Discussion:Islamo-gauchisme
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Citez vos sources
modifierBonjour Breitzhel, je ne vais que répéter la justification de ma modification : lorsque vous ajoutez du contenu à un article, il faut le sourcer. Cf. la recommandation WP:CVS. — tyseria, le 27 juin 2022 à 11:35 (CEST)
- Bonjour @Tyseria, merci de bien vouloir utiliser la balise "ref nécessaire" dans ce cas
Parce que quand on a apporté plusieurs modifications mineures dans un article, il n'est pas forcément évident de savoir à quoi s'applique la demande ! Vous pouvez aussi m'indiquer ici ce que vous pensez devoir être sourcé et je m'en chargerai, c'est tout de même plus pratique que supprimer purement et simplement les modifications, non ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 11:40 (CEST)
- Vous avez ajouté une phrase, il n'est pas compliqué de savoir de quoi je parle. Merci de ne pas me prendre de haut avec un ton faussement innocent, ça n'a rien d'utile. (Vous connaissez bien le fonctionnement de WP pour un "contributeur néophyte".) — tyseria, le 27 juin 2022 à 11:49 (CEST)
- je me considère comme néophyte dans la mesure où j'ai moins de mille contributions, ce qui ne veut pas dire que je n'ai aucune idée de la manière dont le site fonctionne... Essayons de rester respectueux, voulez-vous ? Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais j'ai rajouté plusieurs phrases à différents endroits et ai opéré quelques changements de formulation. Je vous demande donc simplement de partager avec moi le problème que vous voyez, pour que nous soyons efficaces plutôt que de nous mettre des bâtons dans les roues. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 11:57 (CEST)
- Bonjour, une tribune (comme ajoutée ici [1]) est une Wikipédia:Source primaire dont on peut se passer. Il faut utiliser des sources secondaires de qualité. Cordialement, Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 12:02 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne, j'ai bien pris en compte votre remarque, et ai effectué une reformulation qui je l'espère aidera à y voir plus clair : je ne cite pas la tribune pour tirer des conclusions de son contenu (ce qui serait en effet à la fois un travail inédit et un usage de source primaire), mais uniquement pour sourcer la liste des signataires, qui montre factuellement que des acteurs de la recherche universitaire et du CNRS ne partagent pas les positions institutionnelles mentionnées précédemment. Nuance toujours. J'espère que cette formulation vous semblera acceptable ! Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:09 (CEST)
- je vois que vous avez encore annulé la modification... Merci de prendre en compte le fait que la tribune n'est pas prise comme source d'information, seule la liste de signataires l'est, cela est mentionné dans la phrase à laquelle la source est accolée, et ce n'est donc pas une source primaire mais une information factuelle. Par conséquent merci de bien vouloir "annuler votre annulation". Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:13 (CEST)
- Il faut utiliser des analyses et non des opinions pour développer cet article. Que vous reportiez "factuellement" que cette tribune existe n’est pas pertinent. La pertinence et l’importance de cette information ne peut être déterminée que par une source secondaire, qui analyserait la tribune en question et/ou la recontextualiserait. Sélectionner des sources primaires, même pour les rapporter factuellement est une forme de travail inédit. C’est une Wikipédia:Synthèse inédite.
- La liste de signataire n’est pas ce qui détermine non plus l’importance ou la pertinence. Vous semblez vouloir mettre en avant cet élément pour justifier de faire une synthèse inédite. Non ça n’est pas pertinent. Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 12:17 (CEST)
- J'ai bien pris tout ça en compte et ai totalement refondu ma modification. Elle évoque maintenant les événements de manière chronologique, en les sourçant systématiquement, et sans procéder à la moindre synthèse entre eux. Est-ce que c'est conforme aux normes WKP, ainsi ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:43 (CEST)
- P.S : j'avais oublié de sourcer le fait que la prise de position du CNRS se faisait en réaction au projet de la ministre : c'est chose faite. Pas de synthèse inédite ici non plus ^^ Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:47 (CEST)
- J'ai bien pris tout ça en compte et ai totalement refondu ma modification. Elle évoque maintenant les événements de manière chronologique, en les sourçant systématiquement, et sans procéder à la moindre synthèse entre eux. Est-ce que c'est conforme aux normes WKP, ainsi ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:43 (CEST)
- je vois que vous avez encore annulé la modification... Merci de prendre en compte le fait que la tribune n'est pas prise comme source d'information, seule la liste de signataires l'est, cela est mentionné dans la phrase à laquelle la source est accolée, et ce n'est donc pas une source primaire mais une information factuelle. Par conséquent merci de bien vouloir "annuler votre annulation". Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:13 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne, j'ai bien pris en compte votre remarque, et ai effectué une reformulation qui je l'espère aidera à y voir plus clair : je ne cite pas la tribune pour tirer des conclusions de son contenu (ce qui serait en effet à la fois un travail inédit et un usage de source primaire), mais uniquement pour sourcer la liste des signataires, qui montre factuellement que des acteurs de la recherche universitaire et du CNRS ne partagent pas les positions institutionnelles mentionnées précédemment. Nuance toujours. J'espère que cette formulation vous semblera acceptable ! Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 12:09 (CEST)
- Bonjour, une tribune (comme ajoutée ici [1]) est une Wikipédia:Source primaire dont on peut se passer. Il faut utiliser des sources secondaires de qualité. Cordialement, Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 12:02 (CEST)
- je me considère comme néophyte dans la mesure où j'ai moins de mille contributions, ce qui ne veut pas dire que je n'ai aucune idée de la manière dont le site fonctionne... Essayons de rester respectueux, voulez-vous ? Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais j'ai rajouté plusieurs phrases à différents endroits et ai opéré quelques changements de formulation. Je vous demande donc simplement de partager avec moi le problème que vous voyez, pour que nous soyons efficaces plutôt que de nous mettre des bâtons dans les roues. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 11:57 (CEST)
- Vous avez ajouté une phrase, il n'est pas compliqué de savoir de quoi je parle. Merci de ne pas me prendre de haut avec un ton faussement innocent, ça n'a rien d'utile. (Vous connaissez bien le fonctionnement de WP pour un "contributeur néophyte".) — tyseria, le 27 juin 2022 à 11:49 (CEST)
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Votre utilisation de la tribune est toujours une synthèse inédite. Quant à la synthèse que vous faites de la source l’express (https://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/primaire-a-gauche-pour-boutih-hamon-est-proche-d-une-frange-islamo-gauchiste_1872296.html) c’est un travail inédit : vous faites une généralisation à partir d’un événement ponctuel et précis. De plus je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans le résumé (importance disproportionnée). Quant à votre utilisation de la source lepoint (https://www.lepoint.fr/societe/frederique-vidal-s-attaque-a-l-islamo-gauchisme-dans-les-universites-16-02-2021-2414272_23.php), c’est aussi un travail inédit que vous faites, en faisant vous même le lien entre la tribune et un autre article. Et ça n’a rien à faire dans le résumé d’introduction non plus d’après moi. Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 12:54 (CEST)
- Pour ce qui est de la place dans le résumé, c'est là simplement parce qu'avant toutes mes modifications, c'était déjà là qu'on trouvait la mention de la prise de position du CNRS. Je n'ai rien contre l'idée de mettre tout ce paragraphe ailleurs, et vous êtes mieux placé que moi pour savoir quel est l'emplacement le plus approprié pour ce type d'information.
- Pour l'info sourcée par l'express, j'en déduis qu'une source ayant valeur d'exemple est insuffisante, je vais donc retirer tout ce passage tant que je n'aurai pas trouvé une synthèse plus complète.
- En revanche, je ne comprends pas du tout vos remarques sur la source le point : 1) ni elle ni moi ne lions le projet de la ministre à la tribune; 2) cette source n'est là que pour sourcer l'info selon laquelle la ministre avait un projet d'enquête; 3) si vous faites en réalité référence non pas à la tribune, mais au communiqué du CNRS, le lien entre le projet et le communiqué est explicitement mentionné dans le communiqué, qui est lui-même présent en source, il ne s'agit donc pas d'une synthèse. Mais si vous pensez qu'il faut absolument rajouter un article tiers faisant le lien entre le communiqué et le projet de la ministre je peux le faire sans problème, il y en a à la pelle. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 13:03 (CEST)
- en revanche si vous pouviez arrêter de tout supprimer avant d'en discuter ce serait appréciable... C'est bien plus compliqué de tout réécrire et de réinsérer toutes les sources que de simplement reformuler, supprimer des passages, etc... Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 13:04 (CEST)
- Étant donné les désaccords, il serait préférable que vous discutiez ici de vos ajouts avant tout nouvel ajout.
- Concernant la source le point en effet ça n’est pas exactement un travail inédit. En revanche c’est un événement ponctuel franco-centré qui n’a rien à faire dans le résumé. Essayez de privilégier les sources de synthèse plutôt que des sources ponctuelles. Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 13:12 (CEST)
- donc je supprime ce qui a trait au clientélisme électoral, je déplace toutes les infos sur le projet de la ministre, la tribune et la prise de position du CNRS dans une section ou sous-section appropriée, et c'est bon ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 14:19 (CEST)
- En ce qui concerne la ministre, les informations pertinentes sont déjà présentes dans l’article. Pour le reste non, ce sont des travaux inédits. Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 14:39 (CEST)
- entendu, je supprime tout cela alors. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 14:48 (CEST)
- En ce qui concerne la ministre, les informations pertinentes sont déjà présentes dans l’article. Pour le reste non, ce sont des travaux inédits. Chouette (discuter) 27 juin 2022 à 14:39 (CEST)
- donc je supprime ce qui a trait au clientélisme électoral, je déplace toutes les infos sur le projet de la ministre, la tribune et la prise de position du CNRS dans une section ou sous-section appropriée, et c'est bon ? Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 14:19 (CEST)
- en revanche si vous pouviez arrêter de tout supprimer avant d'en discuter ce serait appréciable... C'est bien plus compliqué de tout réécrire et de réinsérer toutes les sources que de simplement reformuler, supprimer des passages, etc... Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 13:04 (CEST)
Islamogauchisme ou islamo-gauchisme ?
modifierJe me demandais laquelle des 2 orthographes étaient correcte ou recommandée. Gogotus (discuter) 22 juillet 2023 à 12:50 (CEST)
Article franco-centré ?
modifierBonjour,
cet article parle-t-il de la même chose que ses équivalents sur les autres wikis linguistiques ? Si j'écris un article sur la gauche islamique en Égypte, ou sur la gauche islamique en Iran, un lien qui renvoie ici sera-t-il pertinent ? Peut-on qualifier Hassan Hanafi ou Mehdi Bazargan d'islamo-gauchistes ? Record (discuter) 10 octobre 2023 à 19:53 (CEST)
neutralité de l'introduction
modifierBonjourr, je pense que l'introduction n'est absolument pas neutre. En parlant de "rapprochement supposé", puis en insistant que le fait que le terme serait surtout utilisé par l'extrême droite on vise clairement à discréditer l'emploi de ce terme. Wikipédia est censé être neutre. Quand un terme est utilisé dans une telle variété de contexte, par plusieurs ministres et de multiples journalistes, dont certains ne sont pas soupçonnés d'être d'extrême-droite, des philosophes et autres utilisent le terme, il n'y a pas lieu de dire d'emblée que ce rapprochement est "supposé" ni qu'il est principalement utilisé par l'extrême droite, ce qui est une manière de biaiser l'approche immédiatement. Ce plus cela ne correspond pas à ce qui ressort de l'article dans sa globalité. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 14:46 (CET)
- Les sources parlent de rapprochement supposé (c'est un point de vue) + une popularisation (au conditionnel par ailleurs) par l'extrême droite, donc aucune raison de supprimer une info sourcée, surtout quand on a des caviardages depuis des mois. Lire WP:TRIBUNE. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 14:51 (CET)
- Ai-je besoin de donner des sources qui ne parlent pas de rapprochement supposé ?
- https://www.lefigaro.fr/actualite-france/michel-onfray-l-islamo-gauchisme-est-un-fascisme-20231019
- https://www.lefigaro.fr/vox/societe/laurence-de-charette-l-islamo-gauchisme-une-imposture-politique-qui-prend-racine-dans-une-faille-civilisationnelle-20231012
- Et dans beaucoup de livres aussi.
- Le problème c'est que ceux qui refusent qu'on parle d'islamogauchisme déclarent que ceux qui ne sont pas d'accord sont d'extrême-droite, donc le serpent se mord la queue, et l'article ne respecte pas la neutralité en se présentant sous cette forme.
- Vous prenez les caviardages comme un motif pour conserver le contenu tel qu'il est, il faudrait peut-être réfléchir à l'améliorer. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 14:59 (CET)
- Ce sont des sources d'opinions, donc des WP:Sources primaires. Voir WP:ODS pour FigaroVox. L'article actuel est équilibré. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:01 (CET)
- source de référence. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:02 (CET)
- Je ne comprends pas pourquoi la journaliste Valentine Faure devrait être considérée comme une analyste neutre, alors que le philosophe Michel Onfray ne ferait que donner un opinion. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:12 (CET)
- Le Monde est une source secondaire. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:15 (CET)
- Je ne comprends pas. Et pas Le Figaro ? Et quand d'autres sources disent que Le Monde est lui-même partisan de l'islamogauchisme, comment s'en sort-on ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:18 (CET)
- LefigaroVOX est une source primaire, pas LeFigaro. Vous n'avez fourni aucune source secondaire. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:44 (CET)
- L'article de Michel Onfray sur le Figaro, non ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:45 (CET)
- Il est catégorisé Vox lui aussi. Onfray n'est ni un universitaire, ni un journaliste, ni un expert reconnu du sujet. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:51 (CET)
- Ici, entretient avec M Taguieff, inventeur du terme (!), qui critique ouvertement la posture du CNRS (à partir de "On comprend dès lors que, dans un étrange communiqué publié le 17 février, titré « L’“islamogauchisme” n’est pas une réalité scientifique », la direction du CNRS, choisissant clairement son camp idéologique,...")
- https://www.marianne.net/societe/entretien-avec-pierre-andre-taguieff-premiere-partie-quest-ce-que-lislamo-gauchisme Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:54 (CET)
- Valentine Faure, journaliste que je sache lambda, mérite donc de voir son avis considéré comme neutre, mais pas Michel Onfray. En vertu de quoi ? Ce n'est pas que je cherche à défendre le point de vue de M Onfray, c'est qu'il me semble qu'on écarte certaines sources de façon tout à fait arbitraires et qu'on en garde d'autres sans aucune raison. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 16:02 (CET)
- De plus, c’est pas parce qu’Onfray ne parle pas du rapprochement que personne n’en parle. Ça s’apparente à de la cueillette de cerises... Kirham qu’ouïs-je? 5 mars 2024 à 15:52 (CET)
- Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de cueillette de cerises. Quand monsieur Taguieff, sociologue inventeur du terme affirme, dans le lien suscité « Les convergences idéologiques et les alliances militantes entre islamistes et gauchistes dérivaient d’un commun antisionisme radical. », ce lien n'est pas supposé, il est considéré comme réel. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:59 (CET)
- @Qkh la source marianne est une source primaire aussi : c'est un entretien/interview. Pas une source utilisable ici. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 16:00 (CET)
- C'est une plaisanterie ? On ne peut pas utiliser une interview d'un scientifique spécialiste, mais par contre pas de problème pour utiliser un article d'une journaliste inconnue d'un journal régulièrement accusé d'islamogauchisme ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 16:04 (CET)
- Bonjour @Qkh. J'ai lu vos remarques et en comprends le fond, mais il y a visiblement une incompréhension, justement, entre vous d'un côté et @Chouette bougonne et @Panam2014. Ils vous parlent de la catégorisation des sources qui est une des règles d'édition de Wikipédia : les articles de WP doivent s'appuyer très majoritairement sur des sources dites secondaires, c'est-à-dire des articles issus de médias reconnus. Une interview, une tribune, un billet d'humeur, etc... ne sont pas des articles, même s'ils sont publiés par l'un desdits médias, d'où leur catégorisation en tant que source primaire. Si vous préférez, ce type de publication n'est que la mise sous presse du discours de quelqu'un et non un article d'information sur un sujet. Pour plus de détails sur les sources, voir ici : WP:SOURCES ou là : WP:SOURCESPRESSE.
- En revanche, il existe aussi un principe sur Wikipédia qui est de supposer la bonne foi de nos interlocuteurs. Soyez certain que si vous prenez le temps de vous renseigner sur les normes d'éditions du site et que vous les respectez, les autres vous écouteront bien plus attentivement. Wikipédia accueille toujours avec plaisir de nouveaux contributeurs !
- Breitzhel [suivez les coussinets] 5 mars 2024 à 18:30 (CET)
- Le Monde est une source secondaire de qualité reconnue nationalement et internationalement et les accusations d'"islamogauchisme" à son égard relève de l'opinion, puis selon qui ? Panam (discuter) 5 mars 2024 à 23:34 (CET)
- C'est une plaisanterie ? On ne peut pas utiliser une interview d'un scientifique spécialiste, mais par contre pas de problème pour utiliser un article d'une journaliste inconnue d'un journal régulièrement accusé d'islamogauchisme ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 16:04 (CET)
- @Qkh la source marianne est une source primaire aussi : c'est un entretien/interview. Pas une source utilisable ici. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 16:00 (CET)
- Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de cueillette de cerises. Quand monsieur Taguieff, sociologue inventeur du terme affirme, dans le lien suscité « Les convergences idéologiques et les alliances militantes entre islamistes et gauchistes dérivaient d’un commun antisionisme radical. », ce lien n'est pas supposé, il est considéré comme réel. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:59 (CET)
- Il est catégorisé Vox lui aussi. Onfray n'est ni un universitaire, ni un journaliste, ni un expert reconnu du sujet. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:51 (CET)
- L'article de Michel Onfray sur le Figaro, non ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:45 (CET)
- LefigaroVOX est une source primaire, pas LeFigaro. Vous n'avez fourni aucune source secondaire. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 15:44 (CET)
- Je ne comprends pas. Et pas Le Figaro ? Et quand d'autres sources disent que Le Monde est lui-même partisan de l'islamogauchisme, comment s'en sort-on ? Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:18 (CET)
- Le Monde est une source secondaire. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:15 (CET)
- Je ne comprends pas pourquoi la journaliste Valentine Faure devrait être considérée comme une analyste neutre, alors que le philosophe Michel Onfray ne ferait que donner un opinion. Qkh (discuter) 5 mars 2024 à 15:12 (CET)
- source de référence. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:02 (CET)
- Ce sont des sources d'opinions, donc des WP:Sources primaires. Voir WP:ODS pour FigaroVox. L'article actuel est équilibré. Panam (discuter) 5 mars 2024 à 15:01 (CET)
La PDD c'est ici
modifierBonjour Chouette bougonne :,
Je ne comprends pas pourquoi vous avez annulé une modification que j'ai non seulement pris la peine d'expliquer, mais pour laquelle j'ai également invité à passer en PDD si désaccord il y avait. Quand nous nous croisons, cela se passe habituellement très bien donc je comprends mal ce soudain manque de courtoisie.
Pour en venir au fond de l'affaire : les deux sources données pour l'affirmation telle qu'elle était avant ma modif, à savoir « [terme] popularisé notamment par l'extrême-droite » ne supportent pas cette information. En effet, l'article Politiscope traite principalement de, et se base intégralement sur, les occurrences du terme sur Twitter, ce qui ne permet donc pas de qualifier le phénomène dans son ensemble, les gens ne parlant pas que sur Twitter. et dans l'article RTBF, la seule mention faite du lien entre ce terme et l'extrême-droite se trouve dans une citation et dans le corps de l'article, or comme a rappelé une autre discussions sur cette même page, les citations représentent des opinions et non de l'information et ne sont donc pas acceptables en tant que telles.
J'ai donc essayé de trouver une formulation qui corresponde à ce que disent réellement les sources sans pour autant supprimer la mention de l'extrême-droite du RI, puisqu'il y a en effet un lien existant et démontré. Je vous prie toutefois de bien vouloir revenir sur votre annulation, rétablir mes apports et ensuite reformuler et sourcer différement si ce que j'ai fait vous dérange, ce que je peux comprendre car ce n'est qu'un ajustement transitoire.
Breitzhel [suivez les coussinets] 5 avril 2024 à 18:04 (CEST)
- Bonjour Breitzhel : je viens d'annuler la suppression d'une source secondaire. Il est possible d'envisager une reformulation et surtout d'attribuer les propos (ici, il s'agirait d'attribuer le propos à la Conférence des présidents d'université), mais la suppression de sources est en soi problématique. Merci. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 10:54 (CEST)
- Bonjour @Sijysuis, je prends bonne note de votre remarque. J'avais laissé le commentaire de diff le plus clair possible justement au cas où cela pose problème/soit discuté, donc pas d'objections à votre annulation. En revanche je veux bien un coup de main sur la reformulation parce qu'on m'accuse ailleurs d'intervenir ici pour "piéger" quelqu'un d'autre. J'ai pas tout compris mais dans le doute je préfère discuter des modifs possible puis laisser d'autres les effectuer. Idem @Chouette bougonne je souhaite qu'on parle de la modif à faire pour que l'info corresponde à la source, mais je vous laisse bien volontiers rédiger et publier l'info précisée.
- Breitzhel [suivez les coussinets] 6 avril 2024 à 13:08 (CEST)
- Merci. Idéalement, selon WP:RI on ne devrait pas avoir de sources dans le RI. Je n'ai pas vraiment le temps avant lundi, mais je pense à ce moment là soumettre un paragraphe sourcé (avec par ex Libération et Télérama, entre autres sources) pour que la mention dans le RI Il est principalement utilisé en France, où il est popularisé notamment par l'extrême droite soit suffisamment et clairement développée et sourcée dans le corps de l'article. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 13:17 (CEST)
- Aucun problème pour moi à accepter dans le RI une info dûment détaillée et sourcée dans l'article ! Je laisse donc tout cela de côté pour le moment et repasserai dans la semaine voir votre modif
- Breitzhel [suivez les coussinets] 6 avril 2024 à 13:27 (CEST)
- @Sijysuis J'ai bien lu votre reprise de la section "développement", qui est très clair et allège le RI. Il me semble en revanche qu'il faut "égaliser" celui-ci par rapport au contenu de la section. Je m'explique : le RI mentionne que le terme est popularisé notamment par l'extrême-droite, ce qui est vrai, et qu'il est toujours contesté, ce qui est l'objet d'un débat comme le terme l'indique. Le RI ne mentionne en revanche pas que son usage s'est répandu largement au-delà de l'extrême-droite dans les cercles scientifiques et intellectuels comme le montrent les références à Kepel, Le Goff, Onfray, Boutih, Blanquer, etc... Le phénomène est acté, vous avez même ajouté des sources en ce sens, il me paraît nécessaire de le mentionner en RI.
- Breitzhel [suivez les coussinets] 6 avril 2024 à 18:35 (CEST)
- Bonjour, je n'en suis pas convaincu : je vous laisse organiser et recueillir sur cette pdd un Consensus pour l'ajout d'une telle mention dans le RI si vous le souhaitez. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 18:44 (CEST)
- Entendu, bien que je ne comprenne pas trop pourquoi vous doutez de la pertinence d'infos que vous avez vous-même ajoutées, si je lis l'historique correctement. Quoi qu'il en soit, je serais heureux que vous expliquiez plus en détail votre POV ici, que je prépare le consensus au mieux.
- Breitzhel [suivez les coussinets] 6 avril 2024 à 20:52 (CEST)
- Bonjour, je n'en suis pas convaincu : je vous laisse organiser et recueillir sur cette pdd un Consensus pour l'ajout d'une telle mention dans le RI si vous le souhaitez. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 18:44 (CEST)
- Aucun problème pour moi à accepter dans le RI une info dûment détaillée et sourcée dans l'article ! Je laisse donc tout cela de côté pour le moment et repasserai dans la semaine voir votre modif
- Merci. Idéalement, selon WP:RI on ne devrait pas avoir de sources dans le RI. Je n'ai pas vraiment le temps avant lundi, mais je pense à ce moment là soumettre un paragraphe sourcé (avec par ex Libération et Télérama, entre autres sources) pour que la mention dans le RI Il est principalement utilisé en France, où il est popularisé notamment par l'extrême droite soit suffisamment et clairement développée et sourcée dans le corps de l'article. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 13:17 (CEST)
Contestation et NPOV dans l'introduction
modifierBonjour,
La phrase « La pertinence du terme est contestée » qui conclut le paragraphe d’introduction est très importante car une partie des lecteurs s"arrêteront à l'introduction. Il n'est donc pas étonnant qu'elle fasse l’objet d’une guerre d’édition. Après avoir été ôtée et remise à plusieurs reprises, le contributeur @Goubiniel vient d’ajouter (le 10 ou 11 mai) à la fin de la phrase cette jolie perle qui ne respecte pas la neutralité du point de vue (NPOV) : « notamment par l’extrême gauche ». Cet ajout est tout sauf neutre, car il passe sous silence les critiques formulées par le monde de la recherche, sur le terrain scientifique. Il fait aussi (par omission) l'amalgame entre contestation scientifique et politique.
Mais au fait, de quelle « contestation » convient-il de parler prioritairement dans l'introduction ? D'une contestation par des politiques (la nébuleuse de l'extrême gauche) ou par des chercheurs et par le monde académique ?
L'introduction doit nécessairement faire des choix en termes de synthèse, sous peine de gonfler en volume et de noyer l'information. Quels choix ? Il me semble qu'elle devrait ici se concentrer sur la contestation sur le terrain scientifique, pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles que la contestation par des politiques (d'extrême gauche) est une chose qui semble beaucoup plus naturelle voir évidente (si vous êtes accusé d'islamo-gauchisme, vous allez évidemment chercher à vous défendre) que la contestation par les analyses scientifiques, pour le lecteur.
Or si on parle de contestation scientifique (et non pas polémique, politique, médiatique), la principale information à relayer est probablement celle-ci : La Conférence des présidents d’université estime que le terme «ne correspond à aucune réalité scientifique ». Pourquoi ce choix ? Parce qu'il s'agit de la seule institution collective et représentative qui ait fourni un éclairage et un point de vue scientifique sur cette expression islamo-gauchiste.
Peut-être faut-il rappeler que la Conférence des présidents d’Université, qui réunit aussi les présidents d’écoles d’ingénieurs et de commerce, est une institution qui fonctionne par consensus et qui n’a rien d’une faction politique. Elle n'est pas à mettre au même niveau qu'un ou deux essayistes.
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Cette page discussion peut aussi être l'occasion de réfléchir ensemble autour des impacts que peut avoir un ajout sur le sens de l'article, quand il ne respecte pas la NPOV (et afin d'être mieux armés collectivement pour défendre les principes de Wikipedia). Ici je propose l'hypothèse suivante en termes d'impact : l'ajout par @Goubiniel aura pour conséquence principale de délégitimer dès l'introduction, la contestation scientifique dont pâtit le concept islamo-gauchiste. Pourquoi ? Parce que pour beaucoup de lecteurs, si c'est l’extrême gauche qui conteste (et non pas l'institution collégiale universitaire), la contestation n'a aucune valeur. Autrement dit, l'ajout de Goubinel relégitime le terme. Qu'en pensez-vous ? Juste le Sapiens (discuter) 12 mai 2024 à 10:47 (CEST)
- Effectivement, la modification mériterait un consensus clair en pdd. Sijysuis (discuter) 12 mai 2024 à 10:57 (CEST)