Discussion:Jack l'Éventreur/Archive3

Correction du 27 janvier par Caro L

 Cantons-de-l'Est : Bonjour, (contexte de mon intervention : vu le projet de promouvoir l'article) vérifier la pertinence de la nouvelle phraséologhie de Caro L de ce jour. Selon moi, si on la conserve, alors il faudrait dire ^l' East End comme dans l'article sur l'East End. Par ailleurs, cet ajout est-il nécessaire (dirait Saint-Ex) ? i.e., ... qui sévit dans les quartiers pauvres ^{[de East End dans le]} du district londonien élargi de Whitechapel en 1888. Car, à mon avis, cet ajout allourdit le texte. Cordialement Dr.mbl (discuter) 27 janvier 2015 à 15:18 (CET) Nouvelle correction par Caro L. : Son (sic) surnom ; ainsi que : apparut pour (sic) la première fois. J'ai vérifié in André Dugas, Le verbe et ses prépositions, Outremont, Québec, Les Éditions LOGIQUES, 2000, 282 p. (ISBN 2-89381608-8), p. 34.  Conclusion : apparaître sans préposition est OK. Donc : Est apparu la première fois. Ton choix. (j'en profite pour pratiquer la syntaxe du modèle ouvrage. J'avais mis le champ date, mais n'est pas bon. Consulté le = n'est pas apparu ??? Merci pour tes révisions commentées d'hier. Dr.mbl (discuter) 27 janvier 2015 à 16:12 (CET)

 Cantons-de-l'Est : As-tu lu ce message ou bien il ne t'a été d'aucune utilité ? Je demande parce que je ne comprends pas comment tu as procédé pour revenir à la version antérieure sans avoir à l'annuler tout simplement ??? Merci de me répondre. Cordialement, --Dr.mbl (discuter) 28 janvier 2015 à 01:22 (CET)

Dr.mbl : J'ai annulé la modification à la suite du message. J'ai également effacé le résumé que le moteur inscrit automatiquement, parce que la place aurait peut-être manquée. Ce qui explique peut-être pourquoi ça donne l'impression qu'il n'y a pas eu d'annulation. On peut annuler une modification d'une autre façon, mais il faudra que je l'explique de vive voix. — Cantons-de-l'Est ^discuter 28 janvier 2015 à 03:06 (CET)

Rédaction de l'article dans son ensemble

N'est-il pas dommage que cette notice soit entièrement une traduction (littérale et dans un mauvais français) de la notice anglophone ? Est-ce que, sur un site à vocation "encyclopédique", cette notice ne mériterait pas d'être rédigée directement en français, avec une architecture propre ? --78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 18:57 (CEST)

Si on parlait aussi des erreurs que vous avez récemment introduites. Par exemple, 15 h 40 qui devient 3 h 40 , cela fait une sacré différence.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 29 juillet 2015 à 19:11 (CEST)

Il me semble néanmoins que ce sont bien les bonnes heures, meurtre et découverte du corps dans la nuit. Pour le reste les leçons venant d'un intervenant de passage ne souhaitant pas plus s'investir que dans une critique pas vraiment constructive n'ont que très peu d’intérêt.--Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 19:18 (CEST)

Au temps pour moi…--H₂O^(discuter) 29 juillet 2015 à 19:21 (CEST)

C'est dommage en effet. Libre à vous de remanier l'article, mais c'est du boulot... — Tinm, le 29 juillet 2015 à 19:43 (CEST)

-- Je me suis permis de faire une première tentative sur l'introduction, sans prétendre à la perfection. ça reste, bien sûr, sujet à amélioration. Globalement, je respecte l'ordre des idées. La construction n'est pas chamboulée. J'ai tout de même retiré le dernier paragraphe bizarre et peu compréhensible sur les légendes, la pseudohistoire, le folklore, qui n'a pas vraiment sa place dans une partie introductive. A placer plutôt dans les parties annexes.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Ne vous entretuez pas SVP

@Lefringant Il sera toujours temps de revenir en arrière plus tard si besoin, annuler carrément des modifications que quelqu'un a fait en toute bonne foi et qui lui ont demandé du temps, qui plus est avec une justification laconique, c'est un peu sauvage.

Tinm, le 29 juillet 2015 à 20:21 (CEST)

Merci Tinm. Wikipedia est malheureusement le royaume des sauvages. Si Lefringant insiste, cependant, j'abandonnerai la partie (pas que ça à faire), mais tel qu'il est rédigé, littéralement depuis l'anglais, cet article manque de crédibilité, voilà tout... Dommage qu'il n'y ait pas de relecteur qualifié et spécialement investi de cette mission pour veiller au moins au respect de la langue.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

Ce qu'a fait Lefringant est un peu cavalier, disons, mais sur le fond je suis plutôt d'accord avec lui. L'introduction d'origine a des défauts mais je ne suis pas convaincu par votre nouvelle version. On peut en discuter.

Je vous invite également à vous inscrire, d'expérience la publication sous IP a fortement tendance à inciter les contributeurs établis à réagir froidement et implacablement.

Tinm, le 29 juillet 2015 à 20:56 (CEST)

Un bon début serait de s'inspirer des conseils de rédactions qui existent, par exemple WP:INTRO.--Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 21:02 (CEST)

Ok, je laisse tomber. Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans ma version ? La version actuelle est mauvaise et bourrée de fautes de français, de tournures intégralement copiées de l'anglais et de lourdeurs. On dirait un devoir de collégien. Je ne dis pas que ma version était parfaite, mais au moins elle était mieux rédigée. Alors, tant pis, ça restera comme ça. Bonne continuation.

Au fait, je vous signale que vous n'avez pas annulé mes corrections précédentes. Je vous invite à les défaire également, comme ça, vous serez revenu à la version antérieure.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 21:13 (CEST)

« Je laisse tomber. » Comme tu préfères... « Je ne dis pas que ma version était parfaite, mais au moins elle était mieux rédigée. » Ce serait aimable de ta part d'accorder un peu plus de considération à nos avis. Ta version est meilleure pour certains aspects mais elle a aussi de gros défauts. Entre autres, la rédaction de la première phrase est rédhibitoire car elle ne correspond pas du tout au style encyclopédique, et pour le reste je trouve le style un peu pompeux. Wikipédia utilise en général un style plus simple et fluide. — Tinm, le 29 juillet 2015 à 21:46 (CEST)

p.s. Tes modifications précédentes, je les avais rétablies, je vais pas les défaire maintenant. — Tinm, le 29 juillet 2015 à 21:49 (CEST)

Je n'aurais pas mieux dit les choses. Après je pense que personne ici n'est contre un coup de main "collaboratif".Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 21:59 (CEST)

Est-ce que cette phrase vous semble française : "qui sévit dans les quartiers pauvres du district londonien élargi de Whitechapel" ? A moi, non. Et tout est comme ça, dans cet article.--78.208.98.121 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hum. C'est grammaticalement correct, mais abscons. J'ai dit que j'étais d'accord pour changer beaucoup de choses dans cette intro. Je suis désolé que ta proposition ait été « annulée » aussi froidement et je suis sûr qu'on va trouver une version qui convient à tout le monde. J'ai créé Jack l'Éventreur/bac à sable pour qu'on puisse travailler sereinement. — Tinm, le 1 août 2015 à 04:49 (CEST)

p.s. La page a été « killée » par un admin pour une raison que j'ignore, apparemment ce type de bac à sable est interdit... J'ai recréé la page sur Utilisateur:Tinm/Jack_l'Éventreur, personne nous fera c... — Tinm, le 1 août 2015 à 17:55 (CEST)

Tinm : Merci pour cette proposition. Bon succès !

En passant, il est facile de critiquer l'article actuel, mais au moins, c'est un matériau viable sur lequel travailler, alors que c'était impossible de tirer quelque chose de valable de son état lamentable en octobre 2014. Sans compter qu'il a régulièrement été le théâtre de guerres d'édition.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 1 août 2015 à 15:10 (CEST)

heures

Je suis vraiment très intrigué par ces gens qui veulent à tout prix que les crimes aient été commis à 3h ou à 6h de l'après-midi. Quelle est l'explication de cette nouvelle mode ?--78.208.98.121 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:47 (CEST)

Mais c'est tellement plus exotique ! — Tinm, le 1 août 2015 à 18:20 (CEST)

Les criminels sont comme les gens ordinaires, leurs démons les tourmentent. Or, de jour, les démons dorment. — Cantons-de-l'Est ^discuter 4 août 2015 à 03:17 (CEST)

Affichage des dates

Bonjour Cantons-de-l'Est . Ayant changé de taille d'écran ,j'ai eu quelques problèmes d'affichage des dates, du genre le quantième à la fin d'une ligne et le reste à la ligne suivante : pas l'idéal. Les modèles {{date-}} et {{nobr}} évitent ces sauts de ligne intempestifs. Bien cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 31 juillet 2017 à 21:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 mars 2018 à 13:16, sans bot flag)

Le buzz autour de l'identité découverte (mars 2019)

Voici quelques éléments qui précisent les tenants et les aboutissants de ce bruit autour d'une découverte du coupable via « l'ADN de Jack L'éventreur ».

• (en) Kristina Killgrove, « Archaeological Geneticists Call Jack The Ripper DNA Study 'Unpublishable Nonsense' », sur Forbes (consulté le 21 mars 2019)

• « Jack l'Éventreur a-t-il vraiment été démasqué grâce à son ADN ? », sur Europe 1 (consulté le 21 mars 2019)

Cordialement — GrandCelinien (discuter) 21 mars 2019 à 01:58 (CET)

Comme la dernière fois en 2014, dès que la presse croie avoir enfin la solution sur Jack, certains se ruent sur l'article en cédant au buzz, et en modifiant sans réfléchir. Effectivement, le minimum est d'avoir des points de vues provenant d'experts reconnus, afin de modifier l'article sans tomber dans le sensationalisme. Meme certaines sources de presse emploient le conditionnel c'est dire. Donc, à l'adresse des ip et autre opportunistes qui ne résistent pas à l'envie pressante de modifier l'infobox en conséquence, on va se retenir et laisser les sources décanter l'histoire . Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2019 à 02:57 (CET)

En effet. Le papier remarquable de Kristina Killgrove devrait servir de source à l'article sur Aaron Kosminski. Je viens de l'y mentionner rapidement mais cela reste à développer dans la section appropriée, qui représente déjà un salutaire contrepoids aux titres piège à clics de la presse. --Guise (discuter) 21 mars 2019 à 10:00 (CET)

Merci. Le passage sur l'ADN mitochondrial est on ne peut plus clair. --H₂O^(discuter) 21 mars 2019 à 10:28 (CET)

Par ailleurs, plusieurs articles à sensation ont reproduit ces jours-ci un portrait censé représenter Kosminski. Au vu de leur rigueur habituelle, je doute fortement que ce portrait soit authentique mais des spécialistes de l'affaire pourraient-ils en préciser la source iconographique ?... --Guise (discuter) 21 mars 2019 à 10:43 (CET)

Ce qui m'étonne, dans ce débat, c'est le manque de distance de certains avec les publications de la presse. Le journalisme n'est pas encyclopédique, et obéit à une logique qui lui est propre. Idem pour les romanciers de profession. Cela vaut également pour les articles contemporains de l'affaire, qu'il faudrait prendre avec des pincettes. Les seules pièces vraiment fiables sont celles de la procédure. Autant dire que le tueur ne sera jamais formellement démasqué, vu que rien ne peut remplacer une enquête de police, et une instruction judiciaire, avec accès aux témoins, aux scènes de crime, aux pièces à conviction. Ce chapitre est définitivement clos depuis un siècle. Et on peut regretter que les auteurs continuent de se lancer dans des "thèses", par nature non démontrables. Idem pour les documentaires dont aucun ne se borne à décrire et documenter de façon neutre l'affaire, mais militent tous pour leurs suspects favoris. A croire que ce soit chose inconcevable de présenter simplement les faits et de faire le récit de ce qui est connu (je rêverais de voir un tel documentaire avec une bonne mise en scène, mais ça n'existe pas encore, à ma grande déception).--Amaot (discuter) 14 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Illustration de l'infobox

 Cantons-de-l'Est : ce n'est pas la police londonienne qui est mise en vedette dans cette composition. Bien que fortement imprégnée d'un imaginaire londonien déjà illustré par Gustave Doré, l'œuvre de Méaulle se conforme parfaitement au sujet de l'article puisqu'elle permet de souligner tout à la fois l'environnement urbain nocturne, le choix des victimes, le bobby typiquement britannique et - surtout - le mystère de l'identité de l'assassin, donnée essentielle de l'affaire.

Or il est paradoxal de vouloir mettre en avant un portrait hypothétique de l'Éventreur : pourquoi lui prêter artificiellement ces traits-là en sélectionnant ce dessin parmi la multitude d'illustrations de l'époque (notamment publiées dans The Illustrated Police News) qui dépeignent des suspects aux physiques et vêtements différents ? Du reste, notez que j'avais placé cette vue d'artiste comme illustration de la section bibliographique afin de ne pas la supprimer purement et simplement de l'article.

Mais en tant que vue d'artiste, elle pose le même problème dans l'infobox que toutes les représentations de personnages historiques sans portraits authentiques. Laisser le dessin de ce moustachu, même légendé pour avertir qu'il véhicule une image fausse du personnage, contribuerait à diffuser une interprétation erronée auprès de lecteurs qui garderaient en mémoire la première illustration sur laquelle ils seraient tombés (pour paraphraser Salsero35 à propos d'un autre moustachu ). --Guise (discuter) 4 juin 2019 à 15:28 (CEST)

Guise (d · c · b), Je comprends et accepte votre position, sans toutefois y adhérer pour plusieurs raisons. Peu importe l'illustration retenue, elle ne sera qu'une vue d'artiste (faute de cliché). Lorsque l'article a été labellisé, aucun votant n'a questionné l'usage de cette illustration. Dans les articles labellisés dans les autres langues en, es, eu, fi, gl, he, hu, sh, la première illustration montre toujours une représentation de Jack. L'illustration que j'ai ramenée date de la même époque que celle de Fortuné Méaulle. Sous l'illustration, je lis « Vue d'artiste » ; le lecteur doit donc conclure que l'illustration ne représente pas Jack. D'ailleurs, dès le deuxième paragraphe du RI, le lecteur sait que le tueur n'a jamais été identifié. Finalement, les moteurs de recherche renvoient une abondance d'illustrations de Jack, plutôt différentes entre elles Google, Bing, DuckDuckGo, Baidu. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 4 juin 2019 à 16:39 (CEST)

Cantons-de-l'Est (d · c · b), merci d'avoir pris en considération mes remarques. Vous avez tout à fait raison à propos de la nature des illustrations : il s'agit de vues d'artistes dans leur grande majorité.

Cependant, les deux illustrations le plus souvent utilisées dans les infoboxes ne représentent pas un individu particulier formellement identifié à Jack l'Éventreur.

Dans un cas , il s'agit d'un quidam patibulaire suspecté par des vigiles du comité mais non reconnu avec certitude comme l'assassin (du reste, le dessin ne le dépeint pas en train de tuer une victime).

Dans l'autre cas , il s'agit essentiellement d'une figure allégorique — suivant le style satirique caractéristique de Punch — qui souligne par ses divers portraits le mystère de l'identité du tueur (et non un éventail de ses futures victimes, comme lu précédemment sur Wikimedia Commons).

Je rebondis à ce sujet pour souligner l'importance d'une recherche préalable visant à rassembler des précisions relatives à l'iconographie utilisée dans les articles, a fortiori en songeant que Wikipedia fait désormais autorité (à tort ou à raison) aux yeux de nombreux internautes.

Or grâce à l'inestimable site jtrforums.com, je m'aperçois qu'il est doublement inexact d'utiliser cette illustration dans l'infobox : la gravure n'a pas été publiée dans le périodique britannique Police Gazette en 1888 mais dans le journal américain National Police Gazette (en) en 1889. De surcroît, elle ne représente pas Jack l'Éventreur puisqu'elle illustre un sanglant fait divers survenu à Camden (New Jersey) .

Si l'article de la National Police Gazette se contente de comparer ce crime et ceux de Jack, la légende de la gravure va plus loin puisqu'elle affirme abusivement « Another Victim of Jack the Ripper » (pour faire vendre du papier ?). À dire vrai, avant même de dénicher ces renseignements je trouvais ce dessin suffisamment banal et passe-partout (aucun élément de contextualisation comme un décor significatif ou je ne sais quoi) pour pouvoir servir d'illustration à n'importe quel article de presse à sensation de ce genre.

Bref, tentons de nous conformer aux sources pour choisir une illustration d'infobox représentative du sujet traité. L'œuvre de Méaulle rassemble plusieurs éléments graphiques fortement emblématiques de l'affaire, elle ne contredit pas les faits et ne prête pas arbitrairement des traits à un tueur définitivement sans visage. Et je nie tout sentiment cocardier en plaidant ainsi pour l'œuvre d'un artiste français !

Cela dit, le dessin du tueur moustachu et de sa victime américaine illustrerait à merveille le dernier paragraphe de la section Couverture médiatique concernant la popularité du pseudonyme « Jack the Ripper ». J'ai donc téléversé une version non recadrée de l'image pour y inclure cette légende apparemment conçue pour faire du buzz (le jpg est un poil trop sombre mais disons que ça donne un certain cachet sinistre ).

Cordialement. --Guise (discuter) 7 juin 2019 à 00:33 (CEST)

Bonjour, pour abonder dans le sens de Guise je ferai remarquer deux choses. D'un, l'illustration de l'infobox est en noir et blanc, recadrée, pas nette et de moyenne résolution, tandis que la gravure de Méaulle a pour avantage d’être complète, de très bonne qualité de numérisation et en plus en couleur, ce qui ne gâche rien. En deux, cette gravure est assez connue pour avoir déja servi à illustrer des livres et des articles de revue, comme ici par exemple = >. Donc amha, elle est tout à fait à sa place à la fois pour des raison esthétiques, et de pertinence. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2019 à 02:04 (CEST)

Guise, Avec ces arguments convaincants, votre proposition me va. Jack doit sourire dans sa tombe devant autant d'incertitude. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 juin 2019 à 02:41 (CEST)

Cantons-de-l'Est et Kirtap, après recherche je me rends compte que la gravure de Méaulle (Le dixième crime de Whitechapel) illustre un article publié dans Le Journal illustré du 1^er mars 1891. Je n'ai pas pu prendre connaissance de cet article (le périodique n'est pas disponible sur Gallica) mais la date et l'intitulé permettent de supposer qu'il s'agit d'une évocation du meurtre de Frances Coles. J'ai donc modifié la légende de l'illustration de l'infobox : « Découverte d'une victime attribuée à Jack l'Éventreur ».

Cordialement. --Guise (discuter) 7 juin 2019 à 17:00 (CEST)

Bonjour, Cantons-de-l'Est, Kirtap, Guise. Je me permets de relancer cette conversation. Le choix de l'illustration pose un énorme problème, car elle concerne un meurtre de 1891 qui n'est pas, "en général", attribué à Jack l'éventreur. Il n'appartient pas à la fameuse série dite "canonique". Il s'agit en l’occurrence de Frances Coles, retrouvée égorgée en 1891, trois ans après l'affaire. Il se pourrait, bien sûr, qu'elle ait été tuée par Jack l'éventreur, mais on n'en sait rien. C'est une pure hypothèse. Donc, cette gravure ne peut pas servir en illustration de cet article. Sans compter que la légende contient une énorme contradiction avec l'introduction en la présentant comme le "10e meurtre attribué à Jack l'éventreur", alors qu'en introduction, on parle des cinq victimes "canoniques". Je sais bien que c'est la légende d'origine parue dans la presse de l'époque, mais un recul s'impose peut-être. Que disent aujourd'hui les auteurs (les "spécialistes") et les historiens ? Personne ne présente le meurtre de Frances Coles comme "certainement" attribué au même auteur. Il y a un consensus autour des cinq "canoniques" (même si marginalement deux d'entre elles sont même parfois remises en question), et non pas sur la série des "dix" allant d'Emma Elizabeth Smith à Frances Coles. Je sais bien que la gravure de Méaulle est magnifique, et qu'elle change des dessins médiocres de la presse londonienne de cette époque, elle embellit certainement l'article. Mais hélas, elle ne convient pas... Pour quatre raisons : 1. C'est trop s'avancer sur l'opinion globale des historiens. 2. Elle induit le lecteur en erreur. 3. On ne s'attend pas, concernant Jack l'éventreur, dont l'affaire se déroule dans l'esprit général à la fin de l'année 1888 à tomber en illustration sur un meurtre hypothétique de ce tueur en 1891, trois ans après. 4. Elle crée la confusion avec le contenu de l'article : soit on poursuit la même logique dans l'article en incluant Frances Coles dans les victimes de Jack l'éventreur, mais on arrête de parler de victimes "canoniques", dans ce cas (et on s'engage dans une thèse qui n'est pas défendue par l'ensemble des spécialistes et historiens), soit on retire l'illustration. Soit l'un, soit l'autre, par souci de cohérence. Alors que mettre à la place ? Je n'ai pas de proposition. D'abord, est-on obligé de mettre une illustration ? Le nom est faux (canular d'un journaliste). L'auteur est inconnu... On n'a rien ! Si on veut absolument en mettre une, je pense qu'on a l'embarras du choix : chaque option sera évidemment imparfaite, discutable, et ne fera qu'aborder un aspect. Ceci étant, la gravure sélectionnée dans la plupart des autres pages wikipédia n'est pas si absurde. Quel est le sujet ? Un individu (imaginé par l'artiste) à l'air suspect, est pris en filature par des volontaires du Comité de vigilance (comme c'est arrivé de multiples fois). Il a de grandes chances d'être un simple quidam. Peut-être est-il le tueur. On ne sait pas. Une chance sur mille. Le spectateur se pose la question, sachant que le vrai "Jack l'éventreur" erre probablement, lui aussi, dans les rues de Londres. La gravure illustre bien le climat de paranoïa régnant à l'époque des meurtres et le mystère entourant l'identité de l'homme recherché. De plus, le dessin est de bonne qualité, je trouve. Et il est signé par son auteur (le graveur Richard Taylor), ce qui n'est pas très courant dans tout le répertoire icono de Jack l'éventreur. Mais il y a sans doute d'autres options possibles. Cordialement.--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 14:12 (CEST)

Bonjour. J'entends bien vos arguments. En effet, comme je l'indiquais ci-dessus, la gravure de Méaulle se rapporte au meurtre de Frances Coles, et déborde donc le contexte des cinq victimes « canoniques ». Toutefois, cette illustration correspond parfaitement au cadre plus large des meurtres de Whitechapel, qui sont bel et bien abordés dans une section consacrée de l'article.

Voilà pourquoi il suffirait, selon moi, de reformuler la légende (actuellement ambiguë, il est vrai) en apportant les précisions suivantes :

« Découverte d'une victime attribuée sans certitude à Jack l'Éventreur par les contemporains, après les cinq victimes « canoniques » de 1888. »

Pour ce faire, on peut se référer à l'ouvrage d'Alain Monestier, Les grandes affaires criminelles, Bordas, 1988. Ce livre a beau être bourré d'erreurs factuelles (comme tous ceux de la collection « Compacts » chez l'éditeur), son auteur spécifie bien en l'occurrence que la légende de cette gravure prête vraisemblablement trop de crimes au seul Éventreur [edit du 14/01/2021 : Alain Monestier se contente de commenter cette gravure en attribuant à la presse de l'époque un rôle d'incitateur de copycats]. Cordialement.

PS : En parlant d'illustrations, sait-on pourquoi certains plans ont été supprimés de Wikimedia Commons (suppressions visibles dans cet article, notamment) ? --Guise (discuter) 4 août 2020 à 14:58 (CEST)

Guise : je pense que vous voulez maintenir l'illustration parce qu'elle est belle. Mais ce n'est pas un motif suffisant, à mon sens, sur le plan encyclopédique. L'article est consacré à Jack l'éventreur, et non aux meurtres de Whitechapel dans toute leur étendue. C'est comme si on illustrait la bataille de Marignan avec la bataille de Pavie, au motif que l'une et l'autre s'inscrivent dans les mêmes guerres d'Italie. L'illustration frôle le hors-sujet, objectivement. En tout cas, en me mettant à la place du lecteur qui s'intéresse un peu au sujet, c'est exactement la première idée qui me vient. Quant à la disparition de mes plans, il vaut mieux s'adresser à celui qui s'est chargé de les supprimer (Bloody-libu). Apparemment, il y a un truc que je n'ai pas fait, que j'aurais dû faire (à condition, évidemment, de "lire très attentivement la documentation", selon l'expression consacrée). J'avoue que je n'ai pas le courage de me lancer dans l'étude de cette procédure assez compliquée... A tel point que pour mes autres illustrations (supprimées en masse elles aussi), j'ai réglé le problème en mettant des liens dans une section iconographique (ce qui n'est pas terrible, mais vu que c'est quasiment impossible de faire autrement...).--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour. Certes l'illustration est quelque peu hors sujet par rapport à l'article, mais comme je l'avais dit un peu plus haut, il se trouve que cette gravure a déja servi à illustrer des couvertures d'ouvrages sur Jack l'éventreur ici par exemple. Donc même si Wp fait du hors sujet, d'autres l'ont fait avant nous, et je ne sache pas que cela ait bouleversé la compréhension des faits parce que cette image n'illustre pas exactement les meurtres de l'éventreur quand le lecteur a consulté ce livre. L'illustration est plus emblématique qu'informative, tant l'image du policeman découvrant un cadavre dans les rues de Whitechapel est un cliché pour illustrer cet événement.Kirtap^{mémé sage} 4 août 2020 à 18:26 (CEST)

Ok... L'argument me semble totalement incompréhensible : illustrer un article "encyclopédique" en reprenant une couverture de livre, comme s'il s'agissait de la même démarche. Très bien. Mais wikipédia est une encyclopédie, sinon. Je laisse tomber. Le nombre fait la force. Bonne journée.--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 18:44 (CEST)

Amaot, croyez bien que je comprends votre position (tout à fait défendable) mais l'argument de Kirtab porte également sur le caractère emblématique de la gravure de Méaulle : il ne s'agit pas de la reprendre dans l'infobox simplement parce qu'elle est belle (enfin si, un peu tout de même ) mais aussi parce qu'elle illustre parfaitement — bien mieux que d'autres gravures du temps — nombre d'éléments associés à l'imaginaire inhérent à l'affaire criminelle de Jack l'Éventreur, ce qui déborde conséquemment le strict cadre chronologique de « l'automne de terreur 1888 ».

Du reste, parmi les ouvrages qui reproduisent la gravure, certains (tel le livre de Monestier précité) précisent bien pourquoi le crime qu'elle figure est rattaché (probablement de manière erronée) à l'Éventreur par les contemporains eux-mêmes. L'important est que la légende de l'infobox soit désormais explicite pour le lecteur, sans aucune affirmation douteuse , contrairement au rangement actuel de certains fichiers images dans la catégorie Victims of Jack the Ripper de Wikimedia Commons. --Guise (discuter) 5 août 2020 à 10:33 (CEST)

Et donc, on se retrouve avec une légende à rallonge et alambiquée pour justifier auprès du lecteur le choix d'une illustration non pertinente et hors-sujet. Je ne sais pas quoi vous dire. J'ai exposé mes arguments. Le lecteur superficiel est induit en erreur, car il va retenir cette image comme représentant un crime de Jack l'éventreur. Vu l'influence énorme de Wikipedia, l'erreur va se diffuser puissamment. Et une image s'imprime facilement dans les mémoires, devient rapidement une référence. Vous créez une référence fausse. Quant au lecteur qui connaît le sujet, il va tout de suite penser que l'article est du n'importe quoi, et il n'ira pas plus loin. Je ne vois aucun avantage, à part le fait de montrer une belle image, qui aurait d'ailleurs parfaitement convenu à la page consacrée aux meurtres de Whitechapel. Je maintiens qu'elle est ici hors-sujet. Aucune victime de Jack l'éventreur (dont on est sûr) n'a été retrouvée sous les arches d'un pont. Car il faut dire aussi qu'il n'y a pas qu'un aspect symbolique, dans une image. Il y a aussi un aspect documentaire. Le lieu du crime a son importance. On ne voit pas seulement un agent de police éclairer un corps. Il y a toute l'architecture environnante qui renseigne sur l'identité du crime. On n'est pas en présence d'un lieu quelconque ou fictif. L'image aurait été parfaite si elle avait représenté un crime fictif, mais ce n'est pas le cas. Bref, je laisse tomber. Faites ce que vous voulez !--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 13:30 (CEST)

 Amaot : on va éviter de verser dans l'exagération à outrance. Le web n'a pas attendu Wikipédia pour diffuser massivement cette image comme représentative de Jack l'éventreur, pour preuve résultat par image. Pour ma part je ne savais pas que cette image n'était pas en rapport direct, jusqu’à aux observations de @Guise. Pour autant est ce que j'ai été induit en erreur ? Non parce que ce n'est pas sur les images que je fonde ma compréhension du sujet, je me doute que ce sont des vues d'artistes. Sinon il y aurait cette image File:The Penny Illustrated Paper - September 8, 1888 - Jack the Ripper.jpg, mais nettement moins glamour en ce qui concerne la qualité artistique.Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 14:03 (CEST)

 Kirtap : cf. ci-dessus.--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 14:50 (CEST)

Amaot : « une légende à rallonge et alambiquée », merci, trop aimable. Eh bien, apprenez que les légendes à rallonge servent justement à contextualiser les vues d'artiste tout en pointant leurs libertés et fantaisies (exemples dans des infoboxes parmi d'autres : , , ). Et si cela n'était pas que considération personnelle, j'aurais mentionné avec plaisir le Londres vu par Gustave Doré (avec ses arches et ponts semi-fantastiques , ) comme source évidente d'inspiration graphique des Français Meyer et Méaulle, dont l'illustration commune témoigne de l'impact médiatique international de l'affaire criminelle à travers le portrait d'un Londres fantasmé. Par ailleurs, l'attribution persistante au même tueur de meurtres postérieurs souligne également l'impact mémoriel des assassinats de 1888.

Cela dit, je suis usuellement le premier à souhaiter que l'illustration de l'infobox se rapporte directement et (si possible) chronologiquement au sujet. Si d'autres contributeurs souhaitent favoriser l'aspect documentaire d'une illustration au détriment de la dimension « symbolique » de l'affaire (il n'y avait aucun pont au-dessus d'une victime, sachez-le, amis lecteurs ! ), je ne m'opposerais pas à la proposition de Kirtap , bien plus emblématique que l'image figurant le Vigilance Committee. --Guise (discuter) 5 août 2020 à 15:02 (CEST)

Merci, je sais ce qu'est une légende. Vous ferez comme vous voudrez. Moi, ça me fatigue. Bonne journée.--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 15:29 (CEST)

Vous aviez surtout l'air de savoir ce qu'est une légende non-« alambiquée » et non-« à rallonge », amabilité pour le moins étrange puisque j'insiste depuis le début sur la validité de vos arguments. Sans parler de la proposition conciliante de Kirtab relative à une autre image, à propos de laquelle vous ne prenez pas la peine de vous prononcer (mais si cela vous « fatigue », ma foi...). --Guise (discuter) 5 août 2020 à 15:43 (CEST)

Guise, veuillez m'excuser si ma formulation n'est pas heureuse. Laissons les choses en l'état, et n'en parlons plus. Pour moi, le sujet est clos. Bonne journée à vous !--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 16:31 (CEST)

Pratique médiatique

Je n'arrive pas à déterminer la source d'une affirmation dans la section Couverture médiatique :

« L'invention et l'usage d'un pseudonyme pour désigner des tueurs devinrent une pratique habituelle des médias anglo-saxons à partir de cette époque, que ce soit l'Étrangleur de Boston ou le couple Ken et Barbie (allusion aux poupées Ken et Barbie). »

La référence relative à Albert DeSalvo n'affirme rien de tel puisqu'elle se contente de confirmer que celui-ci était bien l'étrangleur. De même, la référence concernant le « couple Ken et Barbie » ne fait qu'expliquer ce surnom particulier.

Je me permets donc de supprimer le passage « que ce soit l'Étrangleur de Boston ou le couple Ken et Barbie (allusion aux poupées Ken et Barbie) », cités ici à titre d'exemples sans que cela soit justifié par les sources. Disposerait-on d'une autre source affirmant clairement que cette coutume médiatique s'est généralisée depuis l'affaire Jack l'Éventreur, indépendamment de la mention des divers pseudonymes dérivés ? --Guise (discuter) 6 août 2019 à 23:00 (CEST)

Bonjour, l'auteur de cet ajout, d'un n'a pas utilisé de sources centrées sur Jack l'éventreur et fait une déduction fallacieuse. Déduction fallacieuse car il s'agit d'un surnom et pas d'un pseudonyme, puisqu'un pseudonyme est un nom d'emprunt que se choisi la personne, ce qui n'est pas le cas pour Jack qui est un surnom que la presse a choisi pour désigner le tueur de Londres (sauf à conclure que l'auteur des lettres signées Jack est bien le meurtrier de Whitechapel, ce qui n'a jamais été démontrée de manière irréfutable). D'autre part la presse avait déjà surnommé d'autres tueurs en série avant Jack l'éventreur, comme la famille Bender surnommée les Bloody Benders et qui opéraient entre 1872 et 1873. Concernant l'origine du surnom une hypothèse est mentionnée par Stuart Evans et Perry Curtis, qui tirerait son origine sur le personnage légendaire de Jack Talons-à-Ressort (The Legend of Spring-heeled Jack: Victorian Urban Folklore and Popular Cultures (p 212) de Karl Bell). Kirtap^{mémé sage} 7 août 2019 à 02:05 (CEST)

Bonjour, Kirtab. Merci pour votre réponse. Partageant votre analyse, je propose donc - sauf avis contraire - de supprimer le reste du passage précité. Il serait intéressant de vérifier si celui-ci provient de l'article en anglais pour y faire également le ménage, le cas échéant... Cordialement. --Guise (discuter) 7 août 2019 à 10:33 (CEST)

"Surnom"

Bonjour, je me suis permis de modifier la première page "Jack l'éventreur est le surnom donné à etc...", formulation qui me semble un peu lourde : la page n'est pas consacrée au sobriquet de Jack l'éventreur, mais à sa personne. Donc Jack l'éventreur n'est pas un surnom, mais un individu. La page de François Ier ne commence pas par : "François Ier est le nom donné à un roi...", mais "François Ier est un roi de France". Cordialement. --Amaot (discuter) 12 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Amaot, Le reste de l'article est écrit dans ce style. Il est hors de question que seulement le résumé introductif soit modifié ainsi. Si vous voulez vous lancer dans un allègement de tout l'article, j'approuve. Toutefois, l'article est labellisé BA et des retouches à la pièce ne sont pas acceptables, question de style. Donc, si vous souhaitez vous lancer dans un allègement du style, je vous suggère fortement de faire une refonte de l'article dans votre page Brouillon (lien en haut à la droite du lien Discussion) et quand vous aurez terminé, on pourra déterminer si le style de votre proposition est moins lourd. En attendant ce jour, je vais annuler votre modification. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 12 juin 2020 à 20:06 (CEST)

Si vous refusez une petite retouche sur une phrase, je vais peut-être m'abstenir de passer des nuits à rédiger une fiche entière qui sera ensuite refusée de la même manière... Pour votre information, la page anglophone, sur laquelle est calquée à l'origine la notice française, a fini par renoncer à cette formulation "Jack l'éventreur est le surnom donné à...". Vous pouvez allez voir. En attendant, ce n'est pas d'un très bon effet.--Amaot (discuter) 14 juin 2020 à 20:49 (CEST)

Amaot, Je comprends votre déception (ou frustration), mais l'article est labellisé depuis mars 2016 et ç'a été un long processus de l'amener à ce niveau (je compte au moins 50 heures de travail pour ma part et au moins 25 heures supplémentaires pour l'ensemble des autres contributeurs). Jack l'Éventreur est en effet un sujet complexe, qui fait encore de temps à autre manchette dans les journaux (la plus récente : accusations contre Aaron Kosminski en 2014). Vouloir modifier une seule phrase de l'article pour éliminer ce qui vous semble une lourdeur revient à affirmer que les efforts pour l'amener au label BA ont été vains. Quant au refus de mentionner qu'il s'agit de son surnom dans en:Jack the Ripper, c'est une décision qui a été prise là-bas. Elle peut influencer ici, sans plus. On pourrait aussi demander aux gens de la Wikipédia en anglais d'utiliser l'illustration que nous utilisons ici : , qui est meilleure à mes yeux (j'étais opposé à son introduction, mais après échanges avec un autre contributeur, j'ai jugé qu'elle est meilleure que celle de la Wikipédia en anglais). Pour le « pas d'un très bon effet », c'est une question d'opinion. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 15 juin 2020 à 16:57 (CEST)

Documentaires

Bonjour, J'ai peut-être mal regardé, mais je ne trouve pas de section "documentaires". Que ce soit ici, ou sur la page "Jack l'éventreur dans la culture". Je trouve dommage de ne pas les signaler, car ils forment une véritable galaxie. On pourrait par exemple signaler les principaux, en précisant à quelle "théorie" ils sont associés, comme c'est souvent le cas. La section pourrait figurer en sous-section de la bibliographie, plutôt que dans la page sur la culture. Mais c'est vrai que ça nous conduit à construire une bibliographie "ordonnée". C'est juste une idée. Je n'ai pas le temps de m'en occuper. Cordialement, et bonnes fêtes de fin d'année, pour ceux qui liront ce post avant demain soir...--Amaot (discuter) 23 décembre 2021 à 23:34 (CET)