier. Sur le fond, ce que dit la section francophone au sujet de C. Urrutigoity repose bien sur de multiples référénces extérieures à Wikipedia.

Par ailleurs, cette section en français repose sur une dizaine de références autres que l'article allemand sur Urrutigoity. Au total, il n'est pas acceptable de supprimer une section dont 1°) l'existence est bel et bien justifiée et qui 2°) repose sur une bonne dizaine de références externes. Si certains ont des remarques ou objections, on peut alors placer un bandeau disant que cette section est récente et fait l'objet de controverses.

Bonjour, il faut prendre en compte wp:proportion. La communauté Saint Jean a fait l'objet de critiques massives sur ce point. Il ne me semble pas que ce soit le cas de la FSSPX. Alors que les sources sur certaines controverses (les propos de Williamson, par exemple) abondent, je n'ai pas l'impression que les abus sexuels de la FSSPX soient considérés comme un sujet notable. La quasi-confidentialité des sources, leur caractère outrancièrement à charge plaident en ce sens. Je considère donc qu'il n'y a pas de justification claire et précise de la pertinence d'un tel paragraphe, et dire "L'existence d'une section ad hoc sur les abus sexuels dans la FSSPX est évidemment justifiée" n'est évidemment pas une justification argumentée. Sur le contenu, votre dizaine de références externe a été analysée par moi, j'ai énoncé un certain nombre de remarques là-dessus. Vous ne me répondez que sur une d'entre elles, à savoir l'utilisation de Wikipedia pour l'affaire Urrutigoity. Je m'inscris en faux par rapport à votre argumentation : ce n'est pas aux wikipédiens d'aller sur une wikipédia dont ils ne pratiquent pas forcément la langue pour aller trouver des références là-dessus, surtout si l'article est entretemps modifié. C'est à vous de sélectionner parmi les sources présentes sur la wikipédia germanophone une ou deux sources utilisables, ou, mieux, de trouver une source francophone, ce qui permettra à chacun de vérifier ce qu'il y a d'écrit ; l'existence d'une source francophone de qualité, neutre, et notable, permettra aussi d'apprécier la notabilité/pertinence de l'information. par ailleurs, votre section ayant été révertée par deux utilisateurs différents anciens et avec une longue expérience, avec arguments à l'appui et passage en PDD, le rétablissement de la section me paraît largement dispensable. Je la resupprime donc, et vous prie de ne pas la rétablir tant que vous n'aurez pas répondu à mes remarques précises ici même sur ma critique de la pertinence et des sources alléguées. Enfin, continuer à utiliser un vocabulaire tel que "censure" ne renforce pas votre crédibilité, bien au contraire. Thémistocle (discuter) 13 avril 2016 à 22:48 (CEST)

Je rejoins Thémistocle sur la non-pertinence de ces informations dans cet article: en quoi ces condamnations concernent la Fraternité ? Y-a-t-il mention de l'organisation comme ayant eu une action favorisant ou minimisant les actes reprochés à des individus ? Les actes reprochés concernent des individus et sans lien impliquant directement l'organisation dans les faits reprochés, il n'y a aucune raison de reporter ces informations dans cet article qui concerne l'organisation. On a déjà l'affaire Williamson qui occupe une grosse partie de l'article alors que les faits concernent un individu (c'est l'évêque en question qui a été poursuivi, pas la Fraternité, sur la question du négationisme).

Bref, à moins que les sources indiquent que la Fraternité ayant employé les personnes condamnées ait été impliquée d'une manière particulière dans les actes reprochés, rien n'indique que les faits reprochés sont liés à la Fraternité et qu'ils doivent être indiqués dans cet article.

L'insistance à vouloir ajouter ces faits dans l'article indiquent plutôt une volonté d'associer la Fraternité à des actes répréhensibles qui sont hors de sa responsabilité, ce qui relève d'un esprit tout aussi mal-intentionné que celui de la censure. Snipre (discuter) 19 avril 2016 à 12:00 (CEST)

Des révélations de Mediapart, du collectif We Report et du magazine d’investigation suédois Uppdrag granskning de la chaîne SVT1 (https://www.mediapart.fr/journal/international/050417/abus-sexuels-les-dossiers-caches-des-integristes-de-saint-pie-x?page_article=1) viennent d'être publiées, montrant que au moins 3 prêtres ayant commis et avoué plusieurs agressions sexuelles sur mineurs de 15 ans en France et Belgique ont été couverts, laissés en contact avec des enfants, et non dénoncés à la justice (en plus de n'avoir souvent aucune sanction interne à la fraternité ou l’Église) pendant plus de 20 ans par plusieurs supérieurs successifs de la Fraternité et en particulier Mgr Fellay.

J'espère que ca suffira à montrer que la Fraternité a été "impliquée d'une manière particulière dans les actes reprochés" et que quelqu'un s'occupera de rapporter les éléments factuels sourcés dans une nouvelle section Abus sexuels qui a désormais toute sa place sur cet article. Si ce n'est pas fait d'ici un mois (trop de travail en ce moment) je m'en chargerai. Jeb17 (discuter) 7 avril 2017 à 12:20 (CEST)

Comme l'accès à l'article de Mediapart est réservé aux abonnés il m'est impossible de juger de sa qualité et encore moins de l'utiliser pour compléter l'article si cela s'avérait pertinent. --Lebob (discuter) 7 avril 2017 à 12:54 (CEST)

Je m'apprête à annuler l'apport de Vulson. Je trouve assez curieux qu'il se permette de passer en force alors même qu'au moins un intervenant a fait part de son désaccord. Cela, c'est sur la forme. Autre point de forme : on renvoie vers un blog (ce qui est pourtnt à éviter) qui a publié une copie de l'article, probablement illégale puisque je ne pense pas qu'ils aient les droits pour le faire. On est donc en train de renvoyer vers un blog publiant illégalement. C'est plus que douteux. Je regrette que Vulson n'ait semble-t-il pas vu le problème et se soit précipité, en mettant abruptement fin à la discussion amorcée ici, pour compléter l'article. Sur le fond, ensuite ; cet article, sur les éléments contrôlables, raconte n'importe quoi. Je prends un exemple : "La rupture définitive viendra en 1988, lorsque Jean-Paul II excommunie Mgr Lefebvre et cinq autres prêtres."

• Il n'y avait besoin de personne pour excommunier, puisque l'excommunication s'est faite ipso facto, puisqu'elle est latae sententiae, et non ferendae sententiae.
• Je ne sais pas pourquoi on parle de Jean-Paul II ; si l'on veut attribuer à tout prix l'excommunication à quelqu'un, ce serait alors à Mgr Gantin, qui a signé le décret
• Parler de Mgr Lefebvre et cinq autres prêtres porte totalement à confusion, puisque : les 5 autres personnes désignées ont été ordonnées évêques, ordination absolument et totalement valide, dont 4 durant la célébration du 30 juin 1988.
• La rupture n'a jamais été définitive, puisque les échanges ont continué
  

Bref, en une phrase, 4 erreurs ou au moins imprécisions.
Cet article, totalement à charge, amalgame également totalement la pédophilie et les agressions sexuelles sur majeurs, en parlant d'une supposée affaire de viol de trois enseignantes ; ce n'est pas de la pédophilie. En outre, alors que l'article est censé traiter de la FSSPX, il mélange absolument tout et n'importe quoi comme mouvement, au prix de confusions grossières, quand par exemple il parle des "autres mouvements traditionalistes, comme la communauté des Frères de Saint-Jean", alors que les Frères de Saint-Jean n'ont jamais été traditionalistes puisqu'ils adhèrent au Novus ordo. Bref, un article aussi absurde et mal fichu ne peut décemment servir de source. Thémistocle (discuter) 9 avril 2017 à 19:44 (CEST)

Je comprends que cela soit votre point de vue, mais c'est source et notable qui plus est (Mediapart). Merci de ne pas déclencher une guerre d'édition svp. Trouvez des arguments solide et nous en discuterons. Cordialement.--Vulson (discuter) 9 avril 2017 à 20:11 (CEST)

Le 1er avril est passé...Il y a deux personnes qui ici ont publiquement manifesté leur désaccord, j'ai pris la peine d'expliquer dans un long message en quoi il y a un problème, et vous osez me réverter pour "vandalisme" et vous contenter d'une réponse misérable de deux lignes. C'est vous qui entretenez une guerre d'édition. Quand vous aurez répondu de manière argumentée à mes nombreuses remarques, alors on pourra discuter de l'éventualité d'un rétablissement de votre paragraphe. Thémistocle (discuter) 9 avril 2017 à 20:23 (CEST)

Mea culpa, je n'avais pas bien lu la discussion ci-dessus. AMHA on ne peut escamoter totalement cette information sous prétexte qu'il y a quelques erreurs dans l'article. N'est-il possible de publier la source avec des réserves? Cordialement.--Vulson (discuter) 9 avril 2017 à 21:58 (CEST)

Bein c'est quand même gênant d'utiliser un article (qui est quand même très à charge) avec autant d'erreurs sur les éléments cntrôlables. Parce que cela veut dire que les éléments non-contrôlables sont potentiellement inexacts ou faux. En outre, cela ne règle pas le problème du lien vers un blog utilisant une copie illégale. Je pense qu'il faudrait peut-être faire un message vers...heu...wikifer (?) ou quelque chose de ce genre-là pour voir ce qu'ils en pensent. En attendant une réponse là-dessus, vous pouvez toujours suggérer une nouvelle rédaction tenant compte des réserves évoquées ; il y a aussi la question du titre, qui évoque la pédophilie, qui devrait sans doute être rectifié et transformé sur quelque chose relevant d' "abus sexuels" puisque le livre évoque des cas d'abus sexuels (supposée agression sur des enseignantes). Bonne soirée. Thémistocle (discuter) 9 avril 2017 à 22:47 (CEST)

Bonjour, je suis pour ma part d'accord pour qu'un paragraphe soit édité concernant les affaires d'abus sexuels concernant la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. De très nombreux liens existent désormais et sont à notre disposition :

• Article de "Mediapart" du 4 avril 2017 : https://drive.google.com/file/d/0B7pleFHbSLkAZ0JORzk3bDZzT3M/view

• Emission de la chaîne suédoise SVT : https://www.svtplay.se/video/13146959/uppdrag-granskning/uppdrag-granskning-sasong-16-avsnitt-13-2?start=auto&tab=senaste

• Publication par l'AVREF en 2016 du "Livre noir de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" : https://www.avref.fr/fichier/AVREF-livre-noir-FSSPX.pdf

• Site internet dénonçant les abus sexuels dans la FSSPX : https://web.archive.org/web/20161120163203/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/

Gilbert D, 9 avril 2017

Le dernier lien de la liste est un blog qui ne me paraît a priori pas acceptable comme source. L'émission de la TV suédoise pourrait à la rigueur être acceptable, mais il m'est difficile d'en juger puisque que je ne maîtrise pas la langue. Par ailleurs je suis réticent à l'utilisation de reportages télévisés comme sources pour WP. En revanche, les deux autres sources, en particulier l'article de Mediapart du 7 avril 2017 sont des sources admissibles.

Cela dit je suis d'accord avec  Thémistocle sur le fait que la section discutée n'est pas appropriée dans sa rédaction actuelle et qu'il conviendrait d'en revoir à la fois le titre (plutôt "Accusations d'abus sexuels et de pédophilie", par exemple ?) et le contenu. Au vu des sources les accusations d'abus sexuels et/ou de pédophilie semblent fondées et il paraît assez clair que non seulement FSSPX ne semble pas vouloir reconnaître les faits publiquement mais refuse de dénoncer les coupables à la justice. Les sources mentionnées dans la section contestée me paraissent également discutables : catholicapedia.net ne me paraît pas acceptable. Il serait préférable de mettre un lien à l'article de Mediapart reproduit par ce site, même s'il n'est pas accessible aux non abonnés, plutôt que vers catholicapedia qui reproduit l'article en violation du droit d'auteur. --Lebob (discuter) 10 avril 2017 à 11:17 (CEST)

Autant simplifier ; vu que la pédophilie est un abus sexuel, mettons plutôt "accusations d'abus sexuels". Je ne sais pas par contre si l'AVREF est fiable et notable. Thémistocle (discuter) 10 avril 2017 à 18:09 (CEST)

L'AVREF est une association loi 1901 qui a pignon sur rue. Son président est Aymeri Suarez-Pazos (lire un article de La Croix ICI ). Les publications de l'AVREF, qui citent souvent des noms de personnes en clair, n'ont jamais fait l'objet de la moindre poursuite judiciaire. Et pour cause ! L'AVREF a des preuves de ce qu'elle affirme ! Parmi les organisations religieuses que l'AVREF a dénoncées, la communauté Saint-Jean et, plus récemment la FSSPX, n'ont jamais osé attaquer l'AVREF en diffamation de peur de soulever de nouveaux lièvres... Bref, l'AVREF est très fiable. Si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que ses dirigeants auraient été condamnés en justice, étant donné la gravité des accusations portées par l'AVREF contre plusieurs groupes religieux. Bref, l'AVREF, c'est du béton ! Gilbert D, 10 avril 2017.

Personnellement je suis d'accord avec la proposition de Lebob, avec référence aussi à l'AVREF s'il y a consensus. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)

P-e est-ce ce qui manque dans ce débat : des précisions sur l'Avref avec article dédié à créer d'urgence . Ceux d'entre nous qui interviennent sur les sectes et quasi-sectes dans les articles wp ont vu passer ce nom/acronyme assez souvent, mais sans disposer d'un article sourcé pour s'y appuyer. Par exemple, des associations ou organismes tels que l'Unadfi, le CCMM ou la Miviludes sont dûment répertoriés sur wp et nous savons que leurs publications sont fiables. Quelqu'un pourrait-il se dévouer pour l'Avref ? Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2017 à 21:21 (CEST)

L'AVREF est très brièvement évoqué ici mais je reconnais que c'est un peu court. --Lebob (discuter) 10 avril 2017 à 21:31 (CEST)

En effet, c'est court. D'autant plus que le LE donné en note (le site) se montre rebelle à mon antique navigateur. Ce n'est donc pas moi qui pourrai créer l'ébauche. Tu te sens de le faire ? Ou Vulson ? Manacore (discuter) 10 avril 2017 à 21:42 (CEST)

C'est clair qu'il y a un problème de notoriété de cette association dont j'apprends l'existence, contrairement à l'Unadfi ou la Miviludes. Est-elle vraiment suffisamment notable? On me dit que c'est du béton, mais j'avoue ne pas être vraiment convaincu. Sinon, que penser des erreurs factuelles parsemant l'article de Mediapart? Thémistocle (discuter) 10 avril 2017 à 22:26 (CEST)

L'AVREF est tout ce qu'il y a de plus sérieux, comme en témoigne son site internet (ICI), très dense, avec des dossiers très élaborés sur plusieurs communautés religieuses. C'est une association déclarée et reconnue d’intérêt général auprès de l’administration fiscale (tout don dépassant le montant annuel de la cotisation peut bénéficier d’une déduction à hauteur de 66% de l’impôt sur le revenu). Ses dirigeants sont connus, ainsi que son adresse, numéro de téléphone, etc. Thémistocle se demande si elle est "suffisamment notable". Oui, le journal La Croix l'a plusieurs fois mentionnée dans ses colonnes. Gilbert D, 11 avril 2017.

J'ajoute un nouveau lien de France Info sur l'affaire de l'abbé P. : http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/pedophilie-de-l-eglise/le-mettre-hors-d-etat-de-nuire-andre-poursuit-le-pretre-qu-il-accuse-de-pedophilie_2134879.html Gilbert D, 11 avril 2017

Le reportage de SVT1 (télévision publique suédoise) existe également en version sous-titrée anglais: https://www.svtplay.se/video/13177559/uppdrag-granskning/uppdrag-granskning-sasong-16-avsnitt-13-2?start=auto&tab=senaste Par ailleurs, ça c'est uniquement le premier épisode, il y en a un deuxième sur les abus sexuels dans la FSSPX aux Etats-Unis: https://www.svtplay.se/klipp/13181359/the-sloniker-case?start=auto Et concernant Mediapart, j'ai l'impression que Thémistocle confond plusieurs articles de Mediapart consacré à ce sujet. Le dernier en date (5 avril) est mis comme les autres à disposition par le site de La Parole Libérée à cette adresse: https://www.laparoleliberee.fr/medias/presse/

Je fais ici le point sur les très nombreux liens qui sont à notre disposition concernant les abus sexuels au sein de la FSSPX :

• Article de "Mediapart" du 5 avril 2017 : https://drive.google.com/file/d/0B7pleFHbSLkAZ0JORzk3bDZzT3M/view
• Publication par l'AVREF en 2016 du "Livre noir de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" : https://www.avref.fr/fichier/AVREF-livre-noir-FSSPX.pdf
• Publication par l'AVREF en 2019 d'un nouveau "Livre noir de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" : https://www.avref.fr/_iserv/dlfiles/dl.php?ddl=fsspx-livre-noir-2019-2.pdf
• Site internet dénonçant les abus sexuels dans la FSSPX : https://web.archive.org/web/20161120163203/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/
• Emission n°1 de la chaîne suédoise SVT 1 de 2017 (sous-titrée en anglais) : https://www.svtplay.se/video/13177559/uppdrag-granskning/uppdrag-granskning-sasong-16-avsnitt-13-2?start=auto&tab=senaste
• Emission n°2 de la chaîne suédoise SVT 1 de 2017 (sous-titrée en anglais) : https://www.svtplay.se/klipp/13181359/the-sloniker-case?start=auto
• L'affaire Sloniker (résumé) : https://web.archive.org/web/20161120154840/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/06/12/usa-affaire-sloniker/
• L'affaire Sloniker (condamnation) : https://web.archive.org/web/20161120154050/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/10/28/post-falls-condamnation-a-perpetuite-de-kevin-sloniker/
• L'affaire de l'abbé Philippe P par France Info : http://www.francetvinfo.fr/societe/religion/pedophilie-de-l-eglise/le-mettre-hors-d-etat-de-nuire-andre-poursuit-le-pretre-qu-il-accuse-de-pedophilie_2134879.html
• L'affaire de l'abbé Philippe P : https://www.ccmm.asso.fr/fraternite-saint-pie-x-andre-12-ans-et-les-touchers-impurs-de-l-abbe-p/
• L'affaire de l'abbé Christophe R (faits) : http://www.leparisien.fr/yvelines-78/yvelines-un-pretre-integriste-mis-en-examen-pour-viol-09-04-2014-3754841.php
• L'affaire de l'abbé Christophe R (faits) : http://www.larepublique77.fr/2017/05/02/viols-tortures-le-pretre-integriste-juge-aux-assises/
• L'affaire de l'abbé Christophe R (faits) : http://www.leparisien.fr/goussonville-78930/goussonville-pour-les-experts-le-pretre-juge-pour-viols-et-tortures-est-pervers-et-peu-ouvert-sur-les-autres-02-05-2017-6909693.php
• L'affaire de l'abbé Christophe R (jugement) http://www.la-croix.com/France/Justice/abbe-integriste-condamne-viol-16-ans-prison-2017-05-06-1200845073
• L'affaire de l'abbé Silviano U (condamnation) : http://www.dhnet.be/archive/viols-un-pretre-integriste-poursuivi-pour-agressions-sexuelles-51b81954e4b0de6db99e876d
• L'affaire de l'abbé Silviano U (cour de Cassation) : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007637891
• L'affaire de l'abbé Frédéric A (procès) : http://www.dhnet.be/actu/faits/un-pretre-juge-pour-pedophilie-a-l-internat-56d48b643570ebb7a8d85d59
• L'affaire de l'abbé Frédéric A (jugement) : http://www.lacapitale.be/1278777/article/2015-05-04/bruxelles-un-pretre-acquitte-d-abus-sexuels-sur-mineurs-il-assure-souffrir-de-se
• L'affaire de l'abbé Frédéric A (résumé) : https://web.archive.org/web/20161120160926/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2015/09/10/abbe-a-mele-a-une-affaire-de-pedophilie-des-sa-premiere-annee-de-sacerdoce/
• L'affaire de l'abbé Urrutigoity (partie 1) : https://web.archive.org/web/20161120154222/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/10/07/laffaire-carlos-urrutigoity/
• L'affaire de l'abbé Urrutigoity (partie 2) : https://web.archive.org/web/20161120154140/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/10/08/laffaire-carlos-urrutigoity-ii/
• L'affaire de l'abbé Urrutigoity (partie 3) : https://web.archive.org/web/20161120153705/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/11/17/laffaire-carlos-urrutigoity-iii/
• L'affaire de l'abbé Urrutigoity (partie 4) : https://web.archive.org/web/20161120153617/http://www.stop-pedos-trad.is/wp/index.php/2016/11/17/laffaire-carlos-urrutigoity-iv/
• L'affaire de l'abbé Van der Putten (sanction de Rome) : http://www.bishop-accountability.org/news13/2005_11_SanFranciscoFaith_FatherBenedict_Benedict_VanDerPutten_1.htm
• L'affaire de l'abbé Van der Putten (résumé) : http://www.bishop-accountability.org/news13/2004_02_Zehnder_SeriousMisconduct_Benedict_VanDerPutten_2.htm

Bref, nous avons maintenant suffisamment de "matériaux" pour faire un paragraphe dédié aux abus sexuels au sein de la FSSPX. Gilbert D, 12 avril 2017.

"L'AVREF est tout ce qu'il y a de plus sérieux, comme en témoigne son site internet" -> heu, non, l'importance ne peut pas reposer sur le site internet de l'association, au contraire, puisqu'il s'agit d'une source primaire. Et l'Avref ne me paraît pas très notable. Par ailleurs je n'ai rien confondu du tout, je me suis borné à cliquer sur les liens présentés dans le paragraphe. Enfin, dans votre longue liste de sites internet, certains ne valent absolument rien comme sources. Maintenant, si vous estimez qu'il y a suffisamment de matériaux, rien ne vous empêche de proposer l'ajout d'un paragraphe ici, sur cette page, sourcé correctement, que l'on puisse en discuter. Thémistocle (discuter) 12 avril 2017 à 17:45 (CEST)

J'abonde dans le même sens en ce qui concerne les sources mentionnées ci-dessus. J'avais déjà signalé que le site "stop-pedos-trad.is", apparemment disparu et accessible uniquement au travers de son archive, ne me paraît pas admissible comme source. Si dans les développements sur les affaires qu'il évoque il mentionne d'autres sources admissible il est à mon avis nécessaire de se référer à ces sources et pas au site "stop-pedos-trad.is". Même chose pour le site bishop-accountability dont il est très difficile d'évaluer la pertinence. En revanche je n'ai aucun problème à ce qu'on utilise dans la liste des sources ci-dessus des articles publiés par la presse généraliste. Quant à l'AVREF, je partage l'avis de Thémistocle : ce n'est pas sur le site de cette association qu'on peut se faire une idée de sa notoriété ou de la pertinence de ce qu'elle publie. Une recherche Google sur AVREF ramène quelques centaines de résultats, mais avec pas mal d'interférences alors qu'une recherche sur "Aide aux Victimes de mouvements Religieux en Europe et Familles" en livre tout juste 28, qui est peu. Je note qu'elle a toutefois été citée à quelques reprises dans des média généralistes. En tout état de cause et sous réserve de meilleur avis je pense que si on utilise ce site comme source il devrait l'être avec prudence et parcimonie.

Enfin, je serais reconnaissant aux IP qui interviennent sur cette page de signer leur intervention conformément aux usages wikipédiens, c'est-à-dire par quatre tildes comme ceci : ~~~~ (ou, à la rigueur, de s'enregistrer comme contributeurs réguliers). --Lebob (discuter) 12 avril 2017 à 18:13 (CEST)

Effectivement, on ne trouve que 28 références si on tape dans Google le nom que vous avez tapé. Mais il faut savoir que l'AVREF s'appelle en réalité "Aides aux victimes des dérives des mouvements religieux en Europe et à leurs familles". Et si on tape ce nom dans Google, on trouve ... plus de 318 000 références ! (ICI) Gilbert D, 14 avril 2017.

Ben non. Il faut aller plus loin que la première page pour avoir une idée claire du résultat, comme ceci où on obtient moins de deux cents retours. --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 09:27 (CEST)

Lebob, j'ai du mal à comprendre ce que vous reprochez à l'AVREF... Association déclarée 1901, elle est mentionnée dans de nombreux médias à l'occasion d'articles sur les dérives sectaires de certaines communautés religieuses (par exemple ici où l'AVREF est présentée comme l'une des principales associations anti-sectes aux côtés de l'UNADFI, du CCMM, etc.), elle est citée par l'UNADFI comme faisant partie de son réseau (ici). Son site Internet montre clairement qu'il ne s'agit pas d'amateurs ni de farfelus. Que vous faut-il de plus ? Gilbert D, 14 avril 2017.

Pour être clair, je ne reproche strictement rien à l'AVREF. Je me borne à poser des questions au sujet de sa notoriété et de sa représentativité. --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 12:18 (CEST)

Quelle est l'autorité de l'AVREF ? Aucune. Il n'y aucune garantie que cette association soit neutre et ne soit pas parti pris. C'est pourquoi WP demande des sources de qualité et que les blogs et autres site web inconnus ne sont pas toujours reconnus comme fiables. Etablir une longue liste de sites web ne sert donc à rien pour justifier un ajout discutable.

Dans les cas d'abus sexuels, le seul critère pertinent pour pouvoir accuser qqun d'abus sexuel est une condamnation pénale. De plus, une condamnation pénale est nominative, c.-à-d. qu'elle ne concerne que les personnes impliquées dans l'instruction pénale. Etablir un lien entre la condamnation d'une personne et une autre personne morale/physique doit être clairement fondée et non être basé sur une seule relation employé-employeur. Je n'ai pas lu tous les liens ci-dessus, mais je propose de passer au crible les données selon les points suivants:

* la source doit être clairement identifiable: pas de site web inconnu ou ne permettant pas pas d'identifier l'auteur

* la source doit être indépendante ou doit relaté des faits indépendants de son champ d'action. Les simples accusation ou les actions en justice ne suffisent pas pour condamner qqun

* les liens doivent clairement établis et n'ont pas être déduits. Ce n'est parce qu'un employé d'une banque a volé un client que la banque est un ramassis de voleurs. Il faut un lien plus fondé comme la connaissance par la banque du passé criminel de l'employé, ou de l'action de la banque pour étouffer l'affaire, ou d'une négligence active de la banque dans la protection de ses clients.

En bref, si un vol est commis par un employé de banque et que la banque avait mis en place les contrôles d'usage et qu'elle a coopéré avec la justice une fois le forfait commis, il n'y a aucune raison d'associer la banque au crime de son employé. Pareil pour la FSSPX, ce n'est pas parce qu'un prêtre de la FSSPX a commis un crime que la FSSPX doit être impliquée dans ce crime tant que cette association a agit de manière responsable et a respecté la loi.

Voilà pourquoi n'importe quelle source n'est pas valable, car dans ce monde il n'y a pas que des prêtres pédophiles et des victimes laïques, il y a aussi des bouffeurs de curés qui n'ont pas trop de scrupules. Snipre (discuter) 14 avril 2017 à 12:53 (CEST)

(edit) Quitte à me répéter, je crois qu'il est urgent de créer la page Avref pour clarifier la question. Et je ne puis m'en charger parce que le lien url vers son site ne fonctionne pas avec mon ordinateur. La page Avref (avec le titre complet, non acronymique) ne devrait pas être longue à créer : les principaux éléments factuels + site + sources secondaires (dont mentions par l'Unadfi, La Croix, etc.). Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2017 à 13:06 (CEST) PS : il ne me semble pas que le débat porte sur laïcs/curés/bouffeurs de curés.

(edit) Il y a déjà un article consacré à l'Avref dans l'historique: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=AVREF&oldid=134462041 --2A02:908:183:B4C0:E997:3541:6B96:8373 (discuter) 14 avril 2017 à 19:15 (CEST)

 Snipre Ce qu'expliquent précisément certaines des sources recevables mentionnées ci-dessus (je n'évoque pas les autres) c'est que la FSSPX n'agit pas de manière responsable et n'a pas forcément respecté la loi dans les cas d'abus sexuels évoqués, notamment parce qu'elle s'est abstenue de dénoncer les faits à la justice et semble avoir couvert les auteurs. Contrairement à ce que vous dites, il existe par ailleurs pas mal d'articles où des allégations d'abus sexuels sont rapportés à charge des personnes faisant l'objet de l'article sans qu'une condamnation pénale ne soit prononcée, ne serait-ce que pour des raisons de prescription. Et si une condamnation pénale est prononcée, il ne s'agit plus simplement d'accusations. --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 13:16 (CEST)

 Lebob : Je n'ai jamais rejeté toutes les sources citées, j'ai appelé à les trier, je n'ai jamais dit que la FSSPX était une oie blanche, et finalement entre allégations d'abus sexuels et condamnation pour abus sexuels, il y a une petite différence. Si parmis toutes les références, on ne trouve que des allégations d'abus sexuels, le titre de la section "abus sexuel" est dans ce cas imprécis voire à charge. Lorsque l'on veut rapporter des accusations et des condamnations, il faut être précis, sinon on tombe dans le "tous pourris". Lorsque la diffamation est à portée d'une phrase, il faut être rigoureux sur les termes. Snipre (discuter) 18 avril 2017 à 23:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à l'ip pour le lien. En effet, il y a eu un article AVREF, que je viens de dé-blanchir. P-e y aura-t-il un débat d'admissibilité ; en tout cas, il serait souhaitable d'ajouter des sources.  Lebob En l'état, cet article te semble-t-il admissible ? Manacore (discuter) 14 avril 2017 à 19:56 (CEST)

Avoir un peu plus de sources ne serait pas un luxe, mais si je devais donner en l'état un avis dans une PàS, et vu ce que je connais du contexte, je voterais probablement pour la conservation. L'article antérieur avait-il été supprimé suite à une PàS ou pour d'autres raisons ? --Lebob (discuter) 14 avril 2017 à 21:11 (CEST)

L'historique est là. Comme on le voit, il n'y a pas eu vraiment de création ni de suppression. En ce qui me concerne, je voterais sans doute "conserver" en cas de PàS, d'autant que Mediapart semble s'ajouter comme source. Lomita indique les liens pertinents dans le bandeau d'admissibilité et les chiffres qu'elle donne me paraissent a priori suffisants. Manacore (discuter) 14 avril 2017 à 21:31 (CEST)

Le journal La Croix (ICI) cite l'AVREF parmi les trois principales associations que les victimes de dérives sectaires au sein de l'Eglise peuvent contacter. Les deux autres associations étant l'UNADFI et le CCMM. Sachant que ces deux dernières ont une page Wikipedia, il serait incompréhensible que l'AVREF n'ait pas la sienne. Gilbert D, 15 avril 2017.

On trouve aussi des références intéressantes en anglais sur les pages SSPX et Controversies_surrounding_the_Society_of_St._Pius_X , en particulier des articles par deux vaticanistes de Crux Now:

• http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=31222
• https://www.mediapart.fr/en/journal/international/050417/hidden-sex-abuse-cases-franco-swiss-catholic-priest-fraternity
• https://www.splcenter.org/hatewatch/2015/10/30/former-seminarian-anti-semitic-church-charged-sexual-abuse-boys
• http://www.spokesman.com/stories/2016/oct/28/trucker-who-molested-boys-from-his-church-will-spe/
• https://cruxnow.com/global-church/2017/04/05/report-charges-cover-traditionalist-society/
• https://cruxnow.com/analysis/2017/04/06/pope-francis-delay-sspx-agreement-pending-abuse-probe

--2A02:908:183:B4C0:3D5D:1995:E9B8:444E (discuter) 15 avril 2017 à 19:15 (CEST)

Que valent ces sites? Thémistocle (discuter) 15 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Après avoir rapidement parcouru les liens ci-dessus il apparaît que :

• il est difficile de porter un jugement sur catholicculture.org : difficile de dire s'il s'agit d'un blog ou d'un site ayant une réelle notoriété dans le mode anglophone
• l'article mediapart semble être une traduction en anglais de l'article déjà publié en français
• le Southern Poverty Law Center est une association bien connue aux USA et est clairement admissible comme source
• le The Spokesman-ReviewThe Spokesman-Review est un journal quotidien publié dans l'état de Washington, à mon avis admissible comme source
• il est également difficile de se faire une idée claire sur la notoriété exacte du site Crux et donc, de son admissibilité comme source. --Lebob (discuter) 15 avril 2017 à 20:18 (CEST)

Quoi qu'il en soit de la notoriété de Crux, l'auteur du deuxième article est Austen Ivereigh, qui n'est pas un inconnu --178.203.234.94 (discuter) 15 avril 2017 à 20:50 (CEST)

Autre référence importante : Eglise, la mécanique du silence (paru le 21 mars 2017) qui accuse Mgr Fellay d'avoir été averti des cas des pères Roisnel et Peignot (tous trois nommés dans le livre) et de les avoir couverts, voir https://books.google.fr/books?id=MN9GDgAAQBAJ&pg=PT126&dq=Eglise,+la+m%C3%A9canique+du+silence --2A02:908:188:5A20:5C9F:D7FE:4D9:481E (discuter) 17 avril 2017 à 23:48 (CEST)

Article de Nicolas Senèze hier dans La Croix: http://www.la-croix.com/Religion/Fraternite-Saint-Pie-X-mise-cause-gestion-abus-sexuels-2017-05-07-1200845189 --193.17.11.20 (discuter) 8 mai 2017 à 16:12 (CEST)

La fraternité se défend: https://www.cath.ch/newsf/condamnation-de-labbe-roisnel-fraternite-saint-pie-x-reagit/ Il y a maintenant largement de quoi faire, je pense --178.203.234.249 (discuter) 9 mai 2017 à 23:43 (CEST)

Reportage Radio-Télévision-Suisse (RTS): La Fraternité Saint-Pie X reconnaît une "erreur" dans une affaire de pédophilie. Ca concerne l'abbé Frédéric A. Donc ça fait déjà au moins trois affaires sur une période courte où ils admettent des "erreurs", sans compter les autres. La nouvelle section devrait aller dans "Controverses et polémiques" ou bien à côté ? (mon IP ne change pas tout le temps) --178.203.234.249 (discuter) 5 juin 2017 à 19:16 (CEST)

On commence en effet à avoir de la matière, par contre il va falloir que vous créiez un compte histoire de pouvoir intervenir de manière efficace sur ce sujet: on ne peut pas échanger avec des numéros IP qui changent tout le temps. Snipre (discuter) 10 mai 2017 à 10:14 (CEST)

Si on part du cas Roisnel, on peut écrire que la gestion des cas d'abus sexuels au sein de la FSSPX est remise en cause avec des négligences graves dans l'évaluation de ces cas. Snipre (discuter) 10 mai 2017 à 10:21 (CEST)

Une IP signale la parution d'une version 2019 du Livre Noir de la FSSPX par l'AVREF mais comme il fait un edit non signé au milieu d'une liste et poste un lien vers son propre disque dur, je rajoute cet item: https://www.avref.fr/_iserv/dlfiles/dl.php?ddl=fsspx-livre-noir-2019-2.pdf --Spoutn1k (discuter) 22 mars 2019 à 16:37 (CET)

article resistances.be

[7] cet article servant de reference c'est à la limite du complotisme. " Selon plusieurs observateurs, la FSSPX pourrait désormais devenir une «prélature personnelle» du pape, comme l'est déjà l'Opus Dei, un autre mouvement catholique réactionnaire, intégriste, conservateur et rétrograde. Ainsi, Benoît XVI aura des alliés de taille pour mener les nouvelles croisades de l'Eglise catholique." " Leurs adeptes doivent donc être convertis. Un par un. Comme à l'époque de l'Inquisition. La torture en moins pour les récalcitrants ? C'est à voir..."
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.88.57.88 (discuter), le 15 août 2016 à 10:33 (CEST)

Vous pourriez déjà, par souci d'honnêteté, mentionner les citations dans leur ordre d'apparition dans le texte. La seconde exprime, sur un ton sarcastique, les vues les plus extrêmes de certains adhérents de FFSPX. Parce que de la façon dont vous présentez les choses on pourrait croire que RésistanceS.be explique que l'église catholique partagerait cette vision "musclée" de la conversion des non-croyants. Si vous n'avez pas d'autres arguments, on va conserver la référence. --Lebob (discuter) 15 août 2016 à 10:56 (CEST)

un adhérent? tu confonds par paroissien avec un membre eclesiatique?

Faut lire un sarcasme? l'oecuménisme ne s'adresse qu'au différents courants du christianisme pas à d'autres religions.Meme aujourd'hui l'église catholique se considere comme la seule vraie religion comme d'ailleurs toutes les religions considérent les autres comme de fausses religions.

En outre cela n'enleve rien au fait que cet article suggere que l'église catholique désire faire de nouvelles croisades.

15 août 2016 à 11:11 (CEST)

Le fait est que les intégristes ne font aucune différence entre protestants, juifs et musulmans : il les vouent tous à l'enfer. Ce qui n'est, à ma connaissance la position de l'église catholique. Par ailleurs, j'ai déjà expliqué ici que prétendre à la lecture du texte que « l'église catholique désire faire de nouvelles croisades », c'est solliciter le texte pour lui faire dire des choses qu'il ne contient pas. Les croisades que mène l'église catholique sont connues. Elles concernent notamment l'opposition et l'avortement et à la contraception. Mais il y en a d'autres. Enfin, l'article de Résistances.be n'est qu'un article de présentation qui ouvre sur d'autres articles plus détaillés sur les accointances entre la FSSPX et l'extrême-droite comme par exemple ici, là ou encore celui-là. --Lebob (discuter) 15 août 2016 à 11:57 (CEST)

Lebob (d · c · b) dans ce cas là mettre les autres en lien et supprimer celui actuellement en lien. Les autres sont du factuellement15 août 2016 à 16:11 (CEST)

Liens externes: je suggère de remplacer jesusmarie.free.fr par lacriseintegriste.typepad.fr

La section 'liens externes' renvoie vers jesusmarie.free.fr en indiquant qu'on y trouve les "Documents officiels de l’Église catholique romaine au sujet de la FSSPX". Cependant, j'observe:

• que cette page donne aussi bien "à boire et à manger"
• qu'elle semble construite "à charge"
• qu'elle n'est pas tenue à jour (ce qui peut s'expliquer par le point précédent)

Je suggère donc de la remplacer par la page de Nicolas Senèze. Cette page lacriseintegriste s'arrête en 2012, ce qui est bien plus complet que jesusmarie.free.fr. Elle est bien plus complète, sans sombrer dans l'exhaustivisme. Et son auteur, journaliste religieux, a su faire abstraction sur cette page des opinions qui lui sont propres. Bref, on aurait mieux, mieux fait, et mieux présenté. Vos avis sur la question, les gens?--KUW (discuter) 19 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Tout à fait. D'une part Nicolas Senèze est un auteur de référence sur ce sujet, d'autre part jesusmarie.free.fr est l'un de ces nombreux sites nébuleux qui sont multispammés sur wp et qu'il conviendrait de blacklister car ils donnent des "infos" non vérifiables. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2017 à 13:11 (CEST)

Entièrement d'accord. La page de Nicolas Senèze paraît davantage digne de foi - si j'ose dire - qu'un blogue baptisé "jésusmarie.free". --Lebob (discuter) 19 avril 2017 à 13:49 (CEST)

Remplacement... effectué--KUW (discuter) 19 avril 2017 à 14:20 (CEST) --- [DISGRESSION] Concernant cette page jesusmarie.free.fr, le commentaire de Lebob a piqué ma curiosité. Il semble que ce soit une fourre-tout de copiés/collés. Je ne sais pas si Wikipedia a des règles strictes la-dessus; mais le simple bon sens veut que l'on renvoie vers des sites stables, pérennes, sérieux, bien ficelés, plutôt que vers les pages qui les copieraient "à l'arrache". Bref, que l'on cite la source primitive plutôt que des copies qui "abîment" le contenu (par exemple via des présentations "personnelles"). J'ai donc remplacé des liens vers jesusmarie.free.fr par des liens vers les textes sur clerus.org, pour Mirari_vos, Quanta_cura_(Pie_IX), Catherine_de_Sienne--KUW (discuter) 19 avril 2017 à 15:34 (CEST)

Redondance, au sujet de St Nicolas du Chardonnet / une page existe déjà sur son statut

La section "Organisation" parle de Saint Nicolas du Chardonnet, et consacre 102 mots à son statut. Il me semble que c'est trop (ou pas assez, puisque par exemple manque la référence à ce qui est affirmé) pour un sujet connexe à celui de l'organisation de la FSSPX. Je suggère une simple mention de ce que l'occupation est irrégulière, et un renvoi (explicite) vers la page occupation de Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Votre avis, les gens? --KUW (discuter) 19 avril 2017 à 14:46 (CEST)

En l'absence d'avis négatifs je fais le modification présentée. Et je mets dans la partie 'organisation' ce qui concernent la composition du "chapitre" qui n'était seulement pas mentionné!--KUW (discuter) 20 avril 2017 à 00:02 (CEST)

Redondance sur l'affaire Williamson

Il y a en fait DEUX pages qui traitent de l'affaire Williamson:

• la page FSSPX
• la page Richard Williamson

Une part conséquente du texte est semblable, et relève du copié/collé. Mais ensuite, divers mordifications ont eu lieu. Bref: nous avons aujourd'hui deux textes différents, et c'est sur la page Williamson que l'affaire est traitée de la manière la plus complète, encore que la page FSSPX comporte certains éléments que l'autre n'a pas.

Je suggère donc le travail suivant:

1. Enrichir la page Richard Williamson des quelques éléments qui ne s'y trouvent pas encore mais qui figurent sur la page FSSPX.
2. Laisser sur la page FSSPX un résumé de l'affaire, en renvoyant de manière très visible vers la page Richard Williamson pour tous les développements.

Sur ce type de sujet, j'imagine assez les guerres éditoriales qui peuvent être menées, voire le vandalisme. Je prends donc les avis, concernant le point "2". Vous en pensez quoi, les gens?

Effectivement je pense qu'il serait sans doute utile de raccourcir cette partie exagérément développée dans l'état actuel de l'article pour 1) résumer brièvement en quoi consiste l'affaire Williamson, 2) les conséquences qu'elle a eu sur la FSSPX et ses discussions avec le Vatican et 3) les conséquences qu'elles ont eu pour Richard Williamson et les conclusions qu'il en a tirées. Le reste pourrait être transféré vers la page Richard Williamson, en particulier si des sources pertinentes et intéressantes sont utilisées sur le présent article alors qu'elles ne le seraient pas sur l'autre. --Lebob (discuter) 20 avril 2017 à 20:34 (CEST)

J'ai fait la partie "1" de ce que j'annonçais -- c'est-à-dire que j'ai enrichi la page Richard Williamson des quelques éléments qui ne s'y trouvaient pas encore mais qui figurent sur la page FSSPX, pour un total de 8236 caractères. Il faut encore que j'insère et reprenne quelques liens, puisque j'ai procédé par duplication, et que dans ce cas la note de bas de page reste celle de la page initiale.--KUW (discuter) 20 avril 2017 à 21:24 (CEST) ------ MISE A JOUR: une poignée de liens que la page FSSPX donnait pour l'affaire Williamson étaient morts, j'ai du les réparer, sur la page Richard Williamson. Je passe à la partie "2" de l'opération.--KUW (discuter) 20 avril 2017 à 23:23 (CEST)

Potentielle imprécision dans "Une réponse romaine"

Bonjour,

Je crois avoir repéré une imprécision dans ce paragraphe. On peut y lire "Sur le plan doctrinal, le cardinal Castrillón Hoyos rappelle les enseignements du premier concile du Vatican, selon lesquels la papauté est exempte de tout risque d'erreur".

Or, si je ne m'abuse l'infaillibilité pontificale ne concerne pas la personne assise sur le siège de Saint Pierre, mais le vicaire du Christ lorsque celui-ci prononce un arrêt de manière ex cathedra. C'est-à-dire qu'en dehors de ce cas, ce que prononce le Pape n'engage que sa personne humaine, et n'est pas pourvu du caractère infaillible procuré par l'assistance du Saint Esprit dans la doctrine catholique.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer, surtout que je n'ai vu nulle part dans la lettre du cardinal que le Pape avait parlé avec toute l'autorité de son magistère lors du concile et même depuis (mais cela a pu m'échapper, mon latin n'est pas très solide).

Merci d'avance,

--SoldatDeLaVérité (discuter) 24 juin 2019 à 17:35 (CEST)

Déformation de sources

Je note avec étonnement le paragraphe suivant :

Qualifié en 2017 comme étant une "mouvance sectaire", par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Le gouvernement français lui reproche notamment d'isoler ses fidèles, de forcer des couples à divorcer, d'extorquer de grosses sommes de ses fidèles, et de pratiquer l'exil fiscal. Plusieurs cas de pédophilie ont été répertoriés au sein des internats tenus par la FSSPX.

1. La MIVLUDES n'emploie aucunement dans son rapport de 2017 l'expression "mouvance sectaire", voir : https://www.derives-sectes.gouv.fr/sites/default/files/publications/francais/rapport_miviludes_2017_web_v2_0.pdf -> je supprime
2. J'ai téléchargé le document de l'AVREF https://www.avref.fr/fichiers/FSSPX%20LIVRE%20NOIR%202019%20-%202.pdf on n'emploi nulle part le terme de divorce, et je n'ai pas vu où le gouvernement reprocherait à la FSSPX de forcer des couples à divorcer (d'ailleurs la FSSPX comme les cathos tradi sont totalement opposés au divorce donc ce genre d'accusation est curieux), ou d'extorquer des sommes, etc. -> je supprime
3. je ne sais pas trop ce que vaut l'avref, mais dans le doute je vais laisser cette histoire de pédophilie, tout en étant assez réservé sur sa pertinence — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:B5E:9600:D55E:27DE:3A5B:856 (discuter), le 16 mai 2020 à 16:21 (CEST)

Ici, meilleur lien pour le doc de l'AVREF. Pour les Miviludes, une lecture attentive du document (FSSPX cité 3 fois) apporte un éclairage encore plus sombre (ça se dit ??) de leurs pratiques. Un point abordé rapidement en bas de l'article, la vaccination, mais qui pourrait être transformé en "Propagation épidémique" (le patient-zéro venant d'Autriche), car il s'agit plus de ça que d'autre chose. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 16 août 2021 à 14:49 (CEST)

Références

Pédophilie

"Plusieurs cas de pédophilie ont été répertoriés au sein des internats tenus par la FSSPX ; ce fait n'est toutefois pas propre à la FSSPX et des affaires similaires ont été également remontées dans des écoles de l'Education nationale"

Manifestement, personne ne nie l'existence de faits pédophiles dans la FSSPX.
On invoque que ce ne sont pas les seuls, et l'on se dédouane des faits en se retranchant derrière "des affaires similaires ont été également remontées dans des écoles de l'Education nationale"
On aurait pu penser que dans une aussi sainte communauté que la FSSPX détentrice de la vraie foi et de toute sainteté, le moins aurait été qu'on soit parfait et exempt des tares qui stigmatisent les mécréants qui ne sont pas de la FSSPX.
Mais non. Puisque ça se fait ailleurs, il n'y a pas de raison pour que cela ne se fasse pas aussi chez eux.
Soit : mais le plus choquant est que Wikipedia, de facto, cautionne cela.
La question a déjà été soulevée, mais manifestement encore, personne ne bouge
Dont acte.
--Alf.68 (discuter) 19 mai 2020 à 15:53 (CEST)

Bonjour, a) D'un point de vue rationaliste, si Dieu n'existe pas, alors l'Eglise n'est qu'une communauté parmi d'autres ; en conséquence, elle n'a aucune raison d'être plus sainte que les autres, n'est-ce pas? b) D'un point de vue ecclésial, la FSSPX n'étant pas en parfaite communion avec l'Eglise, cela n'étonnera pas cette dernière que des méfaits se passent chez ses contestataires. c) D'un point de vue FSSPX, on remarquera que Judas trahit le Christ en le vendant aux prêtres juifs, tandis que Saint Pierre renia le Seigneur ; quant à Sainte Madeleine, c'était une ancienne pécheresse. Donc, si même l'Eglise, institution parfaite, est remplie de pécheurs, comment s'étonner que la FSSPX en ait aussi en son sein? Donc quel que soit votre point de vue, il n'y a donc aucun problème rationnel ou théologique à la présence de pédophiles dans la FSSPX ; de problème civil, pénal, moral, là oui évidemment. 2A01:CB08:B5E:9600:6D2B:5AFC:C747:149D (discuter) 21 mai 2020 à 18:48 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 juin 2021 à 15:47, sans bot flag)

Rapport entre le dernier motu proprio et la FSSPX ?

La dernière phrase du RI est : Le 16 juillet 2021, le pape François publie le motu proprio Traditionis custodes qui restreint drastiquement la célébration de la messe selon le « rite tridentin ». Quel est le rapport avec cet article ? Le motu proprio ne touche que les communautés/les prêtres en communion avec Rome, et aucunement la Fraternité St Pie X. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 août 2021 à 21:18 (CEST)

j'aurais tendance à être d'accord. Mais pour cela il faudrait faire un sacré ménage dans le chapitre sur les relations entre la FSSPX et le Saint-Siège. On veut juste savoir s'ils sont "dedans ou dehors", le reste c'est des tonnes d'octets de verbiage sans grand intérêt. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 août 2021 à 21:32 (CEST)

Merci.

Sur l'aspect purement "wikipédesque", le RI résume l'article, or le Traditionis custodes n'est cité qu'une seule fois... Dans le RI. Voilà pourquoi je considère qu'il faut le supprimer.

Sur les relations avec le Saint-Siège, c'est objectivement compliqué (et changeant).

Plus haut, dans cette PDD, il y a la bonne remarque de SoldatDeLaVérité (d · c · b), sur une mauvaise lecture de la lettre du cardinal Castrillón Hoyos.

Sinon de manière générale le sourçage de cet article me paraît plutôt bon --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 août 2021 à 21:51 (CEST)

Utilisation du nom officiel

@Manacore, @Hyméros et @Aigurland

Le titre actuel de l'article est "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X", un nom standardisé sur le modèle lycée Henri-IV. Cependant, comme l'indiquent le statut et le site officiel, le nom officiel est "Fraternité sacerdotale Saint-Pie X". "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" (avec un tiret entre "Pie" et "X") est donc un titre inventé pour coller à des conventions et qui n'existe pas officiellement.

J'avais de ce fait demandé un renommage vers "Fraternité sacerdotale Saint-Pie X", mais je me le suis vu refuser car il semble que le titre standardisé est préféré.

Je pense que si d'autres sont d'accord et estiment nécessaire d'utiliser le nom officiel plutôt qu'un nom fabriqué pour satisfaire des conventions théoriques, alors une nouvelle demande de renommage peut être faite, cette fois-ci soutenue par un consensus communautaire (j'imagine que ce serait une forme de WP:Interprétation créative des règles). Veverve (discuter) 28 février 2023 à 10:37 (CET)

Là où Harrieta a parfaitement raison c'est sur le fait que les conventions typographiques prévalent sur les dénominations officielles (et je suis le premier à chasser les majuscules aux noms communs d'ailleurs). Mais en l'occurrence, je pense que le tiret entre Pie et X n'est pas justifié car Pie X est un seul nom commun, c'est en tout cas ce qu'on a retenu pour procès de Louis XVI et non procès de Louis-XVI ou siècle de Louis XIV et non siècle de Louis-XIV. Notification de courtoisie  Harrieta171 : pour en discuter. Aigurland (Palabrer) 28 février 2023 à 11:51 (CET)

sacrosanctum-concilium

@Manacore et @Hyméros le site internet sacrosanctum-concilium (utilisé à de nombreuses reprises dans cet article) semble être un simple blog et pas une source fiable. Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 8 mai 2023 à 16:29 (CEST)

Hello, ce site semble "mort". On dirait essentiellement un recueil d'archives, avec la devise de la Compagnie de Jésus. Bref, je ne sais pas. En tout cas, il paraît nettement moins "à éviter" que le site de la FSSPX, lui-même constamment utilisé dans cet article. Cdt, Manacore (discuter) 8 mai 2023 à 18:22 (CEST)

Je pense qu'une source primaire est moins à éviter qu'un blog sorti de nulle part.

Du coup, selon toi sacrosanctum-concilium est un blog, ou alors quelque chose de plus fiable ? Si c'est un blog, je me vois mal le conserver. Veverve (discuter) 8 mai 2023 à 20:45 (CEST)

D'après le peu que j'en ai aperçu, cela ressemble moins à un blog qu'à un site avec webmestre non identifié, mais le doc Gantin était authentique. Je n'en sais pas plus... On peut parfaitement le récuser en tant que source, mais un site à la fois primaire, militant et dégoulinant de fake news comme, hum, certains sites intégristes, est amha encore plus à écarter comme source. D'autres avis seraient bienvenus, en plus d'Hyméros déjà "poké" : @AntonyB, @Biriwiki, @Guallendra, @Guil2027 et @Kertraon, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 00:04 (CEST)

Bonjour, merci de la notification, mais je ne connais pas ce site ni la FSPX que je connais très peu. Apparemment, il y a des pages utilisables dans la partie "documents", archivée, comportant un corpus substantiel (dont il y a une table des matières ici : http://www.sacrosanctum-concilium.org/documents/documents.php ) sur les relations entre le Vatican et les Lefebvristes ; de ce que j'ai vu, cela semble une copie fiable de documents officiels ou d'articles de La Croix par exemple. Je n'ai pas regardé le reste. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 9 mai 2023 à 00:48 (CEST)

Miaourci Kertraon pour ta réponse prompte et précise ! En fait, j'aimerais bcp accéder à ce corpus, mais le lien que tu indiques (tout comme le lien général se terminant par "org") me renvoie vers un contenu rédigé dans une langue inintelligible... P-e est-ce dû à ma connexion médiévale . Bien cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 00:57 (CEST)

Le site est en fait mort (ou usurpé) depuis plusieurs années, il faut aller sur la version archivée pour accéder à ce qu'était le site. Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 01:06 (CEST)

Oui, lien mort, comme dit plus haut. Ok, je l'ai ici : [Sacrosanctum Concilium - Documents (archive.org) en archive], et ce fonds me semble correct et utilisable avec ce lien "spécial archives". Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 01:21 (CEST)

Je considère que la fiabilité de documents (scans, transcriptions, etc.) dépendent de la fiabilité de l'hébergeur. Or, là ça ressemble à un site personnel anonyme... un blog d'un non-expert, donc. Ce n'est pas le genre de source qu'on doit exploiter sur WP. Veverve (discuter) 9 mai 2023 à 01:24 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas citer le blog en tant que tel qui n'est qu'un hébergeur mais directement les documents utilisés (docs officiels ou articles de La Croix) en utilisant le modèle Lien web et en mettant les urls du blog. -- Guil2027 (discuter) 12 mai 2023 à 12:47 (CEST)

Coucou, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. Oui, s'il y a des docs et articles cités sur SacroBidule, autant utiliser les originaux ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 mai 2023 à 20:32 (CEST)

Si les documents ne sont pas trouvables dans des sources fiables publiques, et ne sont trouvables que sur sacrosanctum-concilium, alors il faut les enlever totalement. Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Absolument pas et pour la simple et bonne raison que les contributeurs qui utilisent les documents présents sur Sacrosanctum ne sont même pas obligés de mettre le lien internet pour que les lecteurs puissent les lire en entier. Par exemple : Cardinal Marty, Ordonnance de l'Épiscopat français sur le nouvel « Ordo missae » et les Rituels du mariage et du baptême des petits enfants, Conférence épiscopale française, 12 novembre 1969. -- Guil2027 (discuter) 13 mai 2023 à 18:31 (CEST)

Si un blog n'est pas fiable et qu'il est le seul à héberger un prétendu document, alors le document n'est pas utilisable par WP.

Ce prétendu document du cardinal Marty, je ne le possède pas et je ne peux donc pas vérifier son contenu, pire je ne trouve aucune trace de ce document nulle part. Un document doit être publié pour être utilisable sur WP. Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 18:53 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été publié sur internet qu'il n'existe pas. Wikipédia n'a jamais exigé ce que tu veux, sinon on ne pourrait jamais utiliser de livres qui ne sont pas en accès libre sur Google books par exemple. Et je te répète que tu n'aurais même pas su que le blog existait si les contributeurs ne l'avaient pas mis en lien au lieu de simplement citer les documents. -- Guil2027 (discuter) 13 mai 2023 à 19:13 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été publié sur internet qu'il n'existe pas : oui, absolument. Mais si des sources primaires, ou des prétendues reproduction de sources primaires, ne peuvent être trouvées que sur une publication (comme un site internet) qui n'est pas fiable, alors cette source ou sa reproduction ne peut être utilisée sur WP. Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 19:17 (CEST)

D'accord alors je conseillerai aux gens de continuer à utiliser et citer les documents présents sur ce site dans les articles, sans mettre les liens vers lui mais en rajoutant une note qui préviendrait que les liens sont disponibles en pdd pour lire les textes intégraux. -- Guil2027 (discuter) 13 mai 2023 à 19:29 (CEST)

D'accord alors je conseillerai aux gens de continuer à utiliser et citer les documents présents sur ce site : on ne cite pas des documents qu'on ne peut pas vérifier, ou qu'on ne peut vérifier qu'en tant que prétendues reproductions sur des publications non fiables.

sans mettre les liens vers lui mais en rajoutant une note qui préviendrait que les liens sont disponibles en pdd pour lire les textes intégraux : soit le site est fiable et on l'indique dans l'article comme source, soit on ne l'indique pas. Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 19:35 (CEST)

J'ai effectué le remplacement quand je l'ai pu. Il n'y a qu'un seul document que j'ai enlevé car je ne l'ai retrouvé nulle part. Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 20:01 (CEST)

« on ne cite pas des documents qu'on ne peut pas vérifier », c'est totalement absurde comme argument, il n'y a pas qu'Internet dans la vie.

Je vais en terminer là puisque je constate, vu tes modifications récentes sur cet article, que de toute façon tu te moques complètement de cette discussion et des arguments des uns et des autres. Tu imposes tes choix et c'est tout. J'ai trop vu ce genre de comportements sur Wikipédia et je ne le supporte plus. Bon vent ! -- Guil2027 (discuter) 13 mai 2023 à 20:27 (CEST)

qu'on ne peut pas vérifier inclut les livres et toute autre publication. On ne cite pas ce qu'on n'a pas vérifié de ses propres yeux, ça semble logique. À plus ! Veverve (discuter) 13 mai 2023 à 21:21 (CEST)

Non, cela ne marche pas comme ça, mais alors pas du tout.

D'abord, il y a Worldcat, par exemple, qui recense tout. Pas des extraits mais il y a toutes les infos de publication (ISBN, OCLC). Si pas dedans, c'est déjà un mauvais point.

Après un blog qui cite un texte que personne ne peut voir, que personne d'autre n'a commenté, c'est soit bidon, soit mineur. Dans les deux cas, c'est très peu recevable.

Un média (inter)national reconnu qui ferait la même chose pourrait être pris en compte par WP, mais pas un blog anonyme. Dura lex, sed lex. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 mai 2023 à 19:17 (CEST)