Discussion:Inquisition

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NPOV

Article biaisé (remarques de HB et Mexogador)

Je suis tombée par hasard sur cette page et je pense effectivement que l'article est certes très intéressant mais biaisé.

• Sur la torture
  • Cette section n'est pas un exposé des faits mais une démonstration qui se termine par ses mots « D'une part, ces plaintes contre une pratique jugée anormale montrent par contraste que la pratique « mesurée » de la question paraissait normale et acceptable pour l'époque. D'autre part, la rareté relative de ces plaintes par rapport au nombre d'inquisiteurs montre que cette cruauté de l'inquisiteur ou de ses agents est une exception, et n'est pas intrinsèque à l'Inquisition elle-même. ». L'impression finale est "la torture sous l'inquisition ? ...anecdotique". Ce n'est plus une description des faits mais une interprétation de ceux-ci. Interprétation personnelle ? Interprétation largement acceptée ? On n'en sait rien car cette section n'est absolument pas sourcée. Quel historien aurait-il dit que la faiblesse du nombre de plainte était du au fait que la cruauté de la torture était exceptionnelle ?
  • La référence aux manuels pratiques de l'interrogation sous la torture est allusif , on ne parle ni de celui de Bernard Gui ni de celui de Nicolas Eymeric ni de celui de Torquemada. On n'en explique pas le contenu. Il me semble que, pour qu'autant de manuels sur la pratique de l'interrogatoire sous la torture soient publiés, il faut que la torture soit une pratique largement répandue.
  • Dans cette section, il est dit « la torture n'est donc pas justifié sur le plan pratique. Le recours à la question ne doit être envisagé qu'en dernier ressort. » alors que l'analyse du manuel de l'inquisiteur dit le contraire « « le diffamé ayant contre lui ne serait-ce qu’un seul témoin, sera torturé ». Bref on torture systématiquement un suspect d’hérésie qui refuse d’avouer, c'est-à-dire quand « l’accusé, qui, dénoncé, n’avoue pas en cours d’interrogatoire ».Le manuel est explicitement en faveur de la torture : « je loue l’habitude de torturer les accusés, notamment de nos jours où les mécréants se montrent plus éhontés que jamais. » »
  • D'après l'Encylopédia Universalis (c'est un peu mieux que des souvenirs d'école mais c'est certes moindre que les connaissances d'un véritable historien), il est dit que la torture s'effectue sans assistance judiciaire (sans clameur d'avocat), que l'accusé ne sait pas ce qui lui est reproché puisqu'il doit devenir son propre accusateur, que la pratique codifiée de la torture en fait « le mode de production de la preuve le plus élaboré qu'on ait connu jusqu'au XIXe siècle » (E.U.). Cet article n'évoque aucun de ces points.
• Sur peine et pénitence
  • L'article indique « la peine la plus sévère que prononçait l'Église était l'excommunication ». Ce qui est surprenant quand deux lignes plus haut on parle d'emprisonnement à vie et de bûcher. Même si le jugement est nuancé par la suite la première impression reste. Et le clou est enfoncé dans condamnations pénales prononcées par l'inquisition « Typiquement, l'Église excommunie et livre le coupable aux autorités civiles, qui appliquent une sentence civile. ». l'impression reste "c'est pas moi, c'est l'autre". Il n'en est pas moi vrai que l'inquisition est responsable des exécutions même si c'est le pouvoir séculier qui les prononce et les exécute.
  • l'article cite 40 condamnations au bûcher. Certes il ne s'agit que des condamnations enregistrées par l'inquisiteur Bernard Gui. Mais la faiblesse du nombre mérite d'être sourcée. D'autre part, c'est le seul nombre cité, il laisse à penser que les exécutions était fait rarissime. N'y a t-il nulle part un chiffrage du bilan humain de l'inquisition quitte à présenter une fourchette ? Cela éviterait à tout le monde de fantasmer : on sait bien que l'inquisition n'a pas fait que 40 morts alors combien ? Bref, on enlève « En dix-sept ans d'activité, le nombre de condamnations prononcées par le tribunal inquisitorial de Tolède sous la tutelle de Torquemada se révéla important : 10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot, 12 340 pendus, 19 760 condamnés aux galères à perpétuité, soit un total de 114 431 condamnations à des peines lourdes » mais on garde les 40 morts de Bernard Gui. Cela ne fait pas sérieux. S'il y a chiffres polémiques, il faut les donner et les nuancer mais pas supprimer d'office "tout ce qui fâche". Didier Leserf ici dit que « Des études sérieuses ont ramené ce chiffre à 400 environ, pour les dix premières années de l’Inquisition espagnole, qui furent les plus meurtrières. » mais l'article en question parait dans Christi-City et a pour but avoué de donner des pistes aux catholiques pour ne pas condamner l'inquisition sous de faux motifs. L'article démocide de wikipédia attribue à l'inquisition espagnole 350 000 morts mais c'est sans source. Les chiffres varient tellement qu'il est indispensable de parler de cette variabilité, et de présenter des sources fiables. Le chiffre de 40 brûlés de Bernard Gui (registre des sentences de 1308 à 1322) "oublie" opportunément les 300 emprisonnés, les 67 dont les os ont été exhumé et brulés et les 21 qui sont morts mais ont été condamnés à l'emprisonnement (source à vérifier) ou les 900 arrestations arbitraires de Jean Galand cité dans cet article de Laurent Albaret ou les 180 hérétiques condamnés et brûlés sur le bûcher du Mont-Aimé en Champagne du même auteur ou les deux cent morts brûlés de Montségur(1243 - l'amée était accompagnée d'inquisiteurs). j'ai lu aussi le chiffre de 10 000 à 30 000 morts . Bref l'encyclopédie se doit de présenter une analyse sur les chiffres avancés.

Pas d'accord pour Montségur. L'inquisition ne brûlait personne. Ce sont les gens qui acceptaient d'abjurer le catharisme qui étaient remis à l'Inquisition, qui avait été envoyée pour protéger les cathares des violences de l'armée française.

Il me semble que dans le but louable de contrer une idée reçue, on ait fait pencher la balance un peu fort dans l'autre sens. Malheureusement, si nous sommes nombreux à sentir que l'article est biaisé, nous sommes aussi nombreux à être trop incompétent en histoire (et sans document) pour redresser les choses. Il semble que ce soit à vous, Michelet et Don Camillo de créer l'article à charge et à décharge, de citer les cas avérés de tortures (avec sources), le bilan humain , d'indiquer les auteurs qui minimisent le phénomène. Quand même, l'inquisition et son action ce n'est pas qu'un mythe. Bon courage pour rééquilibrer l'article. HB (d) 8 août 2008 à 14:05 (CEST)

Je suis d'accord dans l'ensemble. Malheureusement, pas de bibliothèque sous la main en ce moment. Je tâcherai de faire quelque chose d'ici la fin août. --Don Camillo (d) 8 août 2008 à 14:39 (CEST)

Ce sont de bonnes questions, mais les réponses sont probablement plus discutables. Quelques éléments de réponse:

• "Torture anecdotique": plus exactement, non spécifique à l'inquisition, oui (et mieux contrôlée dans l'inquisition que dans les autres tribunaux).
• Le manuel de l'inquisiteur existe en trois versions: la latine de Nicolas Eymerich, la version latine commentée en latin (disponible sur le net) de Francisco Peña, et l'interprétation qu'en donne Louis Sala-Molins (en français). Malhaureusement, Sala-Molins traduit de manière assez approximative, et tire des conclusions encore plus approximatives. A la base, la raison d'être d'un manuel est de familiariser des "clercs", formés à la théologie et au droit canon, sur un domaine qu'il ne maîtrisait pas: la procédure pénale. Le manuel décrit ce qui n'est pas familier...
• On peut discuter de tel ou tel passage en s'appuyant sur les sources en latin, mais la version française est dans l'ensemble plutôt inexploitable. La version latine dit explicitement que la torture ne doit être envisagée qu'en dernier ressort, parce que ses conclusions ne sont pas exploitables. Sinon, je ne suis pas sûr que l'on puisse interpréter l'existence d'un manuel comme la généralisation d'une pratique.
• Si l'Encylopédia Universalis donne des indications pertinentes, pourquoi ne pas les ajouter? Ceci étant, c'est curieux, parce que par ailleurs les aveux obtenus sous la torture n'étaient pas pris en compte dans les procès. N'est-ce pas contradictoire?
• "la peine la plus sévère que prononçait l'Église était l'excommunication" parce que les peines plus sévères ne relevaient pas du droit canon, mais du droit pénal. Comme l'indique l'article par ailleurs, l'inquisition a été mise en place pour que les jugements impliquant des questions de foi ne passent pas entre les mains des tribunaux de l'autorité civile, ce qui était la situation précédente où les autorités locales se passaient de toute supervision de l'Église. L'origine historique est donc bien un problème politique, et l'Église à imposé en pratique un droit de regard sur des condamnations qui étaient auparavant prononcées sans son contrôle. Dire que l'Église est responsable de ces condamnations est donc abusif.
• On peut s'amuser à faire une section sur les nombres de victime et les sources correspondantes, oui, bonne idée. Mais ça risque d'être un peu technique, et les sources fiables ne sont pas très nombreuses. Démontrer que tel chiffre est excessif est en un sens facile, le problème est qu'il n'y a guère de chiffre fiable et synthétique, seulement des petites études sur des tranches ponctuelles.

Il y a effectivement le souci de combattre des idées reçues de manière convaincante (je ne pense pas que ce soit un problème en soi, sachant que les "idées reçues" habituelles sont très caricaturales), et probablement des coups de balanciers trop forts dans l'autre sens. Moi aussi, je suis d'accord, mais... On fait ce qu'on peut, comme tout le monde... Merci pour ces éléments critiques, ces observations et ces questions, en tout cas, auxquels on peut apporter des réponses étayées dans l'article (dès que j'ai remis la main sur mes bouquins moi aussi ;o) Michelet-密是力 (d) 8 août 2008 à 16:12 (CEST)

Je ne sais pas si j'aurai un jour l'occasion de plancher sur cet article mais en gros : je retrouve ici un plaidoyer récurrent qui consiste à minimiser le rôle de l'Inquisition (d'abord : laquelle...?) en en faisant une espèce de truc qui plane en dehors de son temps. Or c'est une institution qui a connu de multiples développements, a instrumentalisé et a été instrumentalisée dans une imbrication étroite entre pouvoir politique et religieux. Évidemment il n'y a pas de situations ni temporelles ni géographiques uniformes. Mais il y a des excès, des crimes, indéniables et si il n'est pas du tout abusif de dire que l'Église est responsable de [certaines] condamnations, il est utile d'expliciter quelle Église, quand et où, dans quelles circonstances.
En tout cas, je lis bien des affirmations péremptoires qui ne relèvent assurément pas de l'histoire. Les éléments de réponse de Michelet (le wikipédien) sont une version idéalisée à l'excès qui répond inexactement à un autre travers parfois excessif (Même si il conviendra de se pencher sur nos bonnes amies béguines, ou Marguerite et Guillemette et leurs amis du libre-Esprit, dans des mouvements dont on commence à peine à étudier l'histoire très effacée en profondeur). Il ne faut pas réfléchir comme à présent mais bien vouloir comprendre comment fonctionnaient les sociétés qui nous précédaient sans faire de l'angélisme a posteriori. In medio veritas. La littérature historienne sérieuse ne manque plus là-dessus. Mogador ✉ 9 août 2008 à 03:30 (CEST)

S'appuyer sur les manuels inquisitoriaux pour tirer quelque conclusion que ce soit n'est assurément pas fiable. Comme l'analyse qui consiste à dire que l'Église n'aurait fait que récupérer un juridiction précédemment laïque. Un tout petit exemple pour montrer l'étendue et la diversité du sujet avec pour seul exemple l'Inquisition Sévillane au-delà du concile de Trente recension (c'est à dire bien après les mystiques chrétiens dont je parle plus haut qui posaient avant tout un problème à l'institution ecclésiale et son clergé et préfigurent la Réforme). Mogador ✉ 9 août 2008 à 12:55 (CEST)

Comme tu le soulignes justement, c'est un sujet complexe, et l'intro précise "Historiquement, il y a eu plusieurs juridictions spécialisées de ce type. On peut distinguer trois différentes Inquisitions, qui font l'objet d'articles séparés". Les lecteurs intéressés par tel ou tel aspect particulier consulteront l'article spécialisé. L'inquisition espagnole est clairement un sujet à part, ainsi que l'inquisition romaine, mais on pourrait éventuellement fusionner inquisition avec inquisition médiévale.

Ceci étant, quand l'internaute de base se pointe sur Wikipédia en tapotant "inquisition", c'est bien la vision mythique qu'il a en tête, pas telle ou telle réalité historique complexe. Ca pose un problème direct et pratique ici, pour wikipédia, dans la rédaction d'un tel article, pour éviter les vandalismes et les guerres d'édition. Comment gérer les préjugés du lecteur -les machins dont internet est plein, y'a qu'à se baisser- pour exposer et faire passer une réalité nuancée, et comment gérer le choc que l'on provoque chez le lecteur quand il découvre que sa vision de l'inquisition tient plus du conte pour enfants que de la réalité historique? Si on affirme trop un ton "relativiste" (pieds dans le plat), l'article est rapidement rejeté comme révisionniste, et si on n'insiste pas suffisamment sur ces relativisation, le lecteur a l'impression qu'il manque les détails sanglants qu'il s'apprêtait à lire, et s'empresse de les rajouter :( "où sont les dix millions de morts"?...

Un défi au NPOV et à la vérifiabilité pour Wikipédia, parce que le lecteur s'attend à conforter ses "connaissances" POV, et découvrant un exposé trop neutre, l'accuse d'être partial ... et parce que la "légende" s'étant largement formée il y a deux siècles, on trouve tout ce que l'on veut comme source pour appuyer la version "gore", mais les sources sérieuses sont infiniment plus rares. La solution actuelle consistant à expliquer pourquoi il y a une image de massacres et comment cette image a été construite marche relativement bien (depuis ~ deux ans, l'article est stable et n'a pas subi de guerre d'édition). Une solution complémentaire consiste à compléter l'article pour l'amener à un niveau BA ou AdQ - on peut rêver... Chiche? Michelet-密是力 (d) 9 août 2008 à 13:53 (CEST)

De nombreux historiens modernes sérieux ont en effet qualifiés les soi-disantes "tortures"de l'Inquisition anecdotique(Levis-Mirepoix...) De plus l'Inquisition condamnait très peu par la torture,mais le plus souvent par des peines dérisoires(Galilé ne fut condamné qu'à a assisté aux offices jusqu'a sa mort)

Opinion de IP 82.228.140.53

• Autrement dit, vous justifiez ouvertement le ton biaisé de cette article par ce qui se ferait ailleur. Quel critère d'excellence pour wikipédia...

• Vous parlez d'un internaute de base qui, en recoupant tout ce que vous avez affirmé sur lui : serai manipulé, aurai une vision mythique de l'inquisition. C'est, bien sûr, sa fascination pour le sujet, entretenue par des auteurs biaisé, qui explique tout. En effet, je ne sais pas pour vous, mais moi suis fasciné par les accesoires de volupté en tout genre, et le receuillement méditative à but spirituel dans un cachot, et je pense que chacun l'est aussi. Brillante démonstration, en tout cas, de ce que l'on peut obtenir avec des affirmations sans fondements.
• Pour m'adapter au niveau de votre discour qui croit résoudre les interogation légitime des un et des autre (quel sont vos sources?) en les intentionalisant et en les cataloguant "made in internaute de base" (autrement dit allez voir ailleur si ça vous plait pas), je vous fait ici partager ma vision de l'internaute ingrat: l'intégriste, qui, de quelque horizon qu'il soit, se verra ici conforter dans sa thèse que le cocktail religieux/pouvoir est tout a fait anodin et même plutot efficace pour gérer les problème d'intolérance d'une époque (vous affirmez dans votre article que l'inquisition "calmais le jeu")... et pourquoi pas, d'un contexte "opportun", ici ou ailleurs?
• De quel travaux académiques parlez vous, de quel ensemble unanime des historiens contemporains? Pour affirmer en sommes que l'inquisition "est un détail de l'histoire", il faut en tout cas se réclamer d'un cetain révisionisme/relativisme non? Quel sont les sources, ces fameux travaux académique que vous invoquez sans cesse depuis suffisament de temps déjà et dont vous auriez le monopole de l'interprétation? Votre article n'est t'il sensé en être une synthèse? --82.228.140.53 (d) 11 août 2008 à 21:04 (CEST)

Plairait t'il à votre gracieuse majesté de me répondre, en se pliant à l'exigeance de preuve, si ce n'est à priori (comme par exemple, détruire les vestiges encombrants d'instruments de tortures), a posteriori (source à l'appuis, les fameux travaux académiques d'historiens contemporains à opposer au "mythe", et pas seulement un livre marginal certifiant à peu prêt nihil)? Je résumerai votre article, dans l'état : révoltant seulement dans votre imagination (car cette soit disant réaction comme vous l'avez précisé est toute la justification de votre démarche), incongrue, loufoque comme votre personnage répondant en smiley à des questions fondamentales (et qui lui est révoltant), et surtout scientifiquement inconsistant. --82.228.140.53 (d) 14 août 2008 à 09:27 (CEST)

Salut, c'est encore moi!

Extrait des principes fondateurs: "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. A la prochaine! --82.228.140.53 (d) 15 août 2008 à 02:25 (CEST)

Voilà! Je n'ai pas envie que cette discution finisse comme une nouvelle de Maupassant, tenez je suis gentil Michelet, voilà pour votre ignorance:

Trouvé rapidement, après recherche (malgrès le parasitage de liens vers cette article, décidement on n'a qu'a se baisser) sur le site de la puf (Presse Universitaire de France).

L'Inquisition

Guy Testas, Jean Testas

L'ouvrage

Créée par la papauté afin de lutter contre toutes les formes d'hérésie, l'organisme judiciaire ecclésiastique exerça, sous le nom d'Inquisition, du XIIIe au XVIe siècle, son redoutable pouvoir dans toute l'Europe chrétienne. Ce livre démonte les mécanismes de ce pouvoir et de ses exactions et explique les raisons de ce fanatisme.

A propos des auteurs

Guy TESTAS, historien, est professeur honoraire du groupe HEC Jean TESTAS, historien, est professeur émérite des universités

http://www.puf.com/wiki/Que_sais-je:L%27Inquisition

Voilà! Evidement je ne peux pas le lire à votre place, ni penser a vore place, je ne dirige pas un tribunal de la pensé comme l'inquisition, quel démarche condamnable dès le début!... Un livre sérieux parmis tant d'autres (a l'usage des jeunes générations) qui vont dans le même sens que ceux plus anciens que j'ai lut pour acquérir mes certitudes, vous y trouverez bien sûr des références aux documents qui font que comme les crimes des nazis, ceux de l'inquisition sont incontestables.

Ne croyez pas que si je conteste ici l'abscence de source je le ne fassent pas ailleurs à l'expression d'un point de vue nouveau, vous risqueriez de passez pour pas très stable. Je m'inquiète de ceux qui au contraire de moi même viennent ici, ou ailleur sur un site qui répète, et avalent tout.

Bise mes chères trolls, puisque vous appelez ainsi ceux qui parle avec vous. --82.228.140.53 (d) 15 août 2008 à 04:03 (CEST)

Elle était méchante ou pas, l'Inquisition?

Puisqu'on en est à peu près à ce niveau-là de débat, je ne saurais trop conseiller la lecture de l'Inquisition espagnole (dir. Bartolomé Bennassar) à ceux qui doutent que les historiens ont remis en question à juste titre bon nombre d'exagérations issues de la légende noire de l'Inquisition. Au moins, ça vous donnera une idée de la méthode objective de comparaison qu'ils ont appliquée et qu'il faut synthétiser ici, en particulier avec les méthodes générales de la justice de l'époque.

El ComandanteHasta ∞ 20 août 2008 à 16:33 (CEST)

La question posée par les nombreuses contributions est celle de la neutralité

L'article est tout sauf neutre: en moyenne 3 ou 4 commentaires pour une information, toutes dans le même sens: nous donner une bonne image de l'inquisition. Ce bourrage de crâne prend pour des imbéciles les lecteurs, qui ne seraient pas capables de se faire leur propre opinion à partir des faits. Wikipedia est une encyclopédie, pas un tract. Ce discours partisan se retrouve sur les articles Louix XIV, politique anti-protestante de Louis XIV, ou révocation de l'édit de Nantes, toujours dans le même sens: la défense partisane des meurtres et tortures commis par milliers par les dirigeants de l'église catholique française, à une époque où d'autres pays choisissaient une plus grande tolérance religieuse (Pays-Bas, Prusse, et... même Espagne). Les victimes sont dénigrées (et pluslà pour se défendre). Le nom d'historiens est instrumenté pour leur faire dire ce qu'ils n'ont jamais dit, parfois le contraire, et le discours partisan et exalté saute aux yeux dès les premières lignes.

Quel débat? Je résumerai mon intervention plutot par "alors, elle est médiocre wikipédia?"

A propos, vous ne pouvez rien argumenter avec l'inquisition espagnol, ou romaine, ou sur aucune inquisition particulière ici. Croyez bien que je l'aurai fait. Non, ici c'est l'inquisition "en général" dont on traite, pour les faits isolé veuillez vous reporter aux articles annexes. Au fait...

l'Inquisition espagnole (dir. Bartolomé Bennassar)

Résumé :

Tortures, bûchers, sorcières et fanatisme sont les images que l'inquisition espagnole (1479-1834) a laissées dans les consciences. Mais elle contribuera aussi à inventer les règles d'une procédure nouvelle. Bartolomé Bennassar analyse comment le Saint-Office a su imposer au peuple chrétien les mêmes croyances, les mêmes discours, les mêmes comportements. En luttant contre les minorités religieuses, l'inquisition se mit en réalité au service de l'Etat monarchique et devint le prodigieux instrument de contrôle du pays.

A propos de l'auteur :

Bartolomé Bennassar, professeur à l'Université de Toulouse, est spécialiste du monde méditerranéen aux XVIe et XVIIe siècles. Il a publié notamment dans la collection Pluriel Le Temps de l'Espagne avec Bernard Vincent.

Sommaire :

Les quatre temps de l'Inquisition

L'Inquisition ou la politique de la présence

Le pouvoir inquisitorial

L'Inquisition ou la pédagogie de la peur

L'Unification religieuse et sociale : la répression des minorités

L'Inquisition et la dévaluation des discours féminins

Le modèle religieux : les disciplines du langage et de l'action

Le modèle religieux : le refus de la Réforme et le contrôle de la pensée

Le modèle sexuel : la défense du mariage chrétien

Le modèle sexuel : l'Inquisition d'Aragon et la répression des péchés abominables

Pour l'Etat, contre l'Etat

Le royaume de la conformité

....--82.228.140.53 (d) 22 août 2008 à 20:01 (CEST)

Que répondre à un tel message, si ce n'est que je n'ai pas conseillé de lire le quart de couverture ni l'index de cet ouvrage mais l'ouvrage lui-même, qui est bien plus fin et précis que les raccourcis de ses sous-titres. Mon propos n'était de toute façon pas de dire que « l'Inquisition, c'était bien » (ou mal), mais plutôt que cette institution n'était guère différente des autres institutions judiciaires de l'époque, et qu'il faut donc relativiser l'usage de la torture et l'ensemble des pratiques coercitives qu'elle a pu mettre en œuvre en la replaçant dans son contexte historique. C'est précisément ce que montre de manière très bien documentée l'ouvrage en question. Non pas pour porter un jugement de valeur positif ou négatif sur l'action du Saint-Office, mais pour établir le plus objectivement possible quelles étaient et quelles n'étaient pas ses spécificités. El ComandanteHasta ∞ 23 août 2008 à 04:51 (CEST)

Finalement on est bien d'accord. Critiquer l'article de michelet ne signifie pas forcement que l'on soit un fan de cinéma gore. Or c'est a chaque fois l'étiquette que ses contradicteurs se sont fait coller. Ou alors de manichéisme, comme tu me le fait si intelligement (la paille, la poutre, l'oeil... tu vois?).

De toute façon c'est michelet et michelet seul qui résume de manière fascinante l'inquisition au pratiques coutumières de l'époques (qui n'en sont pas moins réel et non mythologique) ... sans vouloir entendre parler du reste. Je te souhaite beaucoup de courage pour faire avancer cette article, même si c'est peine perdut. Cela fait des années que d'autre n'essaie même plus.

--82.228.140.53 (d) 23 août 2008 à 06:50 (CEST)

Non seulement je ne comprends plus rien à la cohérence de tes propos (tu sembles dire que l'article a tort de résumer l'Inquisition aux pratiques coutumières de l'époque, et tu sembles m'encourager dans le même temps à synthétiser les recherches de l'équipe dirigée par Bennassar qui tendent pourtant à montrer que les aspects de l'Inquisition les plus condamnés par l'opinion publique n'étaient en fait pas spécifiques au Saint-Office et que ses particularismes résident ailleurs), mais, en outre, je ne vois pas ce que tes remarques sur Michelet (je devrais plutôt parler d'attaques personnelles, en fait) apportent à la discussion ; je dirais même qu'en l'occurrence c'est plutôt toi qui sembles avoir des choses à te reprocher, puisque tu sembles être un habitué de Wikipédia connaissant très bien l'historique de cet article et des controverses de son édition, mais que tu préfères rester confortablement caché derrière ton IP au lieu d'assumer tes propos clairement provocateurs sous ton nom d'utilisateur.

P.S. C'est bien ce que m'a confirmé l'historique de tes contributions : tu as déjà utilisé ton IP (qui est fixe) à plusieurs reprises pour insulter, troller, bref vandaliser Wikipédia, en ayant visiblement tout à fait conscience de la nuisance que tu occasionnes. Merci donc de ne pas me faire perdre inutilement mon temps sur cette page en discussions stériles, et d'arrêter les provocations envers Michelet et l'ensemble des rédacteurs de cet article, sinon je n'hésiterai pas à demander le blocage définitif de ton IP en raison du caractère multi-récidiviste de tes attitudes nuisibles.

El ComandanteHasta ∞ 23 août 2008 à 07:07 (CEST)

Ok. Allez, condamnation pour "attitude" nuisible, uniformisation des moeurs sexuels, contrôle de la pensé: c'est très bien. Evidement seul l'élite wikipédienne connait cette aspect de l'inquisition (tout en se gardant de le faire connaitre). Bien sûr... Dsl si tu ne comprend pas la cohérence. Mais c'est vrais que je critique wikipédia alors "82.228.140.53 est méchant ou pas?". Sur ce, je vous laisse, votre bac a sable, pardon encyclopédie commence a me gonfler sérieusement et je suis pas le seul. Bon courage pour faire avancer cette article en dépit du cerbère Michelet. Ne me demander par d'assumer, drapés dans votre principe de neutralité et imbus de votre pouvoir de bannir. Haha! Wikipédia est un enfer pavé de bonne intentions. --82.228.140.53 (d) 23 août 2008 à 11:45 (CEST)

Opinion de IP 82.228.140.53 (2)

L'affaire Giordano Bruno à notre époque prouve que l'archaïsme de l'inquisition n'est pas la corrolaire d'une époque. Il n'est donc pas d'une pertinence absolut de minimiser son rôle en la replaçant dans un contexte, de réduire l'inquisition a une institution en phase avec son époque, neutre dans une époque globalement arriéré. Si l'inquisition est si décrié, c'est parcequ'elle contribuat avec un rôle de premier plan a maintenir cette arriération généralisé en faisant du dogme catholique la seul vision du monde autorisé, sous peine de mort, en dépit d'avancé méritables de la science.C'est ainsi que l'on explique les époques, par l'action de leurs agents, et non le contraire... Des fois je me demande ce qui vous motive le plus, sur cette encyclopédie, la vérité, ou la neutralité de point de vue?

--82.228.140.53 (d) 4 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

Bonjour. (1) Vous seriez certainement beaucoup plus crédible si votre orthographe était plus soignée, ce qui est au moins un signe d'instruction élémentaire. (2) Vos commentaires paraissent marqués par un point de vue engagé, une lecture de WP:NPOV vous sera certainement profitable. (3) Pour ce qui est de Giordano Bruno, son histoire est décrite dans wikipédia à la page correspondante. Bruno a été condamné pour exercice illégal de la magie, ça n'a rien à voir avec l'avancée de la science ; si vous avez des commentaires intéressants vous pouvez les faire sur la page de discussion correspondante. Michelet-密是力 (d)

c'est une façon de résumer assez bizarre cf Giordano Bruno Leslib (d)

J'ajouterais simplement que le but d'un article de Wikipédia n'est pas de publier « la vérité » telle que la perçoivent ses contributeurs mais de synthétiser l'état actuel des recherches dans les publications jugées suffisament fiables car rédigées ou validées par des spécialistes reconnus du domaine.

Concernant le nombre de victimes de l'Inquisition, donc, il faut rendre compte des critiques, très largement répandues chez les historiens spécialistes et reconnus, des anciennes estimations liées à la « légende noire » de cette organisation. Cela n'est pas une justification morale de quoi que ce soit, mais juste une synthèse qui se veut la plus objective possible des travaux qui font autorité sur ce sujet.

Si cela ne vous semble pas être le cas, citez des ouvrages qui contredisent cette position, afin que nous puissions comparer la place qu'ils occupent dans l'historiographie de ce sujet par rapport aux ouvrages de référence que l'article prend déjà en compte. Restons objectifs : les positions de principe basées sur des valeurs morales n'ont pas leur place ici.

El ComandanteHasta ∞ 4 septembre 2008 à 20:40 (CEST)

La science nous apprend depuis fort longtemps que ce n'est pas en brûlant les gens que l'on fait avancer les mentalité, ni empêche les tremblements de terre (même si ça défoule, les gens s'en donnaient a coeur joies avant aussi bien sûr). Ni en détruisants les livres, cela ne vous rappel rien? Enfin, question de point de vue, en tout cas je pense volontier que les rédacteurs d'une encyclopédies ayant pour but d'instruire le monde de manière philantrophique le partage. Ce n'est pas le nombre de mort fluctuant selon les interprétation qui est essentiel, mais le but de l'inquisition qui étaient de soumettre méthodiquement et en mettant tout les moyens en oeuvres toute vie humaine (et même des animaux, c'est dire le ridicule, noté que je parle de l'inquisition) sous sa juridiction à un dogme unique. Et de nettoyer ethniquement le royaume, en espagne, au nom (une grande première) de la pureté de sang, cela aussi doit vous rappeler quelque chose. Présenter cela comme une juridiction plutot avancé pour son époque qu'elle maintenait dans l'obscurantisme le plus total je trouve cela grotesque. Le fait que les inquisiteurs était des hommes et qu'il pouvaient être cléments ou vicieux selon leurs fantaisies, le tout enrobé de légalité, de "sentiment chrétien" et du "c'est pas moi c'est lui" de la remise au bras séculier c'est bien ça que chacun a en tête, l'horreur du "la fin justifie les moyens". Je suis ravie que ma légère disorthographie ne gène pas votre lectures et n'entâche que ma crédibilité (face a celle d'une "encyclopédie" qui renie les Lumières)-j'ai déjà cité les références d'un livre. --82.228.140.53 (d) 4 septembre 2008 à 21:37 (CEST)

C'est bien beau toutes ces belles références aux Lumières et à l'humanisme, mais on n'est pas sur un forum philosophique. Des propositions concrètes d'amélioration de l'article seraient les bienvenues, puisque c'est à cela qu'est censé servir cet espace. Répéter les mêmes critiques générales ad libitum sans jamais reformuler le texte, réorganiser le plan ni apporter de nouveaux éléments (faits et arguments sourcés) n'avance pas à grand chose. El ComandanteHasta ∞ 5 septembre 2008 à 00:52 (CEST)

J'ai déjà cité un livre (bis).--82.228.140.53 (d) 5 septembre 2008 à 12:36 (CEST)

Qu'est-ce que le Que sais-je? est donc censé apporter de nouveau ou de différent à l'article, par rapport aux ouvrages d'Albaret, Maisonneuve ou Bennassar (par exemple)? Je parle du contenu effectif du livre, pas de son résumé en deux lignes (puisque ce n'est que le résumé que vous avez pris la peine d'évoquer ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 5 septembre 2008 à 13:22 (CEST)

Comme un bandeau le signal, c'est l'article en l'état qui n'apporte pas les sources pour étayer son point de vue. Je suggère le retour à une version antérieur n'invoquant pas une vision new age de l'inquisition. Le rédacteur principal de la version actuelle assure que tout les historiens sont avec lui a 10000% dans ses ommission de faits soit disants inexactes, alors qu'un simple livre de vulgarisation grand publique démontre le contraire. J'ai donné les réferences, je ne vais tout de même pas citer les passages?

Toute les demandes de sourçages, contrairement aux remarques polémiques auquel ceux qui prennent en charges la teneur idéologique de cette article (à la non-neutralité avéré, voir bandeau) prennent la peine de répondre instantanement sont resté lettres mortes depuis des années (faute de temps?). Notamment les développement sur l'imagerie mythique de l'inquisition, de l'inédit je croit. Ce qui s'impose, c'est le retour à une version neutre de l'article --82.228.140.53 (d) 5 septembre 2008 à 17:38 (CEST)

J'arrête là, donc, si vous ne souhaitez que critiquer de manière générale et polémique plutôt que de manière précise et constructive.

Si vous voulez des « développements sur l'imagerie mythique de l'Inquisition », je vous conseille d'aller lire cet article et les sources qu'il donne (notamment ce solide ouvrage de référence).

Bonne lecture.

El ComandanteHasta ∞ 5 septembre 2008 à 18:30 (CEST)

Je vous invite pour commencer par lire le "Que sais-je?", avant de laminer le sujet à une peau de misère sur le fonctionnement interne et le point de vue subjectif des inquisiteurs. C'est une critique d'un détail objectivement négligeable, mais cela englobe aussi tout le contenue de l'article. Comment traiter le sujet de manière exhaustive en conservant un sous titre "mise en scène juridique et légende auto forgé" d'une page et demi? C'est une question auquel je vous laisse essayer de vous octroyer une réponse.

Bonne rédaction.

82.228.140.53 (d) 5 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

C'est quand même le comble de me faire personnellement reprocher sous une tournure plus acerbe les critiques que j'avais moi-même déjà formulées contre la forme actuelle de cet article! (cf. section suivante) El ComandanteHasta ∞ 5 septembre 2008 à 19:15 (CEST)

Section à mieux définir + Déséquilibre général (avis d'El Comandante)

Bonjour,

• D'abord, j'aimerais éclaircir ce que cherche à présenter la section Problème du jugement d'opinion, dont le titre obscur ne me semble pas vraiment correspondre à la diversité de son contenu.

• Ensuite, de manière plus générale, il me semble que ce qui est souvent reproché à la forme actuelle de cet article, de manière souvent maladroite, c'est qu'il ne présente quasiment que la procédure inquisitoriale, de manière très objective certes, mais sans montrer l'aspect meurtrier de cette institution : il ne donne quasiment aucune information sur les victimes du Saint-Office. C'est un déséquilibre d'autant plus grave que cela revient à ne décrire quasiment que les moyens employés par l'Inquisition en survolant l'essentiel : les buts et les conséquences de son action (qui a-t-elle effectivement pourchassé, pourquoi, dans quelles proportions et avec quelles variations?).

Je ne suis pas un spécialiste de l'Inquisition en général, mais j'ai quand même pas mal étudié l'Inquisition espagnole, et je constate que les travaux de recherche analysent le plus souvent les archives du Saint-Office ibérique pour en tirer des statistiques concernant l'évolution historique du nombre et du type de peines prononcées dans les procès inquisitoriaux ainsi que des différents types de délits, qui leur permettent de tirer des conclusions sur les différentes populations ciblées par l'Inquisition, sur l'intérêt politique sous-jacent qui a motivé ces orientations souvent variables localement ainsi que sur l'évolution de la procédure inquisitoriale.

Bref, tout cela pour dire que, comme cet article ne présente quasiment rien de tout cela et se focalise beaucoup trop sur la procédure, il reste beaucoup de travail avant qu'il ne présente de manière suffisamment complète ce sujet pour que cela choque moins.

El ComandanteHasta ∞ 22 août 2008 à 18:25 (CEST)

Ctoi l'maladroit (cf plus haut). Puisqu'on en est à ce niveau du débat.--82.228.140.53 (d) 22 août 2008 à 20:04 (CEST)

Nananère. El ComandanteHasta ∞ 23 août 2008 à 04:52 (CEST)

Globalement d'accord. L'Inquisition était avant tout un instrument politique. Les peines prononcées variaient énormément en fonction de la personnalité des inquisiteurs, dont la nommination était faite en pleine connaissance de causes, de jugements qu'on peut raisonnablement qualifier d'intransigeants à d'autres beaucoup plus tolérants selon les époques. Il ne s'agit pas ici de relativiser sa "cruauté" ou autre chose. Pas mal de formulations de l'article montrent une réelle absence de neutralité de certains rédacteurs, qui ont visiblement cherché à la "pardoner". Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 14:15 (CEST)

Problème de neutralité (avis de Pautard)

Je pense que présenter la congrégation pour la doctrine de la foi comme la nouvelle appellation de l'Inquisition est non neutre et inexact. L'Inquisition a été supprimée, et on ne peut pas présenter la congrégation pour la doctrine de la foi comme une nouvelle appellation de l'Inquisition. Il est préférable de mettre l'accent dès le début de l'article sur la repentance de l'Église de l'an 2000, l'Eglise ayant reconnu officiellement les excès de l'Inquisition. Pautard (d) 25 août 2008 à 18:41 (CEST)

Pourtant Albaret l'évoque comme la continuation de la congrégation du Saint Office, ce que fait aussi l'article de Wikipédia. J'ai remis l'information en la nuançant. Quant à la place à accorder à la repentance, les avis sont partagés... je suis assez d'accord pour que cette information figure assez tôt, mais je laisse les autres décider de la place. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Lisez l'article sur repentance de l'Église, vous verrez que cette repentance n'est pas jugée très sérieuse, ni probablement consensuelle, ce qui peut expliquer les nombreux articles bien trop militants (et anti-repentant) que l'on peut retrouver sur Wikipedia, de la part de ceux qui luttent contre cette (pourtant discrête repentance). Il y aurait de quoi faire une grande enquête sur "Envoyé Spécial".

Commentaires des nouvelles modifications de HB

J'ai attendu 18 jours, le temps que vous retrouviez vos sources. mais il me semble que l'apparante stabilité de l'article est plus du à une réticence à tenir compte des avis qui figurent sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Inquisition, puis sur Discuter:Inquisition/Neutralité. Cette réticence est compréhensible : il est difficile de continuer à travailler sur un sujet que l'on estime correctement traité. Cependant l'article ne pouvait rester en l'état. Je l'ai donc complété en tenant comte des avis figurant sur les deux pages. J'espère ainsi initier le mouvement de retravail de l'article. Libre à chacun de modifier et corriger mes propres modifications. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur les témoignages

Il m'a paru important de compléter pour faire disparaitre cette impression de "Torture ? ... Anecdotique" reproché par {{u|Globu}, laszlo (d · c · b)}, l'IP véhémente, Fabrice.Rossi (d · c · b) et moi même . j'ai par ailleurs trouvé des sources sur la remise en question de la question. ce qui en fait un paragraphe plus nuancé et avec plus de références. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur les condamnations

Même Albaret et Bennassar reconnaissent que la condamnation au bûcher est due à l'inquisition même si elle est émise et appliquée par la justice civile, j'ai donc volontairement signalé cette responsabilité. J'ai rajouté les peines qui selon Bennassar sont à l'origine de la terreur que l'Inquisition a suscitée. J'ai complété par une analyse de l'estimation sur le nombre de victimes.HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur l'appel

Il m'a paru important de signaler cette étape juridique, même si son usage est limité. Mais je manque de sources sur ce sujet.HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur Inquisition et pouvoir

Je reconnais que ma section est d'une très grande médiocrité mais ce paragraphe correspond à une demande de achille41 (d · c · b), de Laszlo (d · c · b). et est un élément important dans la compréhension de l'inquisition. Il est à réécrire et compléter à mon avis. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Piste à suivre : ce colloque d'éminents spécialistes intitulé Inquisition et pouvoir. El ComandanteHasta ∞ 30 août 2008 à 20:12 (CEST)

Sur inquisition et mythe

L'inquisition n'est pas un mythe, seule l'image qu'on en a forgée est mythique, j'ai donc modifié en conséquence les titres de chapitre. En revanche, je trouve que le paragraphe manque totalement de source. Il ne correspond pas tout a fait à l'analyse de Bennassar dans "la pédagogie de la peur" ce travail de sourçage resterait donc à faire. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur condamnation pénale prononcées par l'Inquisition

Je l'ai supprimé pour doublon. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Sur le rapport entre la juridiction inquisitoriale et notre jurdidiction actuelle

Une section serait à écrire qui n'est pas de mes compétences. HB (d) 26 août 2008 à 15:17 (CEST)

Pas convaincu qu'il y ait des publications qui aient déjà étudié ce parallèle, qui ne me semble pas très pertinent. En revanche, le parallèle avec la justice civile contemporaine de l'Inquisition a été étudié (au moins par Bennassar), et mériterait peut-être d'être approfondi. El ComandanteHasta ∞ 30 août 2008 à 18:37 (CEST)

C'est pourtant un grand classique de droit pénal: la procédure du juge d'instruction est calquée sur celle de l'inquisition.Claudeh5 (d) 6 septembre 2008 à 20:43 (CEST)

Avis de Claudeh5

1. Je ne vois pas la raison de la séparation en trois articles, par ailleurs faux: En france, l'inquisition dure jusqu'à l'affaire des cents innocents. En 1683, Louis XIV est informé de l'affaire (une affaire de sorcellerie) et décide qu'iln'y a pas de sorcier en France: c'est la fin de l'inquisition en France. En Belgique, on continue de brûler des chats jusque dans les années 1930 ! Les jugements d'animaux sont monnaies courantes à l'époque médiévale.
2. il faut lire le manuel de l'inquisiteur qui se trouve là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64819s et en citer des passages.

   Interpréter directement une source primaire revient à produire un TI, donc attention à ne pas inciter les contributeurs à citer les sources primaires de ce type autrement qu'à travers l'analyse qui en a pu être faite par au moins un historien contemporain.

3. Il faut donner des exemples.

   De quoi, exactement? C'est un peu trop vague, comme critique, pour être constructif.

4. Urbain Grandier est brûlé vif le 18 août 1634, "convaincu du crime de magie, maléfice et autre possession".

   Quelle section de l'article cela concerne-t-il? Est-ce un correctif? Une anecodte citée comme exemple particulier dans la démonstration d'un historien, et si oui, quelle est la source? (même remarque pour les points suivants)

5. l'atrocité de l'inquisition doit absolument être signalée dans le cas de Giordano Bruno dont l'inquisiteur principal se trouve être le cardinal Robert Bellarmin. Or non seulement l'église catholique n'a pas de repentance sérieuse sur la question (voir là dessus le texte exact prononcé par Jean Paul II que l'on trouvera ici: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze_fr.html sur l'affaire Galilée: non seulement il ne reconnaît pas l'innocence de Galilée comme on le lit trop souvent mais il tente au fond de dédouaner l'église de ses fautes dans cette affaire ! Le passage suivant est assez éloquent: "En réalité, comme l’a rappelé le Cardinal Poupard, Robert Bellarmin, qui avait perçu le véritable enjeu du débat, estimait pour sa part que, devant d’éventuelles preuves scientifiques de l’orbitation de la terre autour du soleil, on devait “interpréter avec une grande circonspection” tout passage de la Bible qui semble affirmer que la terre est immobile et “dire que nous ne comprenons pas, plutôt que d’affirmer que ce qui est démontré est faux”. Avant lui, c’était déjà la même sagesse et le même respect de la Parole divine qui inspiraient saint Augustin lorsqu’il écrivait: “S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui–même, croyant que cela constituait son sens”. Il y a un siècle, le Pape Léon XIII faisait écho à ce conseil dans son encyclique “Providentissimus Deus”: “Puisque le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai, on peut être certain qu’une erreur s’est glissée soit dans l’interprétation des paroles sacrées, soit dans une autre partie de la discussion”." Le Cardinal Poupard nous a également rappelé comment la sentence de l633 n’était pas irréformable et comment le débat, qui n’avait cessé d’évoluer, fut clos en 1820 avec l’imprimatur accordé à l’ouvrage du chanoine Settele. (pour ceux qui l'ignorent, le cardinal Suard a soulevé un joli lièvre en 1948 dans sa réponse sur la genèse, en pleine contradiction avec celle de Léon XIII de 1909, mais il est vrai que la position de Léon XIII était devenu insoutenable)
6. concernant l'affaire Giordano Bruno, Jean Paul II continuait de le condamner ! Même position du cardinal Poupard en 2000 qui déclarait "La condamnation pour hérésie de Giordano Bruno, indépendamment du jugement qu’on veuille porter sur la peine capitale qui lui fut imposée, se présente comme pleinement motivée." (Le Cardinal Poupard, Vatican, le 3 février 2000). Il faut ici préciser que la Biographie de Bellarmin est ici particulièrement intéressante: ayant fait condamner Giordano Bruno à être brûlé vif le 17 février 1600,"le temps était superbe", en présence du pape et de l'empereur, celui-ci est béatifié en 1923, fait saint en 1930 ! puis, comme si cela ne suffisait pas, il est même fait père de l'église en 1931 ! bel exemple en vérité ! quant à la position de l'église catholique sur Giordano Bruno, elle a été exprimée par Léon XIII: " Bruno n'a aucun mérite scientifique. Il n'a aucunement contribué à promouvoir la vie publique. Sa manière d'agir fut malhonnête, trompeuse et parfaitement égoïste, intolérante à l'égard de toute opinion contraire, tout à fait maligne et pleine d'une flagornerie déformant la vérité"
7. l'affaire du chevalier de la barre:Jean françois Lefebvre, chevalier de la Barre, né en 1747 à abbeville et mort en 1766 (donc à 19 ans).Accusé d'avoir mutilé un crusifix et blasphémer en chantant des chansons irreligieuses à la fin d'un repas, il est arrêté en 1765 dans sa ville natale.Avc lui sont arrêter 3 jeunes gens qui sont accusés d'avoir croiser sans se découvrir une procession du saint sacrement sans se découvrir. Le 28 février 1766 le présidial d'abbeville rend un verdict: il condamne le chevalier de la Barre et son compagnon d'Etallonde à avoir la langue et la main droite tranchées, avant d'être brulé vif. D'étallonde réussit à s'enfuir. Mais De la barre fait appel devant le parlement de Paris qui, le 5 juin 1766, par mesure de clémence décide que de la Barre sera décapité avant d'être brûlé. On brule avec lui le dictionnaire philosophique de Voltaire. Voltaire réclama en vain sa réhabilitation qui ne sera obtenue que le 25 brumaire an II par la Convention.
8. sur l'inquisition au 14e http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k66716z
9. "Pour remédier au mal ,Ferdinand institua un tribunal de l'inquisition, non pas absolument ecclésiastique comme l'inquisition romaine mais autant politique que religieux, relevant du souverain et ayant la mission de rechercher les renégats, de connaître du crime d'hérésie et autres délits tombant sous le coup des lois. L'inquisition espagnole devait se prononcer seulement sur la culpabilité des accusés: Ceux qui étaient convaincus étaient livrés au bras séculier. Tel est le tribunal dont Sixte IV vit à regret l'institution, dont les papes ont plus d'une fois blâmé les excessives rigueurs, mais auquel l'Espagne catholique est redevable, il faut le reconnaître , de sa nationalité et de l'unité de sa foi." extrait de "histoire de la religion et de l'église" monseigneur Cauly, 16e édition 1925,De Gigord, Paris (imprimatur du 8 juillet 1909, bref du 15 avril 1887 de Léon XIII).

Claudeh5 (d) 28 août 2008 à 09:24 (CEST)

Concernant la séparation en trois articles (il en faudrait même plutôt quatre, pour distinguer l'Inquisition portugaise de l'Inquisition espagnole), elle se justifie par le fait qu'il s'agit d'institutions différentes ayant surtout fait l'objet d'études bien distinctes, notamment du point de vue des statistiques des peines prononcées et des buts politiques et sociaux sous-jacents propres à chaque contexte national et historique (la lutte contre les Cathares en Occitanie n'impliquant pas les mêmes problématiques que la traque des Marranes en Espagne, par exemple).

El ComandanteHasta ∞ 29 août 2008 à 15:12 (CEST)

Bonjour. Votre remarque est pertinente sur certains points. Seulement il n'y a pas QUE trois inquisitions, la médiévale (!), l'espagnole et la romaine: l'inquisition a eu, c'est absolument certain mais pas mis en valeur, plusieurs objectifs, changeant au cours des siècles. Que l'on parle de l'inquisition espagnole, c'est nécessaire. Mais au delà des trois indiquées, il faut tout de même dire ce qu'il en a été dans les différents pays européens (et pas seulement espagne/portugal) et après la fin du moyen-age qui ne constitue aucunement la fin de l'inquisition.Claudeh5 (d) 29 août 2008 à 17:30 (CEST)

Je ne prétends pas que l'Inquisition ne peut être présentée que dans 3, 4, 5 ou X articles, mais que les différentes institutions catholiques regroupées sous ce nom doivent être traitées, en plus de cet article de présentation générale, dans des articles distincts car il s'agit de sujets d'étude spécialisés car présentant des particularismes historiques et nationaux différents. J'avais en effet l'impression que, lorsque vous disiez « Je ne vois pas la raison de la séparation en trois articles », c'était pour critiquer ce traitement en plusieurs articles au lieu d'un seul. Mais j'ai dû mal comprendre, visiblement.

J'ai d'ailleurs aussi bien du mal à comprendre le sens de vos différentes remarques ci-dessus. Il me semble difficile d'en tirer quelque chose de constructif, ne sachant pas quelle section de l'article est critiquée exactement ni ce que vous pensez être les améliorations possibles (tiens, j'en profite pour demander des précisions ci-dessus, pour certains points). Merci de bien vouloir préciser, si vous en avez le temps, sinon cela restera sûrement un coup d'épée dans l'eau, malheureusement.

El ComandanteHasta ∞ 30 août 2008 à 18:00 (CEST)

Bibliographie

Cet article ne traitant que les aspects généraux de l'Inquisition, ne devrait-on pas supprimer de la bibliographie les ouvrages spécialisés sur certains contextes historiques développés dans des articles spécialisés (je pense bien sûr aux articles sur l'Inquisition espagnole et sur l'Inquisition médiévale)? Limiter cette bibliographie aux ouvrages étudiant l'Inquisition (ou certains de ses aspects) de manière globale, et non uniquement dans le cadre de l'Inquisition espagnole ou médiévale, orienterait le lecteur vers les ouvrages qui correspondent le plus au sujet de l'article et à ses développements, et serait donc plus pertinent.

El ComandanteHasta ∞ 30 août 2008 à 20:12 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette proposition. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

Avis de Claudeh5 (suite) sur la notion d'inquisition, les sections dédiées à la procédure inquisitoriale, les exemples d'hérésie et la majuscule du mot Eglise

1. A mon avis, on devrait distinguer deux choses: la notion d'inquisition et l'institution. Cela donnerait une plus grande unité (c'est paradoxal) à l'ensemble. Par exemple: "on regroupe sous le terme d'inquisition l'ensemble des procès relatifs à la foi catholique, à son dogme, et aux déviances auxquelles elle a eu à faire face". Cela permet ainsi de rattacher le terme d'inquisition à la question du divorce d'Henri VIII en ce qu'il touche au caractère sacré du mariage catholique, de faire remonter l'inquisition aux premiers siècles, bien avant l'institution elle-même qui est postérieure à l'an 1000, mais cela permet aussi de mieux comprendre que l'institution officielle dans un état est également dépendante de l'organisation de cet état et surtout que sa suppression n'entraine en rien la fin de l'inquisition en tant que pratique/procès/condamnation lourde. Relèvent ainsi de l'inquisition en général l'ensemble des exemples que j'ai donné précédemment (et bien sûr beaucoup d'autres). Il n'y a plus ainsi à faire une distinction aussi nette entre les différentes institutions de chaque pays, qui ne sont alors que la réalisation pratique adaptée à la situation du moment et du lieu de la notion même d'inquisition en général.
2. D'autre part, il faut réduire singulièrement le développement, à la limite de l'absurde, de la partie procédure, celle-ci étant presque entièrement dépendante de l'inquisiteur.
3. Enfin il faut absolument donner des exemples précis et nombreux d'hérésie, car ce terme n'a plus grand sens aujourd'hui, et que la majorité de ceux qui se disent catholiques sont des hérétiques au sens qu'a donné à ce mot l'église catholique.
4. Au fait, je ne suis pas trop d'accord pour que l'on mette un E majuscule à église.

Claudeh5 (d) 6 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

2 : Comme déjà dit plus haut, tout à fait d'accord pour modifier la proportion de cette section (sans forcément la réduire, ou alors après avoir transféré son contenu complet vers un article spécialisé et l'avoir synthétisé dans celui-ci).

3 : C'est effectivement important, mais il me semble que l'article le fait déjà en partie.

4 : « Je ne suis pas trop d'accord » : ce n'est franchement pas ce qu'il importe de savoir. Ce qui compte, pour nous, humbles rédacteurs d'une encyclopédie, n'est pas d'imposer notre point de vue mais de rendre compte de l'usage effectif de la langue, et plus particulièrement celui des spécialistes du sujet traité dans l'article. Or, l'usage traditionnel de la majuscule, pour les organisations religieuses, est incontestable, aussi bien dans les publications spécialisées sur l'Inquisition que dans les dictionnaires d'usage général de la langue.

1 : Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas à nous de définir le terme Inquisition. Quels spécialistes du sujet « [rattachent] le terme d'inquisition à la question du divorce d'Henri VIII en ce qu'il touche au caractère sacré du mariage catholique » ou « [font] remonter l'inquisition aux premiers siècles, bien avant l'institution elle-même »?

El ComandanteHasta ∞ 6 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

A partir du moment où coéxistent non pas une église mais des églises, le E n'est plus de mise. D'autre part, j'en ai un peu assez de ces sempiternelles "attention à ne pas faire un TI", "nous autres, humbles rédacteurs ...", "quels spécialistes ...". D'une part, dès que nous écrivons il s'agit, sauf plagiat manifeste et interdit, d'un travail inédit. D'autre part, la plupart du temps les "spécialistes" ne sont pas d'accord entre eux et pas bien plus versés que les autres sur ces questions. C'est exactement le même cas que ceux des experts en peinture. Quand on voit de quelles manières, qui laisse pantois, les professionnels d'une question, ou qui se présentent comme tels, agissent... Revenons au sujet! voici, à titre de curiosité et en réponse, un extrait du dictionnaire philosophique de Voltaire :

« Afin de n’être point soupçonnés de chercher dans le mensonge de quoi rendre ce tribunal odieux, donnons ici le précis d’un ouvrage latin, sur l’origine et le progrès de l’office de la sainte inquisition, que Louis de Paramo, inquisiteur dans le royaume de Sicile, fit imprimer, l’an 1598. à l’imprimerie royale de Madrid.

Sans remonter à l’origine de l’inquisition, que Paramo prétend découvrir dans la manière dont il est dit que Dieu procéda contre Adam et Ève, bornons-nous à la loi nouvelle dont Jésus-Christ, selon lui, fut le premier inquisiteur. Il en exerça les fonctions dès le treizième jour de sa naissance, en faisant annoncer à la ville de Jérusalem, par les trois rois mages, qu’il était venu au monde, et depuis en faisant mourir Hérode rongé de vers, en chassant les vendeurs du temple, et enfin en livrant la Judée à des tyrans qui la pillèrent en punition de son infidélité.

Après Jésus-Christ, saint Pierre, saint Paul et les autres apôtres ont exercé l’office d’inquisiteur, qu’ils ont transmis aux papes et aux évêques leurs successeurs. Saint Dominique étant venu en France avec l’évêque d’Osma, dont il était archidiacre, s’éleva avec zèle contre les Albigeois, et se fit aimer de Simon, comte de Montfort. Ayant été nommé par le pape inquisiteur en Languedoc, il y fonda son ordre, qui fut approuvé en 1216 par Honorius III; sous les auspices de sainte Madeleine, le comte de Montfort prit d’assaut la ville de Béziers, et en fit massacrer tous les habitants; à Laval, on brûla en une seule fois quatre cents Albigeois. « Dans tous les historiens de l’inquisition que j’ai lus, dit Paramo, je n’ai jamais vu un acte de foi aussi célèbre, ni un spectacle aussi solennel. » Au village de Gazeras on en brûla soixante, et dans un autre endroit cent quatre-vingts. »

Claudeh5 (d) 6 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

Concernant les TI, il y a une énorme différence entre essayer de synthétiser fidèlement des travaux fiables et publier ses propres conclusions sur un sujet. Si vous ne pouvez pas comprendre cela et mes demandes de sourçage, c'est que vous n'avez vraiment rien compris aux règles fondamentales qui permettent de garantir un minimum de fiabilité à ce projet encyclopédique.

Concernant les spécialistes, ils peuvent évidemment se tromper et s'en rendre compte (c'est aussi comme cela que progresse la recherche), mais cela ne signifie pas pour autant que leur point de vue ne vaut pas mieux que celui de n'importe qui n'ayant pas effectué de recherches approfondies et systématiques sur le sujet.

El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 13:10 (CEST)

Bel exemple pitoyable d'amalgame entre une apologie que personne ne prend au sérieux et du contresens historique évident. Quelqu'un qui prétend que St Dominique a pu être "nommé par le pape inquisiteur en Languedoc" n'a aucune crédibilité à discuter quoi que ce soit de sérieux relatif à l'amélioration d'un article encyclopédique. Si vous avez des choses précises et sérieuses à proposer, allez-y, mais il n'y a aucune raison qu'un article encyclopédique soit formé à partir de ragots partisans de bas étage. Michelet-密是力 (d) 6 septembre 2008 à 19:50 (CEST)

Heu, vous avez compris qu'il s'agit du propos de Voltaire ? Et s'il s'agit du passage qui précède la citation de Voltaire, je vous donne un exemple: Dans une émission télévisée en date du 15 juillet 1958, Alain Decaux et André Castellot, historiens déjà connus, invitent deux autres personnes à venir discuter du cas mystérieux de la Mary Celeste (un navire retrouvé le 5 décembre 1872 vide de ses occupants).Au terme de l'émission, ceux-ci ont consciencieusement validé la théorie soutenue en 1929 par un certain Keating. Malheureusement, dès 1930, la thèse de Keating est dénoncée come étant une supercherie.En 1940, un livre paraît donnant l'ensemble des pièces authentiques de l'affaire de la Mary Celeste. Et malheureusement pour Keating aucune de ses allégations sont vraies: les noms sont faux, son "témoin" n'existe pas, ses prétendues constatations sont erronnées ou n'apparaissent pas dans les pièces officielles. Il faut donc admettre que les deux professionnels Decaux et Castellot sont venus sans aucune préparation à cette émission qui a encore été diffusée en novembre 2007. Par la suite, En 1963, le même Decaux déclare que Keating a totalement inventé le témoin Pemberton et son témoignage.Claudeh5 (d) 6 septembre 2008 à 20:20 (CEST)

Quelques précisions. Ni Alain Decaux, ni André Castelot ne sont des historiens. Il est bien connu en particulier que leur émission de radio était souvent farfelue (les liens de parenté entre personnages historiques médiévaux étaient souvent du grand n'importe quoi, par exemple).

Il est évident que sur beaucoup de sujets, les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux. Wikipédia se doit de le refléter (c'est exactement le principe de la neutralité de point de vue), ce qui contribue à montrer au grand public comment marche la recherche historique.

Le E majuscule sert à distinguer une Église au sens de l'institution (qu'elle soit catholique, protestante, mormone ou que sais-je) d'une église au sens d'un bâtiment (comme l'église Saint-Machin de Triffouillis-les-Palmipèdes). Cet usage n'entraîne aucune appréciation particulière et ne confère aucune légitimité à une Église plutôt qu'une autre. C'est l'usage en français, donc c'est l'usage sur Wikipédia.

Les procès en nullité des mariages de Henri VIII relèvent de la procédure inquisitoire, c'est-à-dire d'une technique de droit (inquisitio par opposition à accusatio) qui, à partir du XIIIe siècle, est la procédure standard de tous les tribunaux ecclésiastiques. Le rapport avec l'Inquisition dont on parle est donc un peu éloigné.

Votre proposition conduisant de regrouper l'ensemble des procès contre les déviances vis-à-vis de la foi catholique a un sens, et donnerait un article intéressant, mais cela sanctionnerait les confusions que dénonce Michelet : l'Inquisition (les tribunaux inquisitoires) n'est pas responsable de tous les procès/exécutions pour hérésie ou sorcellerie connus au Moyen Âge et à l'époque moderne. Beaucoup sont le fait des États (l'Inquisition ne s'est jamais étendue à toute la chrétienté) ou des populations elles-mêmes. Et non, rappeler cela ne signifie pas dédouaner l'Inquisition des faits dont elle a été responsable.

Jastrow|✍ 7 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

"Ni Alain Decaux, ni André Castelot ne sont des historiens." heureusement qu'ils sont mis dans la catégorie "historiens français" sur wkipedia.fr et qualifiés d'historiens sur wikipedia.en.Claudeh5 (d) 7 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

Alain Decaux et André Castelot ne sont pas historiens au sens où ils n'effectuent pas de recherche. Comme Max Gallo, ils sont biographes et vulgarisateurs, ce qui a aussi son intérêt. Ils ont d'ailleurs été à l'origine de beaucoup de vocations d'historiens. Ceci étant dit, il est facile de trouver des cas de d'escroqueries historiques un temps cautionnées par la communauté scientifique (je pense personnellement à Margaret Murray). Jastrow|✍ 7 septembre 2008 à 20:15 (CEST)

Je rajoute qu'il n'est pas sérieux de mettre sur le même plan :

1. le parti pris d'un philosophe du XVIII^e siècle engagé dans la diffusion idéologique des Lumières, qui se contente de citer le point de vue (très personnel et contestable, mais dont l'excès arrange bien Voltaire) d'un auteur, et non une auto-définition institutionnelle ou des faits, pour établir sa définition de ce qu'a pu être l'Inquisition ;
2. les raccourcis nécessaires à la vulgarisation et les erreurs grossières qu'on pu commettre des hommes cultivés mais n'ayant jamais mené de recherches approfondies sur le sujet ;
3. la méthodologie des historiens contemporains qui se sont spécialisés sur le sujet en étudiant, de manière systématique et souvent avec des équipes de travail, les sources primaires et secondaires disponibles pour en tirer des conclusions les plus objectives possibles.

El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

(Discuter:dianétique) "N'oublie pas qu'un article neutre doit être réellement neutre, et ne pas prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. Y compris le point de vue des scientifiques, qui doit simplement être exposé, mais de manière neutre. Tes modifications ont un gros problème de neutralité de ce point de vue. Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 18:00 (CEST)"

... On va dire que l'occasion fait le larron et que wikipédia est criminelle de défendre son laxisme dans l'interprétation multi-usages de ses principes malgrès toute les critiques. Je ne donnerai pas de liens qui serait effacé. Un recherche sur google suffit.

--82.228.140.53 (d) 8 septembre 2008 à 13:58 (CEST)

En tout cas, ce qui est censé nous intéresser, ici, c'est comment améliorer l'article, et non ergoter sur des généralités ou d'autres sujets en profitant pour se critiquer les uns les autres au passage. El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 10:26 (CEST)

Discussion hors-sujet sur Giordano Bruno

A propos des ragots de bas étages, je vous signale que Giordano Bruno n'a pas été brûlé pour "pour exercice illégal de la magie" (comme vous l'affirmez plus haut), ce qui n'aurait assurément pas entraîné cette haine continue à travers les siècles mais pour ses conceptions philosophiques, en particulier sa conception de la pluralité des mondes habités.Claudeh5 (d) 6 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

... et voir Giordano Bruno pour les raisons qui ont fait condamner cet "excellent homme", avant de raconter des poncifs. Michelet-密是力 (d) 7 septembre 2008 à 09:06 (CEST)

Que le ragot est été colporté par toute les commères du coin ne l'entérine pas pour autant. C'est formidable internet, le monde est devenut un village.

Voiçi un lien avec une bibliographie plus conséquente qui esperont le rétablirat la vérité à défault de réhabilité celui qui est toujours conséidéré comme un hérétique par l'Eglise, pour exercice illégal de la pensée: [1].

Si wikipédia devient sa propre source de désinformation, ou allons nous?

Comme je vois que l'ambiance est un peu tendue: insulte de Michelet qui qualifie la citation de Voltaire de Claudeh5 de pitoyable, ironie dégradande sur un personnage historique (je ne dirait pas simplement diffamation, cela pourrait offusquer au nom du principe de neuralité, faisont dans les périphrases, comme dans toute les sectes) je me permet à ce propos une touche d'humour de bon aloi : [2]--82.228.140.53 (d) 7 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Verbatim: « c'est vers le milieu du XIX° siècle que naquit l'image légendaire d'un Bruno grand savant, martyrisé par l'Église non pas pour ses hérésies religieuses, mais pour sa cosmologie infinitiste et pour sa défense de l'héliocentrisme copernicien. » Mais il est vrai que l'Encyclopaedia Universalis a coutume de dire n'importe quoi... Bon, sérieusement, il n'y a pas besoin de récupérer sur les articles de Wikipédia les désinformations anticléricales du XIX° siècle, alors si vous en avez été victimes renseignez-vous sur les sujets correspondants - il n'est jamais trop tard pour s'instruire. Bonnes lectures. Michelet-密是力 (d) 7 septembre 2008 à 18:12 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il (Giordano Bruno) s'agissait d'un grand savant, ne caricaturez pas ce que je dit. Seulement entre remettre en cause un point de théologie (d'une manière qui retrospectivement peut être rejoindra la science) et pratiquer la magie, il a une différence que je laisse au soin de votre appréciation. L'hérésie religieuse ne signifie pas forcement faire le sabbath au clair de lune mais aussi questionner le dogme, n'en déplaise à votre jolie mythe.

De toute façon , quand on s'apperçoit que cette article a pour co-auteur quelqu'un qui pense que la dianétique (charlatanerie mise en place par la scientologie) est une science (cf son article sur le "topic")...

Bonne journée.

--82.228.140.53 (d) 7 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

Puisqu'on en est sur Giordano Bruno, je dois dire qu'il me semble bien que l'avis de monsieur Michelet est unique sur Giordano Bruno. mais celui-ci prétend qu'il s'agit d'une légende fondée au mileu du 19e siècle. Pourtant, voici d'un ouvrage de 1837 (donc avant le milieu du 19e) le commentaire suivant (Plan d'une bibliothèque universelle de Louis-Aimé Martin, 1837) page 410: Le cosmetheoros d'Huygens fut publié en 1698; mais plus de cents ans auparavant, un compatriote de Vico, Giordano Bruno avait soutenu la pluralité des mondes, dans son livre del infinite universo e mundi, publié en 1584. Il est vrai que le malheureux fut brûlé à Rome par l'inquisition, en 1600. Ce Giordano Bruno, dont l'Allemagne cherche aujourd'hui a réhabiliter la mémoire, fut un grand philosophe, maître de Spinoza et peut-être aussi de Descartes.Chose singulière et qui prouve la variété de son génie, il a laissé une comédie dont Molière a emprunté plusieurs traits; elle est intitulé Candelaio."

second extrait: Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle (1820) page 177. D'habiles gens prétendent que M. Descartes a pris de lui quelques unes de ses idées. M. Leibniz cite un savant mathématicien qui a observé que M. Descartes supprime le nom des auteurs qu'il pille, et que c'est à Jordanus Brunus et à Kepler qu'il est redevable de ses tourbillons. Voyez le journal de Leibzic de 1682, à la page 187? Le savant M. Huet, évèque d'Avranches (remarque de claudeh5:encore un anticlérical !), a donné un long détails des pensées que ce Brunus a pu fournir à Descartes.Exitit inter novitios philosophos Jordanus quidam Brunus Nolanus, quem Cartesianae doctrinae antesignanum jure dicas, adeo accurate omnem propemodum ejus compositionem praesignavit in eo libro quem de immenso et innumerabilibus inscripsit (Huetii Censura philosophiae Cartesianae, cap. VIII, page 215, Paris,1689) Claudeh5 (d) 7 septembre 2008 à 19:30 (CEST)

En tout cas, ce qui est censé nous intéresser, ici, c'est comment améliorer l'article, et non ergoter sur des généralités ou d'autres sujets en profitant pour se critiquer les uns les autres au passage. El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 10:26 (CEST)

 

Proposition d'amélioration

Proposition d'amélioration simple: Pourquoi ne pas revenir à une version plus ancienne et plus neutre (cf bandeau)? Essayez d'argumenter, pas de tergiversation ou de hors sujet. --82.228.140.53 Tout ce que ne dit pas cette article est hors sujet. Mais, soyons constructif. (d) 9 septembre 2008 à 16:13 (CEST)

Et pourquoi pas tout reprendre de zéro, aussi, non? Franchement! Ce qui est envisageable, c'est de reformuler ou de supprimer des passages critiquables, mais il va falloir prendre la peine d'indiquer lesquels. La critique en bloc, avec ironie bien lourde à la clef contre ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est vraiment trop facile. El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

Pas d'accord? Apparement tu pense comme moi que l'idéal serait de faire la liste exhaustive des passages a supprimer avec des justification bien rébarbatives et déjà dites (sans effet) en partant du point zéro de la méthodologie en histoire. Mais là ou je diverge c'est que je n'attend pas la venue d'une sorte de "messie" pour se la taper tout seul. Ceux qui se cassent a trouver des références complémentaire qui démentent ce qu'avance l'article et écrivent des tartines pour l'inciter à les lires se sont vuent au mieux répondre que l'auteur dépositaire officieux des droits sur cette article a lui la flemme d'aller les consulter. --82.228.140.53 (d) 9 septembre 2008 à 22:04 (CEST)

Critiques constructives

Quelque critiques constructives ne visant pas l'ensemble de ce média de complaisance mais seulement l'article (et rédigé façon wikipédia):

1. Je n'aime pas du tout cette idée de construire un article en opposition avec un "mythe" que l'auteur analyse d'ailleurs de manière très superficielle et très tendancieuse. Faire un article sur l'imaginaire et l'historiographie de l'Inquisition pourrait être intéressant, mais ce serait autre chose. Il faudrait d'ailleurs y démonter aussi les "mythes" catholiques qui ne sont pas meilleurs : Joseph de Maistre et les apories sur "bras séculier" en général, la répression "médicinale", la diabolisation de l'hérétique, la modernisation du thème de la pravitas en "danger social" (que l'auteur paraît bien aimer)... Ici, cette introduction pédante ne sert que de faire-valoir à de la "vraie" histoire (ou supposée telle).
+ Le problème de l'hérésie et de sa répression est assez vaste et complexe pour qu'il soit difficile de trouver deux historiens qui voient les choses exactement de la même manière (rien à voir avec les "points de vue", la "neutralité", etc.). Il y aurait largement matière à construire un article riche et nuancé rien qu'à partir des sources secondaires ; inutile de recourir à un pseudo-débat artificiel.

2. La conclusion qui assimilait la répression de l'hérésie aux poursuites modernes contre les négationnistes a heureusement disparu, blanchie par un contributeur qui malheureusement n'est pas l'auteur. Elle était d'un parfait mauvais goût et cette provocation débile aurait dû suffire à enlever tout espoir de promotion à cet article.

3. La manière dont l'auteur traite des remarques qu'on lui fait sur la biblio - et ce qu'il donne finalement - c'est se moquer du monde. L'article me paraît reposer pour l'essentiel sur la Catholica de 1910 (article vieillot et sans grand intérêt) ou peut-être sur Vacandard, sur l'article d'Yves Dossat dans l'Universalis (qu'on ne cite pas) et sur l'article Inquisition médiévale de WP. C'est peu pour un tel sujet, mais il n'y aurait pas de honte à le reconnaître. D'ailleurs quitte à discuter un article en AdQ, j'aurais préféré qu'on présente Inquisition médiévale. J'aurais eu des critiques à lui adresser, mais l'information historique y est sûre. Ici elle me paraît des plus flageolantes.

4. Plus grave. Vouloir faire un article sur l'Inquisition sans le centrer sur son histoire est une idée bizarre et - à mon sens - une entreprise désespérée. On comprend d'autant plus mal que tout ce qu'on dit se réfère à l'Inquisition médiévale.
+ On ne peut pas parler de l'Inquisition (oui, I majuscule) comme d'une juridiction d'exception et en même temps la déraciner des circonstances historiques qui l'ont vu se naître et se développer. Faute de quoi - travers dans lequel cet article tombe souvent - on contruit un objet juridique abstrait, aussi mythique que ce qu'on veut dénoncer et sans grand lien avec les réalités. On confond ici les rationalisations a posteriori - qu'on trouve dans les manuels de droit canonique, les dictionnaires catholiques, les livres d'apologétique... - avec l'histoire réelle. Je conçois que pour un croyant, cette démarche soit légitime ; mais on a le droit aussi d'y voir une forme de mauvaise foi.

Exemple : Quand cette organisation locale [i.e. les tribunaux de l'ordinaire] se révèle insuffisante ou inadaptée pour défendre les besoins de la foi, le pape peut décider de créer une fonction d’inquisiteur. Eh bien, non ! Historiquement, quand le pape a décidé de créer cette fonction, il n'y avait aucune juridiction supérieure ni même aucune tradition donnant au pape ce pouvoir. Si le pape a pu, c'est parce qu'il y avait des circonstances, des rapports de force, des "idées dans l'air", tout un climat politique, intellectuel et moral qui le lui permettaient. Cela n'a rien à voir avec un quelconque "principe de suppléance" qui est d'ailleurs un concept passablement anachronique. C'est au mieux un canoniste catholique contemporain soucieux des intérêts de son Eglise qui parle, pas un historien.

5. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le juridisme rigide de cet article. Deux ou trois points que je ne développe pas.

• À l'origine, l'inquisition (du latin inquisitio, « enquête ») désigne une technique judiciaire. Elle est rendue possible par le renouveau juridique du XIIe siècle, qui réintroduit dans les législations des techniques de droit romain — même si la procédure elle-même est inconnue du droit romain.. C'est vraiment trop abrupt (comme est d'ailleurs trop abrupte l'introduction de Inquisition médiévale). Le droit romain est évidemment présent à divers titres : derrière la "criminalisation" de l'hérésie considérée comme déviance doctrinale ; des outils nouveaux donnés aux conseillers des princes (je pense, par exemple, à la "lèse-majesté"...). Mais il y a aussi la doctrine pénitentielle de l'Église qui a une autre histoire : l'époque de l'Inquisition est aussi celle de la généralisation de la confession auriculaire qui devient obligatoire à Latran IV (le confesseur disposera rapidement de questionnaires-type pour l'interrogatoire, le terrain sera rapidement occupé par les Mendiants, etc...). L'Inquisition est issue aussi de la "judiciarisation" de ce courant. - C'est un aspect de l'Inquisition qui a été complètement gommé ici (y compris du chapitre des sanctions dans lesquelles il joue pourtant un rôle considérable - la pénitence publique, le port d'insignes stigmatisants...). Et il y aurait sans doute à dire ici sur l'évolution du "point de vue" catholique depuis la fin du XXe siècle.

• C'est une juridiction "d'exception", ce qui signifie que lorsque cette juridiction existe, elle est seule compétente pour juger de l'orthodoxie d'une cause qui lui est soumise. Outre que cela me semble bien faible comme définition, elle demanderait aussi une certaine mise en perspective 1) l'idée est peut-être plus juste pour les Cisterciens et la période légatine que pour l'inquisition mendiante ; 2) en ne perdant pas de vue qu'à la période initiale , les juridictions de l'ordinaire n'ont ni la généralité, ni la stabilité qu'on leur prête 3) qu'à partir de Grégoire IX au moins, la pratique inquisitoriale tend à se présenter comme modèle à toutes les juridictions ecclésiastiques...

• La confrontation de l'inquisition avec les pouvoirs laïcs n'est pas traitée : ce serait pourtant essentiel dans cet article "idéologique" pour comprendre aussi bien la puissance de l'Inquisition et son efficacité que certaines évolutions et son déclin rapide (sauf évidemment l'Espagne et le Saint-Office).

• Le transfert (pour dire très très vite) des procédures inquisitoriales aux juridictions laïques - histoire essentielle (et qui n'est pas vraiment achevée) - n'est même pas évoqué.

6. Toute la longue partie procédurale doit être relue en détail. Gros travail d'échenillage à faire. Même si elle procède, pour l'esentiel d'une seule source, on ne peut pas l'admettre sans références. (Quand on entre ainsi dans le détail, on ne peut plus parler de "grandes lignes"). Les commentaires édulcorants doivent disparaître : une histoire exacte, avec les nuances qu'il faut, les distinctions de lieux et de dates..., suffit amplement. Des bizarreries : la possibilité de récuser un juge, etc... Dans l'état actuel, ce chapitre impressionne peut-être le lecteur, mais ça ne suffit pas à qualifier l'article.

7. Et puis, il faut surtout - et encore - gommer de l'article cet esprit de "croisade pour la vérité" qu'on sent partout. Les "repentances" du cardinal Ratzinger ne sont pas la fin de l'histoire, malgré la chronologie qui, venue de (trop ?) loin, y aboutit naturellement.

L'Inquisition, elle, n'en a pas été un détail mineur ou un accident regrettable. Elle a été une aberration judiciaire qu'on ne banalise pas en disant : à l'époque, c'était normal. Bien sûr qu'on pas attendu les inquisiteurs pour inventer les cachots, la torture et les bûchers ! Bien sûr que les juges laïcs ont su faire aussi bien, plus tard, en chassant les sorciers et les Protestants ! Il reste que la "rafle" inquisitoriale, l'interrogatoire généralisé de toute une population, pour apprendre, non seulement ce que les gens faisaient, mais ce qu'ils croyaient, la dénonciation institutionnalisée comme une obligation jusqu'au fin fond des villages, cette traque de tant d'hérétiques divers que nous avons bien de la peine aujourd'hui à comprendre ce qu'on entendait sous ce mot (et même si on y entendait quelque chose de bien clair), c'était, au XIIIe siècle, une nouveauté. On n'avait pas connu cela auparavant.

Ce n'est pas un anti-clérical crétinisé, mais un grand historien du Midi, Philippe Wolff, qui répondait à un intervenant d'un colloque de Fanjeaux qui avait conclu que le tribunal de l'Inquisiteur était plus pénitentiel que répressif : +

--82.228.140.53 (d) 9 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Drôle conception de l'honnêteté intellectuelle que celle qui consiste à reprendre les propos d'un autre utilisateur (Achille-41 dansWikipédia:Proposition articles de qualité/Inquisition#Point de vue sur l'article), à dénaturer la mise en forme et à les signer de son nom (ou plutôt de son IP). Je suggère à El Comandante de laisser l'IP véhémente monologuer seule sur cette page de discussion sans la relancer outre mesure pour que les autres intervenants puisse tenter une discussion plus sereine. HB (d) 9 septembre 2008 à 22:13 (CEST)

Je réponds quand même :

1. Pourtant les historiens de référence, comme Bennassar (je parle de celui dont j'ai lu les travaux), déconstruisent ce mythe qu'est « la légende noire » de l'Inquisition. Et pas pour clamer que l'Inquisition était une institution formidable, loin de là. L'article doit donc bien en rendre compte.
2. Si cette conclusion a disparu, il est vain d'épiloguer dessus.
3. Il faudrait étayer un peu plus les accusations et démontrer exemples à l'appui en quoi la forme actuelle de l'article correspond essentiellement aux références que tu donnes, sinon, c'est trop facile. Les remarques sur l'article Inquisition médiévale n'ont pas leur place ici, si on ne veut pas s'éparpiller.
4. L'analyse des spécificités propres à chaque type d'Inquisition doit effectivement être davantage abordée dans cet article, cela a déjà été dit (je le rajoute d'ailleurs dans la todolist en haut de cette page).

La suite plus tard, quand j'en aurai le temps.

El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 23:35 (CEST)

Ca fait une belle jambe à Achille-41, enfin un ersatz de réponses. Vous pouvez lire plus haut: "rédigé a la wikipédia" ( encyclopédie à 50% de copié collé).

Vous ne semblez n'avoir de compte a rendre qu'à l'insulte, aspirants à la gloires posthume du pseudo vraie. S'abaisser a répondre a l'invectif c'est bien , encore faut t'il aussi s'élever de temps en temps a s'expliquer devant les critiques construites (j'ai la flemme de les reformuler depuis le début, cela serait utile mais vut que vous refusez de réecrire cette article alors que cela s'impose et effacé toute les modifications ponctuelle de manière barbare je ne voit pas pourquoi je ferait des efforts ; tout a été dit, rien entendu), dire "j'ai apprit le contraire chez UN autre historien sur recommandation de l'article (pour le citer en référence)" ou ergoter en demandant des passages précis (ce qui prouve que vous n'avez pas comprit le sens général de la remarque) décourage d'avance toute espoir de dialogue.

La suite ce serait peut être de faire ce que vous exiger des autres alors que personne ne vous y oblige, virer les passages erronés un par uns. Quand il y a un cheveux dans la soupe certe on peut l'enlever (et ça lui donnera du sel) mais quand c'est toute une moumoute, je ne sait pas vous, mais ça ne me m'engage pas à la boire.

Constat: cette article s'est engagé sur une fausse piste qui le rend non neutre: ma solution : revenir en arrière.

--82.228.140.53 (d) 10 septembre 2008 à 00:17 (CEST)

Non, je ne cite pas UN historien recommandé par l'article au hasard, je cite un des historiens les plus reconnus sur le sujet. Je le dis en parfaite connaissance de cause, ayant eu la chance d'avoir suivi les cours de Gérard Dufour sur l'Inquisition espagnole. Si vous ne connaissez pas les références incontournables du sujet, et bien lisez-les au lieu de nous fatiguer avec vos invectives et vos critiques sans fin auxquelles je commence à me demander si cela vaut vraiment la peine de répondre.

El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2008 à 00:33 (CEST)

Cette article ne traite que des aspects généraux de l'inqusition, pas de l'inquisition espagnol.--82.228.140.53 (d) 10 septembre 2008 à 08:59 (CEST)

LOL! On la rajoute au bêtisier tout de suite ou on attend encore un peu qu'il s'enfonce tout seul? El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2008 à 12:49 (CEST)

Dixit Michelet, El Commandante, je fait un effort et cite mes sources. Remonté plus avant dans l'historique pour les remarques sérieuses auquel ce gag a servit de réponse ; maintenant que les dégoutés sont partit, ne reste plus que les dégoutants.

Bonne journée

--82.228.140.53 (d) 10 septembre 2008 à 15:07 (CEST)

Ouais, enfin bon, quand on n'y connaît vraiment rien sur un sujet, comme tu viens de nous le prouver avec éclat, mieux vaut éviter d'emmerder tout le monde en la ramenant sans cesse, hein, surtout si c'est pour se contenter de répéter les remarques déjà énoncées par d'autres, juste pour le plaisir de raviver les polémiques qui permettent d'essayer d'imposer son point de vue (on appelle ça « troller » sur internet) au lieu d'essayer de se documenter pour évaluer, avec arguments sérieux à l'appui, ce que disent réellement ceux qui connaissent le mieux le sujet.

Le dégoutant n'a pas à te souhaiter une bonne journée, faut pas déconner non plus.

El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

Si la discussion se passait sur bases d'ouvrages récents et historiens, et il n'en manque pas, plutôt que de s'échanger des concours de compétences, il y a fort à parier qu'on n'en serait pas au stade de l'invective. Personnellement, je n'ai pas le temps sur ce sujet pour le moment mais il suffirait de suivre l'exemple récent d'HB. Le reste est vain suèr un sujet passionné. Mogador ✉ 10 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

100% d'accord avec ça. El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2008 à 17:49 (CEST)

Entre incultes (jusqu'a preuve du contraire) c'est normal. Mais devant quelqu'un qui s'y connait plus que moi et qui a réellement apprit des choses ailleurs je ne sort pas systématiquement des foutaises du style " cette article ne traite que des points de vue généraux de l'inquisition" comme Michelet le fit pour défendre son article et dégouter les critiques fondée, maintenant disparut depuis longtemps (vuent comme vous les traité faut pas abusez non plus. Logiquement on peut penser qu'il y quelque abscence de vériable arguments dérrière des boutades pareil, ce qui est vraiment grave de la part de l'auteur de l'article.

J'aurait aimé évoquer à charge et a décharge de l'inquisition espagnol, (j'ai lut quelque livres), mais chaque faits ajouté a été en dernièr recourt classé hors sujet par michelet, venant des critiques précédentes alors...

Ceux qui on le temps de répondre a mes conneries bizzarement en on moins pour prendre en compte les vraie remarques ou seulement admettre qu'il ne savent pas tout. C'est simple a comprendre, je vient, je dit de la m... vous me répondez comme il convient. Un spécialiste vient, dit des choses sensé mais qui changerait l'article d'une manière innatendus, au lieu de dire: "merci de m'apprendre ça", vous lui répliquer que vous n'avez pas le temps "pour l'instant" (mais sans jamais le faire par la suite pour des années) de consulter les sources qu'il s'est décarcassé a trouver et indiquer, et que de toute façon se sont là des remarques subalterne qui ne parle pas du "vraie" sujet. Je dit: aucun respect, aucune "honneteté intelectuel".

Pour le sujet qui passionne et des critiques aboutits dessus (votre chère encyclopédie), j'aillait parier sur l'effacement d'un lien vers un certain blog, mais son adresse est dans la liste noire. 82.228.140.53 (d) 10 septembre 2008 à 19:35 (CEST)

Refonte?

Pouce ! À ma relecture de l'article, les critiques d'Achille41 sont toujours valides. Je serais favorable à une refonte complète, parce que 1) je ne comprends pas la manière dont il « fonctionne » 2) l'Inquisition est déracinée de son histoire, en particulier médiévale. Le fait de tout reprendre de zéro permet de mieux penser le plan de l'article dès le départ et d'accorder davantage de soin au sourçage. Personnellement, je n'ai guère de sources que sur la partie médiévale : les articles de Guyotjeannin dans le Dictionnaire de la papauté (médié + moderne), l'un des Cahiers de Fanjeaux (Le Credo, la morale et l'inquisition), l'article de Dossat dans l'Universalis. J'ai aussi un accès à JSTOR, ainsi que mes notes du cours de Leclercq sur le sujet, mais ça n'est pas citable. Jastrow|✍ 15 septembre 2008 à 19:02 (CEST)

Plutôt favorable à une fusion avec inquisition médiévale, personnellement. Michelet-密是力 (d) 15 septembre 2008 à 20:13 (CEST)

Moi aussi. Jastrow|✍ 15 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Encore que... Avant de parler de plan, il faut probablement mettre au point un mini-navigateur sur "les inquisitions" - voir tentative ci-jointe de {{inquisition}} (améliorations bienvenues).

Les sections 4 à 8 actuelles portent sur "l'inquisition-déracinée-en-général", et les rattacher spécifiquement à une inquisition médiévale n'aurait pas tellement de sens. Les inquisitions médiévale, espagnole, portugaise, romaine (voire les tribunaux inquisitoriaux participant à tel ou tel procès - Jeanne d'Arc, sorcières,...?) sont des sujets spécifiques et bien délimités, pour lesquels il y a des connaissances spécifiques et pertinentes à transmettre. Il n'y a pas de raison particulière de confondre ces articles avec "l'inquisition en général" - tout au plus les y inclure sous forme d'une section rapide s'il n'y a pas matière à plus de développement, comme pour le rôle de l'inquisition dans la chasse aux sorcières.

Sur en: l'équivalent de ces parties génériques est probablement en:Historical revision of the Inquisition en lien avec l'AdQ es:Leyenda Negra de la Inquisición Española (voir aussi it:Leggenda nera dell'Inquisizione), mais ces titres ressemblent beaucoup pour moi à des PoV-fork, et ne traintent qu'une partie de "l'inquisition-en-général". Quand on parle de l'inquisition en général, le sujet est bien le machin construit dont parle ces articles, et faire un titre spécifique sur la révision moderne ne constitue qu'un aspect très partial (voire PoV) et pose "en creux" le sujet réel de l'article principal. C'était l'approche initiale de l'article, avant tout axé sur un panorama historique, la construction de l'image et ses révisions modernes; les développements sur la proto-histoire ont été ré-importés de inquisition médiévale pour répondre aux critiques, mais ça accentue un mélange de sujets entre "inquisition-en-général" et "inquisition médiévale", qui est assez malsain.

Si quelqu'un a des idées sur le découpage optimal entre articles? Et qu'est-ce qu'on met dans quoi? Michelet-密是力 (d) 16 septembre 2008 à 07:54 (CEST)

Quitte à revoir le plan de l'article de A à Z et donc le réécrire presque entièrement, autant essayer de faire une synthèse du plan des principaux ouvrages de référence comme ceux de Maisonneuve, Albaret, Testas, Bennassar ou Dedieu, non? Cet article de l'université canadienne Laval peut lui aussi être une bonne base de réflexion. El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Non, pourquoi veux-tu le réécrire entièrement? La question première est d'abord de savoir de quoi on veut parler dans les différents articles (d'où le navigateur et la question associée - le compléter et le valider). Ensuite, on peut reprendre tel ou tel argumentaire ou élément factuel dans tel ou tel article, et si ces bouquins présentent des points intéressants on peut les mentionner, mais il n'y a pas de raison particulière de suivre le même plan qu'eux : Wikipédia peut se permettre une présentation autonome du sujet. Nous sommes maîtres de la manière de présenter le sujet (à condition qu'elle soit neutre et consensuelle, bien sûr), et c'est de notre responsabilité collective que de trouver un accord sur l'exposé le plus opportun sur le sujet, dès lors qu'il est correctement défini... d'où le travail concret sur le navigateur ;o) Michelet-密是力 (d) 16 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Je ne veux pas spécialement reprendre l'article de zéro, mais c'était juste que j'avais l'impression que tu abondais, d'une certaine façon, dans le sens de la proposition de Jastrow de tout recommencer pour poser des bases moins confuses et plus équilibrées.

Mais de toute façon, qu'on essaye d'améliorer la version actuelle en la remodelant petit à petit ou en rédigeant un nouvel article basé sur un nouveau plan, consulter les ouvrages généraux de référence pour essayer de voir quelles sections manquent ou devraient être plus développées ne pourra pas faire de mal à cet article que je trouve moi aussi très déséquilibré (j'arrête là, je ne vais pas me répéter).

Si je prends celui que je connais le mieux, L'Inquisition espagnole de Bennassar (même s'il ne concerne pas l'ensemble des périodes et des territoires où l'Inquisition a sévi, l'exemplarité de sa méthodologie a été suffisamment reconnue pour qu'on puisse en tirer des pistes de recherche), on y trouve :

1. Un premier chapitre présentant l'évolution générale du Saint-Office espagnol, sur l'ensemble des périodes et des territoires qui ont été sous sa jurisdiction, du point de vue du nombre de procès, de ses principales cibles et de l'évolution de sa procédure.
2. Un chapitre sur son omniprésence non seulement géographique, mais aussi du point de vue du contrôle social qu'elle a exercé.
3. Un chapitre sur l'organisation de l'institution, avec une présentation détaillée des inquisiteurs (origine sociale, formation, parcours professionnel) et des différents types de familiers à leur service ; cette étude permet de définir la vraie ambition de ceux qui y travaillaient (passage obligé vers d'autres charges plus importantes pour les inquisiteurs, statut prestigieux accaparé peu à peu par la noblesse pour les familiers), très loin des clichés véhiculés par la légende noire ne représentant que des moines fanatiques.
4. Un chapitre sur les a priori erronés (concernant une prétendue pratique particulièrement intensive et cruelle de la torture et des condamnations à mort) et les vraies raisons (surtout l'efficacité de la médiatisation des peines les plus exemplaires avec les grands autodafés des débuts, mais aussi la crainte du puissant autoritarisme engendré par le secret de la procédure, la crainte de la transmission héréditaire des peines, de la confiscation des biens et du bannissement, ainsi que celle de l'égalité sociale face aux peines prononcées pour les puissants) qui permettent d'expliquer pourquoi l'Inquisition a, par rapport aux autres pouvoirs de l'époque, autant inspiré la peur, marqué les esprits et freiné le développement de la civilisation espagnole.
5. Un chapitre sur la traque des juifs et des nouveaux chrétiens (crypto-judaïsants et morisques) et le rôle unificateur, religieusement mais aussi socialement, de cette traque.
6. Un chapitre sur l'impact social machiste du Saint-Office du point de vue de la dévalorisation des femmes (explication du danger que représentaient les béates trop ferventes et contestataires, délits d'« illusion » et de sorcellerie).
7. Deux chapitres sur la traque de l'hétérodoxie (délits de blasphème et de sacrilège, protestantisme et contrôle encore plus large des penseurs et des livres) et le conformisme intellectuel qu'elle a engendré.
8. Deux chapitres sur la traque de l'anticonformisme matrimonial et sexuel (délits de bigamie, de simple fornication et des « péchés abominables »).
9. Un chapitre sur les rapports de pouvoir entre l'Inquisition et l'État (depuis son utilisation comme arme absolue de la monarchie pour instaurer l'omniprésence et l'omnipotence de l'État moderne, contrôler les immigrés et étrangers de passage, et fournir des galériens lors des périodes de grands conflits maritimes, jusqu'à son discrédit progressif après la propagation de la légende noire).

Ce n'est qu'un exemple, et il ne concerne que les territoires contrôlés par l'Espagne (même si cela constitue quand même la majeure partie de l'histoire de l'Inquisition, aussi bien chronologiquement que géographiquement ou qu'en nombre de procès et de victimes), donc il faudrait vérifier que ces thèmes ont bien été abordés par les ouvrages plus généraux, mais cela montre bien les faiblesses actuelles de l'article, qui ne dit rien ou presque sur un bon nombre de ces aspects.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 00:44 (CEST)

Bonjour

• Ces différents thèmes peuvent utilement alimenter inquisition espagnole, où ils seront tout à fait à leur place.
• Même si la méthodologie de Bennassar est remarquable pour réaliser une monographie dans l'exercice de son métier d'historien, nous ne prétendons pas ici faire oeuvre d'historien (ce qui serait du plagiat ou du TI), mais faire un travail (inédit! assumé!) d'encyclopédiste en rédigeant des articles encyclopédiques: ça implique de (re)formuler et de mettre à disposition du lecteur des connaissances sur un sujet (de manière neutre, et en s'appuyant sur des éléments vérifiables). C'est tout, mais c'est énorme. La question "qu'est-ce qu'il est pertinent de présenter dans cet article pour que le lecteur ait une compréhension utile du sujet" est de notre responsabilité collective. La répartition des thèmes abordés entre sujets connexes et sous-articles est une question purement encyclopédique, qui nous appartient entièrement, et pour laquelle l'exemple ne peut éventuellement venir que d'autres encyclopédies et n'est que très contingent. C'est bien à nous d'assumer ces questions, nous devons aboutir à un résultat pertinent, complet et neutre, ce qui n'est pas nécessairement l'objectif de tel ou tel auteur, et dans ce domaine "comparaison n'est pas raison" (même si les comparaisons sont utiles, bien sûr - nous sommes d'accords, alors).
• Reprendre un article de zéro est une décision lourde, et d'un esprit incompatible avec le principe de base "wiki" de cet encyclopédie, qui accepte a priori toutes les contributions. La surpression de contributions est un acte doublement dangereux (contre le principe "wiki" et contre le principe de NPOV") qui ne doit jamais être envisagé à la légère. Quand quelque chose paraît biaisé ou incorrect dans un article, la règle locale est "assume good faith": il ne faut pas supprimer une information dérangeante mais potentiellement exacte et pertinente, mais la remettre en perspective et lui (re)donner sa portée exacte: si l'information doit être conservée, dans quel contexte est-elle utile, et qu'est-ce qui lui manque pour être exacte? Et même dans le cas d'un "troll" éhonté, le fait que le "troll" ait été rajouté montre au moins que la question est importante, même si la réponse est inappropriée, et on ne répond pas à une bonne question en se contentant de supprimer la mauvaise réponse. La seule solution réellement légitime sur Wikipédia est de sortir du débat par le haut: On peut reformuler, compléter, corriger, apporter la réponse aux questions que le lecteur a jugé importantes, et si le résultat est un AdQ (ce que l'on peut espérer) encapsulant le "troll" initial, l'affirmation dérangeante initiale aura été neutralisée et on aura fait progresser l'encyclopédie. Se limiter à supprimer ce qui dérange n'est pas fondamentalement différent d'un vandalisme, pour ce qui est de faire progresser l'encyclopédie... (et nous ne sommes pas des vandales, bien sûr - nous sommes d'accords, alors).

Bonnes méditations. Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 07:58 (CEST)

Quand je dis qu'il faudrait faire une synthèse des principales sources, ce n'est pas pour plagier leur plan, mais pour s'assurer de n'avoir négligé aucun aspect important du sujet et de ne pas avoir au contraire focalisé sur seulement quelques-uns de ces éléments, comme cela a déjà été reproché à plusieurs reprises à cet article.

Cela dit, je pense comme toi que cela ne passe pas forcément par une refonte totale. Il suffit de transférer les sections trop développées dans des articles spécialisés qu'il faudrait ensuite synthétiser ici et développer les sections incomplètes ou manquantes. Bref, tout cela n'est que beaux principes, maintenant il va falloir essayer de les mettre en application.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

• La méthode proposée dans Wikipédia:Neutraliser un débat peut donner des idées sur la question.
• L'idée du "navigateur" est précisément d'identifier ce qu'il faut comme article spécialisé, nous sommes d'accord...

Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

Rertrait d'un lien ?

Michelet,

pourquoi avoir retiré ce lien : http://www.non-fides.fr/spip.php?article8 ? Tu mentionnes "Hors sujet" mais il semblerait que ça traite bien de l'inquisition. Cordialement Laszlo (d) 15 septembre 2008 à 09:58 (CEST)

il me semble que rajouter tous les liens ayant un rapport proche ou lointain avec l'inquisition n'est pas une bonne idée. Le lien parle de chasse aux sorcières, il y a un article dédié pour ce sujet. De plus, Il évoque l'inquisition ET les parlements. Il n'est donc pas spécifique à l'inquisition. Donc personnellement, j'approuve le retrait. D'autres avis ? HB (d) 15 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

De toute façon, ce n'est pas une source fiable puisqu'il s'agit d'un banal site perso. Le « Groupe Anarchiste Autonome » Non Fides dont le site se veut le porte-parole n'est en effet pas présenté comme un parti politique ni comme une association, et, quand bien même, n'aurait de toute façon, en tant que tel, aucune légitimité comme source historique. Très clairement à proscrire, donc. El ComandanteHasta ∞ 15 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

ok no soucy :) Laszlo (d) 15 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

Ceci étant, j'ai trouvé le site intéressant à explorer, mais totalement HS par rapport à [(inquisition]], ce qui en faisait plutôt du publipostage qu'autre chose. Peut-être que sur sorcière il serait plus à sa place, mais c'est une autre question (et un autre nid à trolls, en fait ). Michelet-密是力 (d) 15 septembre 2008 à 18:31 (CEST)

Comme d'habitude n'est intérressant que ce qui ne tient pas . Quand est ce que vous répondez au commentaire de Achille41 (par exemple) ? --82.228.140.53 (d) 15 septembre 2008 à 19:38 (CEST)

Même réflexion que toi Michelet, l'article me semblait intéressant mais effectivement, avec du recul, peut etre pas à sa place :) Laszlo (d) 15 septembre 2008 à 23:16 (CEST)

Débat sur la fiabilité de la traduction du Manuel des inquisiteurs par Louis Sala-Molins

Résumé d'un long débat accessible dans la boîte déroulante dans la sous-section suivante : Michelet pense que la traduction du Manuel des inquisiteurs par Sala-Molins, n'est pas sérieuse et fournit des traductions comparées à l'appui mais Laszlo, El Comandante, Mogador, Docteur Cosmos et HB pensent que tant que des spécialistes reconnus n'ont pas validé la critique de Michelet, celle-ci n'est pas recevable. Comme la traduction du Manuel des inquisiteurs par Sala-Molins est utilisée par l'ensemble des spécialistes s'intéressant à l'inquisition, cette source est considérée comme valide. HB (d) 25 septembre 2008 à 19:57 (CEST)

Bonjour j'ai donné mon avis de "wikipompier" ici. Je rappelle qu'il existe aussi Projet:Histoire/Recommandations pour les articles historiques. En cas de problèmes concrets sur tel ou tel point de l'article, je suis à votre disposition. Bon courage.Hadrien (causer) 26 septembre 2008 à 14:42 (CEST)

Le débat

Détail du long débat

Voir le débat

Le Manuel des inquisiteurs est en soi une source primaire, mais la traduction qu'en a fait Louis Sala-Molins (que je possède) est exécrable (à la fois des contresens dignes d'un débutant en latin, des omissions multiples, et des traductions/interprétations manifestement tendancieuses et orientées pour soutenir sa thèse personnelle, qu'il développe abondamment dans l'introduction, mais sans s'appuyer sur des sources sérieuses...). Pour discuter de tel ou tel passage a partir de la source latine il n'y a pas de problème, mais citer le bouquin d'Albin Michel et la traduction partiale de Sala-Morin serait cautionner un travail de chiottes fait par quelqu'un incompétent en latin (ce que tout latiniste est à même de constater, vu que l'original est accessible en ligne) et incompétent en histoire de l'inquisition (voir sa biographie, c'est évident). Le plus simple est re renvoyer à l'article Le Manuel des inquisiteurs, et discuter tel ou tel passage sur place, mais attention à prendre la chose avec les pincettes qu'elle mérite avant d'en faire une citation quelconque. Michelet-密是力 (d) 16 septembre 2008 à 19:11 (CEST)

De toute façon, s'agissant d'une source primaire, ce n'est pas à nous de l'interpréter directement : nous devons nous contenter de retranscrire l'analyse qu'en ont faite les spécialistes de l'Inquisition, pour éviter l'interprétation inédite et donc sans la moindre fiabilité.

J'en profite pour lancer un appel à répondre à mes remarques sur le titre et le contenu de l'article Manuel de l'inquisiteur, qui n'ont encore suscité aucune réponse (personne ne l'a donc dans sa liste de suivi?).

El ComandanteHasta ∞ 16 septembre 2008 à 23:19 (CEST)

Je n'ai rien contre les citations d'une source fiable, quelle qu'elle soit (et le mythe anti-sources primaires sous prétexte de chasse formelle aux TI, ça commence à bien faire). Le problème est ici précisément dans "l'analyse qu'en ont faite les spécialistes de l'Inquisition", qui s'agissant de Sala-Molins est justement éminemment critiquable et sans la moindre fiabilité... Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 07:12 (CEST)

Un TI est une analyse inédite de faits ou de sources primaires, pas une synthèse des travaux d'historiens. La différence est importante et la balayer d'un revers de la main en disant que « ça commence à bien faire » n'est pas très sérieux.

Ainsi, les travaux de Sala-Molins sont peut-être critiquables, mais ils n'en sont pas moins une référence incontournable sur laquelle l'article ne peut faire l'impasse, et ils sont de toute façon beaucoup plus fiables que des analyses inédites de simples utilisateurs de Wikipédia. On peut citer et synthétiser les critiques publiées sur ces travaux, mais pas les formuler nous-mêmes.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

Va demander l'avis de n'importe quel latiniste, ce n'est pas ça qui manque sur Wikipédia - les éléments sont disponibles, le constat est facile, et si ton latin est rouillé je ne te jetterai pas la pierre (le mien est assez mauvais aussi). Le "travail" de Sala-Molins est certainement intéressant en tant que source, mais il faut le prendre avec des pincettes parce que c'est une source partielle et partiale, c'est tout - on peut trouver de très belles perles dans le pire des tas de fumier, l'un n'empêche pas l'autre, mais il faut un sacré filtre pour aboutir à un bon résultat. D'autre part, si tu crois que Sala-Molins est un historien, tu fais une grave confusion - vérifie, là aussi (j'espère que tu n'as pas abandonné tout esprit critique)... Enfin, ne rejette pas d'un revers de main toute réflexion critique sous prétexte qu'elle n'est pas corroborée par un auteur reconnu: c'est la porte ouverte à tout obscurantisme et dogmatisme, et je doute que tu veuilles propager de telles valeurs ;o) Garder un esprit critique est le seul garant de la liberté intellectuelle, il serait paradoxal de jeter ce principe aux orties pour rédiger un article sur l'inquisition Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 08:42 (CEST)

As-tu des éléments autres que ton seul jugement personnel pour vouer aux gémonies le travail de Sala-Molins ? DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 08:51 (CEST)

Mon jugement personnel est suffisant pour examiner les faits et déceler une anomalie. Le petit travail de vérification effectué est suffisant pour confirmer l'anomalie, et la rendre visible à n'importe quel latiniste. Ce que j'en ai vu est suffisant pour conforter mon opinion, signaler le problème, et inviter qui veut à faire ses propres vérifications - ce qui reste ouvert à discussion. Maintenant, personne n'est obligé de faire ses propres vérifications, ni de croire à une vérification confirmée par des tiers... mais in fine, l'attitude des professeurs refusant de regarder dans l'occulaire de Galilée a été condamnée par l'histoire, parce que c'est bien le jugement de la raison qu'il faut suivre avant tout. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Certes mais ta raison peut être défaillante. C'est pourquoi le WP:TI est interdit sur WP. L'exigence de sources secondaires c'est avant tout avoir la garantie (et le principe) d'un tiers médiateur. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 09:21 (CEST)

Je dirai même plus : c'est se donner la garantie de jugement (par procuration) d'un médiateur dont les compétences sont reconnues par la communauté des spécialistes du domaine.

Le principe de vérifiabilité impose que n'importe qui, latiniste ou pas, doit pouvoir vérifier que ce qui est publié sur Wikipédia est avéré par un spécialiste reconnu. C'est pourquoi nous ne pouvons nous baser sur des analyses personnelles, mais nous contenter de synthétiser les publications existantes et reconnues comme fiables par les spécialistes.

El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 09:33 (CEST)

L'exigence sur le "n'importe qui" est du n'importe quoi: quand un élément de vérification est en anglais, il suffit de le traduire (ce que n'importe quel angliciste peut contrôler) pour qu'il soit accessible et que n'importe qui puisse faire ses propres constats et tirer ses propres conclusions. Ici, tu mélanges les genres: il ne s'agit pas de publier une critique du manuel des inquisiteurs, mais de vérifier une source (ce qui amène à constater qu'elle n'est pas fiable) et à la rejeter en conséquence.

Ah, ce refus systématique de la raison, c'est quelque chose, quand même... "La démocratie non plus ne doit pas se couper de la raison. Elle ne peut se contenter de reposer sur l'addition arithmétique des suffrages, ni sur les mouvements passionnés des individus. Elle doit également procéder de l'argumentation et du raisonnement, rechercher honnêtement ce qui est bon et nécessaire, respecter des principes essentiels reconnus par l'entendement commun. Comment d'ailleurs la démocratie pourrait-elle se priver des lumières de la raison sans se renier elle-même, elle qui est fille de la raison et des Lumières ? C'est là une exigence quotidienne." (Quizz : trouver l'auteur) On peut dire de la neutralité mot pour mot la même chose que ce que notre auteur dit de la démocratie... J'attends de pied ferme celui qui me dira qu'il s'interdit toute réflexion critique quand il participe à Wikipédia. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

En lisant les articles bien sûr. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit ici. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Michelet, tu t'égares, remets les pieds sur terre, au lieu de te lancer dans des diatribes sur la raison et les Lumières : tu proposes, concrètement, de mettre en avant sur Wikipédia ta traduction inédite (et l'interprétation qui en découle, donc) de la source primaire en latin, et ce n'est tout simplement pas acceptable. Quoi que tu en dises, les travaux de traduction et d'interprétation de Sala-Molins sont incommensurablement plus fiables que ceux de n'importe quel utilisateur de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

je n'ai jamais rien proposé de tel (relis ce que j'ai écris): il ne s'agit pas de mettre sur wikipédia ma version latine, mais de vérifier si la version que Sala-Molins en donne est fiable. Le résultat de la vérification est (1) il y a des trous (d'ailleurs, il le dit lui-même dans son intro), et (2) la traduction est très approximative (du niveau de notes de lecture) ce qui se voit facilement quand on compare sa version au texte d'origine. Donc le texte n'est pas fiable, et donc, on ne peut pas retenir Sala-Molins comme source sérieuse. Où est le problème? De plus, une recherche rapide montre que ledit Sala-Molins est professeur de philosophie politique, pas d'histoire, et que tous ses ouvrages connus sont fortement marqués par un net engagement assez monomaniaque. Maintenant, s'il ne s'agit que de préfixer ses citations par "comme le dit S-M, professeur engagé de philosophie politique,..." c'est une autre question, mais dans ce cas la question en terme Wikipédia devient: une telle source (dont on peut facilement constater qu'elle est partielle et partiale) est-elle pertinente pour le présent article? Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 13:12 (CEST)

...et j'oubliais un "léger détail" par rapport à ton "travaux de traduction et d'interprétation de Sala-Molins" - ce pamphletiste professionnel n'est pas non plus un latiniste. Maintenant, une fois encore, je ne t'oblige pas à prendre un dictionnaire latin pour vérifier ce que j'avance, mais tu peux prendre n'importe quel latiniste de wikipédia et lui faire faire une contre-évaluation, le résultat sera probablement meilleur que le brouillon de Sala-Molins et confirmera mes avertissements. Chiche? Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

Je comprends tout à fait tes réticences. Cependant, on ne pourra en tirer des conséquences pour l'article que si tu peux fournir des sources montrant clairement les failles de cette traduction (et des commentaires associés), qui est la seule publiée en français et donc consultable par tous les utilisateurs francophones de Wikipédia. Tu ne peux pas demander qu'on te croie sur parole.

El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 17:52 (CEST)

Quelle attitude extraordinaire: Si n'importe quel idiot publie un livre hygiéniste affirmant que "les Bretons manquent d'hygiène buccale et puent du bec", dans ta logique, du fait que c'est la seule publication francophone sur la question (les autres étant hélas en breton...), tu inséreras la chose sur Wikipédia sans états d'âme et sans autre contrôle, et attendras la publication d'un improbable démenti pour t'interroger sur le bien-fondé de l'affirmation? Trouvez l'erreur... C'est en tout cas une attitude que je ne cautionnerais jamais: la vérification est première, avant d'insérer n'importe quoi. Je t'en prie, explique moi plus clairement par quelle voie étrange tu arrives à une telle conclusion.

Contrairement à ce que tu affirmes, je ne demande pas que l'on me croie « sur parole »: j'attire l'attention sur un problème que j'ai rencontré, lorsque j'ai procédé à des vérifications (c'est la politique de Wikipédia que de pouvoir vérifier...), vérifications elle-mêmes vérifiables: Sur l'intégralité des chapitres concernant la torture, j'ai récupéré l'original latin et esquissé quelques ébauches de traduction (facilement consultablei ci, incomplètes mais améliorables...). Ces éléments de vérification sont facilement contrôlables pour ce qui est du texte latin (l'original est en ligne) et de la traduction (j'ai ajouté une traduction pratiquement mot-à-mot, en annexant les définitions du dico latin-français du Livre de poche pour les termes plus exotiques). De cette manière, n'importe quel latiniste est capable de suivre à la fois l'original et la traduction, et faire les commentaires qu'il veut - y a-t-il une critique sur ce point?

Quand on lit soigneusement l'introduction de l'auteur, on constate même (p. 59 - l'as-tu sous les yeux?) que Louis Sala-Molins (pour se défendre d'un plagiat dont il se plaint par ailleurs) revendique d'avoir fait une oeuvre originale en affirmant qu'il serait impossible d'aboutir à sa version à partir du seul manuel original. Ahahh... C'est bien la revendication, par l'auteur même de la "traduction", que sa "traduction" est en fait une réécriture sélective! Mais examinons sur pièces à quel point cette "traduction" est une oeuvre "très" personnelle:

Je t'invite simplement à lire en parallèle les éléments de traduction donnés par Utilisateur:Michelet/Manuel de l'inquisiteur/Torture, et les passages correspondants (pp. 203 et suivantes - les as-tu sous les yeux?) du livre de LSM. Fais ça, et dis mois ce que tu en penses. Ma conclusion personnelle est: cette soi-disant "traduction" se limite à des notes de lectures partiales et partielles. Peut-être as-tu ta propre opinion sur la traduction? Surtout n'hésites pas à nous en faire part.

Pour moi, il est flagrant (quand on compare ce contenu avec les chapitres correspondants de la version Albin Michel - ce que n'importe qui peut faire et commenter - des commentaires?) que le soi-disant "manuel des inquisiteurs" version Louis Sala-Molin est en pratique une version mal traduite et fragmentaire, où les passages retenus et les formulations retenues sont tout à fait apte à soutenir la thèse engagée de son « traducteur », mais les passages en sens contraire sont étrangement oubliés (ou traduits de façon biaisée). Il n'y a pas besoin d'autre source, pour montrer les failles de cette traduction, que l'ouvrage lui-même: la préface revendique une sélection des textes traduits, et la comparaison directe des passages traduits avec l'original latin montre que la traduction elle-même, quand elle a été entreprise, n'a pas été maîtrisée. Trouvez l'erreur... Qui veut s'appuyer sur une source pareille?

Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

Cette discussion est vaine : 1) Il y a bien assez de sources secondaires et actuelles de qualité pour bâtir l'article 2) On n'a en aucun cas à utiliser une source primaire à moins qu'elle soit utilisée elle-même par une source secondaire. Si d'aventure une source secondaire venait à citer cette traduction, ce sera, j'en suis sur, avec toutes les préventions nécessaires la concernant si elle est vraiment problématique, le cas échéant. D'ici là, nous n'avons pas à faire de l'exégèse nous-même ni de la critique philologique; ce n'est pas notre registre. Surtout quand le problème ne se pose pas. Mogador ✉ 18 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

(Salut, Mogador)

Je suis 110% d'accord avec toi pour dire que le sujet d'un article encyclopédique (espace principal) n'est pas de faire l'exégèse d'un livre. Mais quand il s'agit de critiquer un livre comme source acceptable, la question se traite en page de discussion (ici), et c'est une autre question, avec des règles spécifiques.

Je suis partiellement d'accord avec toi sur ton commentaire. L'article inquisition peut être bâti sur d'autres sources, c'est évident. La présente discussion a été importée de Le Manuel des inquisiteurs, et n'est pas nécessairement pertinente pour l'article inquisition qui est le sujet ici (encore que le manuel est cité dans l'article). Mais dans l'article Le Manuel des inquisiteurs, le livre de LSM est considéré comme source de référence (et, de fait, c'est la seule « traduction » disponible en français - c'est factuel).

Mon point étant simplement de contester ce livre comme source légitime de traduction (=sans précaution), et le problème se pose immédiatement sur Le Manuel des inquisiteurs, pas tellement sur le présent acticle - dès lors que l'on ne retient pas ce livre comme source, ce qui est à confirmer.

Pour reprendre tes termes, la traduction de LSM est une "source secondaire", mais c'est elle qui est problématique, et qui est discutée ici. Une citation directe du "manuel des inquisiteurs" (version latine) n'induirait pas de problème particulier sur le plan factuel (l'original est accessible en ligne, et sa traduction est relativement facile). Le problème est simplement d'accepter ou non la traduction qu'en a fait LSM - et de mon point de vue, cette « traduction » est partiale et partielle, et ne peut être utilisée qu'avec les plus grandes précautions (et certainement pas "verbatim").

Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

Le but de cette discussion est de pouvoir indiquer au lecteur la source primaire qu'il est fondamental de connaître quand on s'intéresse au sujet, pas d'inciter les contributeurs à traduire eux-mêmes cette source et d'en tirer des conclusions. Maintenant, soit on n'indique que la version originale en latin, et dans ce cas seuls les latinistes pourront avoir le privilège de s'y intéresser, soit on indique la version en français. La seule raison valable pouvant permettre de rejeter la version en français serait qu'on puisse prouver, source à l'appui, que cette version n'est pas considérée comme fiable par les spécialistes du sujet. Le reste n'est que débat inutile, en effet. El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Non, ton alternative est erronée pour ce qui est d'utiliser le manuel dans l'article. De même que pour n'importe quelle citation faite dans n'importe quelle langue sur Wikipédia, on peut parfaitement citer un original latin et proposer une traduction libre faite sous GFDL, et modifiable comme le reste de l'article - les exemples abondent.

Pour ce qui est de permettre à un lecteur francophone non latiniste d'accéder au texte, il n'y a pas de solution, parce que le texte n'a jamais été réellement traduit. Pour te donner une idée de l'ampleur des dégâts, jette un œil au tableau ci-dessous (analyse intégrale de la "traduction" faite par LSM de la section 151) (tu peux accéder à un dictionnaire en ligne pour vérifier le mot à mot):

Latin	Mot à mot	Version LSM	Commentaires
(p. 591) Tertius modus processum fidei finiendi & terminandi est,++ quado delatus de hæresi processus meritis diligenter consideratis, cum bono consilio peritoru, reperitur varius, vel habens indicia co[n]tra se ad quæstiones, ut scilicet exponatur quæstionibus & tormentis; ut si quæstionatus nihil cocesserit, pro immuni & innocente habeatur; ++[Sylues.de Strig.lib. 3.cap.4. pun.5. Tabien. verb. inquisitor. §.14. Siman.ca tbo. insti. tit. 65. nu. 13. Schol. 53]	La troisième manière dont les procès de la foi s’achèvent et se concluent est quand, du suspect d’hérésie les minutes du procès ayant été consciencieusement examinées, avec l’aide d’un conseil capable, on y découvre des choses incohérentes, ou ayant des preuves contraires, qui posent question, pour qu’il soit évident [que] exposé à la question et aux tourments, puisque l’interrogé n’avoue rien, il soit tenu pour exempt [de charge] et innocent.	(p. 203) Troisième verdict : La question. On applique la question au dénoncé qui ne passe pas aux aveux et que l'on n'a pas pu convaincre d'hérésie au cours du procès. Si cet accusé n'avoue rien sous la torture, il sera considéré comme innocent.	Condition de déclenchement demandant que "on découvre des incohérences après examen consciencieux des minutes du procès, ou des preuves contraires qui font question" non traduite. Contresens sur "que l'on n'a pas pu convaincre d'hérésie", suggérant un processus style "Procès de Moscou" où l'accusé est condamné d'avance. Contresens sur la conclusion "ut si" (torturé afin que il soit considéré comme innocent)
Et hoc est, quando delatus non est deprehensus nec propria consessione, nec facti evidentia, nec testiu legitima productione, nec sunt indicia ad talem suspicionem, ut habeat hæresim abjurare: est tamen in suis cofessionibus varius, vel aliàs sunt indicia sufficientia ad quæstiones & tormenta. Circa istum talis practica est servanda.	Et cela est, quand le suspect n’a pas été pris sur le fait, ni [par] une réunion appropriée ( ? / association durable ?), ni [par] des faits évidents, ni [par] la production de témoignage légitime, et que les [éléments de preuve] ne sont pas d’une telle apparence, qu’on lui fasse abjurer l’hérésie. Cependant, celui qui est changeant dans ses déclarations ou [contre lequel] il y a des indices suffisants [va] à la question et aux tourments. Pour ceux-là cette pratique doit être respectée.	L'accusé qui, dénoncé, n'avoue pas en cours d'interrogatoire ou qui n'est convaincu ni par l'évidence des faits ni par les témoignages valables; celui sur qui ne pèsent pas d'indices suffisamment clairs pour que l'on puisse exiger une abjuration, mais qui varie dans ses réponses, celui-là doit être torturé. Doit l'être aussi celui contre qui il y a des indices suffisants pour exiger une abjuration.	Contresens: non pas "dénoncé" mais "suspect". Contresens: non pas "doit être torturé" mais "il faut agir de cette manière" (dont la description suit). Contresens global: le début du paragraphe explique qui ne doit pas être torturé, ce qui n'est pas restitué.
In tali autem casu quia sententia interlocutoria est contra delatum fereda, & non pro eo, per episcopum & inquisitorem, conjunctim, & non divisim est ferenda, juxta c. Multoru. in clem.	Mais dans ces cas, parce que la sentence interlocutoire est portée ( ?) au suspect, et non par eux (?), l’évêque et l’inquisiteur conjoints, la responsabilité (?) ne doit pas être disjointe, selon [les termes de] c. Multoru. in clem..		Texte difficile, mais manifestement non traduit par LSM...
In primis si talis steterit in negativa firmiter, & nulla tenus (licet inductus per probos viros) fateri voluerit veritatem, feretur sententia, quæ videtur sapere vim diffinitivæ sententiæ per modum tenoris sequentis.	Tout d’abord s’il s’est tenu fermement dans la dénégation, et rien ne peut faire( ?) (il est possible de l’inciter par des hommes respectables) qu’il veuille reconnaître la vérité, on apportera la sentence, pour [que soit vue et connue ?] la force de la sentence définitive par le moyen de la teneur qui suit.	La forme du verdict de torture est la suivante:	Omission entraînant un contresens: il ne s'agit pas de la forme du verdict, mais de faire peur en montrant un document, si les exhortations préalables ont échoué.

...le reste est à l'avenant. LSM enchaîne les contresens, saute allègrement les passages qui présentent des difficultés de traductions (c'est systématique, et ça montre bien son niveau en latin - presque pire que moi - induit en erreur par "délation" il traduit par "dénoncé" delatus, p.passé de defero, qui signifie littéralement celui qui est déféré au tribunal - le reste à l'avenant), et de toute manière ne s'intéresse qu'aux formes de torture et omet la traduction de toute explication sur les raisons de sa mise en oeuvre, et tout ce qui encadre sa mise en oeuvre éventuelle et peut suggérer qu'elle n'est pas appliquée systématiquement. C'est ça que tu veux proposer comme accès au texte? c'en est un détournement éhonté et une trahison permanente!

Quand il parle ensuite dans son introduction (p. 55) de « la brutalité pontificale, elle est scandale juridique de l'instant de l'avènement de l'Inquisition à celui de sa disparition » dans quelle mesure peut-il être crédible, quand on constate que sa "traduction" supprime systématiquement tout ce qui justement s'attache au cadre juridique et vient expliquer en quoi ça ne doit pas être arbitraire? Et encore, il s'agit ici d'un passage central sur lequel il appuie sa démonstration. Je te laisse imaginer le manque de soins avec lequel il peut maltraiter des sections entières qui ne l'intéressaient pas.

Michelet-密是力 (d) 19 septembre 2008 à 09:00 (CEST)

nec propria confessione (et non nec propria consessione) "ni par son propre aveu" (et non "ni par une réunion appropriée)

delatus (l'accusé, le dénoncé, le suspect) liberté de traduction

==> travail d'érudit à laisser aux érudits. La seule remarque pertinente est le fait (à référencer) que Sala-Molins revendique une liberté de traduction (traduttore, traditore).HB (d) 19 septembre 2008 à 11:20 (CEST)

Le mot à mot était un peu rude, en effet - ce n'étaient que des notes de lecture. Une traduction plus fluide serait probablement:

La troisième manière d’achever un procès en matière de foi correspond au cas où, après avoir consciencieusement examiné les minutes du procès, aidé d’un conseiller capable, on y découvre des incohérences ou des choses pour lesquelles il y a des preuves contraires. Dans ce cas, il est évident que si le suspect n’avoue rien, même exposé à la question et aux tourments, il doit être disculpé et reconnu innocent.

Cela ne peut se produire que lorsque le suspect n’a pas été pris sur le fait, et que l’on ne dispose pas de son propre aveux, de faits évidents ou de témoignages légitimes, qui permettraient de lui faire abjurer son hérésie. C’est bien celui qui varie dans ses réponses, ou à l’encontre duquel il y a des indices suffisants pour la question et les tourments. À l’encontre de tels suspects, il faut donc procéder de la manière suivante.

Mais dans ce cas, du fait que la sentence interlocutoire portée contre le suspect ne permet pas cela (?), la décision doit en être prise sur l’accord conjoint de l’inquisiteur et de l’évêque, suivant ce qu’impose (la bulle) Multoru. in clem.

Pour commencer, s’il a été ferme dans ses dénégations sans que rien (on peut tenter de le convaincre par des hommes respectables) ne lui fasse reconnaître la vérité, on lui présentera une sentence, pour qu’en la voyant il sache qu’elle a la forme d’une décision définitive, au moyen du contenu suivant : ...

La différence avec la restitution de LSM est plus nette ...mais là on entre dans du travail de spécialiste. Le point est simplement que (1) la traduction de LSM est non fiable, et (2) les éléments omis sont systématiquement tendancieux. Michelet-密是力 (d) 19 septembre 2008 à 12:16 (CEST)

Louis Sala-Molins est professeur de philosophie politique et de droit. Il n'est ni médiéviste ni latiniste reconnu. Dans l'idée des "sources secondaires fiables et vérifiables", il me semble que l'auteur de ladite source doit être un spécialiste reconnu du domaine concerné. Cela n'est pas le cas. Addacat (d) 19 septembre 2008 à 12:55 (CEST)

Ce n'est pas à nous de trancher ! et encore moins en faisant des traductions olé-olé, excuse-moi Michelet de le dire. On ne traduit pas du latin ecclesiastico-juridique médiéval avec un dico de latin classique, c'est parfaitement absurde. Si c'est contesté par des sources académiques, ok; sinon, la critique philologique ne relève pas de nous. J'ai aussi tout de suite tiqué sur ta traduction de delatus, par exemple qui est une parfaite interprétation orientée de ta part. @Addacat, LSM est peut-être reconnu, je n'en sais rien : ce n'est pas à nous de juger, c'est à nous d'envisager la réception de ce travail particulier. Les dénonciations que j'en lis ne viennent pas du milieu académique mais des milieux confessionnels, en tout cas pour ce que j'en ai bvu pour le moment. Je crois que le problème vient plutôt de là... Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

• Quelles "dénonciations que j'en lis" ? As-tu des références accessibles à exploiter?
• Tu confonds deux choses: "'Ce n'est pas à nous de trancher" correspondrait à l'interdiction de travaux inédits, applicable à ce qui se publie dans les articles. Ici, nous sommes en train de faire une vérification, où tout moyen utilisable est a priori acceptable tant que ça reste sur la page de discussion, et c'est bien à nous d'évaluer si une source est fiable ou non. Bien sûr, si l'exposé ci-dessus était collé sur l'article Le Manuel des inquisiteurs ce serait une autre question - mais ce n'est pas le cas.
• Ton exigence d'être ou non contestée "par des sources académiques" est parfaitement utopique, s'agissant de la vérification d'une traduction qui n'a aucune chance d'être commentée dans ce sens. Autre manière de voir la question: montre moi un exemple de qualité de traduction qui ait jamais été évalué par des sources académiques???

Je ne prétends pas faire une traduction correcte du texte (de toute manière, j'affiche sans honte un la-0, alors...). Mon point est simplement de signaler que (1) la traduction de LSM est manifestement incomplète et souvent incorrecte, ce qu'il est facile de constater; (2) elle est systématiquement biaisée dans le sens de sa propre thèse, ce qui la rend inexploitable en tant que source neutre. Il n'y a pas besoin d'être un grand latiniste pour constater ça, et si vous voulez des confirmations, la Catégorie:Wikitraducteur la est là pour ça... Michelet-密是力 (d) 19 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ton analyse est probante concernant cet ouvrage. Tu dis toi même que ton latin est médiocre et il s'agit ici e plus de latin médiéval à fins juridiques, ce qui est encore bien différent si j'ai bon souvenir. Je ne lis pas a priori que sa traduction, pour littéraire qu'elle est, soit mauvaise ou incorrecte : il me faudrait une aune plus sérieuse que tes contestations formelles; ce qui me dérange, par contre, c'est que c'est un argument que je ne retrouve que sur des sites confessionnels qui font de l'argumentation ad hominem concernant ce monsieur à mon avis davantage pour discréditer son introduction et sa présentation de l'Inquisition - qui est pour coup une source secondaire - qu'alimenter un débat philologique de tenue. académique. En l'état, c'est irrecevable. Concernant mon exigence utopique, elle ne l'est assurément pas puisque l'usage de cet ouvrage de LSM ne peut se faire que si sa traduction est lui-même utilisée par une source secondaire. Ce n'est pas moi qui tiens absolument à dire que ce monsieur est nul ou très bon en latin; pour ce juger, le cas échéant, je préfère un médiéviste latiniste de haute voltige, sauf ton respect. En fait, je ne sais même pas pourquoi je discute . On verra si le problème se pose quand il se pose. Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

Pour juger du caractère probant ou non de mes explications, essaye de suivre ma vérification, au lieu de discuter de mes compétences: je ne prétends pas faire une traduction correcte, mais alerter sur un sérieux problème de version partielle et partiale. Mon "latin médiocre" est suffisant pour détecter des lacunes: entre "quelque chose" et "rien", n'importe qui peut faire la différence (à la limite il suffit de compter le nombre de mots...).

D'autre part, je dispose de dictionnaireS de latin qui couvrent également le juridique, et si le terme delator existe bien (avec le sens "délateur") le delatus n'existe que comme participe passé de defero, dont aucun des sens (je te passe la colonne et demi de sens et citations) n'a rien à voir avec une quelconque "délation" - c'est juste "celui qui est déféré". Mais -oh surprise- LSM fait tout un laïus sur ces pauvres malheureux soumis à la torture sur simple dénonciation, ce qui explique probablement l'erreur: il a probablement traduit ce qu'il avait en tête au lieu de se pencher sur le texte... De ce fait, je peux retourner ton compliment à LSM: "On ne traduit pas du latin ecclesiastico-juridique médiéval avec un dico de latin classique, c'est parfaitement absurde" - malheureusement c'est très exactement ce qu'il a fait (et en se dispensant de traduire ce qui était trop complexe ou en dehors de sa préoccupation).

S'agissant des critques "internet" à l'encontre de LSM, j'en ignore tout ; mais si les critiques sont qu'il fait des traductions approximatives et orientées je ne peux malheureusement que confirmer la chose au vu du résultat. Ceci étant, ce n'est pas parce que LSM est critiqué "sur des sites confessionnels" (et je suis toujours preneur des liens, qu'on rigole) que sa traduction est ipso facto correcte - Non ? Et quelle est donc la nature de ces critiques?

J'ai posté une demande sur les PdD des deux contributeurs qui s'affichent comme traducteurs de latin, on verra bien ce qu'ils en disent.

A+ Michelet-密是力 (d) 20 septembre 2008 à 10:35 (CEST)

Je demande juste de la rigueur... wikipédienne. Les débats savants se passent autre part et nous les relayons le cas échéant. Si il développe des points de vues - ce qui est un autre débat que ces suposées tares ou vertu de traducteur - eh bien qu'ils figurent attribués, le cas échéant pour peu qu'ils ne soient pas rejetés par la communauté scientifique. Je lis ton explication delator/delatus comme une explication classique. Le compliment que tu renvois à LSM est gratuit parce qu'il a lui peut-être travaillé avec les dictionnaire ad hoc. Ce qu'il faut ici, ce sont des médiévistes et pas des latinistes... Bon, j'arrête là, c'est vain et on verra le cas échéant. Mogador ✉ 20 septembre 2008 à 14:12 (CEST)

Mogador,...

Le "gros" dictionnaire que j'ai utilisé (E. Chatelain) couvre y compris les sources moyenâgeuses ou savantes, y compris de la Renaissance. La référence donnée ci-dessus de dictionnaire en ligne couvre de même un corpus s'étalant sur plus de 1500 ans (quand tu cliques sur les mots, tu accèdes même aux textes sources - magique! vérifiable!). Aucune de ces sources ne cite autre chose, pour dēlātus, qu'un renvoi au participe passé de defero, dont aucun sens n'a de rapport même lointain avec dēlātor - il s'agit bien d'un contre sens de LSM (par ailleurs conforme à sa vision manifestement orientée de l'inquisition - Is fecit cui prodest?).

Dans le travail de vérification -qui est un principe fondateur de Wikipédia-, c'est bien à nous d'évaluer la fiabilité de telle ou telle source, pour la construction d'une encyclopédie fiable. Et on ne peut pas faire une telle évaluation sans émettre un jugement personnel: c'est une responsabilité de contributeur. Et pour émettre un tel jugement de manière fondée, il faut bien à un moment ou à un autre se pencher sur le fond - la forme sera toujours insuffisante.

Dire que la fiabilité ou la non-fiabilité d'une source s'apprécie en fonction de ce qu'en disent des sources fiables, c'est faire un raisonnement circulaire: qu'est-ce qui te permettra in fine de considérer qu'une source est fiable? une autre source? c'est incohérent...

Maintenant, si tu ne veux pas faire ce travail de vérification (ou simplement si tu ne t'en sens pas la capacité), pas de problème, mais ne rejette pas le travail de ceux qui font effectivement de telles vérifications sous des prétextes qui ne tiennent pas la route.

Si tu veux participer au débat de manière constructive sans rentrer dans le texte latin, je t'invite à fournir ces liens apparemment critiques dont tu parles ci-dessus, ça permettra de discuter d'autre chose. Existent-ils, au moins?

Michelet-密是力 (d) 21 septembre 2008 à 09:44 (CEST)

Ce n'est pas à nous de démontrer que la traduction de Sala-Molins est bonne ou mauvaise. Il faut indiquer cette source primaire parce qu'il est fondamental de la connaître quand on s'intéresse au sujet parce que les spécialistes du sujet s'y réfèrent et la citent donc dans leurs travaux (preuves directement vérifiables : [3], [4], [5], [6], [7]).

Tout le reste est discussion stérile et vaniteuse. Ce n'est pas à nous, docteurs ès-version latine autoproclamés, à établir directement la fiabilité de cette traduction, alors que personne n'est capable de citer les critiques qu'auraient dû soulever une traduction aussi ignoble que ce que Michelet le prétend.

El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

J'évoque des problèmes explicites et spécifiques de traduction, factuels, et tu n'évoques que des indices indirects relatifs à la réception du texte: ça ne répond pas à la question.

Tout ce que tu prouves, c'est que la traduction de LSM a eu un écho - et alors? personne n'en doute... Aucune de tes citations n'est associé à une problématique de traduction: elles présument toutes que la traduction est correcte, mais sans le vérifier particulièrement. Le fait que la traduction de LSM a été reprise ne signifie rien de particulier: les citations qui en sont faites ne disent rien de l'original latin. A la limite, si tu avais repris les citations de LSM dans sa "traduction" sur wikipédia, ça n'aurait pas plus présumé de l'exactitude de la traduction.

Tes cinq citations ne font que citer tel ou tel passage du manuel des inquisiteurs, en renvoyant sur la traduction de LSM, mais sans évaluer la qualité de sa traduction en question. C'est normal - c'est exactement la pratique universitaire, qui renvoie la responsabilité de la traduction au seul traducteur. Et c'est exactement ce que je disais en indiquant qu'il est possible de citer cette source, mais avec prudence et en vérifiant sur la source latine, parce que les citations de LSM sont susceptibles d'avoir été déformées. Il n'y a aucune raison d'attendre une quelconque critique de la traduction, dès lors que c'est un point qui n'a jamais été examiné en tant que tel. À partir du moment où la traduction est douteuse, Louis Sala-Molins sera renvoyé à ses responsabilités, mais ceux qui ont simplement cité sa traduction fautive pourront se contenter d'un erratum, sans avoir besoin de défendre aucune responsabilité - un universitaire comme Louis Sala-Molins qui commet une escroquerie intellectuelle en prétendant à une traduction, c'est son problème, pas celui de l'université, parce que personne n'est obligé de vérifier sa traduction - c'est la règle du jeu universitaire... mais ce n'est pas la règle de Wikipédia, qui exige la possibilité de vérifications.

La question que je soulève est spécifiquement celle de la fiabilité de la traduction, point qui n'est pas abordé dans les liens que tu cites. J'ai donné ci-dessus les éléments permettant de dire que la traduction est partielle et partiale, et ne peut pas être reprise comme source fiable : ces éléments sont facilement vérifiables, et aucun élément contraire n'a été apporté à cette démonstration. Le texte a été cité sans vérification? Soyons sérieux, en quoi est-ce une preuve?

Et, contrairement à ce que tu dis, c'est bien aux collaborateurs de wikipédia de vérifier les éléments qui sont insérés dans l'encyclopédie, et si des éléments sont douteux, de les rejeter. Si tu te refuses à faire une telle vérification, pas de problème, mais dans le principe n'importe qui est capable de la faire, et d'en tirer les conclusions qui s'imposent pour wikipédia.

Michelet-密是力 (d) 22 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

"les critiques qu'auraient dû soulever une traduction aussi ignoble" n'ont pas de raison d'avoir été faites dans le détail, lors de la publication originale de 1973, parce que l'accès aux manuscrits paraît difficile (voir intro de LSM dans l'édition de 2001, p. 68). LSM insiste sur l'énorme travail ("quelques années de sa vie" - p. 69) que représente l'examen des manuscrits. Je veux bien le croire, et je retiens surtout son témoignage: Francisco Peña a été fidèle au texte de Eymerich, qu'il restitue scrupuleusement. Ca permet de s'appuyer sur le texte imprimé de Peña pour savoir ce que disait Eymerich, ce qui est beaucoup plus confortable.

Ceci étant, LSM rend compte en passant qu'il y a eu des critiques sur sa traduction lors de sa publication (p. 69, note 1) mais ça se passait en 1973 et ça ne se trouvera évidemment pas sur internet. Comme on dit quand on est scientifique, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Quand on a d'un côté une traduction même partielle, de l'autre des sources difficilement accessibles, la tendance normale est le "assume good faith" parce que la traduction n'est en pratique pas vérifiable. C'est ce qu'a fait en 1998 le plagiaire italien contre lequel LSM peste sur pratiquement dix pages de son introduction (de la p. 53 à la page 62). Pourquoi un italien en 1998 préfère-t-il traduire du français que du latin? parce que la source authentique n'est pas accessible à la vérification, tout bêtement. Mais inversement, comment LSM peut-il expliquer pour se justifier que "sa copie témoigne à chaque ligne qu'il n'a jamais utilisé la masse de l'original latin" (p. 60)? Parce que "chaque ligne" est une création de LSM et porte bien la marque de son auteur. Son argumentation contre le plagiat de 1998 démontre que sa "traduction" de 1973 est une œuvre personnelle. Ah tiens? étrange... Du coup, ça donne envie de jeter un coup d'œil sur l'original pour voir à quoi ressemble la traduction, non?

Bien sûr, en 1973, l'accès aux textes de Peña et d'Eymerich était pratiquement impossible, et toute vérification sérieuse était aléatoire. Qui irait s'amuser à "perdre quelques années de sa vie" pour une simple vérification? Sauf que nous ne sommes plus en 1973, ni en 1998, ni en 2001, mais en 2008, et le texte latin de Peña est à présent accessible en ligne, où n'importe qui peut le consulter et faire les vérifications qu'il souhaite. Aujourd'hui, la vérification de la "traduction" de Louis Sala-Molins est facile: voir le tableau ci-dessus, où figurent en parallèle le texte latin et la version de LSM. En fait, le plus dur est à présent d'accéder à la traduction de LSM...

En l'occurrence, la déformation du texte est tellement systématique qu'elle apparaît même sur des vérifications grossières, faites sur des passages pratiquement pris au hasard. Faire une vérification de ce type quand l'original est en ligne n'a rien d'un travail d'érudition. N'importe qui disposant d'un bagage minimum en latin peut le faire. Et c'est bien la politique de Wikipédia que de vérifier la qualité des sources, non?

Michelet-密是力 (d) 23 septembre 2008 à 07:30 (CEST)

« Aucune de tes citations n'est associé à une problématique de traduction » : c'est bien le problème, car personne, hormis toi, ne semble évoquer de problèmes de traduction. Pourtant, contrairement à un simple utilisateur de Wikipédia comme toi ou moi, ces historiens sont reconnus comme des spécialistes du domaine, et devraient donc savoir si cette traduction a été critiquée pour son manque de fiabilité par les meilleurs latinistes d'entre eux. Cela n'est pas le cas, visiblement, puisqu'aucun n'émet de réserve ni de mise en garde. Au contraire, Bennassar, dans l'intro de l'Inquisition espagnole consacrée à l'historiographie du sujet, cite LSM parmi les références « les plus notables » sur l'Inquisition (dans une liste « loin d'être exhaustive »).

Donc si « absence de preuve n'est pas preuve de l'absence », le contraire non plus : il ne suffit pas que tu dises que les preuves que j'avance de l'utilisation de la traduction de LSM par les historiens de référence ne suffisent pas à établir la fiabilité de cette traduction pour que cela prouve pour autant qu'elle n'est pas fiable. Dans cette affaire, hormis essayer de jouer au petit latiniste en herbe qui veut faire la leçon aux maîtres, tu ne t'appuies sur aucune source, et c'est bien le problème. Tu prétends avoir raison seul contre tous et tu ne t'en rends même pas compte.

Si, en revanche, on peut prouver (sources à l'appui, bien sûr) que, comme le dit HB, LSM est « un philosophe engagé connu pour ses prises de positions concernant le problème de l'esclavage (code noir) , Yahvé (le livre rouge de Yahvé) ou l'inquisition » ou encore que sa traduction est un « condensé en un abstract plus light que l'original » (moins de 300 pages contre 800 pour l'original, apparemment, même si c'est le nombre de caractères qui compte et non le nombre de pages), là oui, on pourra préciser dans la bibliographie (ou en note de bas de page de celle-ci) qu'il faut prendre du recul vis-à-vis de cette source.

Cela dit, tant qu'aucune mise en garde vis-à-vis de cette source n'aura été trouvée dans les travaux historiques de référence sur l'Inquisition, je resterai extrêmement sceptique.

El ComandanteHasta ∞ 23 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

Reste sceptique si tu veux, je ne peux pas t'obliger à faire des vérification, quand bien même je te mâche le travail. Mais accepte au moins que je rende compte des vérifications que j'ai faites. Et l'attitude consistant à "rester sceptique" parce que tu ne veux pas examiner les éléments présentés n'est pas très glorieuse.

Il est très facile de "sourcer" que la traduction de LSM est un « condensé en un abstract plus light que l'original », vu que c'est ce que lui-même explique dans son introduction (de la p. 62 à la p. 69). Mais en réalité, le problème n'est pas tellement les chapitres entiers qui n'ont pas du tout été traduits, et qui rendent compte de la réduction de taille. Ce qui pose problème en tant que fiabilité de source est quand il réécrit les passages de manière sélective, et qu'il déforme la "traduction" en fonction de ses propres idées. Le passage déjà cité ci-dessus est éloquent, la suite est pas mal non plus dans son genre:

Latin	Mot à mot	Version LSM	Commentaires
(§153) Si quæstionandus reperiatur varius, & insimul sint indicia alia ad quæstiones sufficientia, ponatur utrumque in sententia, ut in prædicta positum est. Si autem hæc duo non concurrant, sed unum tantum, utpote varietas sine alijs indicijs, vel alia indicia sine varietate, ponetur in sententia ut invenitur. Sententia autem lata mox exequetur vel exequi simuletur.	Si l’interrogé a répondu de manière incohérente, et qu’en même temps il y a des indices suffisants pour la question, on les portera de plus dans la sentence, comme il est dit dans celle-ci. Mais si ces deux [éléments] n’y sont pas, mais qu’il y en n’a qu’un seul, par exemple l’incohérence sans d’autres indices, ou des indices sans incohérence, on mettra dans la sentence ce qui a été trouvé. Mais après notification la sentence sera ensuite exécutée, ou [du moins ?] son exécution sera simulée.	(p. 203) Si l'accusé varie dans ses réponses, s'il y a en outre des indices contre lui, on mettra les deux choses dans la sentence, comme ci-dessus. S'il n'y a que les variations dans les réponses et pas d'indices, ou que des indices sans variations dans les réponses, on en tiendra compte dans la rédaction de la sentence.	(rédaction résumée et simplifiée) Oubli de la dernière phrase, donnant l'indication que l'exécution de la sentence est "simulée".
Non sit tamen inquisitor multum voluntarius ad quæstionandum aliquem;+ nam questiones & tormenta non inferuntur, nisi in defectum aliarum probationum; & ideo perquirat alias probationes. [+ Non facile veniatur ad tormenta Schol.53.]	Et cependant, qu’il n’y ait pas d’inquisiteur très désireux de soumettre quelqu’un à interrogatoire, car interrogatoires et tourments ne doivent pas être mis en œuvre, si ce n’est à défaut d’autre preuve ; et c’est pourquoi il doit rechercher avec soin d’autres éléments probants. + [Voir qu’il n’en soit pas facilement venu aux tourments, Scholie 53.]	L'inquisiteur ne doit pas se montrer très pressé d'appliquer la torture, car on n'y a recours qu'à défaut d'autres preuves: il appartient à l'inquisiteur d'essayer d'en établir.	Traduction malheureuse suggérant que l'inquisiteur peut fabriquer des preuves, alors qu'il doit perquirat (perquiro = rechercher avec soin, s'informer complètement). La priorité donnée à l'enquête n'est pas restituée.
Quod si non invenerit, & tenet probabiliter, quod delatus est culpabilis, sed metu negat veritatem, bonis modis & [gr?]andoque cautelosis, & interdum adhibitis ejus amicis inducentibus ad veritatem dicendam, faciat suam diligentiam,++ ut ab ore ejus habeat veritatem, & negotium non festinet: nam meditatio frequens, & carceris calamitas, & replicata informatio proborum virorum, disponunt ad veritatem eruendam. [++ Notandæ inquisitoribus.]	S’il [l’inquisiteur] n’en a pas trouvé, et qu’il tient pour vraisemblable que l’inculpé est coupable, mais qu’il craint qu’il ne nie la vérité, d’une manière favorable et avec grande précaution, de temps en temps en faisant venir ses amis pour l’inciter à dire la vérité qu’il s’attache [+lire : l’inquisiteur] à obtenir la vérité de sa bouche, et qu’il ne se hâte pas à l’affaire. De fait, de fréquentes méditations, les malheurs de la prison, et les enseignements répétés des honnêtes hommes, sont des dispositions qui font jaillir la vérité.	Mais s'il n'en trouve pas et s'il considère qu'il y a des probabilités de culpabilité du dénoncé et qu'il est probable aussi qu'il n'avoue pas par peur, il introduira des familiers auprès de l'accusé et des amis, pour qu'ils le convainquent d'avouer. Les incommodités de la prison, la réflexion, les exhortations fréquentes des gens probes disposent souvent les accusés à avouer.	Contresens déjà signalé sur "delatus"= déferré et non dénoncé. Contresens sur calamitas = malheur, calamité, et non incommodité. Traduction inventée, "accusé qui avoue" au lieu de "vérité qui apparaît au jour". Oubli du conseil "qu'il ne se hâte pas". La question centrale du paragraphe (obtenir la vérité de sa bouche par une approche patiente) n'est pas restituée, le "focus" est porté à la place sur les incitations faites par des proches pour précipiter l'aveu, conduisant à un contresens global (idée d'efficacité au lieu de prudence)

On pourrait continuer l'exercice, le résultat est toujours le même: LSM réécrit tranquillement le manuel à sa propre sauce. Il s'agit simplement d'examiner tranquillement la qualité d'une traduction - exercice facile à présent que le texte latin est disponible en ligne, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années. Ma position personnelle n'a aucune importance, parce que n'importe qui disposant de rudiments de latin est capable de faire l'exercice, mais encore faut-il avoir la volonté de le faire. Et je ne suis pas "seul contre tous": où sont ces "tous" qui ont examiné la qualité de la restitution de LSM et seraient d'un avis contraire? personne ne l'a fait? c'est précisément là le problème, non, est-ce une raison suffisante pour ne plus jamais se poser cette question et s'interdire toute vérification? Michelet-密是力 (d) 23 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

Décidément, si cela ne te fait ni chaud ni froid que les historiens spécialisés sur le thème de l'Inquisition se réfèrent à cette traduction dans leurs ouvrages et que Bennassar lui-même le range parmi les références « les plus notables », alors que c'est pourtant sur la base de ces sources secondaires que notre travail d'encyclopédistes doit se fonder, je ne peux que constater que tu t'éloignes énormément des principes de rédaction de Wikipédia, et le regretter.

El ComandanteHasta ∞ 23 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

Ca ne me fait ni chaud ni froid, parce que ce n'est pas la question - voir la discussion ci-dessus, lorsqu'on utilise la seule traduction disponible en français d'une source importante, on ne se pose pas a priori la question de sa fidélité, et c'est parfaitement normal. Si j'utilise une traduction de Platon, je ne cherche pas particulièrement à évaluer sa qualité, je la présume bonne. Et si c'est la seule traduction du texte, je suis très reconnaissant au traducteur d'avoir travaillé, et je n'ai pas les moyens de vérifier son travail, faute d'accès au texte original et faute de compétence en grec. Il faudrait être malade pour se méfier de tout - assume good faith, c'est un principe de rédaction de Wikipédia. L'as tu oublié?

Je présume que personne n'a examiné la qualité de la restitution de LSM parce que (1) l'accès aux source était difficile (il ne l'est plus) et (2) il transmettait en 1973 une image apparemment "normale" de l'inquisition (elle ne l'est plus). La différence, depuis 1973, est double: d'une part l'original est accessible en ligne sur internet, d'autre part les études sur la "légende noire" de l'inquisition ont eu lieu, transformant une traduction "normale" en une anomalie posant question. La vérification, qui aurait été une méfiance maladive en 1973, et qui aurait été techniquement impossible en 1998, est devenue facile en 2008, et la vérification est bien une activité qui fait partie des principes de rédaction de Wikipédia. L'as tu oublié?

Ma vérification est complètement accidentelle: j'ai été surpris par les contradictions entre ce que dit LSM sur la torture dans son introduction et les éléments fournis par l'encyclopaedia universalis sur la même question, intrigué par ses considérations justificatrices embarrassées sur ses sélections de traduction et sa justification contre le plagiat de 1998 dont il se plaint; et quand en 2006 je suis tombé sur le lien direct avec la source latine, fourni par en:, je me suis dit que c'était l'occasion d'une vérification facile. Là, je suis tombé sur le cul, au point de me demander s'il s'agissait bien du même texte, ou si mon latin était si mauvais que ça - ni la structure, ni la rédaction du document ne correspondent, où sont les passages traduits par LSM?... impossible d'y retrouver simplement ses petits. Pour en avoir le cœur net, j'ai recopié toute la source latine de la section concernant la torture dans les procès d'inquisition (sujet important et hautement polémique s'il en fût) et ai commencé un travail préparatoire de traduction en me contentant de faire une première passe de traduction littérale du texte, en quasi mot-à-mot, de manière à rester factuel et évacuer tout problème d'interprétation éventuel au niveau d'une discussion d'ensemble du texte. Là, je suis tombé sur le cul (je vais finir par avoir des bleus) en constatant que la traduction est à peine digne d'un mauvais élève de troisième année de latin. Quand j'écris que "Louis Sala-Mollins est presque pire que moi en latin" c'est factuel, et ce n'est pas un compliment. C'est mon niveau et je l'assume totalement, mais quand quelqu'un prétend publier une traduction faisant référence, j'attends mieux que ça. Mais comme le dit le proverbe, « la critique est facile, mais l'art est difficile » mon niveau est certainement insuffisant pour proposer une bonne traduction, mais amplement suffisant pour en détecter une mauvaise, et faire une critique facile d'un art difficile. C'est justement la facilité des vérifications par rapport à la difficulté du travail original qui fait que la vérification est une activité recommandée pour assurer la qualité de rédaction de Wikipédia. L'as tu oublié?

Et la traduction de Louis Sala-Mollins est plus que mauvaise, elle est une trahison permanente du texte original. C'est systématique, et ça apparaît dès la traduction en mot à mot. On peut passer sur le fait que des pans entiers de l'ouvrage n'ont pas été traduits - il s'en explique d'ailleurs dans l'introduction. On peut déjà polémiquer sur ses nombreux contresens, qui ne donnent pas confiance dans sa compétence en latin - mais à la limite, LSM n'a jamais revendiqué d'être latiniste. Simplement, on relèvera la curieuse tendance, à chaque fois qu'il y a un contresens, de tomber sur une interprétation type "légende noire" alors que le texte original est plus neutre: "dénoncé au tribunal" au lieu de "déferré devant le tribunal", "établir des preuves" au lieu de "s'informer complètement sur les preuves", "incommodités de la prison" au lieu du "malheur d'être emprisonné", ça finit par faire lourd. Ce qui est inacceptable, c'est l'omission systématique de tout ce qui va à l'encontre de sa thèse, et suggérerait une procédure raisonnable en matière de procès pénal, ce qui transforme sa "traduction" en réécriture personnelle à charge contre l'inquisition. Les déformations trouvées dans les deux sections données ci-dessus sont évidentes de ce point de vue:

• L'idée que l'exposition à la question est possible "quand on découvre des incohérences après examen consciencieux des minutes du procès, ou des preuves contraires qui font question" est omise - pourquoi? Le résultat du texte de LSM est que l'on applique la torture faute de preuve, ce qui est un contresens...
• Quand Peña indique les cas où cette procédure ne doit pas être utilisée, LSM traduit un "celui-là doit être torturé" qui n'existe que dans son imagination. Pourquoi? Le résultat est l'image d'un inquisiteur cherchant à torturer, ce qui est précisément l'inverse de ce que dit le texte...
• Quand Peña précise que cette procédure est une anomalie juridique demandant une démarche particulière de l'inquisiteur et/ou de l'évêque, LSM omet simplement le passage. Pourquoi? le résultat est que LSM peut tranquillement affirmer dans son introduction que la procédure inquisitoriale est arbitraire - en tout cas, la version qu'il a en tête...
• Quand Peña indique que l'on procède à une intimidation et une mise en scène -on montre la sentence à l'inculpé, l'exécution est simulée- LSM omet le passage. Pourquoi? Le résultat pratique est qu'à la lecture de son texte, l'impression est que l'on est passé directement à une phase de torture, jugée "pratique normale et courante" par LSM, alors que Peña est en train de décrire des préparatifs de mise en condition sans passage à l'acte...
• Quand Peña insiste pour dire que l'inquisiteur ne se hâte pas, et que l'important est qu'éclate la vérité, LSM omet le conseil de prudence, et insiste non pas sur la vérité, mais sur l'aveu. Pourquoi? L'impression qui en découle est que l'inquisiteur veut un aveu, au lieu de chercher la vérité...

... et j'en passe, le reste est à l'avenant. Je n'ai pas trouvé un seul paragraphe ne présentant pas de biais.

Il n'a jamais été question, pour évaluer la qualité d'une source, de se limiter à d'autres sources - c'est un raisonnement circulaire évident, comment évaluer la qualité in fine sinon par un travail de fond?

Ceci étant, outre les examens sur le fond de cette "traduction", d'autres éléments sont à souligner:

• LSM n'est pas un historien, ni un latiniste, et il n'y a pas de raison particulière de le retenir comme expert du domaine (indépendamment de son orientation évidente).
• Il y a manifestement eu des polémiques sur sa traduction, dont on trouve la trace jusque dans sa propre introduction de la réédition de 2001.
• Il y a eu des polémiques sur son orientation, apparemment accessibles sur le net (si Mogador veut citer ses sources...).

L'ensemble suffit à conclure, non?

Maintenant, quand on est face à une escroquerie intellectuelle de ce niveau, qu'est-on sensé faire? Alerter la police? dénoncer le coupable? La seule chose que l'on puisse faire sur Wikipédia, c'est faire une vérification de la qualité de la source, et indiquer dans les articles:

Après vérification, la traduction de Louis Sala-Molins n'apparaît pas suffisamment fiable pour être utilisée sur Wikipédia

Si on veut entrer plus dans le détail dans l'article, ce sera du Ceci est un extrait de la règle officielle « Wikipédia:Travaux inédits ».

, interdit par nos règles de fonctionnement dans les articles. Mais rien n'a jamais interdit de faire un travail, même inédit, pour évaluer la qualité d'une source, du moment que ça reste dans les pages de discussion. C'est ça, la règle de fonctionnement de Wikipédia, ne va pas en inventer d'autres.

Michelet-密是力 (d) 24 septembre 2008 à 08:40 (CEST)

Si Bennassar qualifie cette source de sérieuse la messe est dite Michelet... DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

« Il faudrait être malade pour se méfier de tout - assume good faith, c'est un principe de rédaction de Wikipédia. L'as tu oublié? » : tu fais dans l'autodérision, j'espère? C'est quand même toi qui ne respectes pas cette règle, puisque les historiens de référence eux-mêmes ne remettent pas en cause la traduction que tu t'acharnes à vouloir critiquer sur la base de ce que tu estimes toi tout seul être la traduction correcte.

De toute façon, dans ton obsession contre cette traduction, tu oublies qu'il s'agit d'une source primaire, et que ce n'est donc pas à nous de la traduire ni de l'interpréter directement. Donc tes essais de traduction resteront quoi qu'il en soit parfaitement inutiles pour Wikipédia tant qu'il n'auront pas été publiés par un éditeur sérieux et utilisés par des spécialistes de l'Inquisition. En attendant, on ne peut que se contenter de rendre des compte des travaux existants et de reprendre donc leurs analyses du texte d'Eymerich même si elles se basent sur la traduction de Sala-Molins et même si, contrairement aux spécialistes du sujet, tu as des doutes sur cette traduction.

C'est très clair, et la discussion s'arrêtera toujours là tant que tu n'auras que tes propres interprétations à opposer aux sources extérieures fiables.

El ComandanteHasta ∞ 24 septembre 2008 à 11:22 (CEST)

La seule et unique question discutée ici est celle de la fiabilité d'une source, et de la vérification associée.

• Mes vérifications directes (elles-mêmes facilement contrôlables et vérifiables) donnent pratiquement autant d'erreurs ou d'anomalies qu'il y a de paragraphes.
• En regard, aucune appréciation positive sur la fiabilité de la traduction n'a jamais été émise (il se peut même qu'il y ait eu des appréciations négatives dans les références que Mogador a signalées?). L'appréciation d'historiens sur l'importance du document est indiscutable, mais il s'agit bien de l'importance du Manuel, et ça ne dit rien sur la qualité de la traduction.

Ca suffit pour conclure que la source n'est pas fiable, jusqu'à preuve du contraire.

Si tu veux une contre-vérification, c'est facile: donne à deux ou trois latinistes les textes latins cités ci-dessus, et on verra au résultat si leur version ressemble à celle de LSM, ou si les manques et écarts que je signale sont réelement par rapport au texte latin.

Mais par pitié, arrête de produire des considérations sur les sources secondaires ou les travaux inédits, qui n'ont rien à voir avec la seule question: vérifier la fiabilité d'une source. Sachant que la politique sur Wikipédia est de s'appuyer sur des sources fiables, la traduction de Louis Sala-Mollins est-elle fiable, et qu'est-ce qui permet de conclure dans un sens ou dans l'autre? Michelet-密是力 (d) 24 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

• Tes vérifications directes n'ont absolument aucune vérifiabilité pour les non-latinistes et n'ont aucune fiabilité (d'autant que tu dis toi-même que tu n'es pas un expert en version latine et que tes traductions à l'emporte-pièce ont montré les limites de ta compétence en la matière).
• Tu te trompes, car tu ne prends pas la peine de lire avec un minimum de recul ce que j'écris : les travaux de LSM (et non ceux d'Eymerich, cela n'a rien à voir) sont reconnus, au moins par Bennassar, comme une des références les plus notables. De plus, j'ai apporté plusieurs preuves (et encore, il ne s'agit que de quelques-une vérifiables directement en ligne) montrant que des historiens très sérieux font référence à cette traduction et l'utilisent, alors que si elle n'était pas fiable ils ne feraient référence qu'au texte latin originel, aussi difficile à consulter soit-il. De ton côté tu n'as apporté absolument aucune référence de critique sérieuse de cette traduction.

Donc, non, tu as clairement tort quand tu conclues que cela prouve que cette source n'est pas fiable. Elle est, au contraire, vraiment fiable, jusqu'à preuve du contraire, puisqu'utilisée par les spécialistes du sujet et reconnue en tant que telle par l'un des plus éminents.

El ComandanteHasta ∞ 24 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Au vu de la longueur du débat qui tourne en boucle (et en rond) depuis quelques jours, je souhaite clarifier certains points.

Premièrement, merci à tous de garder votre calme et de limiter les mots violents et aggressifs. Secondement, bien que Michelet est raison de souligner l'apport des rédacteurs quant à la vérification des sources, il ne faut pas oublier que nous devons respecter les règles de neutralité et la validation des sources n'y coupe pas. Nous devons définir une source comme "viable" si les experts et personnes concernées l'estiment ainsi. Que oui ou non nous le pensions ne doit pas interférer sur le sujet.

J'ai souligné parmis tous les débats une phrase : "LSM réécrit tranquillement le manuel à sa propre sauce". C'est effectivement possible Michelet, mais sans critique externe d'experts, ton attitude à proposer des brides de traduction s'incrit dans le même axe : légitimement nous pouvons présupposer que tu réécrit tranquillement le manuel à ta sauce.

Il est déraisonnable, et non acceptable, de mettre les autres contributeurs devant le choix suivant : accepter de porter un jugement sur ta traduction (ce qui n'est pas notre travail, clairement non), ou accepter l'idée que notre contribution est moindre que toi. C'est bien l'axe de ton raisonnement sur la longueur de la discussion.

Considérant que les experts ne partagent pas ton avis, qu'importe ce que les autres pensent, la neutralité de ton intervention doit t'amener au raisonnement suivant : tu n'es pas là pour apporter ta propre opinion sur le sujet mais bien pour relater des faits.

Une traduction existe, elle est reconnue comme viable par les autres experts, donc cette source est viable.

Je me répète : nous ne sommes pas là pour apporter des avis personnels sur les articles. Notre contribution se limite à rapporter la connaissance dans sa globalité, avec les contradictions et les diverses opinions qu'elle comporte. C'est le principe de neutralité, c'est l'un des principes de Wikipedia.

Laszlo (d) 24 septembre 2008 à 15:08 (CEST)

Tu extrapoles les règles de WP sur de nombreux points: La vérification à laquelle j'ai procédé n'introduit aucun problème de vérifiabilité, et est elle-même vérifiable. D'autre part, il n'y a pas de règle particulière sur ce qu'est ou non une source fiable: certes, les sources habituellement considérées comme telles le sont - mais seulement jusqu'à preuve du contraire.

Ici on est dans le cas d'une "preuve du contraire" directe, à laquelle ne s'oppose que des présomptions sans vérification particulière. Il n'est pas question de proposer ma propre traduction, ou ma propre opinion, mais d'examiner des problèmes objectifs que j'ai constatés et signalés sur la traduction de LSM - les faits y sont. Inversement, il n'y a jamais eu aucune critique d'expert sur la qualité de la traduction de LSM - la question n'a tout simplement pas été examinée.

Les preuves en question sont dans les tableaux ci-dessus, et sont facilement accessibles pour un latiniste de base. Je suis désolé que l'original latin ne te soit pas accessible, mais dis-toi que c'est pareil pour un original anglais vu par un non-anglophone: dans ce cas, il suffit de demander à quelqu'un qui connaît la langue de faire une traduction la plus fidèle possible. Pour un non latiniste, il est facile de demander à des latinistes de Wikipédia leur propre traduction, et vérifier si les reproches que je formule (colonne de droite) résistent à une autre traduction. En quoi ce qui n'a jamais posé de problème en anglais serait-il brusquement un problème en latin?

La question est simple: qu'est-ce qui nous permet de dire que la traduction de LSM est ou non fiable? Il y a des preuves directes qu'elle ne l'est pas (après traduction), et aucune preuve directe qu'elle puisse l'être. La seule conclusion possible, à ce stade et jusqu'à preuve du contraire, est que cette source n'est pas fiable. Et donc, en applicant les "règles de Wikipédia", il n'est pas possible de l'utiliser... Michelet-密是力 (d) 24 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

Bon, je commence à en avoir vraiment marre, Michelet : tes prétendues preuves directes ne reposent que sur ta prétendue compétence de latiniste, que tu avoues pourtant toi-même ne pas être particulièrement élevée. Les preuves directes de la fiabilité de la traduction de LSM existent, contrairement à ce que tu dis : je les ai données et sourcées avec précision, contrairement à toi. Alors arrête de nous gaver avec cette obsession ridicule, surtout que cela n'a aucun intérêt direct pour cet article, qui doit se baser sur des sources secondaires et non directement sur cette source primaire. El ComandanteHasta ∞ 24 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

Comme HB, El Commandante, Laszlo, je ne peux, hélas partager l'opinion de Michelet. S'il existe une autre référence que celle de LSM, qui fasse autorité, nous sommes tous d'accord pour la choisir. Il semble qu'elle n'existe pas. Choisir par défaut le texte latin me semble une référence un peu, hum osé, pour la dizaine de milliers de visiteurs mensuels. Peuvent-ils vraiment se faire une opinion sur les problèmes objectifs soulevée par Michelet. Personnellement j'en suis bien incapable. Je suis donc bien obligé de m'en remettre à une référence. Entre LSM et Michelet, je crois que nous préférons tous LSM car un contributeur ne peut être une référence. C'est ainsi que je lis nos règles. Jean-Luc W (d) 24 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

Je plussoie et j'ajoute Docteur Cosmos et Mogador. Je propose de nettoyer ce long débat et d'écrire le résumé suivant

Résumé d'un long débat consultable ici : Michelet pense que la traduction du Manuel des inquisiteurs par Sala-Molins, n'est pas sérieuse et fournit des traductions comparées à l'appui mais Laszlo, El Comandante, Mogador, Docteur Cosmos et HB pensent que tant que des universitaires reconnus n'ont pas validé la critique de Michelet , celle-ci n'est pas recevable. Comme la traduction du Manuel des inquisiteurs par Sala-Molins est utilisée par l'ensemble des universitaires s'intéressant à l'inquisition, cette source est considérée comme valide.

Quelqu'un d'autre que Michelet est-il opposé à ma proposition HB (d) 24 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Je valide cette approche et je rajoute l'information suivante :

Concernant les règles, je vois renvoie vers [[8]]. Dont je cite :

- L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits.

- Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire (...)

- Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable.

Comme je te disais Michelet, le problème n'est pas la qualité de ta traduction (ca c'est un autre point que je ne souhaite pas soulever), c'est un problème de fond : tu n'as pas a donner une opinion ou interprétation personnelle, même si tu estimes que tu es dans ton bon droit et même si ça concerne une traduction qui n'est pas le sujet de l'article. En clair, soit tu trouves quelqu'un de reconnu qui a publié les mêmes critiques que toi sur cet ouvrage. Soit tu acceptes que ton POV sur le sujet n'est pas intégrable dans cet article.

Maintenant, si tu veux outrepasser les règles Wiki ou imposer ta propre interprétation, je pense qu'un pompier ou administrateur pourrait nous dire ce qu'il en pense. Le souhaites-tu ? Laszlo (d) 24 septembre 2008 à 17:40 (CEST)

Je ne peux, hélas, qu'approuver le texte résumé de HB. Sans nécessairement mériter le prix Nobel ou le Pulitzer, Michelet semble avoir fait un travail remarquable. Le sérieux de ses contributions lui donne à mes yeux de la crédibilité. C'est un peu triste, mais WP ne peut assoir sa crédibilité sur celles de nos contributeurs, par principe anonymes. Tant que des universitaires spécialistes et reconnus n'ont pas pris conscience des lacunes mises en évidence par Michelet, nous devons nous en passer. C'est malheureux, mais nombreux sont ceux qui, comme moi, interprètent nos règles dans le sens qu'en donne Laszlo. Toute alternative serait désastreuse, à nos yeux, sur le long terme. Jean-Luc W (d) 24 septembre 2008 à 18:25 (CEST)

Évidemment d'accord avec cette proposition. D'autant que je ne vois aucune mise en évidence de lacunes à ce stade. Il ne faut pas se tromper d'objet dans le traitement de l'ouvrage en question. Cela me paraît simple. Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

D'accord également. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

D'accord aussi, bien sûr, mais en remplaçant universitaires par spécialistes (car même si c'est le cas d'une très large majorité, tous les spécialistes ne sont pas forcément universitaires), et en mettant ce débat en boîte déroulante plutôt que je ne sais où. El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

Pas d'accord, désolé, et affaire à suivre. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

 

Discussions annexes

Discussions intéressantes recopiées de la page de discussion de Michelet (d · c · b), pour faciliter la lecture de l'intégralité du débat

Tu sais, Michelet, je n'ai rien contre toi, donc je préfère t'avertir que tu es en train de t'acharner pour rien : ce n'est pas en débauchant des latinistes sur toutes les Wikipédias (qui ont sûrement bien mieux à faire) que tu vas prouver quoi que ce soit. Les traductions d'autres utilisateurs de Wikipédia n'auront pas plus de fiabilité et d'importance que les tiennes, aussi bien pour moi que pour les autres personnes qui se sont exprimées en pdd de l'article Inquisition. Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dans cet article nous devons nous contenter de synthétiser l'état actuel des connaissances, c'est-à-dire les travaux des historiens spécialisés sur le sujet. Pas innover en prouvant, traduction inédite à l'appui, que telle source n'est pas fiable et que donc tous les travaux qui se basent dessus ne sont pas fiables, alors que les références sur lesquelles nous devons nous baser, quoi qu'il en soit, ne critiquent pas la source en question.

Alors fais comme tu veux, mais s'il te plaît arrête d'essayer d'imposer ton point de vue aux contributeurs de l'article, seul contre tous. Wikipédia a besoin de l'énergie des gens qui ont pris la peine de lire tes discussions et d'y répondre, ainsi que de la tienne et des traducteurs que tu essayes d'embaucher, mais pas pour ce genre de débat complètement improductif.

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse, c'est pour moi avant tout un problème de vérifiabilité et de fiabilité des sources, pour lequel la question de "travail inédit" ne se pose pas (parce qu'elle n'a aucun sens dans ce contexte). WP:V est une règle officielle, et pour ce qui est de WP:TI la règle s'applique aux articles, pas à ce qui se passe en page de discussion - heureusement, sinon où serait la possibilité de discuter de fiabilité des sources? Mais au demeurant, au lieu de te cramponner à ton interprétation personnelle d'une règle qui n'existe que dans ton imagination, regarde WP:ICR et sa conclusion: "Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia."

Apparemment, les débats ont fini par accoucher de la raison profonde de la réticence: c'est peut-être une traduction "personnelle", avec le risque de biais correspondant? - OK, supprimons mon intervention dans la boucle, et quand quelques latinistes indépendants auront confirmé que la traduction de LSM ne correspond pas à l'original latin, que fera-t-on?

...on affichera d'après toi "nous avons vérifié que cette traduction est biaisée et que la source est non fiable, nous disposons des preuves correspondantes, obtenues par des traducteurs indépendants, mais comme il n'existe pas de publication académique sur la chose, nous l'utilisons tout de même parce que telle est notre interprétation de nos règles internes" soyons sérieux. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

Non, on n'affichera rien du tout, parce que les traductions que tu recherches n'auront de toute façon aucune fiabilité, n'ayant pas été validées par un comité de lecture composé de spécialistes dont la compétence n'est pas contestable.

Et de toute façon, quand bien même tu arrivais à débaucher des traducteurs reconnus qui puissent prouver leur identité et authentifier la fiabilité de tes critiques, on ferait quoi? On supprimerait de l'article toutes les références au Manuel des inquisiteurs sous prétexte que les historiens qui ont tiré des conclusions de cette source en utilisant la traduction de Sala-Molins sont forcément tous dans l'erreur? Ou alors il faudrait encore demander à un comité de lecture fiable car composé de spécialistes identifiés de vérifier que les passages utilisés par les historiens n'ont pas été trop déformés par LSM? Ce serait un travail nécessitant une rigueur et une logistique que Wikipédia n'a pas et qu'elle ne cherche pas à avoir.

Tu te trompes de combat. Il y a bien mieux à faire pour cet article et pour Wikipédia, et j'espère que tu t'en rendras bientôt compte car Wikipédia a besoin de tes qualités de contributeur (mais pas de tes talents de polémiqueur, qui mobilisent beaucoup d'énergie pour un bénéfice minimum voir nul).

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Une fois encore, tu mélanges les règles, entre ce qui se fait sur les articles, et le type de travail de vérification interne que l'on peut mener. Aucune vérification menée sur Wikipédia n'a jamais été validée par aucun comité de lecture, ça n'a aucun sens (chiche? cite m'en une...).

Le combat que tu dois mener est pour la qualité de l'encyclopédie, non? Alors raisonne en terme de qualité, parce que c'est un combat pour lequel ça a un sens énorme de mobiliser de l'énergie: Quelle crédibilité afficherait-on de Wikipédia, si on en arrive à la conclusion que "Quelqu'un a effectivement vérifié que cette traduction est biaisée et que la source est non fiable, nous disposons des preuves correspondantes, obtenues après examen public (et vérifiables ci-contre) par des traducteurs indépendants, mais comme il n'existe pas de publication académique sur la chose, nous l'utilisons tout de même parce que telle est notre interprétation de nos règles internes" Non, on ne s'en sortira pas autrement que par un examen sérieux et objectif de la question de fond: cette traduction est-elle fiable? C'est la seule et unique question. Tu peux examiner la question avec moi, pas de problème, mais invoquer de prétendues règles pour éviter cette vérification est contre-productif.

Au fait, as-tu vérifié mes traductions de Juan Antonio Llorente, comme je t'y invitais? Et que penses-tu de l'effet de mon es-0 sur une version de ce type ? Le la-0 n'est pas fondamentalement différent d'un es-0, sais tu...

J'espère que nous aurons des occasions plus agréables de nous croiser, à+ Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 19:17 (CEST)

Je ne m'appuie pas sur des règles, j'essaye de réfléchir avec pragmatisme : qu'est-ce que tu proposes comme amélioration de l'article, concrètement? Juste changer la référence du Manuel des inquisiteurs dans la partie Bibliographie de l'article ou retirer de l'article toute référence au manuel qui ne soit pas une analyse basée sur la traduction de LSM? En toute logique, je dirais la deuxième proposition, non?

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Ouf! Enfin on discute! Mon point est simplement celui que j'ai affiché depuis le début: il n'y a pas de problème particulier à citer le manuel des inquisiteurs, qui est effectivement une référence incontournable dans le domaine, mais la prudence est d'aller chercher la source en latin et de bien vérifier la traduction, pour assurer sa neutralité, parce que le livre de LSM n'est pas fiable de ce point de vue. Maintenant, si ce n'est pas utile à l'article inquisition on laisse tomber bien sûr, mais sur l'article manuel des inquisiteurs il y aura beaucoup de travail de vérification en perspective. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 19:37 (CEST)

Si je comprends bien ce que tu sous-entends, c'est encore pire! Tu proposes d'analyser toi-même directement le Manuel des inquisiteurs pour l'article sur cet ouvrage au lieu de te contenter de synthétiser les données factuelles et les commentaires publiés sur cet ouvrage, c'est bien ça?

P.S. Au fait, concernant Juan Antonio Llorente, tu as pu constater que presque l'intégralité du temps que je consacre à Wikipédia à été accaparé par la longue discussion que nous avons eue sur la fiabilité de la traduction du Manuel des inquisiteurs, donc je regarderai ça un peu plus tard.

El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Non, je me contente de vérifier si les affirmations dans un sens ou dans l'autre, quand elles sont fondées sur une traduction du texte latin, sont compatibles avec le texte invoqué dans l'original latin disponible en ligne - ce qui est vérifiable factuellement, et potentiellement par n'importe quel latiniste.

Il peut y avoir des différences de fond, notamment si le commentaire s'appuie sur une traduction (fantaisiste/orientée/partiale - en l'espèce, celle de LSM sont a priori suspectes), dans ce cas, c'est bien la traduction (de LSM) qui est à remettre en cause, et le commentaire qui en aurait été victime - bé on est désolé pour lui, mais il n'a plus de raison d'être si la traduction sur laquelle il se fonde s'avère incorrecte (parce qu'il aura "oublié" des aspects essentiels passés sous silence par LSM dans sa "traduction" - dont précisément on a lieu de croire qu'elle est orientée).

Inversement, si le commentaire de l'auteur en question reflète l'original latin aux erreurs de traduction près, il n'y a pas de filtre particulier que l'on puisse légitimement exercer au titre des règles de Wikipédia, et son commentaire est reproductible en l'état, et sans commentaire.

Si tu as des commentaires ou critique, n'hésite pas à les signaler? Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 21:15 (CEST)

PS: pour Llorente, prends ton temps, pas de problème. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 21:15 (CEST)

 

Relance du débat

T'es mignon, mais... la discussion n'est pas totalement close, et les règles correspondantes sur l'utilisation des sources (accessibles via WP:PF) sont loin d'être aussi claires que ce que tu prétends. Donc, le côté "valide" de la source est au moins à prendre avec des pincettes tant que la chose n'est pas réglée (mais la mise en boîte déroulante est évidemment OK). Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit dans l'article inquisition pour l'immédiat, en revanche l'article manuel des inquisiteurs est beaucoup plus directement concerné - et il faudra probablement y transférer la présente discussion. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

C'est bien ce que je craignais… Comme on dit chez moi : « on n'est pas couchés! » El ComandanteHasta ∞ 25 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

lol - non, en effet. Michelet-密是力 (d) 25 septembre 2008 à 21:18 (CEST)

Arretons de tergiverser. La règle est claire et appliquable à tout le monde : pas d'apport personnel dans Wikipedia. Et encore moins d'inteprétation. Jimmy Wales dit : "Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent (...) je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipée pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle."

Comme je l'avais dis : pas de travail original sur les article, nous sommes là pour relater les faits.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9 nous renseigne sur le jugement que l'on se doit de porter sur les insertions dans des articles. Je cite : "Un des aspects les moins intuitifs de cette politique éditoriale est qu'elle est totalement indépendante de l'opinion que pourrait avoir un participant du caractère vrai ou faux d'une assertion, et cela quelle que soit son expertise dans le domaine."

comme je l'avais dis, la traduction de Michelet n'est pas le débat. nous n'avons pas à juger du caractère d'une source. Nous avons a juger de la représentativité de cette source. Dans notre cas elle est reconnue et non critiquée par les experts. Nous avons donc l'obligation de relater leur point de vue. Dans la mesure où personne de reconnu ne critique cet ouvrage, nous avons l'obligation de ne pas mentionner que cet ouvrage est mal traduit (si tant soit qu'il puisse être prouvé qu'il est mal traduit).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pertinence nous renseigne sur les essais personnels et la dessus, Wikipedia est très clair. Je cite : "Les essais personnels (travaux inédits) n'ont pas leur place sur Wikipédia ; cette interdiction concerne en particulier les éditoriaux sur l'actualité, les critiques et analyses personnelles d'œuvres et les créations littéraires ou humoristiques (parodies d'articles)."

Comme je l'avais dis, les analyses personnelles d'oeuvres sont strictement proscrites. Nous en revenons donc une nouvelle fois au point suivant. Qu'importe la qualité de la traduction de Michelet (donc je ne veux pas porter d'opinion), il n'a pas à la présenter et à articuler une partie ou l'ensemble d'un article par rapport à son analyse personnelle d'une oeuvre. Cette remarque vaut pour cet article et pour les autres en question.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9veloppement_de_th%C3%A9ories_controvers%C3%A9es nous renseigne sur les théories controversées. Je cite : "De nombreuses théories censées être révolutionnaires sont tout simplement ignorées par la communauté scientifique. Prétendre que « de nombreux scientifiques s'opposent... » ou que « la science a démontré que... » ou enfin qu'il existe une « conspiration du silence » est généralement faux pour ces théories. Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique"

Michelet avancait l'idée que personne n'avait critiqué cette traduction parce que personne n'avait analysé la traduction (soulevant donc la méconnaisance probale de la mauvaise traduction). La dessus encore, Wikipedia met en garde : Si personne ne critique, c'est que généralement personne n'a rien trouvé à redire. Ceci n'est pas une règle mais plutot un axe de réflexion que je vous invite à prendre en considération.

Enfin, pour clore ce débat http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas#Un_recueil_d.27essais_personnels... nous renseigne sur les essais personnels. Je cite : "Nous rapportons tout le savoir humain courant ; alors, à moins que vous ne soyez exceptionnel (i.e. un spécialiste renommé de la question), vos opinions ne font pas partie de ce savoir courant. L'histoire du génie isolé qui a raison seul contre tous relève du mythe. Tout avis « personnel » nécessite une reconnaissance à large échelle, particulièrement parmi la communauté des spécialistes de la même question ou qui s'en approchent, pour figurer dans Wikipédia. Vous pouvez toujours publier vos essais sur Wikipedia commentary."

En clair, Michelet, bien que tes contributions soient souvent apprécié, tu n'es pas "exceptionnel" et ton opinion ne fait pas parti du "savoir courant". En l'occurence ici, tu es isolé et tu penses avoir raison et que tous les autres ont tord. "ton avis personnel n'a pas de reconnaisance à large échelle", "particulièrement parmi la communauté des spécialistes".

Tu pourrais même obtenir l'aval de 10 traducteurs LA+4 de Wikipedia que ça n'y changerait rien.

Cette source est donc considérée pour l'heure, comme viable. Pourra être fait mention dans la page de discussion du désaccord de Michelet quant à la pertinence de cette dernière mais ne sera pas présentée dans l'article. La mention de cette source dans l'article pourra être effectuée.

J'invite chacun des participants à maintenant calmer le jeu et continuer à améliorer l'article. bonne participation à tous.

Laszlo (d) 26 septembre 2008 à 02:30 (CEST)

Jimmy Wales dit : "Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent (...) je crois que nous ne devrions pas la publier." C'est bien ça, la règle, mais... ce n'est pas de ça dont on discute, tu es hors sujet. Il n'a jamais été question de "publier" mes vérifications dans un article - où as tu vu ça autrement que dans ton imagination?

Le point dont je discute est celui de Vérifiabilité, où la règle tout autant claire et tout autant applicable à tous est "Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia." Quelque chose de vérifiable, ça signifie que l'on peut procéder à une vérification, et constater que le résultat est correct, et si le résultat est incorrect ça signifie qu'il faut rejeter l'information. Le problème que j'ai soulevé, lorsqu'il a été question de proposer la traduction proposée par LSM, a simplement été de vérifier la qualité de cette source "grâce aux informations proposées par Wikipédia" - en l'espèce, le texte latin fourni par l'université de Cornell, avec le lien qui existe sur la page de Wikipédia depuis plus de deux ans.

C'est là que ça coince, parce que si les deux informations sont superposées, le résultat est contradictoire: le texte proposé par Louis Sala-Molins ne correspond pas au texte donné par l'université de Cornell. Il ne me reste plus qu'à évaluer quelle est la source la plus fiable des deux, et j'ai plus confiance dans le scan fait par une bibliothèque universitaire que dans la traduction faite par un auteur engagé, qui n'est spécialisé ni en latin ni en histoire médiévale, qui précise lui-même dans l'introduction de sa réédition que la version qu'il donne n'est pas littérale, et dont on voit dans la même intro que sa traduction a fait l'objet d'au moins deux polémiques depuis qu'elle a paru.

Maintenant, je peux comprendre que le scan d'un texte latin ne soit pas très lisible pour quelqu'un qui n'a aucune connaissance en latin - certes, et alors? La politique de Wikipédia est "de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia", mais il n'a jamais été dit que la vérification devait pouvoir être faite par n'importe qui - la vérification est possible par ceux qui en ont la capacité, c'est une évidence. Quand un livre rare est cité, il faut avoir la capacité d'accéder à une bibliothèque qui le détient, quand un texte anglais est cité il faut lire l'anglais, et si le texte est en latin il faut pouvoir lire le latin - c'est tout.

Pour te rendre le texte accessible, je propose même de demander à des traducteurs pris au hasard de donner leur version. Je suis tranquille sur le résultat, même si on ne tombe pas d'accord sur l'ensemble des reproches que j'ai pu relever dans les quelques lignes citées - chaque traducteur aura sa version, et alors? Le problème du texte n'est pas dans les détails de la traduction- il y a des différences flagrantes et systématiques, je n'ai pas trouvé un seul paragraphe sans problème. Et curieusement, des erreurs de traduction qui vont toujours dans le sens de sa thèse, des contresens qui vont toujours dans le sens de sa thèse, des omissions de passages quand les passages ne vont pas dans le sens de sa thèse,... Vu la fréquence et l'ampleur des déformations que LSM inflige à son texte, la conclusion globale sera toujours que sa version n'est pas fiable.

Et la conclusion de Laszlo est "Cette source est donc considérée pour l'heure, comme viable" On pourra compléter"Quelqu'un a effectivement vérifié que cette traduction est biaisée et que la source est non fiable, nous disposons des preuves correspondantes, obtenues après examen public (et vérifiables ci-contre) par des traducteurs indépendants, mais comme il n'existe pas de publication académique sur la chose, nous l'utilisons tout de même parce que telle est notre interprétation de nos règles internes" Avec ça, comment peux-tu interpréter la règle (tout à fait claire et applicable à tout le monde) "Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia" ?

Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 07:55 (CEST)

Comme c'est habile de couper une règle :) Je me permets de compléter ta citation sur la vérifiabilité : il manquait malheureusement le début. Je cite : "Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. "

Wikipedia est très clair là dessus. Nous ne sommes pas là pour préciser si un document nous parait juste ou injuste, correcte ou incorrecte, traitant correctement d'un sujet historique ou non. Nous sommes là pour citer les sources reconnues par tous, mentionner les avis et c'est tout.

Je vais faire appel à un wikipompier et soulever ce qui me semble être une volonté assumé de bloquer la situation.

Laszlo (d) 26 septembre 2008 à 10:20 (CEST)

Ton affirmation est ridicule: nous ne sommes pas là pour faire des citations, tu confonds avec Wikiquote. Nous sommes là pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre, en nous appuyant sur des sources fiables. Certes, Wikipédia ne se préoccupe pas de vérité, mais se préoccupe bien de vérifiabilité, ce qui est différent.

Et la politique de Wikipédia n'est pas de recopier n'importe quelle source, mais de vérifier si les sources sont fiables avant d'en faire usage. Maintenant, à ton avis, comment évalue-t-on si une source est fiable? par un travail de vérification et d'évaluation interne à Wikipédia, pas en demandant à d'hypothétiques autres sources si la première source est fiable ou pas (ce qui serait un raisonnement circulaire qui n'aurait aucun sens). Et quand le travail de vérification, quel qu'il soit, permet de conclure que la source n'est pas fiable, il n'y a aucune raison de s'en servir - c'est tout.

Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Michelet, tu souhaites modifier l'article car tu contestes la validité de l'expertise d'un spécialiste. Comme nous pouvons légitiment supposer que la majorité de nos lecteurs ne maîtrise pas le latin, elle doit faire confiance à plus savant qu'elle. Ici, le plus savant en question est, soit LSM, soit un contributeur anonyme, en l'occurrence toi.

Cette situation est assez fréquente, la seule nouveauté est que tu souhaites voir carrément supprimer l'expression de l'opinion que tu contestes. Là, tu vas très loin. En cosmologie, un contributeur souhaitait uniquement mettre son expertise au même niveau que celle admise par la communauté scientifique. Comme toi, il remettait sérieusement en cause les idées communément admises par les spécialistes, avec des arguments qu'il ne m'appartient pas d'évaluer. Sur l'article quadrature du cercle, notre expert anonyme souhaitait uniquement proposer son savoir en page de discussion. Si je comprend ta position, tu ne souhaites pas mettre sur le même plan ton expertise et celle de LSM, mais carrément supprimer celle de ton adversaire.

Je ne connais pas un seul cas où un débat de cette nature a tranché en faveur de l'expertise d'un contributeur. Jamais n'a été autorisé une phrase du type : Un contributeur anonyme a effectivement vérifié que cette traduction est biaisée et que la source est non fiable. Comment comptes tu convaincre que ton expertise doit primer sur celle d'un spécialiste ? Par la solidité de ta position et l'énormité des erreurs du camp adverse ? Cela n'a jamais marché, en grande majorité les contributeurs s'interdisent la prétention à l'expertise. Jean-Luc W (d) 26 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

J'ai demandé l'intervention d'un Wikipompier pour qu'un intervenant externe au débat mette fin à ce débat sans fin et nous aide à trancher. Je t'invite, de surcrois, à tenir ton language. Je n'apprécie pas beaucoup les "Ton affirmation est ridicule". Laszlo (d) 26 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

(à Jean-Luc W) Je ne cherche pas particulièrement à modifier l'article, mais à répondre à une question simple: s'il faut faire dans un article des citations du manuel des inquisiteurs, ce qui est parfaitement légitime, quelle source fiable utiliser? On dispose pour ça de l'original (via Cornell university) et d'une version proposée par LSM. Il n'y a pas de problème particulier dans l'utilisation d'une source latine, c'est même recommandé par les pratiques communautaires, voir Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de texte dans une langue autre que le français. Ce qui pose problème est la fiabilité de la version de LSM, amplement discutée ci-dessus, et qui sera évidente dans les articles dès que l'on comparera n'importe quel passage latin avec la version qu'il en donne. D'où mes avertissements de ne pas le considérer comme une source fiable, histoire de ne pas ridiculiser Wikipédia... N'oublie pas ce qui est un principe fondateur: "Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia" Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 12:14 (CEST)

« s'il faut faire dans un article des citations du manuel des inquisiteurs, ce qui est parfaitement légitime, quelle source fiable utiliser? » Si ce n'est que ça, la réponse est excessivement simple : on ne doit citer cette source primaire que par l'intermédiaire d'une source secondaire ayant inclu à son discours l'analyse de cet ouvrage (dans sa version latine ou dans sa traduction par LSM, ce n'est pas le problème car ce n'est pas à nous de remettre en cause les travaux des spécialistes), pour s'assurer qu'on n'interprète pas cette source de travers et qu'on se contente bien de retranscrire les connaissances fiables la concernant.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 12:25 (CEST)

(@El Comandante) excessivement simpliste plutôt que simple, ça n'a rien à voir avec une quelconque question de source primaire ou secondaire, qui au demeurant ne font pas l'objet de règles particulières sur WP. Je décompose, pour mieux articuler le problème: (1) Tu mets une citation de LSM citant et commentant le manuel (2) Je mets l'original latin dont LSM fait un commentaire, conformément à la politique Wikipédia. (3) Un latiniste passant par là s'étonne de ce que le latin et le français sont incompatibles. (4) On lui répond fièrement "Quelqu'un a effectivement vérifié que cette traduction est biaisée et que la source est non fiable, nous disposons des preuves correspondantes, obtenues après examen public (et vérifiables ci-contre) par des traducteurs indépendants, mais comme il n'existe pas de publication académique sur la chose, nous l'utilisons tout de même parce que telle est notre interprétation de nos règles internes". (5) Le latiniste repart édifié par la rigueur intellectuelle des participants à Wikipédia, et s'empresse de répandre son admiration de part le monde. Trouver l'erreur... Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 13:36 (CEST)

Tu changes ton fusil d'épaule, si j'ai bien compris. Car jusqu'à présent tu récusais la traduction en tant que telle (au départ simplement pour la remplacer par l'original dans la bibliographie, si j'ai bien suivi) et maintenant c'est l'ensemble des travaux de LSM basés sur cette traduction que tu récuses. Comptes-tu récuser aussi les travaux des historiens reconnus qui utilisent comme base d'étude la traduction de LSM? Et tous en bloc ou au cas par cas? Dans ce cas-là sur la base de quelle expertise? Celle d'une sorte de comité de lecture composé d'auto-proclamés spécialistes anonymes de la version latine, qui vérifieraient que les différents passages commentés par les historiens n'ont pas été déformés par LSM?

Je ne sais pas quel est le but réel de cette campagne, qui s'avère longue et chronophage pour beaucoup de gens qui auraient bien mieux à faire pour Wikipédia mais ne comptent pas pour autant te laisser semer le doute sur la méthodologie qu'il est nécessaire d'y promouvoir, mais, franchement, ça commence à devenir vraiment très lourd et usant.

Quelles sont tes propositions de modification concrètes pour cet article?

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

Je ne suis toujours pas persuadé que la version de LSM soit mauvaise : elle est littéraire et non littérale, parcellaire et non intégrale, certes. Rien des exemples ci-dessus ne me montre que c'est une mauvaise traduction : c'est un postulat personnel d'un contributeur qui n'a pas les compétences ni en latin, ni en histoire médiévale en tout cas, qui pourraient permettre de trancher un débat que seul lui met sur la table, par ailleurs. Mais on n'a amené jusque là aucune critique académique de ce travail et elle est apparemment reprise ou citée en bibliographie par des chercheurs, ce qui est une forme de reconnaissance, pour le moins. Si c'était le mauvais ouvrage que Michelet décrit, dans cette matière, il aurait été étrillé il me semble (cf réactions des médiévistes sur le bouquin de Gougenheim, par exemple).
Quoiqu'il en soit, il n'y a pas de raison d'extraire un passage du texte original pour l'article si ce n'est pas fait précédemment par un chercheur (je ne vois rien de légitime là-dedans : depuis quand aurait-on recours à des sources premières ex nihilo ?), auquel cas, il en donnera la traduction (fut-ce en anglais, ce qu'on peut alors traduire littéralement... de l'anglais). Mogador ✉ 26 septembre 2008 à 12:34 (CEST)

(à Michelet) Merci pour ta réponse. Tu indiques Il n'y a pas de problème particulier dans l'utilisation d'une source latine, tu supposes donc qu'il est normal que je ne puisse pas vérifier l'article, car comme l'immense majorité des lecteurs, mon niveau de latin ne me permet pas une telle prouesse. Je ne partage pas ton opinion mais admettons là une seconde. Prenons maintenant la polémique sur le modèle cosmologique. Il existe une source primaire, en l'occurrence un article de Sakharov de 1974 et une interprétation qu'en fait un contributeur et qui n'a jamais été confirmé par la communauté scientifique. Il existe, de même qu'ici, une critique assassine des modèles communément admis par la communauté. J'imagine (peut-être à tort) qu'une telle source t'est aussi difficilement accessible que pour moi le texte latin. Trouves tu l'argument du contributeur licite pour supprimer les références communément admise?

C'est un sophisme. Relis la règle communautaire Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de texte dans une langue autre que le français: on met l'original étranger et la traduction. Il n'y a aucune exigence à ce tout le monde puisse vérifier un origiunal japonais, grec, hittite,... parce que nos compétences sont différentes, mais n'importe qui capable de lire ces langues est capable d'en contrôler la traduction. Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Un dernier cas, celui-là parfaitement hypothétique. Pour avoir travailler un peu sur la question, je peux te présenter comme mon interprétation du dernier théorème de Fermat une preuve relativement élémentaire du théorème. Cette preuve a trompé, au XIX^e siècle, les plus grands esprits. J'ai une source primaire : le texte de Fermat, une expertise : la mienne, une conclusion Wiles est un maladroit il existe une preuve beaucoup plus simple. Je peux même trouver une erreur chez Wiles sans trop de difficulté. Il a fallu 2 ans à la communauté scientifique pour valider ses travaux, contester un passage délicat avec des arguments plausibles est l'enfance de l'art. Tu auras probablement une levée de bouclier si je souhaite supprimer la référence à Wiles. Il se trouvera aussi probablement un équivalent de Mogador qui dénoncera une erreur dans ma démonstration, même s'il sera probablement gêné pour expliquer en moins de 30 pages pourquoi Wiles a raison. A qui fais-tu confiance ? Comme le lecteur de l'article dont il est ici question, tu seras condamné à faire confiance à quelqu'un : Wiles, moi ou le contributeur qui me taxe de manque de rigueur ? Jean-Luc W (d) 26 septembre 2008 à 13:48 (CEST)

C'est encore un sophisme. La question n'est pas de publier mon affirmation dans l'article, mais d'évaluer la qualité d'une source potentielle avant d'en faire usage. Mon avertissement qu'il y a un problème peut être facilement vérifié; s'il est ignoré le problème se manifestera, c'est tout. Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 13:59 (CEST)

Michelet, tu ne m'as pas indiqué comment un lecteur peut facilement vérifier ton propos. Tu ne m'as pas indiqué comment faire pour savoir que tu as raison contre la communauté des spécialistes. Crois tu que je sois le seul à être incompétent en latin ? La question est de retirer une source, comme les deux exemples que je t'ai donné, me trompai-je ? Jean-Luc W (d) 26 septembre 2008 à 14:10 (CEST)

S'agissant de la vérification: Un lecteur latiniste peut faire la comparaison directe entre le texte et la traduction proposée, et détecter immédiatement l'anomalie. Un non-latiniste peut s'appuyer sur le mot-à-mot que j'ai donné dans les tableaux ci-dessus, facilement contrôlable (avec le lien fourni qui donne accès à un dictionnaire en ligne) et suffisant pour vérifier les anomalies que je signale dans la colonne de droite. Un non-latiniste aura probablement plus de mal à vérifier les contresens, mais les suppressions de passages sont particulièrement flagrants, et suffisant pour s'appercevoir dans quelle mesure la "traduction" de LSM est biaisée.

S'agissant du "seul contre tous", c'est un effet de manche sans portée: pourquoi veux-tu que des spécialistes s'intéressent à un texte difficilement accessible (ce qui était le cas jusqu'à ce que Cornell le mette en ligne)? Je te retourne la charge de la preuve: cite moi une seule référence démontrant que quelqu'un, quelque part, a fait cette vérification? Il n'y a jamais eu ces "tous" susceptibles de faire la vérification qui va bien, c'est tout.

Et pour répondre perfidement à la remarque de Mogador sur le bouquin de Gougenheim, c'est marrant, mais les levées de bouclier se font toujours dans le même sens: contre celui qui n'est pas politiquement correct, c'est humain, c'est comme ça. Ici, LSM fait peut-être une traduction de chiottes en réécrivant le "manuel" à sa propre sauce, et de manière conforme aux phantasmes ambiants, mais elle est parfaitement politiquement correcte: du coup, qui s'amuserait à la contester? ce n'est pas un réflexe d'universitaire, mais de polémiste, et aucun universitaire n'aurait envie de se faire "griller" sur un coup pareil, à supposer qu'il s'intéresse à la chose... mais je suis peut-être un peu trop cynique sur ce coup. Michelet-密是力 (d) 26 septembre 2008 à 14:45 (CEST)

Bienvenue chez les trolls. --82.228.140.53 (d) 28 septembre 2008 à 00:36 (CEST)

 

Distinction importante

En passant : il existait une quasi-homonymie entre Le Manuel des inquisiteurs, sur lequel porte le débat, et le Manuel de l'inquisiteur, œuvre de Bernard Gui publiée sous ce titre en français (édition bilingue latin-français aux Belles Lettres, 2006). Je me suis donc permis de transformer le redirect en une ébauche sur le livre de Bernard Gui. Addacat (d) 26 septembre 2008 à 13:56 (CEST)

Torture : légende noire et études historiques chiffrées

Puisque j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que Seawind est en train de vouloir relancer la polémique issue de la légende noire à propos de l'usage prétendument immodéré et gratuitement cruel de la torture par les inquisiteurs, je propose de ne se baser que sur les études chiffrées ou qui étayent leurs affirmations par des sources précises.

Ainsi, par exemple, Bennassar affirme, sur la base des recherches qu'il a effectuées, dirigées ou lues, que « l'usage de la torture n'a jamais été la règle pour l'Inquisition et peut même apparaître, à certaines époques, comme l'exception » (L'Inquisition espagnole, p.111) et même qu'en tant que « procédure peu fréquente sinon exceptionnelle (10% des cas au total?), elle ne justifie nullement la réputation redoutable de l'Inquisition » (ibid, p.112). Il rajoute également qu'« il n'existe aucune raison pour imaginer que, dans la foule des juges, civils ou ecclésiastiques, le monopole du sadisme ait été dévolu à quelques inquisiteurs. Mais c'est là un fait d'opinion qui n'a pas de valeur scientifique. Pour affirmer que la torture intolérable, celle qui met en péril la vie de l'accusé ou risque de le laisser infirme pour le restant de ses jours, est demeurée très exceptionnelle, nous disposons d'arguments objectifs autrement solides » (ibid, p.106-107).

Pour étayer ces affirmations, il cite les rapports d'inspection de la Suprema concernant l'activité des inquisiteurs de Cordoue en 1577 et 1597 ainsi que ceux de Séville en 1611 et 1628, qui « ne révèlent aucun cas de ce genre » (ie, de torture sadique). Il cite même, au contraire, le cas d'inquisiteurs critiqués pour leur indulgence ou leur absence aux séances de torture (ibid, p.107). Il cite aussi l'étude, par Rodrigo Garcia Carcel, de toutes les procédures du tribunal de Cordoue entre 1478 et 1530 : sur 2534, même si certaines sont incomplètes, on n'est certain que la torture a été utilisée que dans 12 cas seulement (ibid, p.107).

Il indique aussi, p.106, que lorsque des cas de tortures excessives avaient été constatés, aux débuts de l'Inquisition, ils ont non seulement été critiqués (commentaires de Peña sur le manuel d'Eymerich) mais même encadrés par un cadre légal plus ferme (les Cortes aragonaises, catalanes et castillanes ont ainsi interdit de recourir à des tortures nouvelles et obligé à respecter le droit commun en la matière).

Il indique enfin que la torture n'a jamais été utilisée pour certains délits, qui peuvent varier d'un tribunal à l'autre. Ainsi celui de Valence ne l'aurait « jamais employée dans les cas de propositions injurieuses, scandaleuses ou téméraires, de blasphème, de bigamie » (ibid, p.111).

Bref, on est loin de l'image traditionnelle, et des précisions apportées par Seawind :

• l'usage de la torture n'aurait été qu'« assez » général à l'époque (ie dans la justice séculière aussi), mais pas non plus tant que ça... tant que quoi? Que signifie ce assez? Sur quoi repose-t-il? Si la procédure inquisitoriale a utilisé la torture au moins autant que la justice séculière, comme tu veux le sous-entendre, cite les chiffres et les sources qui contredisent Bennassar.
• de nombreux inquisiteurs n'auraient pas été sceptiques sur l'usage de la torture (ie, ils étaient de grands adeptes de la torture, de vrais fanatiques sadiques) : combien? Où et quand, et surtout, selon quelles sources?

El ComandanteHasta ∞ 9 décembre 2008 à 12:54 (CET)

• Pas de polemique, ni de POV.
• Pour ce qui est des sources, je source toujours, et plutot 2 fois qu'une, comme tu as pu le constater ici ou la (ce qui n'est pas souvent le cas sur WP France...), et surtout pas systematiquement du meme auteur, ou de qques auteurs du meme bord, ce qui pourrait etre rapidement assimile a de la POV d'autant plus que le sujet est assez dis(p/c)ute d'un historien a un autre. Se referer a de multiples auteurs permet d'avoir une vue plus nuancee et plus fouillee sur le sujet (comme tu as pu le voir dans la discussion sur la terminologie conversos utilisee dans les ouvrages qui va bien au-dela de la simple traduction litterale...).
• Sur le assez de assez general: c'est une precision que j'apporte. Ainsi, en Aragon la torture n'etait pas autorisee par la loi, c'est l'inquistion qui l'a mise en place (je n'ai plus la source en tete mais ca doit se pouvoir se retrouver). C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'Inquisition a eu de gros problemes de mise en place dans cette contree. D'ailleurs les cortes ont proteste sur ce nouvel usage des le debut du XIVeme siecle (si mes souvenirs sont bons, on doit pouvoir trouver ca dans le Lea, entre autres).
• Sur le nombreux de nombreux inquisiteurs qui n'etaient pas sceptiques, je fais reference au sceptiscisme de la phrase precedente. Mais si cela doit porter a confusion ou si cela est maladroit je vais modifier la tournure. Par ailleurs nombreux ne signifie ni la majorite, ni 2 ou 3. Tu peux remplacer par un certain nombre si tu penses que ca 'colle' mieux. D'autre part en ce qui concerne la torture, en user, c'est deja abuser: j'espere que nous sommes d'accord sur ce point.

--Seawind (d) 9 décembre 2008 à 13:27 (CET)

Merci pour les précisions apportées.

Toutefois, je tiens à clarifier une chose : notre propos n'est pas de donner un jugement moral sur l'usage de la torture! C'est d'une telle évidence que je m'étonne que tu me poses une telle question... Il s'agit au contraire de dépassionner le débat en synthétisant les données objectives et subjectives pour essayer de faire la part des choses entre la réalité et les exagérations idéologiques (de part et d'autre, mais tu admettras volontiers que l'exagération est davantage mise en évidence, dans l'historiographie, du côté des critiques de l'Inquisition que le contraire).

D'ailleurs, j'aimerais que nous analysions ce passage de l'article :

« Cependant, l'usage de la torture reste difficilement quantifiable. Comme les aveux obtenus sous la torture n'étaient pas recevables, cette partie de la procédure ne faisait généralement pas l'objet d'un enregistrement écrit, et les archives des procès sont le plus souvent muettes ou au mieux allusives sur ce sujet. On trouve ainsi dans les minutes des interrogatoires de courtes phrases du type, confessionem esse veram, non factam vi tormentorum, qui à la fois évoque l'hypothèse d'une torture, et nie que l'aveu noté en ait été l'effet (« l'aveu est spontané, non fait sous la force de la douleur »). Les notations explicites postquam depositus fuit de tormento (« après son retour de la torture ») sont rarissimes, de l'ordre du un-pour-mille. »

Aucune source pour ce passage que j'ai dû retravailler pour en ôter les tournures rhétoriques trop orales, et des approximations (un pour mille) et des interprétations qui me semblent douteuses : si les procès-verbaux indiquent que la torture n'a pas été utilisée, on devrait en tirer la conclusion qu'elle l'a peut-être (voire probablement) été?

El ComandanteHasta ∞ 10 décembre 2008 à 12:39 (CET)

Salut. Je viens de voir ton remodelage. Il y aura sans doute des choses a ajouter mais pas grand chose a y redire ni a critiquer so far. De plus, ce decoupage permet une meilleure lecture de l'article! Content de voir que ca avance dans la bonne direction et compte sur moi pour te soutenir dans cette voie.

• D'accord avec toi pour depassionner le debat a condition de ne pas priviligier une analyse par rapport a une autre sous pretexte d'empathie personnelle avec les raisonnements et/ou les conclusions de l'un ou l'autre historien/auteur. Comme je ne te connaissais pas bien, j'ai prefere le preciser... les choses vont souvent mieux en les disant. C'est la raison pour laquelle, au sujet de Torquemada par exemple, je me suis essentiellement limite a sourcer scrupuleusement ce qui etait avance par d'autres contributeurs et parfois eliminer ou remettre en question les elements moins sourcables ou POV.
• Comme toi, j'avais tique un peu sur le passage que tu cites ci-dessus (surtout sur le un-pour-mille que je trouve un peu sorti de nulle part!) neanmoins, je pense que le reste du passage doit pouvoir etre sourcable... a l'occasion, je jeterai un oeil sur ce que j'ai a ma disposition ici.

--Seawind (d) 10 décembre 2008 à 13:18 (CET)

Bonjour, je suis wikipompier débutant, je voudrais savoir si le feu déclaré en septembre peut-être considéré comme éteint ?

Merci ! Tibo217 ^{salon litteraire} 18 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Traduction

J'ai vu deux liens rouges dans l'article (avec leur lien anglophone à côté). J'ai traduis le premier article (Fernando de Valdés Salas) mais le second (Diego Rodriguez Lucero) n'est pas accessible sur le wikipédia anglais (en:Diego Rodriguez Lucero).

Vous pourriez fournir le lien correct de l'article en anglais pour que je puisse le traduire ?

Merci . Laszlo (d) 18 décembre 2008 à 14:44 (CET)

Salut Laszlo! A ce jour, il n'existe pas d'article en anglais, ni meme en espagnol, sur ce fameux inquisiteur. Etonnant. Il y aurait pourtant beaucoup de choses a raconter sur lui tant il a fait couler d'encre et de sang... peut etre que je m'y attelerai un des 4.

J'ai prevu ce lien conditionnel au cas, fort probable, ou l'article sortirait sur WP-en ou WP-fr --Seawind (d) 18 décembre 2008 à 15:22 (CET)

Salut Seawind. Ok, bien noté. Par contre, peut-être serait-il mieux de désactiver le lien histoire de ne pas laisser un lien rouge .

Peut-être mettre le lien ailleurs, en PDD par exemple, histoire de voir s'il se bleutoie un jour :)

Laszlo (d) 18 décembre 2008 à 18:13 (CET)

Bonjour

http://knol.google.com/k/claes-johnson/wikipedia-inquisition/yvfu3xg7d7wt/12#

Nombreuses erreurs factuelles dans l'article (pourtant très peu factuel)

1) "Les inquisiteurs prennent l'habitude de travailler seuls, et sans rendre de comptes, augmentant ainsi le risque d'abus". Faux (et nons sourcés). Les registres de l'inquisition étaient très précise et surveillés (ce qui en fait une source précieuse, quoique biaisée de ces hérésies, dont l'auteur de l'article ne dit jamais un mot, sauf pour répéter leur "danger", quasiment à chaque paragraphe).

Ça vient du cours de licence professé par Paulette Leclerq à Paris-IV et ça porte sur l'inquisition médiévale. De même, Dossat indique dans son article de The New Catholic Encyclopedia que « during this period [la deuxième moitié du XIIIe siècle], the tribunals were almost entirely free from any authority, even that of the papacy, and it was impossible to correct abuses. » La source est vieille cela dit (1967). Jastrow (Λέγετε) 23 décembre 2008 à 16:54 (CET)

2) "Les peines sérieuses ne concernaient que ceux qui refusaient de reconnaître leur erreur". Faux. Les enquêtes minutieuses de Gabriel Audisio prouvent le contraire.

3) "Des protections étaient accordées aux accusés, comme aux témoins. Ainsi l'identité des témoins à charge était tenue secrète". Cela ne protège pas les accusés, mais permet les règlements de comptes, ou plus simplement le vol du bétail de son voisin.

4) "Les tribunaux de l'époque n'acceptaient pas de témoignages d'origine douteuse voleurs prostitués". Faux. Les témoins voleurs étaient nombreux et protégés par l'anonymat.

La phrase dit que contrairement à l'usage normal, l'Inquisition acceptait des témoignages d'origine douteuse. C'est ce que vous dites aussi apparemment. Jastrow (Λέγετε) 23 décembre 2008 à 16:54 (CET)

5) "La fréquence de l'usage de la torture, majoritairement reconnue durant les siècles précédents comme faisant quasi systématiquement partie de la procédure". Faux. Ce "majoritairement reconnu" n'est pas sourcé et faux, il sert de faire-valoir à la thèse de Bennassar pour la présenter comme une "révélation". L'article fait la promotion de cette thèse presque à chaque paragraphe.

Assez d'accord avec ce point. Cet article cristallise les errances du tropisme franco-francais de WP:fr ou les sources non francaises sont au mieux inconnues, au pire ignorees. Apporter un peu de diversite et de contrariance, meme de facon sourcee, n'est pas chose facile. Bennassar a certes pondu sur le sujet, mais il est tres loin d'etre le seul et ni le plus pointu sur le sujet; ignorer les autres auteurs-chercheurs serait ici un grave manquement a l'esprit d'encyclopedie. Par ailleurs, pour celui qui connait un peu le sujet, force est de constater que cet article affiche un revisionisme d'une subjectivite certaine, parfois sournoise. Mais je ne desespere de le voir se wikefier petit a petit.--Seawind (d) 23 décembre 2008 à 18:22 (CET)

6) "La confiscation des biens lui permet de bénéficier de subsides lui permettant de fonctionner". Faux. Cette confiscation est plutôt à l'origine d'enrichissements rapides, parfois spectaculaire, des dirigeants de l'inquisition.

C'est ce que dit Dossat dans son article de The New Catholic Encyclopedia : « the expenses of Inquisitions were heavy and despite affirmations to the contrary, profits were small ». Même réserve que plus haut sur l'âge de la source. Jastrow (Λέγετε) 23 décembre 2008 à 16:54 (CET)

7) "Le bûcher n'est pas une invention de l'inquisition". Et qui commande à cette époque, dans les pays catholiques ? Cette phrase est déclinée dix fois: "la torture n'est pas l'invention...". Ce n'est pas le sujet. L'inquisition a levé de vraies armées, de milliers d'hommes par exemple pour la croisade contre les vaudois du piémont italien et de la Vallouise en 1483. Elle est le coeur et l'instrument de la puissance de Rome.

Je ne vois pas de lien entre la phrase que vous dénoncez et vos phrases sur les Vaudois. C'est un fait que le premier bûcher pour hérésie remonte au XIe siècle, même s'il n'est peut-être pas utile de s'y appesantir. Sinon, les liens entre l'Inquisition et la papauté sont plus complexes que vous ne le décrivez ici. Jastrow (Λέγετε) 23 décembre 2008 à 16:54 (CET)

8) "Bernard de Clairvaux formule que « la foi doit être persuadée, non imposée »". Quel rapport ? Il n'était ni dominicain, ni inquisiteur. C'est du détournement.

L'ensemble de la section vise à faire une mise en contexte. Par ailleurs, Bernard parle ici explicitement des hérétiques que l'on traîne au bûcher. On ne peut donc pas dire qu'il n'y a aucun rapport. Raoul Manselli commente d'ailleurs cette formule célèbre dans l'article « De la persuasio à la coercitio » du Cahier de Fanjeaux n°6 sur « le Credo, la morale et l'Inquisition ». Jastrow (Λέγετε) 23 décembre 2008 à 16:54 (CET)

9) "Il est normal que le pouvoir temporel défende d'une manière ou d'une autre l'ordre social, en sanctionnant au besoin ce qui le met en danger". Faux. Bon nombre de communautés "hérétiques" vivaient au bout du monde, dans des petites communautés agricoles de montagnes et se réclamaient de la chrétienté, comme par exemple l'"église vaudoise".

10) "Dans la mesure où l'hérésie met en danger la société". Elle met surtout en danger des privilèges, acquis avec le temps, d'une infime minorité, et contraire aux textes chrétiens eux-mêmes. C'est pourquoi les "hérétiques" traduisaient la bible en langue vulgaire.

11) "1403 : L'Inquisition poursuit l'hérésie Vaudoise". Faux. Une des (multiples) erreurs de date de cet article dont l'amateurisme et le militantisme sautent aux yeux presque à chaque paragraphe.

Daccord avec vous sur ce point : les Vaudois ont été poursuivis par l'inquisition avant cette date et après cette date. Il faudrait que Michelet explique pourquoi 1403 serait une date charnière. HB (d) 23 décembre 2008 à 18:46 (CET)

Suite à cette réponse de Michelet ([9]), je supprime cette date pour auto référencement. Je ne toucherai pas à l'article 1403 car il peut y avoir eu précisément à cette date une campagne dans le Dauphiné, mais en tout état de cause ce n'est pas un événement clé digne de figurer dans la chronologie de l'inquisition, les Vaudois ayant été persécutés avant et après cette date (1307 bûcher de vaudois bresson et bourguignons - 1545 (environ) massacre de Mérindol). HB (d) 29 décembre 2008 à 11:37 (CET)

12) Erreur générale: les sources citées sont détournées et saucissonnées dans le discours militant, mais presque jamais citées avec des guillemets. 79.87.215.241 23 décembre 2008 à 11:34

Donner des pourcentages sur les torturés est assez hyprocrite et puant

Parce que la menace de la torture est en soi-même suffisante et parce que l'article dit un peu plus haut qu'il n'y avait pas inscription de la torture dans la procédure, même si elle était légale et autorisée par l'église. Donc tout était possible, rien interdit, et le pourcentage est une évaluation forcément très subjective, puisque pas de décompte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.87.215.241 (discuter)

Revert sur Leslib (d · c · b)

Je n'ai pas compris pourquoi l'insertion de Leslib a été considérée comme TI ? Il semble qu'il y ait une source, des explications concrètes. Je prévilégierais sa réinsertion avec un bandeau TI pour discussion, si cela n'embête personne. Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 décembre 2008 à 12:24 (CET)

+1. J'allais le faire. Merci. --Seawind (d) 28 décembre 2008 à 12:37 (CET)

J'ai retiré, parce que le paragraphe est une interprétation personnelle de Leslib, citation tronquée d'un article de La Croix qui parlait d'un autre sujet (et qui plus est hors sujet par rapport au paragraphe où c'est placé). En l'occurrence, il utilise une source primaire pour faire passer un point à démontrer, mais l'article d'où la citation est tirée parle de tout à fait autre chose, et la troncature conduit à déformer la pensée de son auteur initial = c'est techniquement une "falsification" (ce que la lecture de l'article suffit à montrer). Il faudrait une étude plus sérieuse pour voir si l'inquisition était défendue en tant que telle, et quels étaient exactement les arguments utilisés ; et pour rendre compte d'une lecture de ce type (à supposer que ça aboutisse à un accord) on verse immédiatement dans le travail personnel inédit. Globalement, la seule chose exploitable est la référence à la page, que j'avais conservée. Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 14:00 (CET)

Bon, j'ai rectifié les citations et remis le paragraphe dans un environnement plus décent - on peut probablement retirer le "TI" (c'était plus un problème de NPOV, en réalité, mais qui se manifestait via un TI). Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 14:36 (CET)

Je ne vois pas en quoi un jugement porté au XXe siècle et justifiant le rôle de l'inquisition en arguant qu'elle défendait les valeurs chrétiennes a à faire dans une section concernant le rapport entre inquisition et pouvoir. Sa place est à l'endroit ou Leslib l'avait mise: perception moderne de l'inquisition. Cela n'a rien à voir avec la section (à écrire et compléter) sur inquisition et pouvoir. HB (d) 28 décembre 2008 à 16:41 (CET)

• J'ai repositionne l'onglet a la derniere version de Tibo217.
• User:Michelet vous semblez confondre votre WP:BàS et les articles sur l'Inquisition, pour ne parler que de ceux-la. Comme vous avez pu le constater, je suis reste tres factuel jusque la, mais depuis que je participe a la redaction et au sourcage de ces articles, force est de constater que vos 'contributions' s'assimilent a de la POV, que je qualifierai par ailleurs de tres obtuse dans la mesure ou, si vos justifications n'en finissent pas d'epuiser de l'espace memoire, vos changements sont rarement sources (voir Inquisition espagnole, Tomas Torquemada,...) Est-ce une croisade ou je m'abuse? En tous cas, que de temps et d'octets perdus.

--Seawind (d) 28 décembre 2008 à 18:00 (CET)

• Merci de respecter les règles locales de savoir-vivre, en particulier celles concernant WP:PAP.
• Le paragraphe initial de Leslib est un tissu de citations tronquées et approximatives. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on utilise cette source, mais pas de manière manifestement partisane et falsifiante...

Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 18:51 (CET)

--Leslib (d) 28 décembre 2008 à 18:53 (CET)

... s'agissant de "bac à sable", on peut admirer le travail de citation / déformation de l'article initial:

Texte de Leslib	Texte de Guiraud utilisé comme source	Problème posé par la citation
Au début du XX ème , dans le journal catholique La Croix Jean Guiraud, soutient que "le pêché de pensée est coupable"	il y a des péchés de pensée, parce que la pensée conduisant presque toujours aux actes, d'elle peuvent émaner des fautes et des crimes, ce qui lui permet de conclure que "le pêché de pensée est coupable même quand il ne conduit pas à de semblables drames"	= Citation tronquée et sortie de son contexte, conduisant à un amalgame. La pensée n'est pas coupable en soi, mais induit une responsabilité dans la mesure où elle provoque des actes.
et que l'inquisition face aux "cathares, vaudois et la plupart des hérétiques" était nécessaire.	cathares, vaudois et la plupart des hérétiques de ce temps-là enseignaient le suicide, l'union libre, la suppression par tous les moyens de la natalité ; enfin la destruction de toute autorité, le communisme et l'anarchie. L'Inquisition a fait des victimes et ses bûchers ont eu de sinistres reflets. Certes, il eût été préférable que la société n'eût pas à les allumer pour sa défense, et peut-être aussi s'est-elle mal défendue	= Fausse citation, la simple énumération n'a rien à voir avec la conclusion mentionnée : Jean Guiraud ne parle pas d'une inquisition "nécessaire" (et par ailleurs, attribue la responsabilité de ces bûchers à "la société").
Il affirmait que l'Église avait le droit de poursuivre les idées mauvaises « jusqu'aux replis les plus cachés de la conscience »	Aucun peuple, aucun régime ne doit négliger les mesures de répression indispensables à la conservation de la société. En le proclamant de tous les temps, et en poursuivant jusqu'aux replis les plus cachés de la conscience, avant de le réprimer dans les écrits, et s'il le faut dans les individus, tout ce qui menace l'ordre social, L'Eglise a fait preuve au cours des siècles d'une clairvoyance à laquelle ses adversaires d'hier rendent enfin hommage	= Citation tronquée conduisant à un amalgame: que signifie "poursuivre"? La défense de l'ordre social passe par l'affirmation d'une morale, ce qui implique de poursuivre l'erreur morale sur le plan des idées (et donc, jusqu'aux replis des consciences, ce que fait l'Eglise en général), mais en revanche, la répression décrite par Jean Guiraud (du fait de l'Inquisition) ne porte que sur les écrits et les individus, pas sur les consciences.
et qu'elle avait bien fait de condamner et de brûler, non seulement les hommes, mais les livres et les écrits hérétiques	???	Passage absent de l'article.
afin d'arrêter « les idées nocives et assassines ».	Lorsqu'au XIII° siècle elle a établi l'inquisition, elle a voulu arrêter et en fait elle a réussi à arrêter ces idées nocives et assassines que dénonçait M. Soulier, et en face desquelles il ne veut pas que le gouvernement désarme	Citation tronquée -l'expression "idées nicives et assassines" est celle de Soulier, reprise comme citation- ce qui conduit à un contresens. L'expression s'applique ici aux idées bolcheviques ("communisme et anarchie" dénoncés ci-dessus) que dénonce un parlementaire, non à toutes celles que combattait l'inquisition.
La perception de l'inquisition apparait donc comme "souhaitable" au monarchiste catholique francophone.	???	(Conclusion étrange et peu compréhensible).

A mon avis, le traitement le plus simple face aux "citations" de Leslib consistait à supprimer le paragraphe, ce que j'avais fait initialement: il n'y a pas une phrase qui ait été rapportée correctement, toutes sont orientées pour faire apparaître un point de vue partisan qui n'est pas justifié par l'article initial => Poubelle. Maintenant, si on veut absolument citer l'article de La Croix, autant le faire correctement et en respectant ce qu'a effectivement dit Guiraud - c'est le B.A.BA de la neutralité... mais reste à déterminer si ce passage apporte quelque chose à l'article, ce qui n'est toujours pas évident. Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 20:57 (CET)

Voir aussi l'article Jean Guiraud et sa PdD : c'est l'une des nombreuses guerres d'édition entreprises par Leslib. Ayant tenté en vain de lui expliquer la différence entre "source primaire" et "source secondaire", entre "source valable" et "source marginale/obscure/non vérifiable", je renonce à perdre mon temps en discussions inutiles. Le problème est évoqué au WP:BA par différents contributeurs et finalement, à mon tour, j'en ai plus qu'assez. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 21:21 (CET)

Ce type de tableau comparatif (dont tu as déjà abusé concernant la traduction de Sala Molins), ne convainct que toi Michelet. Il est clair que Guiraud défend une certaine conception de l'église défendant ses valeurs morales. La question qui importe est de savoir si l'opinion de Guiraud éclare ou non l'article sur l'inquisition et ton tableau n'aide en rien. En revanche, tu n'as toujours rien répondu à l'IP concernant la date de 1403 qui apparait sur la persécution vaudoise. Pourquoi cette date alors que les Vaudois furent persécutés avant et apès cette date ? HB (d) 28 décembre 2008 à 21:30 (CET)

La question est de savoir si ce que raconte Leslib de ce que dit Guiraud correspond ou non à ce que dit Guiraud, ce qui serait la moindre des choses si on croit un tant soit peu à la vérifiabilité, principe essentiel de wikipédia. Puisque tu parais allergique aux tableaux, je te fais la version courte: c'est du grand n'importe quoi. Maintenant, si tu es intéressé par la justification de mon opinion, il te suffira de te reporter au tableau. (et pour ce qui est de 1403, question assez hors sujet, il s'agit simplement d'un lien inverse pointant sur l'entrée originelle figurant à 1403, qui indique depuis 2005 "Dans le Dauphiné, les Vaudois sont traqués par l’Inquisition.", ajout fait par cette modif) Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 23:12 (CET)

• Illustration parfaite de mon propos ci-dessus... consommation d'octets et POV: les propos sont tronques et arranges de facon tout a fait partiale. Une fois de plus, on part ici (comme dans certaines parties de cet article sur l'inquisition) de conclusions preformattees et on arrange le texte-source pour y coller.
• Guiraud n'ecrit-il pas: « Avec les individus, l'Eglise a parfois brule et condamne des livres; elle a eu l'Index a cote du Saint Office. Ah! comme les evenements de ces dernieres annees ont fait comprendre, meme a des incroyants, la sagesse et la necessite d'une pareille institution ». Quand on pretend faire l'analyse critique d'un resume d'edito, et quitte a citer abondamment et a faire de beaux tableaux, il faut faire preuve de plus de rigueur intellectuelle.
• D'autre part, dans l'article Inquisition, les modif apportees a l'input de Leslib, inversant l'ordre du propos de Guiraud, qui etait bien un monarchiste catholique par ailleurs, donnent une vue biaisee des propos de l'auteur... et de plus occupent un volume maintenant trop important par rapport au reste de l'article.

--Seawind (d) 28 décembre 2008 à 23:18 (CET)

Autant tout enlever si ça cause autant de conflits, et en discuter sur la pdd, ne pensez vous pas que ce soit le plus sage ? Tibo217 ^{salon litteraire} 28 décembre 2008 à 23:21 (CET)

+1. L'ajout est un TI biaisé (euphémisme), comme pour Jean Guiraud, etc. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 23:26 (CET)

Assez d'accord avec Tibo217. Je suggere eventuellement un passage en 'note' de l'input de Leslib. En rajouter des tartines, meme hors POV, desequilibrerait l'article car il faudrait alors citer 20 pages de Llorente, 50 de Lea,... et pas envie de passer des heures comme a l'accoutumee sur ce genre de detail mineur.--Seawind (d) 28 décembre 2008 à 23:34 (CET)

C'est très exactement ma modification initiale (suppression du paragraphe et réduction à une note pointant sur la référence externe), mais apparemment, Tibo217 et Seawind demandaient des justifications - voir donc ci-dessus pour les justifications détaillées, quand on m'en demande il n'y a pas de problème (mais les refuser après coup comme du gaspillage d'octet est franchement faux-cul comme argument - et pour Seawind: en quoi le passage que tu cites hélas sans accents permet-il d'écrire que Guiraud affirme que "elle avait bien fait de condamner et de brûler, non seulement les hommes, mais les livres et les écrits hérétiques" - ce que rapporte Leslib ? Tu as une lecture surprenante de la source...) Michelet-密是力 (d) 28 décembre 2008 à 23:39 (CET)

Oui, inutile de s'énerver, je demandais à la base simplement une explication du retrait, je ne pensais pas que ça génèrerait autant de conflits. Autant enlever tous ces passages conflictuels ou POV, on sera tous d'accord.

Bonne soirée. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 décembre 2008 à 23:41 (CET)

J'ai revu la partie de l'article au PPDC. Cela devrait satisfaire les differents contributeurs et respecter le sens general de l'edito de Guiraud. Bonne soiree--Seawind (d) 29 décembre 2008 à 00:21 (CET)

Ça me va. Je vais réutiliser ton résumé pour le placer dans l'article Jean Guiraud. Merci. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 09:41 (CET)

Non, le résumé est incorrect: l'article ne permet pas de dire que « Jean Guiraud justifie l'inquisition et ses excès »: il se contente de faire une comparaison. D'autre part, parler d'excès à ce niveau n'est plus neutre: ce n'est ni ce que dit Guiraud, ni ce que quelqu'un d'autre dit de son intervention ; ça revient à imposer un point de vue particulier sur l'inquisition = on ne peut pas le formuler comme ça en respectant les règles de WP:NPOV. J'ai tenté de rectifier ces problèmes. Michelet-密是力 (d) 29 décembre 2008 à 10:38 (CET)

OK, je répercute sur Jean Guiraud. (L'article de La Croix est illisible sur mon écran.) Addacat (d) 29 décembre 2008 à 11:01 (CET)

Visiblement User:Michelet n'a pas lu le meme article que moi..., il semble avoir un agenda assez chargé et tres arrêté sur ces sujets. Et de mon cote je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'edition que je devine sans fin (grosse fatigue)... mais cela ne fait que conforter ma triste impression que Wikipedia restera une belle utopie - sur certains sujets du moins - et une source de desinformation potentielle - ce qui m'agace davantage - et où l'amateur ainsi introduit aura l'impression de froler le genie du chercheur (PS: je me situe au niveau de l'amateur). Demande de ref nec et eclairage de POV voila la tache a effectuer pour le triste galerien du WP:fr - Haut-les-coeurs! --Seawind (d) 29 décembre 2008 à 17:24 (CET)

Perception moderne

Salut, je vois que ça rebouge doucement ici, espérons que ca ne reparte pas comme la dernière fois . Concernant ceci :

« La superposition de ces mouvements et enjeux sociaux a certainement contribué à grossir les traits les plus noirs de la méthode de l'Inquisition: torture, dogmatisme, victime innocente, fanatisme, antijudaïsme, obscurantisme, etc. »

Pour moi ça tient, dans la forme actuel, de la supposition. Soit on sait que ça a contribué et on enlève le "certainement", soit on ne sait pas et dans ce cas soit on enlève cette partie, soit on reformule en :

« Certains historiens, dont XXX, YYY et ZZZ, pense que la superposition de ces mouvements et enjeux sociaux a contribué à ... »

Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 11:36 (CET)

Salut Laszlo. "Certainement" = "de manière certaine", non? ce qui justifie amplement ta modification... Ceci étant, telle qu'est formulée la phrase, c'est un truisme: à partir du moment où les mouvements et enjeux sociaux signalés ont existé, ça conduit mécaniquement à grossir des traits noirs en question, compte tenu de la manière dont fonctionne la "clameur populaire" : ce n'est qu'un cas particulier de mécanismes sociologiques par ailleurs classiques. La seule chose que l'on ne puisse pas savoir, c'est si ces mouvements et enjeux n'avaient pas existé, quelle aurait été l'image de l'inquisition (et la réponse est très probablement: on n'en parlerait que dans des milieux spécialisés, alors...) Michelet-密是力 (d) 29 décembre 2008 à 13:35 (CET)

Euh, j'ai pas encore fais de modification moi lol. Autant pour moi. J'ai vérifié dans le dico et ça a bien un sens de "certitude". Je pensais que c'était un faux-ami. Je retire donc ma précédente remarque . Laszlo (d) 29 décembre 2008 à 14:06 (CET)

J'ai elimine cette partie par erreur hier en faisant un copier-coller. Mais en y regardant de plus pres, elle est totalement discutable non seulement dans le certainement (tres evasif et en meme temps concerte) mais aussi par l'absence de ref, ... ref-let d'une certaine forme de POV ambiante... ... cet article merite vraiment une refonte quasi-totale et sourcee pour etre vraiment credible d'un point de vue encyclopedique... le temps et l'energie me manquent!... sûr que certains prendront la releve, sinon, a part ca... quelle Wikitristesse mais bonne fin d'annee tout de meme! --Seawind (d) 29 décembre 2008 à 16:44 (CET)

En effet, l'assertion de l'article est totalement non sourcé, et mérite donc toute la considération qu'il convient d'avoir à l'égard d'une rumeur urbaine. Cela ne fait pas très sérieux dans une encyclopédie.

Moderne

y a t il aujourd'hui des personnes défendant l'inquisition ou son principe (absence de l'article)? Leslib (d)

Bonjour. La question est ambigüe. S'il s'agit de défendre l'idée que l'inquisition à son époque était socialement acceptée et logique, donc "normale" pour l'époque, c'est ce que font les travaux de remise en perspective historique. En revanche, tout le monde est apparemment d'accord pour dire que l'inquisition (ou quelque chose du même genre) dans une société moderne est inacceptable (comme pour tout totalitarisme): il n'y a qu'à voir les réactions face aux procès de Moscou ou aux persécutions religieuses modernes. Ca peut être une bonne idée de mettre un petit mot sur la question, mais c'est un sujet rapidement glissant (toutes les répressions modernes d'opinion ou de religion sont potentiellement dans la ligne de mire, et ce sont des sujets pratiquement tous polémiques...) Michelet-密是力 (d) 30 décembre 2008 à 09:03 (CET)

Par exemple mettre des références sur des personnes soutenant l'idée que l'inquisition était une bonne chose (et devrait se reproduire - par exemple extrême droite - des monarchistes européens - catholiques traditionalistes) pourrait elle relativiser les tournures de phrase comme "inconscient collectif", "tout le monde ", "couramment accepté"..... ? Leslib (d)

Quel a priori étrange. As tu des références pour affirmer que l'extrême droite, les monarchistes européens et les catholiques traditionnels soutiennent ce genre de connerie, ou est-ce juste une idée personnelle de ta part? De mon point de vue, en tout cas, ça me paraît un joyeux délire. Michelet-密是力 (d) 30 décembre 2008 à 18:53 (CET)

Il me semble que c'est une question et non une affirmation, Michelet. Mica (d) 30 décembre 2008 à 20:19 (CET)

En effet, les réactions face au procès de Moscou qu'évoque Michelet sont de qualifier cette mascarade d'Inquisitorial. Et les dictatures au cultes officiels sur lequel repose une certaine conception de l'ordre social ne manquent pas dans notre époque. Mais peut être faudrait t'il par un soucis de cohérence avec cette article replacer ces horreurs dans le contexte des dictatures avant d'en dresser un tableau trop noire?

Il va de soit qu'il existe des intégristes pour défendre toute les horreurs, ici ou là, ils le font en pratiquant la négation de ce qu'ils veulent voir se répéter.

Avec cette question a priori simple, on touche un peu à la complexité du sujet dans sa dimension idéologique.

Comme sur de nombreux sujets polémiques, il existe bel et bien un courant d'écrivains (dont certains se prétendent historiens) qui cherchent à défendre l'Inquisition de manière purement idéologique. Je les connais mal, mais de nombreuses références existent à leur égard. Bennassar évoque, ainsi, par exemple, « les défenseurs de l'Inquisition » qui estiment que celle-ci n'est pas responsable de l'étouffement intellectuel de l'Espagne sous prétexte que le Siècle d'Or, l'apogée de la culture espagnole, coïncide avec l'apogée de l'Inquisition (cf. L'Inquisition espagnole, p.380). On doit donc pouvoir déterminer quels sont les auteurs qui ont été critiqués de manière quasi unanime pour leur manque d'objectivité et leur soutien quasi inconditionnel envers l'Inquisition.

Mais attention à ne pas mettre dans le même sac les historiens reconnus qui ne condamnent pas l'Inquisition en bloc en montrant certains de ses aspects bénéfiques et en relativisant le bien fondé de certaines des critiques qui ont été formulées contre elle sans pour autant occulter sa dimension meurtrière et totalitaire. En effet, les historiens modernes indiquent que l'Inquisition a été bénéfique sous plusieurs aspects, en particulier pour la modernisation de la procédure judiciaire (les sources précises sont indiquées dans l'article), mais ils condamnent également certains de ses principes.

Bref, il ne faut pas sombrer dans l'amalgame entre ces historiens sérieux qui essayent de rétablir une vision objective de l'Inquisition, par rigueur scientifique, et les idéologues extrêmistes qui essayent de la défendre contre toute critique, par pure idéologie.

Quant à la question portant sur ceux qui soutiendraient « le principe » de l'Inquisition (il faudrait d'ailleurs préciser ce qu'on entend par là), je ne crois pas que ceux qui souhaitent traquer à mort et de manière systématique leurs ennemis ont (ou auraient) grand intérêt à se référer à l'Inquisition, dont l'image est bien trop négative et symbolique des excès de cruauté que l'humanité doit éviter de renouveler. Il me semble que ce serait contre-productif pour la popularisation de leur objectif. D'ailleurs, comme l'indique avec justesse l'article sur les chasses aux sorcières, cette expression est employée de nos jours par ceux qui veulent se victimiser plutôt que par ceux qui veulent mettre en œuvre de réelles persécutions. Je ne pense donc pas qu'il y ait grand chose à trouver de ce côté-là.

El ComandanteHasta ∞ 3 janvier 2009 à 19:08 (CET)

Bennassar, par exemple, dans L'Inquisition espagnole (p.380-381), l'accuse de « péché contre l'esprit », c'est-à-dire d'avoir « fait de l'Espagne et pour longtemps le royaume de la conformité[...] politique[...] [et] intellectuelle », non seulement en étouffant « une bourgeoisie espagnole créatrice d'idées et de richesses, dont les juifs étaient le levain » mais aussi en tarissant « les sources vives de la recherche et de la spéculation théologique », en créant « une méfiance pour le livre », bref, en tenant l'Espagne à l'écart « du grand mouvement scientifique et philosophique du XVIIe » car « penser [y était] devenu dangereux ».

le fait est que les historien-ne-s ne sont peut être pas les mieux placé-e-s pour parler du présent et faire une psycho-sociologie --Leslib (d) 4 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Bonjour

Cette article fait l'exposition d'une thèse de manière militante, à savoir celle de Jean Sévillia dans son livre Historiquement correcte.--82.228.140.53 (d) 31 décembre 2008 à 03:47 (CET)

Amusant... Quelques jours plus tôt, une IP dynamique accusait cet article (on écrit cet et non cette) de défendre la thèse de Bennassar. Il faudrait vous entendre sur les reproches... Autant le premier reproche pouvait se concevoir (Bennassar est fréquemment cité et son livre apparaît en bibliographie) autant le second est absurde : le nom de Sévillia n'est jamais évoqué. Affreuse cabale wikipédienne? ou tentative d'une IP de lancer un sujet "trollesque"? HB (d) 31 décembre 2008 à 08:29 (CET)

Il est vrai que Jean Sévillia revendique les sources sur lequel il s'appuit pour défendre ses thèses encensé sur radio courtoisie ; j'ai presque le regret d'y compter Bennassar. Mais au lieu de me faire la moral, lisez son livre, qu'aucun historien sérieux ne prend même la peine de contester: le délire est exactement similaire.

Inquisition avec un petit "i"

Mon gentil correcteur m'indique que le mot inquisition s'écrit avec un petit "i" en tant que nom commun. Ne faudrait-il pas repasser l'article en changeant le terme avec un petit "i" au lieu du "I" majuscule ? Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 19:41 (CET)

L'article ne porte pas sur le nom commun mais sur l'institution, qui prend classiquement la majuscule, voir notamment le TLF et le Robert. La situation est un peu la même que pour église/Église. Jastrow (Λέγετε) 11 janvier 2009 à 19:46 (CET)

Prison

Bonjours, J'ai lut a plusieur reprise sur cette article et dans la page de discution que l'Inquisition ne devait pas être tenut pour atroce comparativement au autre tribunaux de son époque. L'usage de la prison "ouverte" (interdiction pour l'accusé de quitter un territoire dans l'attente de son procès) plutôt que l'incarceration a proprement parler était plutot la règle au moyen âge. Qu'en est t'il de l'inquisition? Fait t'elle mieux? Ou pire? René

Je ne sais pas, mais de ce que j'ai pu lire dans Bénassar sur l'Inquisition espagnole, c'est plus au niveau de la fréquence de l'usage de la torture et des condamnations à mort qu'elle a été comparée avec la procédure séculière classique, pour établir qu'elle n'a en général pas été plus cruelle ni meurtrière de ce point de vue.

La particularité de l'Inquisition, au niveau de la procédure judiciaire, me semble plutôt d'avoir été d'un côté mieux organisée, donc plus objective et donc capable d'être plus juste, mais également plus inhumaine car elle ne donnait pas à l'accusé l'occasion de se défendre (il ne savait même pas, en général, de quoi il était accusé) et pouvait prononcer des peines transmissibles sur plusieurs générations.

El ComandanteHasta ∞ 3 juin 2009 à 12:47 (CEST)

La prison est une peine inventée (au moins en Europe occidentale) par le droit canonique, qui rejette la peine de mort. Apollon (d) 3 juin 2009 à 17:09 (CEST)

Citation de La Sorcière de Jules Michelet : erreur?

La modification suivante semble le fait de HB le 26 aout 2008 à 14:21.

Les registres des procès ont partiellement disparu et les historiens sont amenés à évaluer le bilan humain seulement à partir de documents partiels. Ce principe d'évaluation conduit à des résultats extrêmement variables, de 400 victimes[31] à 12 millions[32]

32 ↑ Jules Michelet, dans La sorcière (1862) estime que l'inquisition espagnole a conduit à la mort 6 millions de Juifs et autant de Maures

J'ai bien envie de supprimer cette référence... Le texte de Michelet est disponible au format word ou PDF, et il semble que Michelet ne précisait pas ces nombres de 6 et 12...Par ailleurs "plusieurs millions" y regroupe toutes les victimes...y compris les indiens d'Amérique !!!

http://classiques.uqac.ca/classiques/michelet_jules/sorciere/sorciere.html

http://classiques.uqac.ca/classiques/michelet_jules/sorciere/michelet_sorciere.pdf

On y lit effectivement l'association des Maures et des juifs qui peut faire un curieux jeu de mots:

L’unique médecin du peuple, pendant mille ans, fut la Sorcière. Les empereurs, les rois, les papes, les plus riches barons, avaient quelques docteurs de Salerne, des Maures, des juifs, mais la masse de tout état, et l’on peut dire le monde, ne consultait que la Saga ou Sage-femme. Si elle ne guérissait, on l’injuriait, on l’appelait sorcière.

Sans parler de l’Espagne, terre classique des bûchers, où le Maure et le juif ne vont jamais sans la sorcière, on en brûle sept mille à Trèves, et je ne sais combien à Toulouse, à Genève cinq cents en trois mois (1513), huit cents à Wurtzbourg, presque d’une fournée, mille cinq cents à Bamberg (deux tout petits évêchés !).

Vers 1300, tout cela éclate. L’Espagne même reconquise par les barbares fils des Goths, mais qui a tout son cerveau dans les Maures et dans les Juifs, témoigne pour ces mécréants.

Quand aux occurrences des mots million(s) on lit:

Deux millions d'hommes

Un million d'hommes

et

L’obstacle n’est pas la rancune. Les morts sont morts. Ces millions de victimes, Albigeois, Vaudois, Protestants, Maures, juifs, Indiens de l’Amérique, dorment en paix. L’universel martyr du moyen âge, la Sorcière ne dit rien. Sa cendre est au vent.

Je remplace 6 et 12 millions qui ne sont pas dans le texte par "plusieurs millions (de victimes) , sous réserve d'autres vérifications.

Frydman Charles (d) 23 mai 2009 à 06:12 (CEST)

1. Il semble effectivement que la source était citée à la légère, ce qui jette un sérieux discrédit sur le travail réalisé à cette époque par HB sur l'article. Cela mérite une relecture attentive des sources qu'il a citées et des interprétations qu'il en a faites.
2. Cependant, ton accusation de négationnisme envers HB me semble non seulement excessive mais infondée. En effet, Maure et Morisque sont des termes très couramment utilisés pour parler des populations d'origine arabe dans l'Espagne de la Renaissance ; c'est pourquoi le jeu de mots macabre dont tu parles me semble une interprétation très subjective et douteuse de la phrase citée. Et si, quand bien même, on pouvait établir clairement qu'il s'agissait d'un jeu de mots, cela n'établirait en rien le négationnisme dont tu accuses HB. Cette accusation, grave et visiblement mal étayée, est diffamatoire, ce qui est moralement répréhensible et pourrait te valoir de réels problèmes, non seulement vis-à-vis de ceux qui sont chargés de faire respecter les règles de savoir-vivre sur ce site mais aussi de la loi. À défaut de preuves sérieuses, un peu de modération et des excuses sont donc nécessaires.

El ComandanteHasta ∞ 24 mai 2009 à 02:00 (CEST)

Je retire...Disons que je suppose que HB à pensé (involontairement ?) à la Shoah en ajoutant 6 à millions...,Alors que Michelet ne mentionnait pas ce chiffre et qu'il regroupait toutes les victimes dans "Ces millions de victimes..."...quand à l'association Juifs et Maures elle est le fait de Michelet au départ...

Frydman Charles (d) 24 mai 2009 à 05:38 (CEST)

Tu as bien fait de corriger mon texte. Comme je n'ai pas inventé ces chiffres j'ai du les trouver chez un autre auteur citant Michelet mais j'aurais du vérifier. J'ai essayé, en vain, de retrouver la source de cette citation mais je n'ai plus sous la main les ouvrages que j'avais empruntés pour constituer ce passage (Albaret et Benassar en particulier. Est-ce eux ou une source internet ? je ne peux le dire).HB (d) 24 mai 2009 à 10:02 (CEST)

HB: tu sais évidemment mieux que personne à quoi tu pensais en citant les chiffres ci-dessus...D'après ce que tu écris tu les a lu dans une étude sur Michelet sans te souvenir de laquelle...Michelet semble ne jamais dissocier les juifs des Maures .J'ai donc plusieurs hypothèses: soit tu as lu "6 millions de juifs et 6 millions de Maures"...Soit une phrase analogue à celle que tu as écrite: "6 millions de juifs et autant de Maures"...Soit encore juste "6 millions de juifs" et tu as pensé :" tient c'est autant de Morts que pendant la Shoah  !!!"...Qui se serait transformé en "autant de Maures..." ???? T'en rappelles tu ?

La fourchette que tu as citée me semble trop large, aussi ai-je précisé que le chiffre de 400 ne concerne que les 10 premières années de l'inquisition alors que les millions de Michelet s'étalent sur plusieurs siècles et s'étend à plusieurs pays, y compris l'Amérique du sud....

Frydman Charles (d) 28 mai 2009 à 17:47 (CEST)

Négationniste

Par ailleurs je suis inquiet d'avoir lu plus haut qu'un défenseur des négationnistes fréquente ou a fréquenté la page discussion:

Critiques constructives [modifier]

.........................................................;

2. La conclusion qui assimilait la répression de l'hérésie aux poursuites modernes contre les négationnistes a heureusement disparu, blanchie par un contributeur qui malheureusement n'est pas l'auteur. Elle était d'un parfait mauvais goût et cette provocation débile aurait dû suffire à enlever tout espoir de promotion à cet article.

Est-il intervenu sur l'article lui-même ? Si oui , son intervention est-elle toujours en ligne ? Et dans ce cas ,l'intervention est-elle anodine...ou plus...Sournoise ?

Frydman Charles (d) 28 mai 2009 à 17:47 (CEST)

Je n'ai rien compris à ton intervention. Quel en est le but, si ce n'est essayer de jeter le discrédit sur un contributeur (lequel, précisémént?) voire sur cet article (étant donné le flou de tes remarques)? Quelle amélioration ou méthode de travail proposes-tu, concrètement? El ComandanteHasta ∞ 28 mai 2009 à 19:18 (CEST)

En fait il serait intéressant que l'auteur de la remarque ci-dessus qui semble datée du 9 septembre 2008 à 21:52 apporte des précisions...

Il est identifié par son IP:

82-228-140-53

Il doit être également possible d'identifier l'auteur défenseur des négationnistes , mais ce n'est pas évident....

Auquel cas on pourrait voir si ses interventions sont anodines.

Je trouve le terme révisionisme (avec un seul n...) pour la 1ère fois le:

4 avril 2006 à 21:44 par Michelet

Retiré le 9 mai 2006 à 00:45

par Globu (texte délirant !!!)

à vérifier...Je peux me tromper...

révionisme est écrit par la suite avec un ou 2 n....

Ce sujet a fait l'objet d'un débat proposé par Michelet ??!! sur Wikipédia discussion inquisition/article de qualité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Inquisition/Article_de_qualit%C3%A9

Le paragraphe 1.2.4 traite du sujet...

Frydman Charles (d) 28 mai 2009 à 19:27 (CEST)

Tu cherches quoi exactement? Un coupable dont il faudrait relire toutes les contributions afin d'expurger de cet article toutes celles qui peuvent être interprétées de manière tendancieuse? Et pourquoi pas de Wikipédia aussi?

Un peu de sérieux!

Si vraiment la neutralité de cet article te préoccupe tant que cela, relis-le en entier et note ici les phrases qui te semblent douteuses, afin que nous puissions évaluer ce qui doit être sourcé, reformulé ou carrément retiré. Ce sera bien plus productif et respectueux des règles de savoir-vivre, car, encore une fois, tu accuses un contributeur de négationnisme à la légère, et une telle diffamation n'est pas acceptable sans preuve réelle.

El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2009 à 11:18 (CEST)

C'était certes il y a environ 3 ans, mais disons plutôt que je suis d'accord avec Globu pour dire que c'était un texte délirant dont il est incompréhensible qu'il soit resté si longtemps en ligne....

(actu) (diff) 9 mai 2006 à 00:45 Globu (discuter | contributions) (J'enlève les délires sur la comparaison Inquisition- Répression du négationnisme) (défaire)

Admettons et espérons que ce n'est plus d'actualité aujourd'hui...

Frydman Charles (d) 29 mai 2009 à 11:53 (CEST)

1. Michelet est actuellement bloqué pour une longue durée.
2. Tous les historiens contemporains de référence (c'est-à-dire dont les travaux sont cités le plus souvent comme des références fiables par les spécialistes du sujet, comme Bennassar, Carrasco et Pérez pour l'Inquisition espagnole, par exemple) ont étudié le traitement idéologique de ce sujet et ont nuancé les exagérations relayées par ce qu'il est désormais convenu d'appeler « la légende noire » de l'Inquisition, développée par ses opposants (notamment les philosophes des Lumières, puis tous les anticléricaux en général) qui n'ont pas hésité, pour donner de la force à leur propos, à volontairement caricaturer et refuser toute nuance de jugement vis-à-vis de cette institution, bref à faire preuve de peu de retenue et de rigueur dans leur révisionnisme de l'histoire officielle de l'Inquisition  ; les excès de ce révisionnisme étaient compréhensibles et légitimes tant que les critiques de l'Inquisition n'étaient pas assez diffusées et que certains la soutenaient de manière tout aussi excessive, mais ils n'ont plus raison d'être maintenant que des études historiques sérieuses et objectives ont pu rétablir un certain nombre de nuances et préciser quelles étaient les particularités réelles de cette institution par rapport au droit et aux pratiques juridiques de l'époque. Les propos de Michelet que tu évoques, de ce point de vue, s'ils manquaient de clarté et de précision, ne me semblent pas du tout délirants.

El ComandanteHasta ∞ 29 mai 2009 à 12:06 (CEST)

En fait le révisonnisme évoqué par Michelet est bien celui d'aujourd'hui concernant la Shoah...Et non celui concernant l'inquisition !!!

D'ailleurs Michelet a ajouté le Mot Shoah le 27 avril 2006 à 7:07...

Ce qui est délirant c'est d'avoir comparé les négationnistes de la Shoah aux victimes de l'inquisiton !!! Car c'est bien de cela qu'il s'agit !!!

Je cite Michelet ci-après:

...il faut plutôt réfléchir à l'équivalent moderne. En France, en 2000, des personnes peuvent être (et sont) sanctionnées pénalement pour l'opinion qu'elles manifestent, quand leur position est contraire à la référence officiellement acceptée: c'est le délit de révisionisme sur la Shoah.

C'était il y a environ 3 ans, et le texte était resté un peu plus d'un mois en ligne...Le temps de provoquer quelques réactions pas toujours outrées avant d'être supprimé...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Inquisition/Article_de_qualit%C3%A9

Pour

1.+ Pour : article très détaillé, ne contenant pas de parti pris, et qui ne fait pas de supposition invérifiables, mais laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion propre. Même si le rapprochement entre la lutte contre le négationnisme et l'inquisition peut être choquant à première vue, car une opinion sur le spirituel (hérétisme ou pas) ne peut pas vraiment être semblable à une opinion sur le temporel. SammyDay 4 mai 2006 à 01:31 (CEST)

Frydman Charles (d) 3 juin 2009 à 07:39 (CEST)

Quoi qu'il en soit, peu importe, car, même si la phrase que tu cites est effectivement empreinte d'un négationnisme évident et répréhensible, je ne vois toujours pas où tu veux en venir : que proposes-tu de faire avec cet article, puisque c'est à cette réflexion que doit servir cette page?

El ComandanteHasta ∞ 3 juin 2009 à 11:31 (CEST)

Il convient de rester vigilant...Mais si l'article est aujourd'hui épuré...Pas de problème.

Frydman Charles (d) 3 juin 2009 à 12:01 (CEST)

Je trouve ça un peu long comme discussion pour rien, trois ans après les faits que tu évoques, et assez agaçant du coup. El ComandanteHasta ∞ 3 juin 2009 à 12:05 (CEST)

+1 avec El Comandante. Cette discussion n'apporte rien, la seule chose sur laquelle il faut travailler c'est l'article actuel. Ca n'a aucun sens de chercher des coupables ou des négationnistes dans les archives de l'historique et ça ne nous aide en rien. Xic _{[667 ]} 3 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Vous n'avez rien compris au passage invoqué, de manière manifeste. Il ne s'agit pas de révisionnisme mais tout juste d'un exemple d'intolérance d'avis minoritaire. Il y a partout et sur de nombreux sujets des avis "officiels" et d'autres qui n'ont pas droit de cité: il y a des gens qui contestent que l'homme soit aller sur la Lune. Il y a ceux qui contestent la cohérence de la théorie de la relativité (dont je suis !), il y a ceux qui contestent la paternité de la théorie de la relativité à Einstein (dont je suis aussi !), il y a ceux qui contestent la légalité de la loi "constitutionnelle" du 3 juin 1958 (j'en suis aussi). Il y a ceux qui contestent/proclament la réalité du massacre des arméniens en 1915 (http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1710 et à l'inverse http://www.rsf.org/Le-journaliste-armenien-Hrant-Dink.html) et plus généralement qui n'admettent pas des lois sur l'histoire telles que la loi Gayssot.~Bientôt on ne pourra plus discuter de quoi que ce soit et exprimer son avis. L'inquisition, comme tout les régimes dictatoriaux, a toujours chercher à imposer son point de vue par la force, dans une version des choses officielles qu'il était interdit de contester. Nous sommes les dignes (!) héritiers de ces dérives.Claudeh5 (d) 6 décembre 2009 à 20:06 (CET)

Magnifique troll que j'ajoute immédiatement à mon bêtisier. Pour rappel, la page de discussion d'un article est destinée à l'amélioration de l'article correspondant, et non à exposer son opinion sur les dérives supposées de Wikipédia et sur tous les points de vue contraires au sien. El ComandanteHasta ∞ 7 décembre 2009 à 00:12 (CET)

Magnifique réaction à laquelle je m'attendais: Vous êtes exactement comme les inquisiteurs, vous ne supportez pas la contestation quelle que soit la manière dont elle s'exprime. Quant à la page de discussion d'un article, je ne vois pas en quoi cela ne serait pas "permis" d'en discuter les termes. Mais dès qu'on n'est pas d'accord avec Utilisateur:El Comandante on se fait traiter de troll et l'inquisition wikipedienne ne tardera pas: suspension, exclusion, ... Si telle devait être le cas, je vous avertis fermement que je ferais supprimer la totalité de mes contributions à) wikipédia.Claudeh5 (d) 7 décembre 2009 à 04:16 (CET)

Comme tout bon troll, il fallait bien que tu cries à la censure et à la dictature... Mais, ne t'en déplaise, ceci est un projet d'encyclopédie. Les pages de discussion des articles y servent à l'amélioration des articles, et non de forum. Il y a le Bistro pour ça.

Concernant la suppression de tes contributions, tu n'as vraiment rien compris à la licence de Wikipédia (cf. le bandeau rose sous la fenêtre d'édition) : elles ne t'appartiennent plus depuis que tu as accepté de les publier ici.

El ComandanteHasta ∞ 7 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Il est aberrant de citer dans une encyclopédie une "estimation" issue d'un roman. "La sorcière" n'est pas un livre d'histoire. Plus généralement, Jules Michelet n'est pas un historien, mais un hagiographe, et il ne cite sur le sujet aucune source sérieuse. L'expression "millions de morts" ne peut pas être conservée sur ce sujet sans une extraordinaire mauvaise foi. Aucun historien réel n'en a jamais trouvé trace.

Résumé introductif

Bonjour,

Le résumé introductif me semble trop technique et néglige des aspects fondamentaux du sujet.

Je propose donc de commencer par une simple traduction du résumé introductif de l'article en anglais (y compris le tableau montrant Galilée face à l'Inquisition, car il représente un évènement incontournable et symbolique de ce sujet), qu'il faudrait à mon sens compléter par des remarques sur l'image de l'Inquisition (symbole de l'intégrisme meurtrier) faisant référence aux autodafés, ainsi que sur l'apport fondamental de cette institution à l'évolution des procédures juridiques.

Des avis? Des volontaires?

El ComandanteHasta ∞ 28 mai 2009 à 19:58 (CEST)

Salut El Commandante, UP pour la traduction. Dis moi quand c'est ok pour lancer ça.

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 mai 2009 à 20:29 (CEST)

Puisque ça n'a toujours pas bougé depuis bientôt 5 ans, voici une rapide proposition de traduction depuis EN, à wikifier, caviardée d'ajouts (en gras) qui me semblent indispensables, et tronquée de l'insistance à mon avis exagérée vis-à-vis de la chasse aux sorcières :

L'Inquisition était un groupe d'institutions du système judiciaire de l'Église catholique romaine, dont le but était de combattre l'hérésie, en faisant appliquer aux personnes qui ne respectaient pas le dogme des peines variant de simples peines spirituelles (prières, pénitences) à des amendes lorsque l'hérésie n'était pas établie, et de la confiscation de tous les biens à la peine de mort pour les hérétiques.

L'Inquisition a été créée au XIIe siècle en France pour empêcher la diffusion du sectarisme, principalement celui des Cathares et des Vaudois. Cette Inquisition médiévale fut associée à partir du milieu du XIIIe à l'ordre dominicain. Elle a duré jusqu'au XIVe siècle et a notamment persécuté les Templiers et les Béguines.

À la fin du Moyen Âge, le concept et la portée de l'Inquisition furent significativement étendus, en Espagne et au Portugal ainsi qu'aux colonies de leur empire, en particulier pour contrer la réforme protestante et pour traquer les juifs et les musulmans faussement convertis au catholicisme. À la fin du XVe siècle, en particulier, l'Inquisition espagnole condamna beaucoup d'hérétiques au bûcher, organisant des autodafés de grande ampleur qui ont instauré une terreur durable ; toutefois, ensuite, la proportion des peines les plus lourdes diminua rapidement au cours du XVIe siècle. Alors qu'elle était sur le déclin, ses opposants, en particulier les protestants des pays colonisateurs concurrents de l'empire espagnol, ont commencé une campagne de contre-propagande qui a popularisé une exagération de sa violence réelle (la légende noire de l'Inquisition).

L'institution perdura au XVIIIe siècle, avant d'être abolie hors des États papaux au début du XIXe, après les guerres napoléoniennes. Elle a été réformée en 1908 par le pape Pie X, sous un nouveau nom et avec de nouveaux objectifs, en tant qu'une des congrégations de la Curie romaine ; elle est devenue en 1965 la Congrégation pour la doctrine de la foi.

C'est encore insuffisant pour rendre compte de l'ensemble des informations principales sur le sujet, mais ce serait déjà pas mal, pour commencer, de rajouter un résumé historique de ce type. Avant de reprendre en profondeur la section sur l'histoire de ces institutions. El Comandante (discuter) 5 février 2014 à 15:22 (CET)

Salut el Commandante ! Merci de relancer cette histoire. Pour ma part, j'ai toujours de la réticence quand on traduit en premier lieu le résumé introductif, sans qu'il soit conforme au contenu de l'article. Bref, pour moi, il faudrait d'abord améliorer le reste de la page avant de s'attaquer au RI, qui est censé présenter le plan de l'article.

Actuellement, le plan se compose de 7 grandes parties : contexte, fonctionnement, procédure-type, trois autres parties sur les conséquences (condamnés, justification, relation avec le pouvoir), et enfin les représentations/interprétations par ses contempteurs. Enfin une dernière partie reprend la chronologie (ce qu'aucune partie ne fait avant : on parle plus judiciaire qu'historique), ce qui rejoint ta remarque sur le résumé historique. Si le résumé introductif que tu proposes parle bien de l'historique, il évacue pour l'instant le thème judiciaire, ce qui compte tenu de l'état actuel équivaut à ignorer les 3/4 de l'article.

Pour moi, les ajouts en gras me semblent indispensables au résumé historique, mais pas au résumé introductif (qui devrait dans l'idée qu'on aborde tous les thèmes, accorder une place bien plus restreinte à l'historique de l'institution).

Qu'en penses-tu ?--SammyDay (discuter) 5 février 2014 à 17:34 (CET)

Bon, comme on n’a pas avancé en 7 mois, je n'hésite pas (comme le recommandent les PF) : je publie. Amendera qui voudra. El Comandante (discuter) 13 novembre 2014 à 13:10 (CET)

Secret de la confession

Je lis dans l'article en son état actuel :

« Pendant une durée fixée par le décret de grâce (typiquement de 15 à 30 jours), ceux qui se présentaient en temps et en heure et confessaient spontanément leurs fautes se voyaient imposer une pénitence religieuse (typiquement un pèlerinage), mais échappaient aux sanctions du pouvoir civil. Inversement, l'édit de foi donnait obligation de dénoncer les pratiques hérétiques.

Ces premiers aveux spontanés, qui devaient être complets, permettaient également par leur témoignage d'identifier des hérétiques qui ne s'étaient pas présentés. »

Quid du secret de la confession imposé par le droit canon sous peine d'excommunication du prêtre ayant fixé la pénitence ? 212.198.145.112 (d) 19 novembre 2010 à 19:30 (CET)

Je ne connais pas le droit canon, mais la confession auprès d'un prêtre et l'aveu auprès d'un tribunal inquisitorial n'étaient pas soumis aux mêmes objectifs, et ne devaient donc pas être soumis aux mêmes dispositions légales. Il faudra vérifier mais, à mon avis, il s'agit juste d'un problème de nature terminologique et il doit suffire de remplacer dans le texte le verbe « confesser » par « avouer ». El ComandanteHasta ∞ 20 novembre 2010 à 14:26 (CET)

Dans le but de répondre plus précisément à la question précédente (remplacer confesser par dénoncer est AMHA la meilleure correction) , j'ai cherché des textes parlant de ce décret de grâce. Je n'en ai trouvé nulle part. On parle de convocation générale et de temps de grâce accordé pour la période où l'inquisition recueille des aveux spontanés, on parle d'édit de foi pour le démarrage de la procédure (qui fait un inventaire de toutes les pratiques déviantes). Hérodote[10], comme d'autres sites, parle d'un édit de grâce. Il serait peut-être utile de préciser le vocabulaire, de mettre les choses dans le bon ordre et ... surtout ... de donner des sources. HB (d) 20 novembre 2010 à 15:44 (CET)

Erreur d'attribution d'auteur dans une citation

Bonjour, la phrase "le juge d'instruction est l'homme le plus puissant de France" est de Clémenceau, pas de Napoléon ! signé : Saul

Nouvelle source sur l'Inquisition en Nouvelle-Espagne

L'INAH vient d'annoncer la publication de nouveaux travaux sur l'Inquisition en Nouvelle-Espagne, qui montrent une fois de plus que la légende noire a véhiculé beaucoup d'exagérations sur l'Inquisition, en particulier au sujet des victimes : l'Inquisition n'a pas fait exécuter en Nouvelle-Espagne des milliers ni même des centaines de personnes mais 43 en trois siècles, et n'a procédé au jugement d'aucun indigène. Information particulièrement utile pour ceux qui s'en tiennent encore aux idées reçues toujours véhiculées par les fictions contemporaines.

El Comandante (d) 6 août 2012 à 23:25 (CEST)

Personnels engagés dans la procédure inquisitoriale

Bonjour,

Un sujet important n'a pas été traité : celui des différents corps de métier impliqués directement ou indirectement dans la procédure inquisitoriale, et, ensuite, l'évolution de leur représentation du point de vue de l'histoire des représentations. Je pense en particulier aux Inquisiteurs et aux bourreaux, mais ce ne sont pas les seuls : greffiers, hommes de loi, geôliers…

El Comandante (d) 11 octobre 2012 à 13:19 (CEST)

Article poubelle, révisionniste

cet article est un scandale. Il est en débat depuis 5 ans. Résultat? La 1ère page présente une Inquisition avec une longue histoire, beaucoup d'arcanes complexes... Le mot "torture" est absent, censuré. Pire : c'est ceux qui "gardent de l'Inquisition dans leur mémoire collective une image de violence" qui ont un problème de neutralité... Et encore, après 10 pages de débat, il a été accepté que "inconscient collectif" soit retiré et remplacé par "mémoire collective". Comme si les crimes de l'Inquisition n'avaient aucune source, à part une sorte de folklore et d'images d'Epinal restées dans la "mémoire collective". C'est un article ridicule. Puisque cet article reste ridicule après 5 ans de débat, il entre ce jour dans la liste des articles poubelle de Wikipedia. Cette liste qui fait qu'on peut dire maintenant "si, c'est vrai ! La preuve : je l'ai lu sur Wikipedia!"

Je suis arrivé ici à partir de l'article Giordano Bruno, qui est lui un pamphlet contre un dingue qui n'aurait, d'après Wikipedia, jamais été brûlé pour avoir dit que le Soleil ne tournait pas autour de la Terre (!) (source??), mais, selon Wikipédia, pour avoir dit, selon Wikipedia, que "le Diable sera sauvé". Il est brûlé vif mais, d'après Wikipedia, "après un procès de 8 ans marqué par de nombreuses propositions de rétractation qu'il semble d'abord accepter puis qu'il refuse systématiquement." j'espère au moins que celui là n'en est pas arrivé à cet état de poubelle après 5 ans de discussion. J'espère au moins que "El Commandante" n'est qu'un internaute lambda et que sa malhonnêteté (cf ci-dessus) n'a pas été récompensée par une promotion dans la hiérarchie wikipedia. En tout cas j'encourage chacun à compléter sa page de discussion utilisateur. Je promets enfin que je suis tout sauf un utilisateur passif. Pour l'instant je n'ai tenté aucune modif, donc j'ignore pour l'instant si l'article est bloqué. Pour ceux qui n'osent pas se lancer, n'hésitez pas à corriger les articles poubelle français en vous aidant avec des traductions d'articles anglais (ou autre) de qualité, neutres et sourcés. Merci de ne pas renommer ce paragraphe en "opinion de IP truc" (cf plus haut ce qui a été fait pour d'autres interventions de qualité de méchants IP. C'est vraiment du grand ridicule, et du bien sourcé...) --86.77.192.226 (discuter) 4 février 2014 à 05:12 (CET)

Tentons de synthétiser les "arguments" : cet article est un scandale / une poubelle / du grand ridicule parce que :

1. le mot torture est absent :  faux il est utilisé 37 fois (on peut y rajouter 9 utilisations synonymes du terme "question"), et deux sections lui sont entièrement consacrées. Faudrait-il y consacrer tout l’article? Pourquoi? Est-ce ainsi que les historiens spécialistes de l'Inquisition traitent ce sujet? Non.
2. l’utilisation de l’expression "mémoire collective" - ou, pire (pourquoi?), d'"inconscient collectif" - nie les crimes de l'Inquisition :  faux. Il explique pourquoi les chiffres donnés par les spécialistes de l'Inquisition divergent des représentations communes du sujet, en raison de la forte propagande qui a popularisé une vision volontairement erronée, exagérée de la réalité . Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les sources les plus spécialisées sur le sujet, et elles sont citées dans l'article. Si vous en avez d'aussi fiables à citer qui prétendent le contraire "N'hésitez pas!", toute amélioration est la bienvenue.

Et puis, rien d'autre que des attaques personnelles insultantes, avec un appel à "compléter" ma page de discussion, sous-entendu sur le même ton agressif.

Inutile de perdre davantage de temps avec une provocation aussi inutile à l'amélioration de l’article et désagréable.

El Comandante (discuter) 4 février 2014 à 16:13 (CET)

J'espère au moins que "El Commandante" n'est qu'un internaute lambda et que sa malhonnêteté^{[réf. nécessaire]} (cf ci-dessus) n'a pas été récompensée par une promotion dans la hiérarchie wikipedia (il n'existe pas de hiérarchie ici, donc personne ne peut être promu)

En tout cas j'encourage chacun à compléter sa page de discussion utilisateur (C'est un appel à vandaliser et à insulter ?)

Je promets enfin que je suis tout sauf un utilisateur passif. Pour l'instant je n'ai tenté aucune modif, donc j'ignore pour l'instant si l'article est bloqué. (C'est quoi pour vous un actif qui ne participe pas ?)

Bref, vous devriez appliquer à vous-même les forts bons conseils de participations et de traduction des articles de meilleure facture que celui-là (d'ailleurs, au lieu de vous concentrer sur l'article anglais, je vous conseillerai moi-même l'article allemand, que mon faible niveau ne me permet pas de traduire, mais qui a l'air d'être bien plus intéressant).

Et abandonnez l'idée d'améliorer le projet en insultant ses contributeurs.--SammyDay (discuter) 4 février 2014 à 16:24 (CET)

Sorcellerie, hérésie et Jean XXII

Une source est demandée fort justement pour l'assimilation en 1261 de la sorcellerie à l'hérésie par Jean XXII qui n'était alors pas encore pape (information ajoutée par Michelet (d · c · b) en 2007[11]. Le doute est effectivement permis. Selon les sources disponibles sur le net comme ici, c'est dans la bulle Super illius specula de 1326 que Jean XXII assimile la sorcellerie à une hérésie. Je changerais bien la date mais Kadoccure (d · c · b) a repris l'information dernièrement[12] en le sourçant ainsi Olivier Guyotjeannin, « Inquisition (Moyen Âge) », dans Philippe Levillain, Dictionnaire historique de la papauté, Fayard, 2003 (ISBN 2-213-618577), p. 905. je vais lui demander de passer nous dire ce qu'il y a exactement dans sa source (en ce qui concerne surtout la date). HB (discuter) 9 novembre 2014 à 20:58 (CET)

Le passage a été transféré par Michelet (d · c · b) mais comme l'indique le diff il s'agit d'un import depuis inquisition médiévale. L'information y avait été apportée par Jastrow (d · c · b) dans la Version du 23 avril 2006 à 15:45 ; c'est plutôt à elle qu'il faut demander de corriger. Cordialement, Biem (discuter) 10 novembre 2014 à 07:11 (CET)

J-XXII n'a été élu pape qu'en 1316, donc l'information est impossible, que ce soit la version par Kadoccure (d · c · b) ou par Jastrow (d · c · b). La bulle Super illius specula semble dater de 1326, et a effectivement condamné la sorcellerie : c'est très probablement la date qu'il faut corriger. Comme quoi ce n'est pas parce qu'on source qu'on est à l'abri des erreurs... rien ne vaut la vérification ^_^ Cordialement, Biem (discuter) 10 novembre 2014 à 07:27 (CET)

Bonjour

A vrai dire, je m'étais contenté moi aussi de reprendre la source de Jastrow (d · c · b) dans Inquisition médiévale... A tort.

D'après cette source ou celle ci en fait en 1258 Alexandre IV stipule que les délits magiques ne relevaient pas des compétences de l'Inquisition, sauf si elles « sentaient manifestement l'hérésie », texte que vient plus tard rectifier la bulle de Jean XXII. La confusion de date vient sûrement de là. Kadoccure (discuter) 10 novembre 2014 à 10:32 (CET)

Pardon à Michelet d'avoir mal tracé la paternité de l'info et merci à Kadoccure pour la rapidité de sa réponse. J'ai laissé un petit mot à Jastrow pour qu'elle vienne nous éclairer sur cette date. Mais elle est peu présente actuellement. Sans réponse de sa part on remettra prudemment la date de la bulle. HB (discuter) 10 novembre 2014 à 11:13 (CET)

Bonjour tout le monde. Mes livres se trouvent en cartons pour cause de déménagement récent, je ne serai donc pas d'une grande aide… Cela dit les erreurs de date sont fréquentes sur ce genre de sujets, y compris dans des sources très sérieuses, il vaut donc mieux toujours vérifier plusieurs fois. Jastrow (Λέγετε) 12 novembre 2014 à 17:44 (CET)

Merci pour ta réponse. En attendant ton emmenagement, on met alors la valeur sure. HB (discuter) 12 novembre 2014 à 17:54 (CET)

L'Inquisition existe encore...

Selon la version de l'article que je viens de corriger, l'Inquisition a été réformée par Pie X « sous un nouveau nom et avec de nouveaux objectifs », puis est devenue la Congrégation pour la doctrine de la foi. Sous-entendu : le nom et les objectifs changent, mais le contexte, l'organisation et les méthodes restent les mêmes. On sous-entend ainsi que l'Inquisition et ses méthodes existent encore ! Quelle absurdité ! On m'a déjà fait le coup une fois : deux personnes arrivent dans mon bureau quand je suis en mission et me disent sans aucune explication ni commentaire, après s'être à peine présentées : « L'Inquisition existe encore », à la suite de quoi ma mission est arrêtée sans que l'on m'explique pourquoi ! Quelques mois plus tard, je suis licencié. Qui sont les inquisiteurs ?

Soyons sérieux : l'Inquisition n'existe plus, même s'il existe encore aujourd'hui une congrégation dont l'objectif est le même, à savoir la défense de la foi. Mais est-ce qu'il n'est pas légitime que l'Église catholique défende la foi avec les moyens qui sont les siens aujourd'hui (encycliques). Dans l'encyclique Fides et ratio, rédigée par le cardinal Ratzinger lorsqu'il était président de la congrégation pour la doctrine de la foi, le scientisme est dénoncé par un paragraphe d'une dizaine de lignes. Voilà, c'est ça l'Inquisition : on dénonce en 10 lignes un problème qui menace l'avenir de l'humanité. Le pape François, dans Laudato si', parle pudiquement de « globalisation du paradigme technocratique », mais c'est en réalité le même problème. Jacques Ellul parlait de « sacralisation de la technique ». L'opinion publique admet qu'il existe des critiques de cinéma, pour défendre la qualité du patrimoine cinématographique. Alors pourquoi l'Église n'aurait-elle pas le droit de défendre la foi, c'est-à-dire le patrimoine religieux ?

Je ne suis pas un défenseur de l'Inquisition, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Pour en savoir plus sur ma position vis-à-vis de cette institution, vous pouvez consulter la page « Vous avez-dit Inquisition ? » de mon site internet.Pautard (discuter) 29 décembre 2017 à 21:26 (CET)

Bah, ne le prenez pas trop à cœur : en qq heures, je viens d'avoir droit à une ip qui niait la réalité de l'attentat contre Paul VI à Manille en 1970 (et parlait de "diffamation", sic) juste après une autre ip qui reprochait à Pie XII la guerre d'Espagne, le nazisme, le franquisme, le fascisme, etc. Mieux vaut en rire ! Manacore (discuter) 29 décembre 2017 à 22:52 (CET)

Majuscules au petit bonheur ?

'' ensuite, la proportion des peines les plus lourdes diminua rapidement au cours du xvi^e siècle après l'expulsion des '''J'''uifs et des '''m'''usulmans.''

Je sais que par rapport à ce qui précède la question est peut-être de moindre importance, mais quel est le critère qui fait attribuer une majuscule à juifs et pas à musulmans ? 🤔 93.31.103.40 (discuter) 11 octobre 2022 à 19:43 (CEST)

Ce sont bien sûr des maladresses. On a aussi eu plus bas « expulsion des juifs et des Sarrasins ».

La prochaine fois, n'hésitez pas à corriger vous-même. Daehan ^[p|d|d] 12 octobre 2022 à 09:28 (CEST)

 Daehan : en fait c'est plus compliqué. De manière générale, « On écrit le nom des religions et des adeptes d’une religion avec une lettre minuscule » (cf. Le Robert, Office québécois de la langue française, entre autres). Mais l'emploi avec majuscule existe aussi pour les Juifs (cf. sources dans l'article Judaïsme) : « en français, l'Académie française distingue entre les Juifs (avec une majuscule — les « personnes descendant de l'ancien peuple d'Israël ») et les juifs (sans majuscule — « personnes qui professent le judaïsme ») » ; donc tout dépend si la phrase concerne uniquement les juifs (pratiquants du judaïsme) ou l'ensemble des Juifs (descendants de l'ancien peuple d'Israël, de tradition judaïque mais pas forcément pratiquants, potentiellement convertis à une autre religion). El Comandante (discuter) 17 avril 2024 à 17:12 (CEST)

Nota bene: le biais de l’approche téléologique de l’Histoire

« Il est toujours mauvais de lire l'histoire par la fin, de faire de la téléologie. »

Ainsi nous met en garde l’historien Johann Chapoutot. Donc ne pas profiter du privilège de connaître la suite voire « la fin » de l’histoire, ou de l’Histoire, pour inférer rétrospectivement ce que l’on sait (ou croit savoir) de la suite ou de « la fin » sur l’ensemble d’une question historique comme si l’Histoire était écrite depuis le début vers une fin inéluctable. Autrement dit faire preuve d’assez de modestie et de circonspection pour oublier ce que l’on sait ou croit savoir afin de tenter d’établir la réalité d’un fait historique dans sa contemporanéité, dans sa complexité… Et dans sa chronologie. La question de la contemporanéité est cruciale sinon on fait l’impasse sur une partie de la réalité historique. « La Question » au Moyen-âge nous paraît relever à juste titre de la torture mais ce n’est pas ainsi que les contemporains la considéraient. Ne pas adopter leur point de vue (théoriquement va s’en dire) nous empêche de comprendre, d’apprendre. Réserver le jugement moral quand on « revient » au XXIe siècle sinon il fait écran. De même les procès des animaux. Et bien d’autres exemples notamment plus contemporains.

Exemple de biais téléologique. Je ne sais pas grand chose de l’Inquisition. Cet article ne m’apporte d’ailleurs pas davantage sinon de la confusion. En revanche, j’en connais plus sur la question de l’hérésie dans la chrétienté. Hérésie qui a un rapport « évidemment » (apparemment) avec le sujet ici traité, l’Inquisition. Il serait absolument absurde et anhistorique de projeter sur l’hérésie du début du christianisme, l’époque des premiers conciles, ce que l’on sait (ou croit savoir) sur l’hérésie pourchassée par l’Inquisition (dit-on… à voir). A tel point que les condamnations lors de ces premiers conciles n’aboutissaient à aucune sanction, poursuites ou répression (l’Inquisition n’était pas encore née). Et cela pendant des siècles ! L’arianisme prospérait en occident sans être réprimé. Ce qui sera considéré comme blasphèmes ne l’était pas encore…

Ainsi, je pense a priori que l’Inquisition vis-à vis des juifs, celle vis-à-vis des « hérésies » médiévales, vis-à vis de la sorcellerie, vis-à vis des « protestants »… doivent être étudiées indépendamment - quasi cloisonnées - sans inférer sur l’une ce qui est établie pour une autre. De même, l’Histoire de l’institution « Inquisition ». Les historiens savent que ce n’est pas parce qu’une institution perdure qu’elle conserve sa structure, son organisation, sa place dans la société, sa fonction, ses buts… De même l’Eglise, la papauté (pour rester dans des sujets voisins). Ainsi, il serait absurde de projeter sur l’Eglise des premiers chrétiens de l’antiquité ce que l’on sait (ou croit savoir) de l’Eglise sous la papauté de Jules II (1443-1513). 2A01:E34:ECA7:9F0:ACE3:180C:5473:2DC (discuter) 17 avril 2024 à 09:35 (CEST)

« les condamnations lors de ces premiers conciles n’aboutissaient à aucune sanction, poursuites ou répression »… A l’exception notable de ce qui s’est passé avec l’iconoclastie. En réalité, ce n’est pas une exception puisqu’il n’y avait ni hérésie ni condamnation de concile mais une décision du pouvoir impérial. C’est finalement un concile qui rétablit le culte des icônes. 2A01:E34:ECA7:9F0:ACE3:180C:5473:2DC (discuter) 17 avril 2024 à 09:58 (CEST)

Au lieu de nous livrer à des considérations morales, il convient de rappeler que notre rôle ici est simplement de synthétiser ce qui a été publié dans les sources les plus fiables (car rédigées par des spécialistes reconnus et souvent cités par d'autres), et non d'improviser quelque approche inédite que ce soit. Si les principales sources décrivent la question comme une forme de torture, c'est ainsi que cela doit être présenté ici, en l'étayant précisément, quoi qu'on en pense à titre individuel. El Comandante (discuter) 17 avril 2024 à 17:00 (CEST)