Discussion:Grande mosquée de Paris

Changement de titre de « Grande Mosquée de Paris » par « Mosquée de Paris »

16 juin 2011 à 12:25 (CEST)

Je propose le changement de titre de la page en Mosquée de Paris. Cette modification peut être sujet à débat aussi je passe par cette page de discussion.

Je souhaite que les arguments se concentrent exclusivement sur les critères de Wikipédia, Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales :

« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. »

Merci de donner votre avis avec les justifications.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Mosquée de Paris ne définit pas précisément le sujet : il y a d'autres mosquées à Paris. (:Julien:) ✒ 17 juin 2011 à 16:50 (CEST)

20 juin 2011 à 19:18 (CEST)

Bonjour,

Quelques éléments non exhaustifs, en vrac :

— la plaque bilingue sur la porte principale de la Mosquée de Paris est éloquente… ;

— l'Institut musulman de la Mosquée de Paris est la structure qui gère la Mosquée de Paris ;

— historiquement, l'appellation originale est exclusivement « Mosquée de Paris » pendant plusieurs décennies ;

— le site officiel de la ville de Paris, les communiqués du maire utilisent « Mosquée de Paris » : les distributions de repas 14 mars 2011, lettre suite à la profanation de la Mosquée de Paris 11 août 2006, signature de la convention de financement de la première tranche des travaux de la Mosquée de Paris 10 février 2004 ;

— consultez la page d'homonymie — à laquelle vous faites référence — qui recence les mosquées et les salles de prière parisiennes, remplacez « Grande Mosquée de Paris » par « Mosquée de Paris », aucune confusion n'est possible. Toutes les autres mosquées pourraient être de la catégorie « mosquée de quartier » ; aucune n’utilise « de Paris » dans sa dénomination ;

— sur Wikimedia Commons, n'existe qu'une Category:Mosquée de Paris ;

— la capitale à « Mosquée » dans « Mosquée de Paris » est bien sûr indispensable à n'importe quelle place d'une phrase.

Très cordialement,

Βερναρδ [✍]-

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 mai 2016 à 14:46)

Passage supprimé sans explication

 Benaz99 : le 5 novembre, tu as retiré (diff) le passage suivant, placé entre guillemets dans l'article :

« Aux motifs philanthropiques, s’ajoutent des raisons politiques (la conquête et la pacification de l’Algérie), mais également religieuses car les musulmans sont estimés plus proches du christianisme romain que ne le sont les juifs. »

avec le commentaire de diff : « Référence non-valable ». Or la référence en question n'a rien de non valable. Elle est le fruit du travail de l'historien Michel Renard, dans un ouvrage dirigé par Mohammed Arkoun, entre autres professeur émérite d'histoire de la pensée islamique à la Sorbonne. C'est une référence très sérieuse. J'ai donc révoqué (diff) avec le commentaire de diff :

« il va falloir argumenter un peu plus, car je ne vois pas ce que cette source a de non valable, surtout qu'elle est déjà utilisée dans l'article »

En effet, la même source est utilisée pour sourcer six autres passages de l'article. Si cette source est valable pour les six autres passages de l'article, elle est valable aussi pour ce passage litigieux. Si elle n'est pas valable pour ce passage litigieux, elle n'est pas valable pour les six autres passages de l'article, et donc tous ces passages doivent être retirés aussi, sans quoi on sombre dans l'incohérence.

De plus ce passage est intéressant pour comprendre pourquoi le premier projet de mosquée à Paris a été avorté.

Bref, tu m'as révoqué (diff) sans aucun commentaire de diff, ni aucune discussion, ni ici, ni sur ma page de discussion, alors que je t'avais demandé des justifications supplémentaires. Je juge cela inacceptable et j'ai donc révoqué à nouveau (diff) puis amélioré l'attribution de ce qui peut être considéré comme un point de vue et non comme un fait établi (qui du reste est depuis l'origine placé entre guillemets), si c'est ce qui gêne (diff).

Je te demande donc de justifier :

• en quoi une source dirigée par un intellectuel prestigieux, internationalement reconnu, et spécialiste du sujet, ne serait pas valable ;
• en quoi une source serait non valable pour un passage de l'article, et pas pour les autres.

Je te demande que l'on trouve un consensus (Wikipédia fonctionne ainsi) plutôt que de révoquer sans aucun commentaire diff ni aucune discussion nulle part malgré mes demandes.

Je te rappelle aussi que l'on en est à trois révocations. Une nouvelle révocation serait, sauf erreur de ma part, en infraction avec la recommandation qui interdit de se révoquer mutuellement plus de trois fois. — Hr. Satz 20 novembre 2017 à 22:13 (CET)

Discussion sur Le Bistro/6 avril 2020 (La grande mosquée de Paris et son style)

Bonjour, je copie cette discussion du bistro qui concerne l'article.

Bonjour,

Suite à cette modification dans l'article Grande mosquée de Paris ou  Ifni95 : a remplacé dans le RI que la mosquée est du style mauresque par cela "style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus", en se basant sur une source journalistique, puis  Atonabel : a modifié en mettant "style hispano-mauresque" en se basant sur une source académique.

Il mentionne qu'il soupçonne un cherry picking. Ifni95 a annulé la modification et l'accuse de "remplacer une information sourcée pour une autre non sourcée, assez étrange comme modification".

Pour éviter de déclencher une guerre d’édition, quelle source on doit prendre en compte ? Sachant que d’autres sources présentent le style comme "Style hispano-mauresque" :

• Musée Carnavalet - Histoire de Paris : "Style hispano-mauresque"
• Sandrine Mirza, Monuments de France, Nathan, 2015 (lien): "Style hispano-mauresque"
• Observatoire du patrimoine religieux : "Style hispano-mauresque"

Je vous remercie pour vos réponses. Cordialement.--Waran(d) 6 avril 2020 à 12:43 (CEST)

Bonjour  Waran18 :

Si les sources se valent, et je dis bien , si elles se valent, alors il faut mentionner les deux affirmation. Donc dire que selon telle source la mosquée est de style "hispano-mauresque", ou selon autre source des styles "du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus", en application de la neutralité. Mais apparemment le point de vue majoritaire est de considérer que le style est "hispano-mauresque" (meme si en fait ce style date des Veme à XVeme siècle et non de 1926 date d'inauguration de la mosquée). La source du monde des religions est rédigée par Matthieu Mégevand dont je ne connais pas les qualifications (historien , simple journaliste ?), et est un extrait d'un hors série sur 50 sites sacrés en France, dont il faudrait examiner les références. L'ouvrage de Mirza est un ouvrage général, mais de qualité supérieure à un article de presse. On a donc trois sources qualifiées qui s'accordent sur le style Hispano-Mauresque, contre une source pour Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus. donc privilégier Hispano Mauresque. Kirtap^{mémé sage} 6 avril 2020 à 13:40 (CEST)

Il faudrait plutôt parler « d'inspiration » hispano-mauresque plutôt que d'hispano-mauresque stricto sensu. La Grande mosquée, comme bien d'autres bâtiments occidentaux orientalisants, sont des constructions européennes, par des architectes européens, bercés par un imaginaire exotique, dans le contexte d'historicisme en vogue en Europe de la fin du XIX^e siècle au début du XX^e. Ce sont des reconstructions identitaires et esthétiques, pas des copies conformes et encore moins des ouvrages représentatifs d'une architecture toujours située géographiquement (sud-ouest de la Méditerranée... pas Paris) et bornée dans le temps (Moyen Âge... et pas 1926). Le terme adéquat (et il y a un article pour ça), c'est l'architecture néo-mauresque (comme il y a à la même époque une architecture néo-égyptienne, néo-ottomane, néo-Renaissance, etc.). Polymagou (discuter) 6 avril 2020 à 14:04 (CEST)

+1 Kirtap. Et je rajouterai que s'il y a des divergences entre plusieurs sources, il suffit d'appliquer simplement la WP:NPOV. Géodigital (Ici la Terre digitale) 6 avril 2020 à 14:08 (CEST)

Cela étant, l'art hispano mauresque à le tord d'englober tellement d'époques qu'il en perd son sens, et n'est vraiment employé par les sources spécialisées que pour se référer à la réinterprétation qui a existé au XIXe précisément. S'agissant, typiquement, de la mosquée de Cordoue, une source spécialisée aurait plutôt parlé d'art Omeyyade. Concernant l'art architectural en Andalousie musulmane, on compte au moins 3 styles très marqués, sans compter les arts chrétiens qui coexistent et en reemploient des éléments et influence précisément les constructions du XIXe. Je ne sais pas si ces subtilités ont leur intérêt dans le débat. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 14:41 (CEST)

Bonjour Waran18. Je vous remercie pour votre message et votre notification. Je remercie aussi les autres intervenants pour leurs avis éclairés. Il existe bien sûr des références supplémentaires pour confirmer la justesse de ma modification : [1], [2], [3], [4]. @Polymagou, si je puis me permettre, on rencontre assez largement dans les sources la formulation « de style hispano-mauresque », qui est une formulation tout à fait acceptable pour signifier qu'il s'agit d'une architecture « d'inspiration hispano-mauresque ». Les 2 formulations se valent, et la première a pour avantage d'être utilisée par les sources. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Oui, c'est une facilité de langage (que je suis la première à utiliser) et qui ne pose pas vraiment problème d'ailleurs ; mais d'un strict de point de vue d'histoire de l'architecture, la Grande mosquée, comme plein d'autres bâtiments, est liée au courant néo-mauresque, néo-hispano-mauresque, comme on voudra, en vogue à cette époque. Ce n'est pas un isolat, toute œuvre architecture s'inscrit dans un courant. Il ne faudrait pas laisser entendre que ce bâtiment s'inscrit davantage dans un courant éteint cinq siècles plus tôt qu'à celui qui produisit de nombreuses réalisations architecturales orientalisantes à la même époque en Occident. Ce serait du même ordre que rattacher un hôtel particulier néo-gothique des années 1900 au gothique du Moyen Âge : ça ressemble au gothique, ça a l'air du gothique, mais ce n'est qu'une réinterprétation contemporaine. Au-delà de la formulation, il serait donc souhaitable d'intégrer un lien interne vers cet article (intro ? corps du texte ?). Polymagou (discuter) 6 avril 2020 à 14:44 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce constat, même si, à mon sens, l'art hispano-mauresque signifie déjà l'inscription du bâtiment dans une réinterprétation d'une histoire architecturale, dans un orientalisme, et finalement, la recréation d'un style composite faisant appel à des éléments appartenant à des styles très éloignés temporellement. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 14:54 (CEST)

Je partage tout à fait vos avis. Il me semble judicieux de remplacer le lien vers Art hispano-mauresque par le lien vers Architecture néo-mauresque. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 avril 2020 à 15:04 (CEST)

Bonjour "Hispano Mauresque" et "Al andalus", c'est comme crocodile et alligator, c'est caïman pareil. Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 6 avril 2020 à 15:48 (CEST)

Tiens Waran, mais mon contradicteur était Atonabel il me semble :D Ce que je trouve interessant dans la source c'est qu'elle donne une information plus précise qu'art hispano-mauresque qui apporte peu de précision sur l'époque du style. L'art hispano-mauresque est un art qui s'est étendu sur plusieurs siécles avec des sous styles différents qui se sont développés, pour donner un exemple bête c'est comme si on disait que ce fruit est une agrume et ajoutant l'information on dit qu'il s'agit d'une orange. C'est un poil plus précis sur la nature de ce style. Ce qui pourrait être interressant comme le souligne Kirtap c'est de mentionner les deux on pourrait partir sur hispano-mauresque puis entre parenthéses (plus précisement du style du Maroc almohade et d'Al andalous), car l'art hispano-mauresque à connu plusieurs style, notamment le style ommeyade avec la mosquée de Cordoue, le style almohade avec la Giralda et j'en passe, d'où l'avantage de la précision. Aprés j'ai d'autres contributions à apporter sur la page mais vu la situation en ce moment, je suis au ralenti. Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 22:38 (CEST) Bonjour @v_atekor, totalement d'accord avec vous. C'est justement l'interet de ma modification. On sait que le style de la Mosquée-Eglise de Cordoue est totalement different du style de la Giralda, alors que les deux oeuvres sont classés dans la catégorie art mauresque. Donc pour moi, c'est un faux probléme, les deux informations sont vraies et juste, la partie almohade apporte juste une information en plus. Aprés, j'ai retiré la partie art hispano mauresque car elle était déja précisée dans le bandeau mais on peut tout aussi bien mentionner les deux dans le RI au risque de faire redondant, je ne m'y opposerai pas. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 22:45 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses, et vu la majorité des sources, je pense qu'il sera plus pertinent de mettre dans le RI « d'inspiration et/ou de style hispano-mauresque » avec un wikilien vers « Architecture néo-mauresque ». Puisque la mosquée est bien construire au xx^e siècle à Paris et par des architectes français.

Pour respecter le principe de NPOV et du RI notamment « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l'article » et le faite que l'avis dominant des sources penche vers le style « hispano-mauresque » , la mention de la source journalistique "style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus" doit être placé dans le corps de l'article, car c'est plutôt une source d'inspiration, ce n'est pas un style architectural et Paris ne situe pas ni dans la géographie ni dans la période de cela. Cdlt.--Waran(d) 7 avril 2020 à 10:19 (CEST)

Bonjour, Pour ma part c'est d'accord Waran, à voir le reste des avis. Ifni95 (discuter) 7 avril 2020 à 22:10 (CEST)

ça me va aussi v_atekor (discuter) 8 avril 2020 à 13:33 (CEST)

OK. Polymagou (discuter) 9 avril 2020 à 12:57 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, je ne suis pas sûr de la pertinence d'insérer dans le corps de l'article la formulation « du style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus ». Elle n'est corroborée par aucune autre source. Je propose de la mettre en note de bas de page, comme je l'ai fait pour cette mention : « Parfois abrégée en « la Grande Mosquée » lorsqu'il est implicite qu'il s'agit de la grande mosquée de Paris et que l'on souhaite désigner le monument (et pas seulement la construction), ce conformément aux conventions typographiques concernant les monuments et bâtiments publics ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 9 avril 2020 à 13:06 (CEST)

Bonjour, je suis plutôt d'accord avec vous, ça n'est pas cohérent de mentionner le style « hispano-mauresque » dans el RI en cohérence avec la quasi-totalité des sources et de mentionner autre chose dans le corps de la'rticle, je pense que le passage indiqué peut être attribué à son auteur puisque il est minoritaire, on peut mettre « selon Matthieu Mégevand, ...» .--Waran(d) 12 avril 2020 à 11:47 (CEST)

Oui, vous avez raison, c'est mieux ainsi. --Atonabel (discuter) 12 avril 2020 à 12:13 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, mon accord était pour mentionner les deux affirmations, si j'accepte le compromis, c'est pour que la formulation soit présente dans le coprs de l'article pas dans une note, comme elle est actuellement dans la partie architecture, sinon totalement contre Ifni95 (discuter) 12 avril 2020 à 12:17 (CEST)

Dernière modifications sur le style

Bonjour Segoviakazar (d · c · b) Merci de ne pas introduire ce que les discussions plus haut ont déjà refusé. Votre modification reprends des éléments polémiques déjà introduit par Ifni95 par exemple le fait de parler de « style du Maroc almohade », refuté par plusieurs contributeurs plus haut. D'autres passage sont non sourcés (zellige) et d'autre constituent un cherry-pikcing. Après une très longue discussion ayant impliqué le bistrot il n'est pas question de tout changer pour une source dont seul l'extrait gratuit est disponible mais de faire la rédaction en fonction d'un corpus de sources sur lesquels les contributeurs se sont déjà entendu. Personne n'a une opposition de principe à des modifications mais le mieux est d'en discuter quand un appel à commentaire a déjà été fait sur le sujet (polémique). Cordialement Patillo 21 novembre 2021 à 14:19 (CET)

1. Mon intervention à consisté à rétablir un contenu vandalisé par un CAOU à l'IP : 37.171.89.177, un contenu présent depuis des années à en juger par l'historique de l'article.

2. J'ai d'ailleurs ajouté des sources par la suite

3. Votre revert supprime non seulement le contenu stable et les sources ajoutées mais rétabli en plus la version vandalisé par un CAOU à l'IP : 37.171.89.177.

C'est très problématique ce qui vient de se passer.

Je vous saurai gré d'éviter une guerre d'édition. L'article a été vandalisé, je l'ai simplement rétabli, j'ai en plus ajouté des sources, vous ne pouvez supprimer un contenu sourcé et stable depuis une longue période car cela ne vous convient pas.

Il est inacceptable de maintenir une version vandalisée de l'article, si cette version vous pose probléme, vous pouvez argumenter avec des sources qui seraient plus pertinentes en vue d'une potentielle modification, autrement vous prenez le même chemin que le CAOU.--SegoviaKazar (discuter) 21 novembre 2021 à 16:08 (CET)

Sans m'étaler sur le sujet votre précédente version ne restaure pas ce qui était issu du consensus précédent mais grave dans le marbre également des vandalismes d'autres IP : [5] autrement plus problématiques que celui de l'IP 37.171.89.177, car il s'accompagne d'une suppression de sources.

La modification par IP quand elle est libre n'a pas à être qualifiée à tort et à travers de vandalisme. Vous avez le droit d'être en désaccord, mais vous devez restaurer la version antebellum. Vous ne pouvez pas non plus faire du cherry-picking et ajouter les sources et le contenu qui vous arrange sur des articles sur lesquels une précédente guerre d'édition a eu lieu et venir faire ensuite l'« innocent ». Votre comportement est aussi problématique que l'IP, sauf que vous êtes récidiviste et averti.

Merci donc de discuter de vos ajouts concernant la source au préalable à l'avenir.Patillo 21 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Et c'est reparti pour un tour de gué-guerres nationalistes patrimoniales... Polymagou (discuter) 21 novembre 2021 à 19:36 (CET)

 Polymagou :, face à ces graves accusations pouvez-vous confirmer que je n'ai fais que rétablir la version que vous aviez vous-même rétabli suite à l'intervention d'un CAOU?

Section Architecture:

• Ligne90: CAOU [6] et Kabyle20 [7]

N'est-ce pas les même changements ?

Voici ensuite la section Architecture tel qu'elle était lors de l'intervention de Polymagou et aprés la mienne.

• Polymagou [8] et SegoviaKazar [9]

N'est ce pas le même paragraphe ?

Kabyle20 à en connaissance de cause revert la version stable de l'article pour rétablir la version d'un CAOU ayant vandalisé l'article [10], chose qui peut arriver par mégarde mais se placer en donneur de leçon alors que son intervention a consisté a appuiyer le vandalisme du CAOU c'est une provocation de trop.

-> Mon intervention s'est limité a rétablir des passages qui sont présent dans l'article depuis plus d'un an [11]

Ce sont de graves accusations et je demande des excuses de la part de Kabyle20. --SegoviaKazar (discuter) 21 novembre 2021 à 20:16 (CET)