Discussion:Jean-Paul II

Graphie avec trait d'union

La graphie avec trait d'union est justifiée par la page vaticane en français http://www.vatican.va/holy_father/index_fr.htm – Ma'ame Michu | Discuter 6 sep 2004 à 13:16 (CEST)

La page vaticane en français est contredite par les bons typographes qui parlent d'un nom double et non d'un nom composé. D'ailleurs Le Monde écrit scrupuleusement Jean Paul II et jamais Jean-Paul II. Un mauvais traducteur n'est jamais aussi précis qu'un bon typographe. ᄋEnzino᠀

Il s'agit bien d'un nom composé. La différence entre nom composé et nom double n'existe qu'en français, en supposant qu'elle existe, d'ailleurs... euh... je ne vois pas en fait ce qu'est un "nom double". La distinction est assez oiseuse en fait. Pour moi il s'agit bien d'un nom composé, comme il en existe beaucoup en France. S'il s'agissait de deux noms distincts, il faudrait alors l'appeler Jean XXV Paul VIII ! (voir par exemple le roi de Polgne Sigismond II Auguste I^er ) Švitrigaila 27 avr 2005 à 13:03 (CEST)

L'analyse de Švitrigaila est tout à fait intéressante et pertinente. Hégésippe | ±Θ± 27 avr 2005 à 14:10 (CEST)

La réponde de M. Hégésippe Cormier est tout-à-fait satisfaisante. Švitrigaila 27 avr 2005 à 17:12 (CEST)

Enfin le bon sens l'emporte ! --Hasting 27 avr 2005 à 19:33 (CEST)

Bonjour, Le nom du pape s'écrit Jean Paul II, sans dive. C'est comme ça, même si beaucoup de journaux (y compris La croix) font la faute. Il s'agit de deux noms d'apôtres et non d'un prénom composé. Ce n'est "prénom: Jean-Paul"; "Nom de famille: II". Cette règle est notamment respectée par Le Monde. Il faudrait donc tout changer, y compris le nom de la page. Merci aux auteurs d'en tenir compte. --Nikolaos 30 août 2006 à 18:19 (CEST)

 Non Le Monde ne détient pas la vérité (il en est d'ailleurs à mille lieues). Hégésippe | ±Θ± 30 août 2006 à 18:47 (CEST)

Il est bien évident que LE prénom "Jean-Paul" est composé par les prénoms de deux apôtres, et s'écrit en Français avec un "-". Pourquoi inventer des règles inutiles? Si le pape lui-même a choisi de le faire écrire ainsi par le Vatican...--Jagrain (d) 23 avril 2010 à 11:43 (CEST)

 Non Complètement d'accord avec Hégésippe Cormier et Jagrain --Babouba (d) 23 avril 2010 à 12:51 (CEST)

Je sais bien que Le Monde ne fait pas que des choses bien, mais je voulais juste signaler que certains organes de presse respectent cette règle. Et ce n'est pas sans raison ni par plaisir. Mais merci quand même pour cette intervention constructive. D'autres suggestions, peut-être?--Nikolaos 30 août 2006 à 19:16 (CEST)

C'est évidemment un prénom double. Et en français tous les prénoms doubles s'écrivent avec un tiret. Et je ne vois pas à quel titre on voudrait inventer une exception pour ce pauvre Jean-Paul. Je n'ai pas compris les objections contre le tiret. Au passage, est-ce qu'il existe une lettre (ou un document) en français signée de sa main "Jean-Paul P.P." ? --Plijno (discuter) 11 février 2016 à 12:46 (CET)

Il y a des gens qui pensent qu'ils savent mieux écrire que les sites et les organes de presse du Vatican. ça va le melon?

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/2005/april/documents/hf_jp-ii_spe_20050407_testamento-jp-ii.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 22 septembre 2019 à 04:34 (CEST)

Etat de vie

Il y a peu de chance qu'il dépasse 2005 honnetement, apres on peut toujour rêver....

Quel prophète, ce Berlusconi!!! Ca fait 15 ans que tout le monde dit ça, et il est toujours là. Ne t'avances pas trop à faire des prédictions, tu risquerais d'être déçu. Werewindle 29 mar 2005 à 14:01 (CEST)

Apparemment il avait raison

2 avril 2005, 22:23 -- maintenant qu'il est mort pour de bon, 'serait ptêt temps d'ajouter ça à la page.

C'est vraiment navrant de voir que certaines personnes prennent Wikipédia pour le café des sports. On s'en fout de vos prédictions, non? Je ne comprends pas comment c'est resté aussi longtemps fièrement sur la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 22 septembre 2019 à 04:36 (CEST)

Prénom

Quel est le prénom d'état-civil de Jean-Paul II? J'étais persuadé que Karol était son prénom, et que Wojtywa était son patronyme familial. Votre article laisse à penser le contraire! Bizarre...

Un lecteur, et admirateur de ce très cher pape

Le véritable nom de Jean-Paul II est Karol Josef Wojtyla et son surnom affectueux est Lolek. Il porte le même nom que son père.

Conflit éditorial

Merci Ske d'avoir bloqué, ça devenait fatigant. Si on regarde l'historique, c'est une des pages qui a subi le plus d'attaques de vandalismes ces derniers temps. 62.23.44.72, si tu veux faire une modif à laquelle s'opposent les autres, la meilleure méthode, c'est d'en discuter ici, pas d'essayer de forcer la modif. Et sur le fond, tu ne peux pas mettre un titre comme (...) à la veille de sa mort tant qu'il est en vie. Werewindle 1 avr 2005 à 13:21 (CEST)

Heureusement les autres contributeurs sont restés dignes pendant cette longue journée qui s'est achevée sur wikipédia à 20:34 82.224.88.52 1 avr 2005 à 20:42 (CEST)

Et bien dans ce cas, si le titre ne te plait pas tu le changes, mais tu n'effaces pas tout non?!

Abus de pouvoir

Ske bloque la page et abuse de son pouvoir. Impossible de mettre la page à jour pour mettre la date de mort du pape. La version http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_II&oldid=1707163 est la bonne!

Il sera toujours temps de mettre la page à jour lorsque l'annonce officielle de la mort du pape aura été faite. Pas avant. On ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:41 (CEST)

C'est officiel.... wikipedia.org en anglais est deja à jour

Tu as reçu un communiqué personnel de la part du Vatican ? ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:43 (CEST)

Tu serais pas un peu con toi non?

Tu as gagné un blocage pour 24 heures, cela te fera réfléchir avant d'insulter qui que ce soit. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:46 (CEST)

Et pour te répondre : pas qu'un peu. Et j'aime ça. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:48 (CEST)

Cher Bouffon, tu apprendras déjà à tes dépends que ce genre de choses n'ont pas bcp de portée.Et que ca se contourne en ... 15s? Ensuite que tu as gagné une future salve de spam sur ta boite cerkil(at)free.fr . Enjoy!

Nom : d01m-22-236.d4.club-internet.fr Address: 212.195.241.236

Tes menaces ne t'honorent pas. Il nous suffit de saisir Club-Internet avec tes adresses IP et heures de connexion pour te calmer. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:54 (CEST)

J'utilsie des proxy gros débiles. T'es vraiment pas tres intelligent toi. A ton avis comment je change si vite d'IP?

Et hop un autre IP! ohhhhhhhhh magiccc!!

Et bien voilà tout s'explique : tu es ici sur un site encyclopédique où il ne faut surtout pas être intelligent, juste régurgiter des tas de connaissances sans réfléchir. C'est pour ça que tu perds ton temps à prodiguer ton intelligence supérieure à ce support qui n'arrive pas à la cheville de ce que valent les missions qui sont les tiennes en ce bas monde. Je crois que le mieux serait que tu te crées ton blog sur skyblog.com, si ce n'est déjà fait, afin d'éclairer le monde de ton intelligence particulièrement supérieure, plutôt que de perdre ton temps avec des débiles comme ceux qui mettent à jour et consultent Wikipédia. Je te souhaite une bonne nuit à l'écoute des média à l'affût du moment très précis du décès de jean-Paul II (n'oublie pas également le prince Rainier qui est déçu du peu d'intérêt que tu lui portes). Fourvin 2 avr 2005 à 00:56 (CEST)

Ils sont tous plus mignons les uns que les autres les petits script kiddies qui sont des gros h4ck3rs de la mort qui tue. En tout cas il va falloir mettre le paquet sur cet article... Ce qui serait sans doute fait sans l'intervention de notre jeune ami. Turb 1 avr 2005 à 22:19 (CEST)

Opus Dei

Il faut probablement nuancer la phrase : a favorisé l'ascension de l'Opus Dei, si l'on veut tenir compte du point de vue développé par Jesus Ynfante dans l'article : "Résurrection de l’Opus Dei en Espagne", du Monde diplomatique de juillet 1996 : à l’échelle internationale, l’Opus Dei connaît une forte crise, les vocations diminuent, sa direction vieillit, et son implantation mondiale se réduit drastiquement. [1] --Teofilo-Folengo 7 avr 2005 à 00:20 (CEST)

On peut toujours nuancer, mais de là à supprimer ! Toujours est-il qu'il est incontestable que d'une part le fondateur de l'Opus Dei a été canonisé par Jean-Paul II, et qu'auparavant, il en avait fait une prélature personnelle, ce qui donne à cette organisation une place et un pouvoir tout à fait importants. (contributeur 80.236.60.71 qui a oublié de signer)

ça fait drole d'entendre ça de quelqu'un qui viens de supprimer plus de 1800 caracteres de l'article sans justification... (j'ai reverté). Darkoneko (♬) 7 avr 2005 à 21:02 (CEST)

Je n'ai rien supprimé. Teofilo-Folengo 7 avr 2005 à 23:09 (CEST)

Non pas toi, l'ano qui t'as répondu (et qui n'a pas signé sa partie d'ailleurs, vais indiquer la séparation) ~ désolé si j'ai manqué de clarté :) Darkoneko (♬) 8 avr 2005 à 18:17 (CEST)

Tu dois faire erreur, je n'ai rien supprimé, j'ai ajouté uniquement la phrase sur l'Opus Dei, puis j'ai constaté que toute la partie sur les questions de société avaient été supprimée, je l'ai donc remise et ai fait la remarque ci-dessus. Tu pourras t'en convaincre en regardant l'onglet historique, et suivre mes modifications : je suis 80.236.60.71.

Je faisait référence à cette modification. m'enfin laissez tomber... Darkoneko (♬) 9 avr 2005 à 08:24 (CEST)

Questions de société

cet article est trop hagiographique et le niveau des débats ici ne le relève pas! Dire que le pape a défendu les droits de 'homme? niquement contre le communisme. Etc --Jagrain (d) 23 avril 2010 à 11:43 (CEST)

Cher Jagrain, dire que Jean-Paul II a défendu la démocratie, n'est pas quelque chose de hagiographique dans la mesure ou de nombreux journalistes, chefs d'états et livres en parlent. Certes il a joué un rôle de défenseur des droits de l'homme principalement contre le communisme (et c'est sans doute le rôle principal qui restera de JP II dans le futur). Néanmoins sa défense des droits de l'homme continuera en Amérique du Sud, Philippines, avec Pinochet (comme Fidel Castro), en font un défenseur des droits de l'homme. (après il manque d'exemples ou de discours, mais j'avoue que c'est assez difficile à faire dans la mesure ou l'article est déjà très long) --Babouba (d) 23 avril 2010 à 12:50 (CEST)

J'assiste au va-et-vient (!) du paragraphe concernant les questions de société, et je trouve que la phrase "ce qui aura un effet dévastateur notamment en Afrique" laisse entendre qu'il est grandement responsable de l'étendue du SIDA en Afrique. Je ne sais pas ce qu'en pense ONUSIDA ou tous ceux qui sont confrontés à la situation, mais je n'ai pas l'impression que l'audience de l'églis catholique et le charisme de JPII et du Vatican soient tels qu'ils puissent influencer de la sorte le contient africain (ou alors les luttes tribales n'existeraient plus !)...
Donc d'accord pour dire qu'il a eu une position très conservatrice sur ces questions, mais il faudrait à mon sens retirer la mention de l'effet africain... Je me permets d'opérer, libres aux suivants de faire comme ils veulent. Fourvin 8 avr 2005 à 18:31 (CEST)
(j'ai retiré la mention explicite du préservatif, qui pour moi pléonsame avec contraception !) Fourvin 8 avr 2005 à 18:35 (CEST)

Je retire une fois de plus ce paragraphe clairement non neutre, qui, je le rappelle a été ajouté par une IP au milieu d'un certain nombre de vandalismes. Je ne suis pas opposé à l'ajout d'un paragraphe sur ce sujet, mais je pose la question: pourquoi l'ajouter justement en ce moment alors que l'article existe depuis très longtemps?

Je propose de se mettre d'accord sur la page de discussion avant de rajouter éventuellement un paragraphe neutralisé le cas échéant. En cas de poursuite de ce petit jeu, je demanderai à ce que la page soit bloquée. Werewindle 8 avr 2005 à 23:42 (CEST)

Bonsoir. Je ne suis cette page que de loin et ignorait que la source en était une IP. Je trouvais ma rédaction plus équilibrée (!! bien sûr, sinon... :), notamment en insistant que c'est le discours conservateur qui a été affirmé, car les comportements de l'Eglise en tant qu'institution peuvent s'en écarter. Quant à l'ajouter maintenant, c'est inhérent à Wikipédia : l'actualité a porté l'attention sur l'article et donc c'est normal que les mise à jouir affluent. Dernier point : ce qui me chiffonne dans le fait d'insister sur les "questions de société" de la sorte, c'est de ne pas également insister sur les aspects positifs de son pontificats et notammentle dialogue interreligieux, dont les mentions sont bien minces ici, mais je n'ai pas trop d'infos à mettre pour l'instant hormis Assise, probablement un des gestes les plus importants de la période. Je tâcherai d'inclure ça ce soir. Fourvin 9 avr 2005 à 19:39 (CEST)

Effectivement, ta rédaction était moins polémique que celle posée initialement par l'IP. Encore une fois, si ce paragraphe présente un intérêt dans cet article (ce dont je doute, vu qu'il s'agit des points de vue de l'Eglise et non pas d'exclusivités de sa part), il faudrait neutraliser le paragraphe avant de l'insérer, et je pense que la page de discussion est le lieu pour ce faire, au lieu de conflits d'éditions qu'Arhat semble chercher. Merci en tout cas, Fourvin, d'avoir tenté de neutraliser ce paragraphe qui, je le rappelle est apparu, venant d'une IP, au milieu de nombreux vandalismes. Werewindle 11 avr 2005 à 14:46 (CEST)

Je crois que parler de la position de JP II et celle du discours de l'Eglise est un pléonasme puisque la hiérarchie pyramidale, les voeux d'obéissances etc. reviennent à la même chose. C'est bien pour ça que je parlais spécifiquement du discours, laissant place à une interprétation et une action qui peuvent s'en départir : il y a des prêtres qui confessent et font communier des divorcés, qui prônent la contraception, qui ne condamnent pas les homos, etc.

Une fois cela posé, je ne comprendzs pas trop quelle serait la situation idéale pour toi dans cet article : pour l'équilibre de la présentation, il me paraît essentiel que soit faite mention du conservatisme du discours, or en l'état tu bloques cette aspect des choses. Comment verrais-tu les choses ? Fourvin 11 avr 2005 à 17:35 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'on peut parler de son point de vue spécifique. La situation idéale pour moi serait que ce paragraphe soit élaboré ici, en page de discussion puis mis en ligne après accord des participants. Ce n'est pas le fond que je critique, mais la forme et la manière d'imposer un paragraphe qui peut être ressenti comme polémique à un moment où tout le monde s'y intéresse et au milieu de nombreux piratages (qui empèchent les contributeurs réguliers de l'article de suivre son évolution point par point). Travaillons-y ensemble, c'est avec joie que je participerai avec toi à l'enrichissement de cet article. Mais ne le modifions sur un sujet de cette importance que d'un commun accord. Werewindle 11 avr 2005 à 18:05 (CEST)

OK. Je me permet donc de repartir, en le modifiant, de ce que j'avais mis :

Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Il a également favorisé l'ascension de l'Opus Dei et affirmé son autorité sur les Jésuites, dont les ordres lui sont directement rattachés.

Fourvin 11 avr 2005 à 18:53 (CEST)

Préciser "divorcés remariés" et non pas "divorcés"... De même, le terme "conservatisme" me semble quelque peu ambigü car il s'agit en fait du message traditionnel de l'Eglise Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:00 (CEST)

Je crois qu'il est très important d'inclure le paragraphe ci-dessus ou un similaire, sinon l'article n'est pas neutre! On ne peut pas parler de la vie de Jean-Paul II sans parler de sa position dangereuse vis à vis de l'épidémie du sida et de l'avortement. -194.206.79.247

Dangereux ? Il n'a fait que défendre la vie dés sa conception; ce qui est normal pour un chrétien. Pour le reste, d'accord avec Semnoz ! Je pense par ailleurs que l'Histoire retiendra comme ayant été bien plus dangereuse pour la démographie française la loi Weil... Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:01 (CEST)

JPII n'a jamais eu de position dangereuse vis à vis de l'épidémie de Sida, il a juste eu une position cohérente. Il conseille seulement la fidélité et les relations sexuelles dans le cadre du mariage. Il s'agit d'un problème de responsabilité personnelle. Ceux qui choississent une sexualité débridée doivent aussi en assumer les risques et leurs conséquences. S'ils sont assez grands pour choisir d'avoir des relations sexuelles libres — et c'est tout à fait leur droit — ils sont aussi assez grands pour mettre un préservatif. C'est ridicule de dire qu'ils ne mettent pas un préservatif parce que JPII était contre; ils en n'ont "rien à foutre" c'est tout. Pour beaucoup le Sida est transmis dans le cadre de viols, de relations tarifées ou de relations extra-conjugales. Certains pervers sidaïques, ayant conscience de leur mort prochaine, tentent de contaminer un maximum de personnes. Le jour où ils décideront de se balancer de par la falaise, vous direz que c'est la faute de l'Église parce qu'elle ne leur à pas conseillé de mettre des matelas en bas de la falaise ? -Semnoz 22 avr 2005 à 08:05 (CEST)

Proposition d'une section politique

L'action politique de Jean-Paul II semble plus polémique que celle de ces prédecesseurs. D'abord la hausse des moyens de communication rend ces opinion publiques mieux entendues et on donc plus de poids, ce qui conduit à une uniformisation de la pensée catholique. Ensuite en se qui concerne ses idées elles-même. Le pape fut farouchement anti-communiste, pour le soutient des états catholiques (voir: soutient de Augusto Pinochet) et contre une certaine évolution de l'Eglise (prétrise des femmes, conduite envers l'homosexualité, abstinence...).

Mais en dehors de ces questions de politique, la majorité de ces détracteurs reconnaissent son rôle pacificateur notament, son rôle dans les rapprochements inter-religieux. --Pseudomoi 9 avr 2005 à 00:12 (CEST)

Une section politique pourrait avoir un intérêt, mais il faut faire attention aux polémiques qu'elle pourrait susciter, et on peut également s'interroger sur sa pertinence par rapport à la ligne générale du Vatican. Werewindle 11 avr 2005 à 14:46 (CEST)

Le Vatican est une institution, c'est le Pape qui donne un sens à se genre d'insitution. Refuser une section politique dans l'article Jean-Paul II en raison de la position du Vatican, c'est comme refuser une section politique dans l'article Napoléon en raison de l'article sur la Révolution française. --Pseudomoi 11 avr 2005 à 14:54 (CEST)

Si c'est à moi que tu t'adresses, et que tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne le refuse pas. J'attire l'attention qu'il faudra être extrèmement prudent quant au contenu de l'article. Werewindle 11 avr 2005 à 15:05 (CEST)

Et puis, en quoi cela concerne-t-il la politique le fait que le Saint Père ne pouvait admettre l'ordination des femmes, se basant sur les Ecritures; ou encore la défense de l'abstinence ??? Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:04 (CEST)

Contenu d'une section sur les idées du Pape

Tout le monde semble être d'accord sur le fait qu'il manque quelque chose reste à s'accorder sur quoi. Je propose qu'il soit élaborer dans la page de discussion, une sorte d'ébauche de section. Premièrement, les idées à intégrer dans cette section seront lister et ensuite un vote aura lieu. Une fois un accord trouver sur les idées à inclure les guerres d'éditions n'auront plus de sens.

D'accord pour une section politique, mais pas question d'en faire une tribune anti-catholique et orientée. -Semnoz 19 avr 2005 à 16:21 (CEST)

Idées à inclure:

• dialogue inter-religieux
  • Vote:
    • Pour Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• réconciliation avec les sciences (ex:théorie de l'évolution)
  • Vote:
    • Pour. Proposition de nouveau titre: Révision de procès historiques Eventuellement à fusionner avec Demandes de pardon que je propose plus bas Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• idées "conservatrices" sur l'église (titre à changer): prétrice des femmes, mariage des prétres
  • Vote:
    • Pour. Proposition de nouveau titre: Organisation de l'Eglise Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• soutient politique à tous les régimes politiques si catho (titre à changer): soutient à Pinochet
  • Vote:
    • Pour. Proposition de nouveau titre: Activité politique Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• lutte contre le communisme
  • Vote:
    • Pour. Proposition de nouveau titre: Lutte pour la liberté Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• conception morale "conservatrice" (titre à changer): abstinence, présertif, avortement, ...
  • Vote:
    • Pour. Proposition de nouveau titre: Sexualité et bioéthique Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• autre: à préciser
  • Vote:
    • Abstention. Pour quel contenu? Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• Demandes de pardon
  • Vote:
    • Pour Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
• Action pour la paix
  • Vote:
    • Pour Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)

Résultat du vote

Je propose que ce vote soit comme pour les pages de suppression: trois pour => création de la section, sinon au plus tard dans une semaine. --Pseudomoi 12 avr 2005 à 10:02 (CEST)

commentaire

À propos des sciences, mon sentiment est que c'est une bouteille à moitié vide et à moitié pleine. Je pense qu'on peut rédiger le paragraphe sans porter de jugement quant à savoir si ce qui a été fait est suffisant pour être considéré comme une réconciliation ou si au contraire il reste des points de divergence importants. --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 20:01 (CEST)

Pour garder la neutralité, il faut s'exprimer de manière extérieure. Le Pape a reconnu ça mais des scientifiques auraient souhaiter qu'il reconnaissent ça et ça aussi. Sa permettra d'inclure sa pensée sans vexer personne. --Pseudomoi 11 avr 2005 à 20:17 (CEST)

Questions de société

Me traiter de "vandale" parce que je remets mon paragraphe (épuré d'ailleurs) sur les questions de société que tu as toi-même décidé de censurer, c'est le pyromane qui se prend pour un pompier.

Refuser dans l'article de Jean-Paul II d'évoquer ses prises de position incessantes sur ce thème est le propre de la non-neutralité.

C'est bien dommage que d'autres ne s'insurgent pas de cette censure intolérable. Mais je ne vais pas perdre mon temps à faire des reversions, tant pis pour wikipedia qui tolère cela. --Arhat 11 avr 2005 à 19:45 (CEST)

Moi je n'ai pas vu le mot "vandale". "Conflit d'édition" ce n'est pas pareil. Les conflits d'éditions sont tout à fait permis sur Wikipedia. Ce qui n'empêche pas d'essayer de résoudre ces conflits d'édition par la discussion. --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 19:55 (CEST)

Cf. Modif. article 11 avr 2005 à 14:49 Werewindle m (Revert vandalisme d'Arhat.) --Arhat 12 avr 2005 à 07:10 (CEST)

Je ne te traite pas de vandale, Arhat. Je dis que remettre sans cesse le même paragraphe en refusant d'en discuter au préalable le contenu sur la page de discussion, et en le remettant en douce avec des résumés volontairement vagues me semble proche du vandalisme.

8 avr 2005 à 23:45 Werewindle m (Révert: merci de consulter la page de discussion)

11 avr 2005 à 11:23 Werewindle (Merci à Arhat de consulter la page de discussion.)

11 avr 2005 à 14:49 Werewindle m (Revert vandalisme d'Arhat.)

C'est le seul terme qui a fini par te faire réagir, c'est fatigant.

9 avr 2005 à 09:51 Arhat (→Pape)

9 avr 2005 à 09:55 Arhat (→Pape)

9 avr 2005 à 15:36 Arhat (→Voir aussi)

11 avr 2005 à 14:19 Arhat (Merci de cesser ces reversions illégitimes et négationnistes)

Et je ne vois pas bien ce que le négationnisme vient faire là-dedans, alors que je te demande simplement de discuter le contenu de ton paragraphe qui me semble sensible avant de l'insérer dans une page que l'actualité rend également sensible. Werewindle 12 avr 2005 à 08:21 (CEST)

Négationnisme, c'est nier une réalité. Point barre.

Sans cesse ? Suffit de voir l'historique pour le contester.

Sensible ? Mais bien des sujets le sont, et la phrase que j'avais mise heurte-elle la sensibilité à ce point ? Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, et a favorisé l'ascension de l'Opus Dei. Bien des prélats le reconnaissent depuis longtemps ! --Arhat 12 avr 2005 à 08:45 (CEST)

A première lecture, oui. Très conservateur: jugement de valeur, de plus, il a été extrèmement innovant pendant son pontificat. aura marqué son règne: ce sont loin d'être les points les plus marquants. Et enfin et surtout, c'est un paragraphe qui semble être un réquisitoire contre lui, tu n'y cites aucun fait qui te semble positif. Donc un paragraphe par définition non neutre. D'où ma demande de discussion pour en établir une version Wiki. Mais contribuons de manière constructive, Fourvin a proposé une nouvelle structure. Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)

Je vous signale que j'ai fait ci-dessus, une proposition de réinsertion de cette partie nécessaire à laquelle personne n'a encore apporté d'évolution. Si on faisait un peu avancer les choses et le débat ? MMmmmhhhh ? Fourvin 12 avr 2005 à 08:49 (CEST)

Tu as mon accord, je ne le ferai pas moi-même sinon je vais à nouveau être censuré et traité de vandale... J'ajoute que la phrase sur l'Opus Dei me paraît devoir faire l'objet d'un autre paragraphe. --Arhat 12 avr 2005 à 08:54 (CEST)

Au contraire, je n'arrête pas de te demander de participer au débat. Merci à Fourvin de permettre aux choses d'avancer. Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)

S'agissant d'un paragraphe sur les Questions de société, merci à Werewindle de me préciser en quoi ce pontificat fut novateur et positif, et non conservateur, on le rajoutera avec bonheur... Et quid de l'Afrique ? --Arhat 12 avr 2005 à 09:47 (CEST)

En vrac: il a défendu la liberté religieuse, il a défendu les droits de l'homme, il a défendu la paix, il a défendu la liberté, notamment face au communisme, il a dénoncé les dérives du libéralisme et du capitalisme, il a incité l'Eglise à une plus stricte condamnation de la peine de mort, il a mené une démarche de repentance pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise...

Et quoi, "quid de l'Afrique?" Werewindle 12 avr 2005 à 10:04 (CEST)

Bonjour, étant néophite, j'ai un peu de mal à mettre de l'ordre dans vos discussion. j'écrit simplement pour suggérer que le mot préservatif n'est pas du tout un pléonasme avec la contraception. Très au fait des effets de mode des mots, le monde religieux a voulu restreindre l'utilisation des mots préservatifs ou capotes (voir le tollé que Kerry a soulevé dans certains états en prononcant "lesbienne"). Le pape a remplacé le mot préservatif par le mot abstinence, sachant très bien que la réalité serait autre (on fait bien la guerre pour violer). Autre chose, dire que le pape n'a pas de responsabilité de l'épidémie dans des pays non catholique revient à dire qu'il n'a pas de responsabilité tout court, ce qui est parfaitement vrai. Donc soit le pape n'a aucun pouvoir et on n'en parle pas, soit on s'accorde à dire que l'église a un pouvoir du à la culture de l'humanité et donc que les mot de Jean-Paul II ont un pouvoir, donc une responsabilité (on peut difficilement les qualifier de "propos de table"). Voili, c'est tout. Nicolas 141.149.183.167 12 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Je n'ai pas les mêmes approches que toi : pour moi le préservatif est d'abord un moyen contraceptif, et la position de l'église est cohérente à ce sujet : la sexualité n'a comme unique fonction que la procréation qui ne saurait s'exercer qu'au sein du mariage. Depuis Saint-Paul (!!), l'église a toujours prônée l'abstinence. Il n'y a pas à mon sens d'effet de mode de la part de l'église, je dirais même : il y a un refus de mode allant à l'encontre de certaines réalités ! Quant au rôle qu'on peut établir entre charisme médiatique et comportement, c'est à mon sens bien trop difficile à établir et surtout beaucoup trop idéologiquement dangeureux ou polémique pour s'y risquer sans argumentaires et données concrètes. Or je n'ai pas l'impression (je dis bien impresssion, je n'ai pas aucune autorité en la matière, juste attentif et discriminant vis à vis des médias) que si le sida progresse sous toutes les latitudes en-dessous du Sahara, qu'on puisse lui en imputer directement la responsabilité. Au mieux : s'il ne l'avaitpas dit : ce serait mieux ? pareil ? pire ? Enfin je ne comprends pas ta phrase un pouvoir dû à une culture de l'humanité surtout dans un contexte de désaccord apparent avec ses démarches. Fourvin 13 avr 2005 à 00:03 (CEST)

Petites précisions: la position de l'Eglise catholique sur la sexualité selon vatican 2 est (1) la "sanctification mutuelle des époux" (en gros il en resulte une plus grande union) et (2) la procréation. Ensuite, l'afrique ne compte 'que' 13% de catholiques, le reste etant grosso modo musulmans et animistes. La question de la responsabilité du pape se trouve réduite à ce pourcentage, qui plus est compte le moins grand nombre de personnes atteintes par le SIDA (en proportion). La méthode Jean-Paul II marcherait-elle ? Enfin il faut noter que la position de l'Eglise catholique sur la contraception n'est en aucun cas un dogme. La commision réunit par Paul VI sur la question, présidée par le cardinal Albino Luciani, futur Jean-Paul I, avait rendu un verdict différent: l'utilisation de la contraception est globalement proscrite mais de possibles dérogations sont possibles au cas par cas avec son confesseur, avec obligation de discrétion. Tout ca pour dire, que même si elle parait rigide, l'Eglise garde un oeil attentif aux évolutions de la société.--139.191.8.172 27 avr 2005 à 14:03 (CEST)

Désolé, MM. Werewindle et Fourvin, mais je me sens beaucoup plus proche de la contribution de l'intervenant "néophyte" prénommé Nicolas. Le problème du préservatif est indissociable de la protection face au SIDA (alors que la contraception nous renvoie plutôt à la volonté d'éviter la procréation non désirée). Oui, on peut reconnaître que l'Eglise reste dans une certaine logique ancienne, liant sexualité et procréation. Il n'en reste pas moins que face au fléau que représente le SIDA, la position du Vatican (démentie dans les faits par nombre de représentants de l'Eglise sur le terrain) est insupportable, notamment face aux ravages qu'il produit en Afrique. Et je rejoins Nicolas quand il écrit "soit le pape n'a aucun pouvoir et on n'en parle pas" soit il en a et on a l'honnêteté de reconnaître les méfaits de cette position intransigeante. Quant aux mérites de Jean-Paul II tels que rappelés par Werewindle, je ne les remets pas en cause, mais ils n'ont rien à voir avec ce sujet et sont l'objet de paragraphes distincts dans l'article. --Arhat 13 avr 2005 à 02:05 (CEST)

Je suis content que le débat prenne cette tournure, recherchée par Werewindle, mais je vous rappelle que l'objet en est quand même la rédaction d'une partie de l'article !! Sinon, je ne me suis probablement pas suffisamment clairement expliqué parce que je n'ai pas de désaccord avec Arhat ! L'origine du problème est d'attribuer à JPII la responsabilité de l'étendue du sida en Afrique par sa condamnation du préservatif (cf. historique), ce que je redemande à voir argumenter. Que ce soit insupportable, je le partage complètement, mais c'est une prise de position morale qui ne peut être retenue dans la rédaction. Je propose donc la nouvelle rédaction suivante :

Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notament Afrique.

D'accord également pour mettre de côté la montée de l'Opus Dei et la reprise en main des Jésuites, trop progressistes au goût du Saint-Siège, mais dont il faudrait également faire état (une partie sur l'administration de l'Église ?), au même titre que les aspects positifs du pontificat, rappelés par Werewindle.

Que dites-vous de tout ça ? Fourvin 13 avr 2005 à 08:45 (CEST)

Pas d'accord pour ta dernière proposition, Fourvin, c'est à la limite du réquisitoire. Je préfère ta proposition précédente d'aborder chaque sujet de manière distincte dans des paragraphes thématiques (et je rappelle que personne d'autre n'y a encore contribué de manière constructive).

Quant à la responsabilité de JP II pour l'épidémie du SIDA en Afrique, on nage en plein délire. Fourvin a raison, l'Eglise a une position cohérente. L'Eglise ne recommande d'éviter que les moyens de contraceptions artificiels au sein des relations conjugales. Je ne vois pas en quoi celà pourrait lui conférer une quelconque responsabilité dans cette épidémie dramatique. D'autant que sur le terrain et au quotidien, elle lutte aux côtés des malades, comme le souligne Arhat. Werewindle 13 avr 2005 à 11:24 (CEST)

Et je pourrais proposer de remplacer le paragraphe précédent par: Le pontificat de Jean-Paul II aura été marqué par la volonté de faire évoluer l'Eglise, notamment sur le dialogue inter-religieux, la défense de la liberté en particulier face au communisme, la place des femmes dans l'Eglise, la revalorisation du sacerdoce des hommes mariés au sein du diaconat, la mise en pratique de Vatican II, la dénonciation des dérives du libéralisme et du capitalisme, la condamnation de la peine de mort, la demande de pardon pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise, la place des jeunes dans l'Eglise.

L'idéal reste de mon point de vue de travailler sur la proposition de Fourvin de paragraphes thématiques. Werewindle 13 avr 2005 à 11:32 (CEST)

Content de faire avancé le débat. Là on passe du réquisitoire à la quasi-éloge. Son règne aura été beaucoup critiqué sur sa position envers la capote. Je fais partie des gens qui n'accorde aucun pouvoir au pape, et je lui en veut pas pour son balbla, ma grand-mère penserait la même chose. Mais, à tort ou à raison, ce sera quand même ce que je retiens de sa vie. Nicolas ze néophyte.

Tout à fait d'accord avec Fourvin, l'Église a une position cohérente sur le préservatif, ceux qui n'ont pas de position cohérente sont ceux qui l'attaquent sur ce point là et qui comble de ridicule rendent JPII responsable de l'épidémie du sida. Il s'agit toujours d'un problème de responsabilité personnelle, s'ils choisissent d'avoir une sexualité débridée — libre à eux — mais il faut pas qu'ils viennnent demander à l'Église de changer sa position pour leur faire plaisir. Ils connaissent les risques, ils assument leur vie, ils doivent aussi en assumer les risques. De toute façon, lorsqu'ils sont assez grand pour avoir des relations sexuelles libres, ils sont aussi assez grands pour mettre un préservatif. C'est ridicule de dire qu'ils ne mettent pas un préservatif parce que JPII est contre; ils en n'ont "rien à foutre" c'est tout. -Semnoz 20 avr 2005 à 09:32 (CEST)

R. à Fourvin

Je suis content que tu t'aperçoives que nous n'avons pas de désaccord sur le fond et qu'il est nécessaire de rappeler que notre discussion actuelle a pour objet un paragraphe sur les questions de société (d'où ma proposition d'en faire un à part sur l'Opus Dei et le rapport avec les Jésuites).

Ta rédaction ci-dessus ne me pose pas de problème majeur, je la trouve seulement tiède… Il est intéressant de noter qu'actuellement, après une semaine de "béatification", de nombreuses sources mettent l'accent sur le fait qu'au sein même de l'Eglise on parle beaucoup de l'élection souhaitée d'un nouveau pape beaucoup moins intransigeant sur ces questions. On rappelle (contrairement à certaines idées reçues) que la part des chrétiens dans le monde a chuté entre 1978 et 2005, et tout le monde s'accorde à dire que c'est en raison de la rigidité du Vatican sur le sujet. --Arhat 13 avr 2005 à 11:58 (CEST)

Non au contraire le nombre des chrétiens serait passé de 725 millions à 1 300 millions, chiffres à confirmer -Semnoz 20 avr 2005 à 09:36 (CEST)

Attention à ne pas mélanger chrétiens (religion) et catholiques (confession, au même titre que les protestants et les orthodoxes) !! Mais il y a pas mal de stats disponibles dans les médias actuellement. Communément, j'entends parler de 1,1 milliard de catholiques, chiffre qui doit inclure tous les rites qui reconnaissent le pape (je crois que certains rites orthodoxes, ou à la limite du catholicisme et de l'orthodoxie, reconnaissent son autorité, même si ça ne joue pas beaucoup sur l'ensemble). Ca me paraît un peu beaucoup : des dernières décennies j'avais gardé comme ordre de grandeur, 1 milliard de chrétiens et 700-800 millions de catholiques, à 90% catholiques romains, ce qui en fait toujours le rite religieux à la plus grande obédience. Tout ça sous réserve de confirmation. Fourvin 20 avr 2005 à 09:46 (CEST)

Commentaire à l'info d'Arhat : je ne crois pas que le nombre de chrétiens ait chuté pendant le pontificat de JP2, on s'accorde à reconnaître que les églises évangélistes anglo-saxonnes (branche du protestantisme) ont connu une augmentation très importante, notamment par une activité missionnaire intense en Asie. En revanche, j'ai vu aussi (mais où ?) que globalement le nombre de catholiques n'a pas beaucoup bougé, mais proportionellement diminué dans les pays occidentaux, qui en sont à l'origine. Mais là encore je ne sais si on parle de baptêmes, de rattachement déclaré ou de pratique régulière. Fourvin 20 avr 2005 à 09:52 (CEST)

J'ai lu qu'il y avait aujourd'hui 1,1 milliard de catholiques pour une population globale de près de 7 milliards d'individus. Ce qui m'a permis d'en déduire que la part de catholiques dans le monde avait de fait chuté durant le pontificat de Jean-Paul II. Et que cette baisse soit plus ou moins forte, peu m'importe, l'essentiel me paraît être que ce pontificat n'a pas créé de vocation ni de christianisation particulière, malgré la médiatisation exceptionnelle de ce pape. Alors qu'il est exact que les évangélistes anglo-saxons ont cru parallèlement de manière sensible. Tout cela pour relativiser le rôle (hors du champ politique et rapprochement avec certaines religions) du défunt. Tout le monde s'accorde que le fait que celui-ci ait refusé toute évolution en matière de questions de société (sexualité, mariage des prêtres, etc...) est la cause de cette contradiction entre un pape adulé et des fidèles moins nombreux... Ce qui nous ramène au paragraphe des "questions de société", censuré dans l'article, alors qu'on a rajouté un paragraphe "combat pour la vie" que je trouve particulièrement suspect et non neutre (qu'en pensent nombre d'africains ?). Je note que dans l'article, où toute critique vaut excommunication immédiate, tout est fait pour préparer la béatification de JPII, béatification wikipédienne j'entends, Benoît XVI ne s'étant pas encore prononcé sur ce sujet... Arhat/Hasting 21 avr 2005 à 09:57 (CEST)

Euh... tu déduis que la part de catho dans le monde a chuté. Mais quels étaient les chiffres en 1978? J'avais lu des chiffres qui indiquaient que le nombre s'en était accru, et que le nombre de prètres dans le monde particulièrement avait augmenté. Mais je n'arrive pas à retrouver cette source.

Hé bien non, justement, tout le monde ne s'accorde pas sur ce que tu indiques. Et le paragraphe "questions de sociétés" n'a pas été censuré, il a été discuté pour tenter d'aboutir à une structure et une formulation neutre, dont le paragraphe "combat pour la vie" est une partie.

Enfin la critique est justement la bienvenue pourvu qu'elle soit constructive. Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti. Werewindle 21 avr 2005 à 11:16 (CEST)

• Mes chiffres : 750 millions de catholiques en 1970, 1,1 milliard aujourd'hui.

Pendant le même temps la population mondiale est passée de 3,6 à 6,5 milliards. Taux comparés : en 1970, 21% catholiques - en 2005 : 17%. Soit une baisse proportionnelle de 19% (-4% / 21%)...

• Le nombre de prêtres aurait augmenté en Amérique latine, mais pas ailleurs. Cf en France il est passé de 32000 en 1980 à 23000 en 2002...cf
• Mon paragraphe questions de société, que j'avais créé le 9 avril, tu l'as toi-même censuré le 11 suivant (cf historique)... Alors, STP, ne te renie pas ! Arhat/Hasting 21 avr 2005 à 16:40 (CEST)

Ok. Merci pour les chiffres et la source. Donc parler de baisse, c'est pas tout à fait exact. C'est une augmentation, moins grande que l'augmentation de la population mondiale, mais augmentation tout de même. Une explication peut en être une croissance démographique plus forte des pays et/ou communautés où le catholicisme est minoritaire. Donc en rien un recul dans l'absolu.

Et encore une fois, ton paragraphe, je ne l'ai pas censuré, j'ai demandé à ce que les termes en soient discutés avant mise en ligne sur l'article à un moment où la page était très sollicitée. L'historique témoigne également de la grande difficulté à te faire venir au dialogue, et de ton absense de contribution constructive sur l'architecture proposée (par Fourvin si j'ai bonne mémoire). Je n'ai rien contre toi, mais perdre mon temps sur des querelles stériles alors qu'on peut très bien coopérer pour écrire un article non orienté ensemble est usant et frustrant. Werewindle 21 avr 2005 à 18:57 (CEST)

Pour les chiffres, chacun voit midi à sa porte...

Etre censuré est autrement frustrant !

Et où est la discussion sur le paragraphe "combat pour la vie" ?

Quant à celui relatif aux "questions de société", Fourvin a proposé une version que j'ai validé en la commentant... Et toi, tu as répondu à côté...

Comme toi, je serais heureux d'aboutir à un compromis acceptable. --Hasting 21 avr 2005 à 19:40 (CEST)

Discussion_Utilisateur:Pseudomoi#JP_II et Discussion_Utilisateur:Werewindle#Jean-Paul_II_et_sa_politique.

J'avais fait une contre-proposition volontairement orientée dans l'autre sens, à laquelle tu n'as pas réagi. Ensuite, Fourvin a proposé une architecture par paragraphes thématiques, laquelle est pour l'instant la tendance générale. Werewindle 22 avr 2005 à 09:00 (CEST)

Pinochet

Peux-tu nous donner tes sources, Pseudomoi? Werewindle 19 avr 2005 à 15:07 (CEST)

Quelques sources:

• Dossier du net (article d'un athée)
• Le devoir.com (article d'un théologien)

Besoin d'un tableau

En raison du nombre impressionnant d'oeuvres rélisées par ou en collaboration de Jean-Paul II je propose que la section biliographie soit sous la forme d'un tableau. --Pseudomoi 19 avr 2005 à 17:08 (CEST)

À proprement parler, comme je ne sais plus qui l'avait remarqué dans le Bistro, la bibliographie est une liste d'ouvrage sur un auteur, et non pas la liste de ses propres œuvres. J'ai donc redécoupé tes ajouts. Jastrow ✍ 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)

C'est légèrement plus compliqué que cela, mais je ne t'apprendrai rien, Jastrow :o). On peut éventuellement (rarement sur Wikipédia) parler à bon escient de bibliographie au sujet des œuvres d'un auteur lorsqu'on sort du cadre de la liste succinte (titres, nom d'éditeur, et dates de publication), par exemple si l'on y ajoute systématiquement le lieu de publication, le nom de la collection et l'éventuel numéro dans la collection, le format (in-f°, in-4°, in-8°, in-16° ou en centimètres : 18 x 24 cm), le nombre de pages (en y ajoutant la pagination supplémentaire en chiffres romains lorsqu'elle existe), de planches d'illustrations, de cartes, les rééditions avec un résumé des différences, etc.). En dehors de cela, en effet, le titre de section « Œuvres » est beaucoup plus adapté. Remarquer que les éditeurs, habituellement, dans un ouvrage quelconque d'un auteur, titrent ainsi la liste de ses autres ouvrages, et certainement pas « Bibliographie ». Hégésippe | ±Θ± 20 avr 2005 à 09:51 (CEST)

Overdose de photos

Je suis pour l'illustration de Wikipédia, et j'y contribue moi-même, mais sur cet article, on frôle l'overdose de photos. Une photo par grande période (enfant, jeune adulte, cardinal, jeune pape et malade) suffirait amplement, selon moi ! WP est une encyclopédie avant tout et pas une galerie de photos. Ou alors il faudrait une page spéciale et commenter chaque photo en montrant en quoi elle est révélatrice de telle ou telle chose. Qu'en pensez-vous ? Jastrow ✍ 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)

Si tu veux, sur certains articles il y a des galeries à la fin de l'article, pourquoi pas pour Jean-Paul II -Semnoz 19 avr 2005 à 21:44 (CEST)

Phrase d'intro

Semnoz, j'apprécie généralement tes interventions, mais je trouve que glisser cette phrases dans un moment de remaniement n'est pas d'une grande lisibilité (j'ai du me taper les modifs une par une pour en retracer l'origine): "Progressiste" sur le terrain politique, "conservateur" sur le plan moral, le long pontificat de Jean-Paul II a été exceptionnellement riche et contrasté.

Est-il bien nécéssaire de mettre ce genre d'intro? et surtout, la définition des termes "progressiste" et "conservateur" me semble partiale. Chacun a la sienne, alors j'essaye de les éviter le plus possible. Werewindle 20 avr 2005 à 12:02 (CEST)

"Progressiste", "conservateur", effectivement je n'aime pas trop ces deux termes qui sont lourdement chargés politiquement, c'est pour cela que je les avais mis entre guillemets. Je me suis dèjà expliqué sur ces termes dans le cadre d'autres articles; cependant ma phrase me semblait résumer tout à fait les différentes interventions et me semblait être le départ d'une bonne proposition de synthèse, c'est tout. De plus elle me semblait bien correspondre à l'idée générale que les gens ont sur ce pape. -Semnoz 20 avr 2005 à 12:09 (CEST)

Sinon de façon générale, l'article est pauvre. On ne peut pas le laisser décemment comme cela. Ce n'est pas un sujet qui me passionne spécialement, mais si cela avance pas, je vais balancer dans l'article, tout le matériel, que je suis entrain d'accumuler sur lui, depuis quelques jours. Bon courage, il faut avancer ! -Semnoz 20 avr 2005 à 12:24 (CEST)

Sinon, que l'article puisse être plus développé, c'est vrai (et d'ailleurs de nouveaux paragraphes ont été proposés ici). Mais très pauvre, quand même... Werewindle 20 avr 2005 à 12:53 (CEST)

Effectivement, c'est toujours difficile de faire un "résumé" de point de vue neutre. Un tel paragraphe est-il nécessaire en intro?

Catégorie: Jean-Paul II ?

Il existe au moins 5 articles sur Jean-Paul II (je ne les ai pas comptés), pourquoi ne pas créer une catégorie pour les réunir ? Si quelqu'un est d'accord je m'en chargerais. Au fait bonne idée de créer une galerie d'image à la fin de l'article. --Pseudomoi 20 avr 2005 à 19:08 (CEST)

Bonne idée. Mais ne serait-il pas plus cohérent d'utiliser une catégorie "papes", plus générale? Werewindle 21 avr 2005 à 11:16 (CEST)

Je sais tu c'est pas la sujet mais je viens d'enregistrer le Modèle:JP2 a insérer en tapant {{JP2}}, c'est une création de Vik091 qu'en-pensez-vous ? Au fait, il existe aussi une catégorie:Jean-Paul II, pourriez-vous jetter un oeil et ajouter des articles s'ils n'y sont pas ? Merci --Pseudomoi 22 avr 2005 à 18:44 (CEST)

Questions de société / 2e tentative

• Le 6 avril, j'avais créé le paragraphe suivant dans l'article JPII :

Questions de société : Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, au préservatif (ce qui aura un effet dévastateur notamment en Afrique), etc...

• Puis, le 9 avril, suite à d'autres interventions :

Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, et a favorisé l'ascension de l'Opus Dei.

• Depuis, je ne suis plus intervenu sur l'article, mais en page de discussion. Et j'en reste à mon souhait de contribuer à un paragraphe :

-------- Questions de société -------- et pas à un autre !!!

• La proposition de Fourvin : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notament Afrique, me paraît honnête et neutre, et non un réquisitoire comme l'a indiqué Werewindle.
• Werewindle, qui a proposé : Le pontificat de Jean-Paul II aura été marqué par la volonté de faire évoluer l'Eglise, notamment sur le dialogue inter-religieux, la défense de la liberté en particulier face au communisme, la place des femmes dans l'Eglise, la revalorisation du sacerdoce des hommes mariés au sein du diaconat, la mise en pratique de Vatican II, la dénonciation des dérives du libéralisme et du capitalisme, la condamnation de la peine de mort, la demande de pardon pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise, la place des jeunes dans l'Eglise. Soit totalement l'inverse (sur ces questions !) et y ajoutant l'objet d'autres paragraphes qui existent déjà...

Donc, peut-on mettre le texte de Fourvin : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notamment en Afrique oui ou non ? Arhat/Hasting 22 avr 2005 à 11:42 (CEST)

Hé bien non, on ne peut pas.

Je te renvoie à ma critique de ce paragraphe du 12 avril:

"A première lecture, oui. Très conservateur: jugement de valeur, de plus, il a été extrèmement innovant pendant son pontificat. aura marqué son règne: ce sont loin d'être les points les plus marquants. Et enfin et surtout, c'est un paragraphe qui semble être un réquisitoire contre lui, tu n'y cites aucun fait qui te semble positif. Donc un paragraphe par définition non neutre.".

Qu'est-ce qui te gène dans ma proposition ci-dessus? Est-ce que tu refuserais de créditer JP II de ses actions positives? Werewindle 22 avr 2005 à 11:57 (CEST)

Décidément, on ne se comprend pas ! Les actions positives dont tu parles sont déjà dans l'article...

Pour le reste, si personne d'autre que moi ne souhaite rééquilibrer l'article par cet ajout concernant les dites Questions de société, j'en reste là car ça commence à me lasser sérieusement. Amen ! --Hasting 22 avr 2005 à 18:33 (CEST)

Non, tu as raison, on ne se comprend pas. Ce que je critique, ce n'est pas le contenu de ce que tu dis, c'est la manière de le dire. C'est le fait de résumer en un paragraphe uniquement à charge son action.

L'idée était de faire des paragraphes thématiques. Qu'est-ce qui te gène là-dedans? Werewindle 25 avr 2005 à 15:50 (CEST)

Et çà, c'est quoi ?

Article Jean-Paul II Sommaire 1 Jeunesse 2 Prêtre, évêque et archevêque 3 Élection 4 Pape 4.1 Voyages 4.2 Dialogue interreligieux 4.2.1 Judaïsme 4.2.2 Islam 4.2.3 Orthodoxie 4.3 Pensée et action 4.3.1 Politique 4.3.2 Questions scientifiques 4.3.3 Morale religieuse 4.3.4 Combat pour la vie 4.4 Santé 4.5 Mort 5 Divers 6 Œuvres 7 Galerie de photographies 8 Voir aussi 8.1 Articles connexes 8.2 Bibliographie 8.3 Liens externes

Ce ne sont pas des paragraphes thématiques ? Je veux juste en ajouter un ! Hasting 25 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Je n'ai rien contre l'idée d'ajouter un paragraphe. J'en ai d'ailleurs proposé plusieurs. Simplement "Questions de société" est un titre suffisemment vague pour vouloir tout et rien dire. Pourquoi ne pas décomposer les éléments que tu proposes selon l'architecture proposée par Fourvin?

De plus le paragraphe que tu cherches à insérer est construit comme une accusation, donc une fois de plus, pourquoi insérer un contenu volontairement non neutre? Werewindle 26 avr 2005 à 09:18 (CEST)

Hasting , j'ai dispatché tes ajouts dans plusieurs catégories. N'ayant pas trouvé d'intervention condamnant l'homosexualité ni l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, je les ai mis dans une phrase séparée commençant par "il a maintenu"". Werewindle 26 avr 2005 à 14:30 (CEST)

Peut etre ce texte pourra-t-il éclairer la position de l'Eglise sur l'homosexualité: CONSIDÉRATIONS À PROPOS DES PROJETS DE RECONNAISSANCE JURIDIQUE DES UNIONS ENTRE PERSONNES HOMOSEXUELLES [2] ou encore Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles du 1er octobre 1986 (je n'ai pas trouvé le texte du document) --139.191.8.172 28 avr 2005 à 15:42 (CEST)

Un petit coup de google et hop: [3]. Werewindle 28 avr 2005 à 16:00 (CEST)

Ce que tu as fait, permets moi de te le dire tout cru, je trouve ça débile et surtout faux ! Parler de la revalorisation de l'ordination des hommes mariés, d'associer les femmes au fonctionnement de l'Eglise "à tous les niveaux", tu peux citer toutes les exhortations de la terre, les faits sont là !!! Quant à l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, donc en particulier la communion pour les divorcés remariés, la citer ainsi prouve l'extrêmisme de ta pensée. Nous n'arriverons sûrement pas à un accord ici et Wikipedia ne peut accepter ce genre d'interventions dans l'article lui-même. Aussi j'ajoute un bandeau de non-neutralité à celui-ci. Hasting 26 avr 2005 à 16:30 (CEST)

Je ne fais que proposer une formulation qui me semble plus adéquate que la tienne. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Je crée un paragraphe consacré au désaccord que tu viens de poser pour y continuer la discussion de manière claire. Werewindle 26 avr 2005 à 16:54 (CEST)

On voit bien que la neutralité est impossible et ça me semble normal. Personnellement je trouve l’artIcle trop exclusivement hagiographique. Cloranne (discuter) 12 juin 2021 à 23:50 (CEST)

Photo de wikipedia Polski

Sur le site de nos amis polonais, il y a la photo de la façade jaune d'un palais. J'aimeraix bien la récupérer pour notre page mais je ne comprends pas le Polonais. Je pense qu'il s'agit de la façade du palais épiscopal de Cracovie. Quelqu'un pourrait-il m'aider ?

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Pałac biskupi w Krakowie 23-10-2004r. Autor zdjęcia: zdjęcie własne Licencja: GNU Free Documentation License, wersja 1.2 lub wyższa.

Historia pliku

-Semnoz 22 avr 2005 à 16:56 (CEST)

Oui, c'est bien le palais épiscopal de Cracovie. Literalement "Palais des éveques à Cracovie" madcap

Modele

J'ai fait un modèle sur le pape Jean-Paul II, zavouplaÿ?--٧ΪκǾ91, ∞ 16 avr 2005 à 14:18 (CEST)

Articles en rapport avec le pape Jean Paul II, sa vie, son histoire, sa mort.

Biographie · 18 mai · 1920 · (Wadowice) -  · 16 octobre · 1978 · (Vatican) · Église catholique romaine · Papamobile · Les dix règnes pontificaux les plus longs · Liste des visites pastorales du pape Jean-Paul II hors d'Italie · Mort du pape Jean-Paul II · Réactions après l'annonce de la mort du pape Jean-Paul II · Funérailles du pape Jean-Paul II · Personnalités officielles déléguées aux funérailles du pape Jean-Paul II ·

bof ! Je trouve ça un peu inutile, même si je n'étais pas un athée millitant anti-papiste je crois que j'aurais des doutes. Et puis c'est incomplet : le général Pinochet "plus grand chevalier de la chrétienté", l'Opus dei (secte franquiste qui a remplacé les jésuites auprès du pape, thanx to jp2), l'Emmanuel (la régression intellectuelle au service des vocations), l'aide à la diffusion du virus du sida, la nette préférence du fascisme contre le communisme (tant que c'est catholique)... C'est ça aussi, Jean-Paul II. D'ailleurs on n'en parle pas assez (pas ici, mais en général, les médias sont béats et oublient toutes les raisons de détester le bonhomme). (->Jn)

Henri Tincq, dans son article du Monde "Opus Dei, l'avant-garde de Dieu "[4] du 4 octobre 2002, dit du fondateur de l'Opus Dei Jose Maria Escriva qu'Il est résolument antifranquiste. Teofilo-Folengo 16 avr 2005 à 16:44 (CEST)

L'article étant payant, je ne pourrais jamais te croire ! (->Jn)

Dans cet article non payant il ne cachait pas ses affinités avec Franco. Tella 16 avr 2005 à 17:52 (CEST)

Lu sur le site du Vatican : L’Opus Dei fait ses premiers pas lorsque la guerre civile d’Espagne éclate, en 1936. Madrid est ravagé par la violence antireligieuse, mais malgré le danger Josémaria s’adonne de façon héroïque à la prière, à la pénitence et à l’apostolat. C’est une période de souffrance pour l’Église, mais ce sont aussi des années de croissance spirituelle et apostolique, de raffermissement de l’espérance. En 1939, à la fin du conflit, le fondateur de l’Opus Dei peut donner un nouvel élan à son travail apostolique dans toute la péninsule. Si on lit un peu entre les lignes, la victoire de Franco est aussi celle du bonhomme. J'ai mal au coeur. Bon, je ne veux pas trop troller, mais le fait que José Maria Escriva ait été "béatifié" par JP2 (qui n'a jamais caché qu'il préférait le fascisme au communisme) n'a rien de génial et ne suffit pas à en faire un type sans taches. (->Jn)

Peux-tu donner des sources fiables et sérieuses montrant que JP2 aurait affirmé préférer le fascisme au communisme ? Med 16 avr 2005 à 21:07 (CEST)

Il a dit que Pinochet était "le dernier chevalier de la chrétienté", par exemple. Note que je parle bien de fascisme, et pas de nazisme (JP2 n'était pas antisémite, au contraire, par exemple), il a toujours agi comme si les atteintes aux droits de l'homme dans un régime d'extrème droite étaient moins gravec que celles des pays communistes. As-tu des références sérieuses qui montreraient le contraire ? (->Jn)

Je te demande une référence, tu n'as rien fourni. Tu as fait une affirmation douteuse, je t'ai demandé une preuve. N'essaie pas de retourner la chose. Tout ce que j'ai trouvé sur internet à ce propos ce sont des blogs. Pas génial niveau fiabilité de l'info, et le tout au conditionnel. Sinon le nazisme, le fascisme ou le communisme, je mets tout ça dans le même panier personnellement. Med 16 avr 2005 à 22:41 (CEST)

Je te demande une référence, tu n'as rien fourni [...] N'essaie pas de retourner la chose., hum, tu as habilement déjoué ma manoeuvre ! bravo. Pour le reste, je ne suis certes pas objectif, mais après un mois de papisme béat à la télé, je pense qu'un autre son de cloche est souhaitable. Le Vatican de JP2 a été un partenaire (médiateur disent-ils) de Pinochet [5], ce n'est pas une gloire. Béatifier un franquiste, ce n'est pas net non plus. Sinon le nazisme, le fascisme ou le communisme, je mets tout ça dans le même panier personnellement'. C'est très con et très ignorant, ces trois "ismes" ont une histoire et des raisons d'être totalement différentes. Je fais partie des gens qui considèrent que l'échec du communisme était inscrit dans ses gènes (dès le manifeste, Marx et Engels expliquent que la privation de la liberté est un passage obligé pour la réalisation de l'utopie communiste... à partir de là on ne peut plus discuter). En revanche, il y a une grosse différence : beaucoup de gens ont cru à l'utopie socialiste pour des raisons généreuses (chrétiennes, même, tiens, mon curé jurait que djeezus était le premier communiste), mais personne n'a jamais été fasciste ou nazi pour des raisons moralement justifiables. Donc le résultat de ces "ismes" est comparable (bien qu'entre le système Norvégien qui fonctionne encore très bien et le juché en Corée du Nord il y ait plus de différences qu'entre Staline et Hitler par exemple) mais on ne peut pas pour autant les confondre. (->Jn)

• supprimer, voire éradiquer cette espèce de modèle. Gemme 16 avr 2005 à 17:28 (CEST)
• La personne prêtait nécessairement à débat, et on peut lui reprocher autant de choses que lui en reconnaître de positives. Mais les "médias" sur lesquels je suis tombé (en me préservant un peu du battage) me semblaient équilibrés. Mais ce n'est pas la question ici ! Sinon, je trouve ça pas mal, et probablement utile dans le contexte et l'impact historique actuels de la personne. Peut-être que dans un an ou deux, ça sera un peu inutile, en attendant, ça peut rendre d'évidents services à ceux qui veulent facilement savoir ce que WP a à proposer sur le sujet, sujet qui va de toute évidence rester assez chaud dans les prochains mois. Fourvin 16 avr 2005 à 18:22 (CEST)

Je dis du mal du pape pour rigoler (enfin je polémique avec légèrerté, je n'irai par exemple pas toucher aux articles sur le sujet, parce que je sais que je ne suis pas objectif), mais il me semble franchement que faire une "palette" pour un pape qui vient de mourir c'est vraiment douteux, tout ça a vocation à se trouver sur la page consacrée au bonhomme, c'est tout. (->Jn)

D'accord sur le principe bien sûr, mais je réagis plutôt d'un point de vue pratique : le sujet est encore chaud et va continuer de l'être, puisqu'entre l'élection du nouveau la semaine prochaine et la probable pub autour de notre 100 000ème article, les occasions de revenir sur les article de WP consacrés à JPII "risquent" d'être nombreuses. Autant utiliser l'outil d'aide à la navigation préparé ci-dessus. Ca montre aussi la commodité, l'adaptibilité et la réactivité de WP. Fourvin 16 avr 2005 à 18:59 (CEST)

Les chaînes publiques France-dieu et France-croix, ainsi que presque toutes les autres radios et télés, nous ont abreuvé de bondieuseries pendant un mois et vont continuer de le faire dans les semaines qui viennent. Si Wikipédia devient Wikipédieu, je n'ai plus rien à faire ici !

Le mécréant de service : Jean-Jacques MILAN 16 avr 2005 à 20:40 (CEST)

Contre tout ces choses sans intérêt. De toute façon, WP n'est en aucun cas une chaîne de téloche qui se devrait de nous noyer sous des informations qui n'auront plus d'intérêt d'ici plus tôt qu'on ne le pense (on ne sait jamais!)! Regardons vers l'avenir! (Bien trouvé, les jeux de mots vaseux, JJM...)

Un mécréant en la religion & en la société de consommation Pmx 16 avr 2005 à 20:53 (CEST)

Personnellement, j'avais suggéré la simple création d'une catégorie:Jean-Paul II, mais puisque ٧ΪκǾ91 a fait l'effort de créer un modèle dédié, et qu'il l'a fait proprement, autant conserver ce modèle. Hégésippe | ±Θ± 16 avr 2005 à 21:43 (CEST)

Je tiens à rappeler que je n'ai fait que ce tableau et que je n'ai pas encore créé le modèle. Je vous demande si vous êtes pour ou contre ou si vous avez des choses à modifier dessus faites le. J'ai modifié moi-même quelques petits détails. Sachez que le modèle Jean-Paul II peut être temporaire (quelques mois). --٧ΪκǾ91, ∞ 17 avr 2005 à 14:29 (CEST)

• Pourquoi pas si c'est provisoire. Comme les grosses actualités nourisent beaucoup d'articles et de consultations, pourquoi ne pas faire ces modèles provisoires. Je trouve que c'est plutôt une bonne idée. Mais ces modèles sont vite inutiles comme d'ailleurs beaucoup des articles qui lui sont liés. Petrusbarbygere 19 avr 2005 à 03:36 (CEST)

Neutralité

Bandeau posé par Arhat/Hasting. Si je comprend bien, il s'attache aux trois formulations suivantes:

• la revalorisation de l'ordination des hommes mariés
• d'associer les femmes au fonctionnement de l'Eglise "à tous les niveaux"
• l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, donc en particulier la communion pour les divorcés remariés

Je les ai proposées en me basant sur des faits, à savoir:

• que JP II a voulu remettre en valeur le diaconat (premier degré de l'ordination, accessible aux hommes mariés)
• que des traditions différentes de la tradition romaine, mais catholiques tout de même, peuvent ordonner à la prêtrise des hommes mariés
• que la phrase citée sur la place des femmes l'a été avec sa référence (exhortation apostolique Vita consecrata, 1996)
• que des femmes ont bien été intégrées à tous les niveaux, même si elles restent encore minoritaires (par exemple dans les conseils pontificaux
• que l'interdiction de communion pour les divorcés remariés n'est pas dissociable de sa raison, à savoir l'interdiction de sacrements en état de péché mortel.

Quelle formulation proposes-tu donc, Arhat/Hasting, qui tienne compte de ces fait et qui te semble neutre? Werewindle 26 avr 2005 à 16:54 (CEST)

Réponse à Werewindle :

Sur ce qui est écrit ci-dessus :

• que JP II a voulu remettre en valeur le diaconat (premier degré de l'ordination, accessible aux hommes mariés) : les pouvoirs et responsabilités des diacres sont réduits par rapport à ceux des prêtres (pas de consécration notamment).
• que des traditions différentes de la tradition romaine, mais catholiques tout de même, peuvent ordonner à la prêtrise des hommes mariés : c'est l'arbre qui cache la forêt.
• que la phrase citée sur la place des femmes l'a été avec sa référence (exhortation apostolique Vita consecrata, 1996), que des femmes ont bien été intégrées à tous les niveaux, même si elles restent encore minoritaires (par exemple dans les conseils pontificaux) : même réponse que la précédente, il suffit d'entendre les attentes des femmes dans ce domaine (pourquoi pas de diaconnesses, de prêtresses, de cardinales, etc...?).
• que l'interdiction de communion pour les divorcés remariés n'est pas dissociable de sa raison, à savoir l'interdiction de sacrements en état de péché mortel : le terme de péché mortel ne peut ici être mis sans guillemets. Et que penser de l'initiative de permettre aux divorcés remariés de communier ? Benoît XVI serait-il un dangereux progressiste abolissant la notion même de péché mortel dans le cas précis ?)

Sur le reste :

Avec Fourvin, nous étions d'accord pour mettre : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notamment en Afrique oui ou non ?

• Refuser la notion de conservatisme de JPII sur les "questions de société" (et nier même cette expression) n'est-elle pas de la non-neutralité ?
• Nier que les prises de position papales sur l'abstinence et sur le refus du préservatif aient eu une incidence (le mot est faible) sur le développement du sida en Afrique, n'est-ce pas de la non-neutralité ? --Hasting 27 avr 2005 à 14:28 (CEST)

A Arhat/Hasting,

• • diaconat: Bien sûr, comme les prêtres n'ont pas les mêmes prérogatives que les évêques. Mais c'est une évolution, tout de même...
  • prêtres mariés: ça ne cache rien du tout, puisque ce n'est pas très connu. Simplement, il faut se garder de franco-centrisme.
  • femmes: d'une part, c'est une évolution également. Ensuite, je ne vois pas en quoi les attentes sur ces questions se dissocient pour Jean-Paul II des attentes vis-à-vis de l'Eglise d'une manière générale.
  • pourquoi veux-tu mettre des guillemets? C'est le terme utilisé. Ou alors tu mettras des guillemets partout. As-tu des références concernant cette initiatives?
  • Fourvin avait proposé cette version, à laquelle Semnoz et moi avons apporté certaines critiques qui ne sont toujours pas résolues.
  • parler de conservatisme sur l'ensemble de son pontificat ("Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme ") est parfaitement non neutre. La notion même de conservatisme est orientée. Parlons de faits.
  • Je ne refuse toujours pas par principe l'expression "questions de société", tout dépend de ce que tu veux mettre dedans. Elle est suffisemment vague pour vouloir tout et rien dire.
  • Non. La contribution de 139.191.8.172 semble te répondre au sujet du sida. Il me semble criminel d'imputer la responsabilité du sida à Jean-Paul II. De plus, il faudra tout de même que tu m'explique comment l'abstinence peut favoriser la diffusion du sida!!!

Werewindle 27 avr 2005 à 15:25 (CEST)

Décidément, on tourne en rond, tu ne lis pas très attentivement ce que j'écris et je n'ai pas envie de recommencer à reprendre point par point tes arguments qui me paraissent soit inexacts, soit approximatifs , soit déplacés... Désolé.--Hasting 27 avr 2005 à 19:47 (CEST)

Au contraire, je lis très attentivement ce que tu écris, et je relis souvent ce que tu as écrit précédemment.

Tu écris que Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église (...), je te montre des faits qui prouvent qu'il a fait au contraire évoluer l'Eglise sur ces point-là, et tu les ignores délibérément. Que puis-je faire de plus? Werewindle 28 avr 2005 à 09:59 (CEST)

J'ai dit ce que je pensais de tes arguments en les reprenant point par point. Que puis-je faire de plus ? si je puis dire... --Hasting 28 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Hé bien peut-être me donner les références que je t'ai demandé. Et proposer une nouvelle formulation sur les trois points que tu contestes pour que nous puissions en discuter. Non? Werewindle 29 avr 2005 à 11:19 (CEST)

Voilà ce que je pense du pape Jean-Paul II :

• Il a œuvré avec beaucoup de talent et de persévérance en faveur de la chute du bloc communiste, il a permis un rapprochement certain avec certaines religions et fut un globe-trotter infatigable (et ces points, ainsi que d'autres, sont bien décrits à son actif dans l'article actuel).
• D'autre part, il a montré un grand courage suite à l'attentat dont il fut victime, et plus tard dans sa lutte contre la maladie.
• Pour le reste, ce fut un pape essentiellement communicant (jusque dans l'exhibition de sa maladie), qui a montré peu d'intérêt dans le gouvernement de l'Église, laissant la Curie réglé les affaires courantes, et a refusé toute modernisation (ou actualisation ou adaptation, au choix) de la pratique religieuse au monde moderne (cf notamment mon paragraphe "questions de société"). Dans toute la presse (écrite, radio, télé), des gens de tous horizons ne cessent de le reconnaître, sauf les "jeanpauldeuxolâtres", si je puis dire sans animosité, dont tu fais visiblement partie. Les "faits" dont tu parles me paraissent insignifiants au regard de qu'il y aurait à faire. La Réforme (avec un grand R exprès) peut être bénéfique... cf Vatican II, en grande partie délaissé par ce pape.
• Ceci affirmé, je me rends compte que ma contribution n'intéresse personne à part toi (où sont passés les autres ?) et que nous n'arrivons pas à trouver un terrain d'entente. --Hasting 29 avr 2005 à 12:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est un peu tout seuls depuis quelque temps.

Concernant ton opinion de Jean-Paul II, je la respecte tout à fait et elle a sa légitimité autant que toutes les autres. Pour ma part, je ne me considère pas comme un "jeanpauldeuxolâtre", bien que j'admire certaines de ses actions. Cependant, le problème est que ton opinion, pas plus que la mienne n'ont de place ici.

Tu dis "Les "faits" dont tu parles me paraissent insignifiants au regard de qu'il y aurait à faire.", et je pense que c'est bien là le souci. Ce n'est pas dans le cadre de Wiki qu'il faut juger de ce qu'il y aurait à faire.

Nous pouvons citer ce qui a été fait. Nous ne pouvons pas dire: "il aurait fallu faire ça."

Mais je pense que nous arriverons à une formulation qui nous conviendra à tous les deux. Werewindle 29 avr 2005 à 12:34 (CEST)

Jean-Paul II parlait-il le français ?

A la wikipédia polonaise on essaie d’établir la list des langues dont Jean-Paul II connaissait. Y a-t-il quelqu’un qui l’a entendu parlant français et peut confirmer ou dénier qu’il le savait bien ? MCiura 7 mai 2005 à 15:24 (CEST)

Il faisait des discours en public en français sans aucune difficulté. Je crois qu'il parlait couramment français. Švitrigaila 8 mai 2005 à 19:20 (CEST)

Merci beaucoup. MCiura 8 mai 2005 à 23:26 (CEST)

J'ai eu la chance immense de pouvoir rencontrer personnellement Jean Paul II au Vatican en juin 1995 et je puis confirmer que le Saint Père s'exprimait en français ! Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:21 (CEST)

Jean-Paul II a fait des études en France. 2A01:CB00:1A1:CB00:D59B:8379:D4FD:ED87 (discuter) 27 juillet 2021 à 23:49 (CEST)

Visions de Jean-Paul II

J'ai ouī le récit d'une carmélite montréalaise qui dit avoir vu le défunt pape Jean-Paul II lors d'une apparition le 13 mai 2005 :

«Pendant la cinquième dizaine du chapelet, la Vierge Marie est apparue à Carmélite. Elle s’est avancée accompagnée du Pape Jean-Paul II qui était vêtu d’une splendide chape de couleur dorée. Les deux étaient très heureux et ils contemplaient le Saint-Sacrement. Le Saint-Père paraissait resplendissant et en état de méditation profonde. La Vierge Marie a dit:

« Paix, paix et amour. Je vous demande la paix, mes enfants, la paix… Et que l’amour envers mon Fils soit infini!

Aimez, aimez, aimez mon Fils de tout votre cœur. »

Puis, le Saint-Père s’est agenouillé en signe de révérence envers le Saint-Sacrement exposé et la Vierge Marie a béni l’assemblée.»

Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Et puis JP2 a besoin d'un miracle pour sa béatification ... 149.99.164.205

Images fair-use

J'ai supprimé les images invoquant le fair use. C'était une utilisation abusive du fair use, encore plus dans la page des personnalités les plus connues au monde. On ne peut pas invoquer le fair use pour mettre 5-6 photos d'une personne dans un même aticle. Cela n'apporte aucune information, mais sert uniquement dans un but décoratif. Une image par article est actuellement tolérée, bien que le fair use puisse être interdit dans les mois qui viennent. --SpeedDemon74 5 juin 2006 à 00:51 (CEST)

Faute typo

Bonjour, Le nom du pape s'écrit Jean Paul II, sans tiret. C'est comme ça, même si beaucoup de journaux (y compris La croix) font la faute. Il s'agit de deux noms d'apôtres et non d'un prénom composé. Ce n'est "prénom: Jean-Paul"; "Nom de famille: II". Cette règle est notamment respectée par Le Monde. Il faudrait donc tout changer, y compris le nom de la page. Merci aux auteurs d'en tenir compte. --Nikolaos 30 août 2006 à 18:13 (CEST)

Comme l'a signalé Hégésippe, ce débat a déjà eu lieu, et la graphie avec trait d'union est bien correcte. Werewindle 1 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum

si vous voulez balancer des phrases telle que :
"Les chaînes publiques France-dieu et France-croix, ainsi que presque toutes les autres radios et télés, nous ont abreuvé de bondieuseries pendant un mois et vont continuer de le faire dans les semaines qui viennent."
wikipedia n'est pas le bon endroit, wikipedia n'est pas un forum Oliver Rowe 3 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

Funérailles

Pour des raison de lisibilité, ne serait-il pas pertinent de créer un article dédié à ce paragraphe? Werewindle 8 janvier 2007 à 11:00 (CET)

• ... bonne idée ! --bsm15 8 janvier 2007 à 12:00 (CET)
• Pour ! Jastrow|✍ 8 janvier 2007 à 12:25 (CET)

Cet article illustre un des défauts découlant de la rédaction collective d'un article. Voilà un homme qui a marqué son temps (même pour les mécréant(e)s dont je suis), et l'article consacre proportionnellement plus de place à ses obsèques qu'à son oeuvre! Il ne faut pas consacrer un autre article à ses funérailles, il faut relativiser ce passage et lui donner une longueur qui corresponde à son importance par rapport au personnage. --Anne 13 mai 2007 à 12:21 (CEST)

Tu as raison. Mais c'est plus un défaut lié au traitement de l'actualité qu'à la rédaction collective...Werewindle 14 mai 2007 à 09:55 (CEST)

Réorganisation

J'ai réorganisé un peu l'article, qui était, si j'ose m'exprimer ainsi, un sacré bordel. On avait des bouts de biographie qui traînaient après les œuvres, la partie sur les funérailles était aussi volumineuse que le reste de l'article... Qu'en pensez-vous ? Et si vous avez le temps, continuez d'améliorer et de restructurer l'article (la partie "Pontificat" a 9 sous-parties, c'est mieux que ce qu'il y avait avant, mais ça n'est pas le pied) ! --Don Camillo 30 mai 2007 à 14:39 (CEST)

Réorganisation

Bonjour tout le monde, j'aimerais réorganiser l'article de Jean Paul II. En effet: I. Sa biographie est très maigre et mal structuré: on parle de sa vie avant pape en 3 § alors même que son pontificat ne peut être expliqué que par ses études et son approche antérieure. Que pensez vous de développer sa biographie et sa théologie de manière concrète: Quid du discours social? du discours politique vis à vis de l'URSS... Bref, qu'en pensez vous. Le but étant de le faire passer en AdQ.--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 16:43 (CET)

Babouba, vous allez croire que je vous en veux, mais ce n'est absolument pas le cas. Simplement, si vous voulez vraiment réécrire cet article, pourriez-vous utiliser comme source principale autre chose que Mieczyslaw Malinski, Mon ami Karol Wojtyla, Édition Le Centurion, 1980. Il y a, sur la jeunesse du pape, des études plus complètes que ce témoignage. Vous pouvez vous procurez l'ouvrage de Bernad Lecomte. Ou celui de Weiggel par exemple. Bref, des biographes ayant recueilli plusieurs témoignages, ayant eu accès aux archives etc. Je crains, sinon, que nous devions faire le même long travail de révision que pour vos modifications sur l'article Thérèse de Lisieux. Pourriez-vous avancer un peu moins vite et prendre le temps de confronter au moins deux sources secondaires. Je vous remercie.--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 18:44 (CET)

Pas de soucis pour croiser les sources, et les confronter. les autres livres que je croiserais seront pour information: Sa Sainteté Jean-Paul II Carl Bernstein Marco Politi (ISBN 2-259-18101-5), puis En esprit et en vérité de Karol Wojtyla, puis Ce jour là Jean-Paul II de Joseph Vandrisse (pour son pontificat). et Mémoire et Identité (testament de JPII). Je croiserais les sources plus tard, car lire 4 livres en même temps est un peu chaud. Qu'en pensez vous? --Babouba (d) 6 janvier 2010 à 19:34 (CET)

J'ai décidé de m'arrêter avant le concile et de lire les autres sources, avant de continuer la biographie de JPII. Je continuerais alors du Concile à l'élection (en suivant croisant les sources). Désolé mais je ne peux pas faire mieux!--Babouba (d) 6 janvier 2010 à 20:20 (CET)

Ce n'est pas grave. Wikipédia se construit dans la durée. Personne ne nous demande de tout terminer tout de suite. Mieux vaut prendre votre temps et écrire tranquillement, section après section, avec plusieurs sources fiables. Surtout sur une personnalité comme Jean-Paul II (plus une personnalité est connue, plus les erreurs enflent et sont tenaces). Si vous pouvez vous procurez Weiggel (cf. bibliographie) (gros ouvrage mais très bon, surtout jusqu'au pontificat et dans les 10 premières années de celui-ci) vous gagnerez beaucoup de temps, car il a un esprit de synthèse remarquable et a fait la part des choses entre de nombreuses sources primaires et secondaires. Sinon, B. Lecomte est très complet aussi et d'un prix sans doute plus accessible. Je n'ai pas lu Joseph Vandrisse, mais il était très rigoureux comme journaliste. Ce qu'il a écrit devrait être aussi de bonne tenue. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 janvier 2010 à 17:19 (CET)

Réorganisation section Pontificat

Je propose de réorganiser la section du Pontificat. Celle ci est très factuelle, et trop thématique, sans cohérence. Je propose donc de développer de façon rapide, mais chronologique les évènements de la vie du pape puis de faire une sous section thématique (en gros celle qui existe à l'heure actuelle) permettant de savoir les grandes lignes sur les principaux thèmes abordés par JPII. qu'en pensez vous?--Babouba (d) 14 janvier 2010 à 22:42 (CET)

D'accord avec vous pour dire que cette section manque de cohérence et pourrait être plus complète. Ok aussi pour une chronologie rapide des événements importants du pontificats (voyages clés, encycliques, nominations importantes, canonisations importantes, maladie). Mais je crois que la section thématique doit rester plus importante. Sur un pontificat aussi long, on gagne en clarté en travaillant par thème. Par contre, c'est vrai que cette section thématique doit être réorganisée. On peut, par exemple, la subdiviser en thèmes plus pastoraux (voyages, relations avec les autres religions, organisation de la curie), thèmes plus liés au magistère (catéchisme, doctrine sociale, enseignement moral), et thèmes plus spirituels (le rosaire, la miséricorde divine). Bien sûr, il y aura des recoupements entre ces sous-sections. Mais ce serait déjà un peu plus complet et clair. Et en outre, il faudrait une section détaillée sur l'influence de Jean-Paul II sur la chute du bloc de l'Est. Mais cela, c'est déjà un article en soi. Si vous avez le temps de vous attaquez à tout ce chantier, ou du moins à une partie, je vous souhaite bon courage. Personnellement, je n'en ai malheureusement pas le temps. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 janvier 2010 à 10:03 (CET)

Bon article ?

Qu'en Pensez vous?

Pour ma part, je ne pourrai refaire une lecture complète que la semaine prochaine. J'espère que vous aurez d'autres avis avant. Cordialement et bon courage--Noel Olivier (d) 9 février 2010 à 17:18 (CET)

Peine de mort

Il netait pas un adversaire de la peine de mort mais seulement un adversaire de sa application.

Le pape na jamais prononcé un mot contre la peine de mort en tant que tel (qui prévoit même le Catéchisme de l`Église catholique), mais seulement contre sa application. Voir code 2267 du Catéchisme de l'Église Catholique[6] Aujourd’hui, étant donné les possibilités dont l’État dispose pour réprimer le crime en rendant inoffensif le coupable, les cas d’absolue nécessité de la peine de mort « sont désormais très rares, sinon même pratiquement inexistants » (Evangelium vitæ). Le pape etait contre sa application, mais pas contre la paine de mort comme telle parceque il fallait dans hérésie. Mathiasrex (d) 5 mars 2010 à 09:29 (CET)

J'ai un problème de compréhension de ton argument, la peine de mort sans son application, je ne vois pas trop ce que c'est, la prison à vie ? « parceque il fallait dans hérésie » ??? De plus ici c'est une encyclopédie, donc notre interprétation personnelle de l'encyclique Evangelium vitæ n'a pas à figurer, il faut avoir des sources reconnues. --Anneyh (d) 5 mars 2010 à 20:08 (CET)

L`Eglise catholique dans sa enseignement permet à la peine de mort, certains membres de l`Eglise sont contre sa utilisation. Ceci n`est pas une interprétation, mais un fait. Mathiasrex (d) 6 mars 2010 à 01:30 (CET)

Un fait = des sources. Nous sommes ici anonymes et devons donc citer des sources (spécialistes reconnus). --Anneyh (d) 6 mars 2010 à 17:17 (CET)

En fait, la source citée par Mathiasrex ci-dessus est suffisante pour dire que l'Eglise est contre la peine de mort. La peine de mort est réprouvée par l'Eglise, sauf dans le cas où la société ne pourrait se protéger autrement contre un dangereux criminel. C'est à dire, si elle ne peut maintenir en prison un homme qu'il vaudrait mieux, dans ce cas, tuer avant qu'il ne commette des torts plus graves envers d'autres personnes. Comme indiqué ci-dessus, ce cas est devenu pratiquement inexistant. Et si un tel cas existait, la peine de mort s'appliquerait non de préférence à une autre sanction, mais par défaut. Ce ne serait pas par choix de la défendre préférentiellement à une autre possibilité, mais parce qu'elle serait l'unique recours possible. On ne peut, dans ce cas, parler d'une position favorable à la peine de mort. L'Eglise y est tout simplement opposée dès lors qu'une alternative existe. Quant à la distinction entre peine de mort et application de celle-ci, qui évoque plutôt les couloirs de la mort, elle n'est pas le fait, à ma connaissance, de l'Eglise. C'est, il me semble, une interpétation personnelle de Mathiasrex. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 mars 2010 à 18:28 (CET)

Pour compléter le Saint-Siège promeut de façon très officielle des initatives abolitionnistes : voir ici par exemple. Je pense qu'on ne peut pas prétendre qu'il y ait un doute sur la question 92.162.15.16 (d) 10 avril 2010 à 18:11 (CEST)

Erreur de date

Dans le paragraphe "Séminariste sous l'occupation, il est dit "Le 29 février 1943 il frôle la mort". Or 1943 n'est pas une année bissextile si je ne me trompe. Il y a sûrement quelque chose à vérifier. Edeluce (d) 11 mars 2010 à 13:58 (CET)

"Après avoir perdu la quasi totalité de son sang"

discutable, en tout cas pas du tout encyclopédique CL — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.24.132.92 (discuter)

d'accord!--Babouba Envie de me répondre ? 26 janvier 2011 à 11:54 (CET)

Guerre russo-polonaise

Je ne comprends pas la pertinence de l'ajout suivant : "Selon un témoin contemporain, Wojtyla en 1970 a été contre la distribution et la lecture dans le diocèse de Cracovie une lettre pastorale qui épiscopat polonais preparait pour le 50e anniversaire de la guerre russo-polonaise de 1920."

On ne comprend pas si la lecture a effectivement eu lieu, ni ce qui gênait K. Wojtyla. La source ne dit-elle rien de plus précis ? 92.136.17.201 (d) 19 mars 2011 à 15:04 (CET)

Incompréhensible, de fait. Je comptais vérifier. Si ce n'est pas plus clair, il faudra l'enlever pour non pertinence. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 mars 2011 à 17:29 (CET)

Pas trouvé de traces de cette information et du contexte lui donnant sens. Je l'enlève donc.--Noel Olivier (d) 7 avril 2011 à 21:49 (CEST)

Bienheureux

On ne met pas "Sa Majesté" sur la page de Elisabeth II. Pourquoi mettrait-on un titre à Jean-Paul II ?

De plus, la notion de "Saint" est une notion chrétienne, les non-chrétiens ne partagent pas cette appellation, qui est donc non-neutre.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 14 février 2012 à 21:31 (CET)

Précisons que vous parlez de l'infobox. Pour info, sur les pages de Pie V et Pie X, le qualifcatif de "saint" est ajouté dans l'infobox. Quelle que soit la solution finale, il serait bien qu'elle soit harmonisée.

Voici mon avis : toute l'infobox porte justement sur le rôle et la place dudit pontife dans la religion catholique. Il contient des choses telles que date de consécration, d'ordination, etc... qui n'ont de pertinence que relativement à la religion catholique. Dès lors on ne fait pas plus pertinent (toujours pour cette infobox) que le qualificatif de "Saint" ou de "Bienheureux". Après on peut ne pas aimer les infobox (personnellement... mais c'est une autre question), mais si elles y sont, autant qu'elles jouent le rôle qui leur est attribué.

j'ajoute qu'il n'y a effectivement pas écrit "sa sainteté" dans l'infobox, donc Elisabeth II n'a pas de raison d'être jalouse. Bienheureux n'est pas un titre, mais la déclaration publique qu'une certaine forme de culte d'intercession est officiellement reconnue et autorisée. 93.9.75.155 (d) 14 février 2012 à 21:49 (CET)

Bonjour.

D'abord, l'infobox ne porte pas sur la place du personnage dans l'Église Catholique. Elle porte sur un personnage de l'Histoire, sur une personnalité publique, dans son intégralité.

Ensuite, "Bienheureux" est équivalent à "Saint". C'est un titre attribué en interne par l'Église catholique, et qui n'a par exemple pas de sens pour les Protestants, les Athées ou les Juifs, autre que d'être justement un titre attribué en interne par l'Église catholique...

Énormément de gens ne reconnaissent pas la "sainteté" de Jean-Paul II, due à un prétendu miracle, qu'ils ne reconnaissent d'ailleurs pas non plus.

Le terme "saint" est un jugement de valeur en sa faveur, rendant l'article non-neutre.

L'auréole qui apparaît sur la photographie me fait aussi tiquer. À quand les petits anges qui se penchent sur Jean-Paul II ?

Par souci de neutralité, et par égalité de traitement avec les autres monarques (le pape étant également un souverain temporel) ce "Bienheureux" doit donc à mon avis disparaître.

L'Infobox pourrait préciser qu'il a été canonisé, et quand. Ce serait plus clair et plus neutre que cet énorme "Bienheureux", et ce serait une bonne solution de compromis.

D'accord sur le fait qu'une harmonisation avec les autres papes est souhaitable.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 14 février 2012 à 22:21 (CET)

Une autre solution de compromis est possible : mettre deux infobox, une pour le personnage historique, l'autre pour le "saint". Cela aurait le grand mérite de ne pas mélanger les genres (et puis sauf erreur, c'est "Saint Jean-Paul", pas "Saint Jean-Paul II", non ?). --MathsPoetry (d) 14 février 2012 à 22:41 (CET)

J'ai changé l'infobox : le titre (bienheureux ou autre ) apparait dans l'info box normalement en dessous : l'infobox existe depuis longtemps, et au début (avant mes premières contributions en 2007) les box des bienheureux mettaient Saint Untel, alors qu'il y a un onglet spécifique du titre (qui renvoie au titre données par l'Eglise Catholique : vénérable, bienheureux, saint, Docteur de l'Eglise). Il n'est donc pas pertinent de mettre dans le titre de l'infobox Bienheureux Jean-Paul II mais Jean-Paul II. Pour autant je ne suis absolument pas d'accord avec MathsPoetry sur le fait que le titre de saint soit un POV ! C'est absurde, comme si je disait que le Dalaï Lama n'est pas le Dalaï Lama parce que c'est un POV ! De plus les infobox des papes sont spécialement dédiées à définir le rôle dans l'histoire des papes... Donc je ne vois pas l'intérêt d'une double infobox, sachant que la principale serait nécessairement celle de pape. Cordialement ;) --Babouba Envie de me répondre ? 14 février 2012 à 23:56 (CET)

Pour la question de Saint Jean-Paul II ou Saint Jean-Paul la question ne se pose pas encore : il n'est que bienheureux ;)

Oups, tu viens de m'apprendre quelque chose :-) Ok, je retire l'affirmation bienheureux = saint

Pour le dalai lama je ne nie pas le fait qu'il soit dalai lama, pas plus que je ne nie que le pape soit le pape. C'est leur fonction. En revanche, chacun est libre de penser que le pape est saint, que la messe est sainte, que l'arche de la synagogue soit sainte, ou le contraire.

Pour dire les choses autrement, la sainteté est une notion catholique et orthodoxe, les saints ne sont par exemple pas reconnus par les Protestants. En revanche, le Pape est le dirigeant d'un État, il bénéficie de l'immunité diplomatique, et il ne viendrait à l'esprit d'aucun imam, d'aucun pasteur, d'aucun rabbin, d'aucun chef d'état de ne pas reconnaître son statut de chef des catholiques.

Bravo pour la rectification de l'infobox, c'est bien mieux ainsi ! Rappel : le problème se pose apparemment aussi pour d'autres papes canonisés...

Euh, et cette auréole qui baigne sa photo ? On peut aussi faire plus neutre ?

Cordialement, --MathsPoetry (d) 15 février 2012 à 00:20 (CET)

Tant que tu en es à apprendre des choses : le pape n'est pas le chef des catholiques ! Je t'invite à lire l'article pape.

Je ne comprends pas que tu ne nies pas que le dalai lama soit dalai lama, que le pape soit pape, mais que tu nies qu'un bienheureux soit bienheureux.

Et je ne comprends pas ta digression sur les protestants : ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape.

Pour l'infobox : les choses ne sont pas du tout mieux comme cela : les paramètres sur la béatification (introduits par une ip le 2 mai 2011) ne sont pas définis dans l'{{Infobox Pape de l'Église catholique}}. Je retire donc les info suivantes, inutiles car les paramètres ne sont pas définis dans le modèle utilisé :

|titre = Bienheureux

|date_de_beatification = 1^er mai 2011

|lieu_de_lannonce_beatification = au Vatican

|beatifie_par =Benoît XVI

et je rétablis le bienheureux dans le titre de l'infobox (comme pour les autres papes canonisés qui portent la mention saint) : merci de le laisser tant que cette discussion n'aura pas abouti. (NB : il s'agit du titre de l'infobox, pas du titre de l'article qui ne porte pas cette mention, et il me semble que c'est le cas pour tous les papes concernés). TED 15 février 2012 à 01:29 (CET)

Suite aux plaintes enregistrées par 3 contributeurs et administrateurs sur le bistro du jour, j'ai neutralisé l'image d'un pape entouré d'une auréole et l'adjectif bienheureux propre aux croyants.

Merci de veiller à éviter ces dérives la prochaine fois, toute propagande de nature religieuse étant proscrite.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 15 février 2012 à 03:39 (CET)

LOL pour l'« auréole »... les retouches photoshop sont hélas devenues un traitement classique [et mal inspiré] des images. Merci en tout cas à celui qui a retrouvé une image où on comprend pourquoi il y avait une ombre sur le menton et la poitrine...

Quant au retrait de la mention bienheureux, comme d'habitude elle est irrationnelle. J'ai mentionné Pie V et Pie X au-dessus, évidemment ce n'est pas harmonisé. Pourquoi enlever bienheureux et laisser la devise et les armoiries ? mystère et boule de gomme...

L'adjectif bienheureux n'est pas un titre, mais un état et une fonction proclamés officiellement par l'Eglise catholique [et non une lubie "des croyants" comme j'ai pu le lire au-dessus]. Qu'ils soient reconnus au-dehors est une autre question : est-ce que tout titre ou fonction issu d'une organisation A a besoin d'être reconnu officiellement par l'organisation B ? Ca demande un minimum de réflexion d'ensemble. On peut par exemple regarder la solution qui a été trouvée pour Henri d'Orléans (1908-1999)... Mais vu le tour que prend la discussion, ("dérives", "propagande"...), je laisse le champ libre aux grandes gueules... comme d'habitude 93.9.75.155 (d) 15 février 2012 à 09:47 (CET)

Pour conclure une proposition : en titre du cartouche "Jean Paul II" et la ligne en dessous en plus petit et italique "bienheureux de l'Eglise catholique". Avec traitement identique sur les pages ad hoc. 93.9.75.155 (d) 15 février 2012 à 09:52 (CET)

Cette proposition est tout à fait sensée.

Autre proposition plus ou moins équivalente : faire une infobox séparée pour le saint/bienheureux/whatever. Comme ça on sépare les genres (homme public / saint). C'est d'ailleurs ce que font les italiens (voir Giovanni Paolo II).

Quelle que soit la solution choisie : oui, il faut évidemment harmoniser avec les autres papes.

Bien cordialement, --MathsPoetry (d) 15 février 2012 à 10:05 (CET)

Pour les papes plus anciens, ça me dérange moins, mais je ne sais pas bien expliquer pourquoi. Peut-être parce que JPII, étant le dernier pape, est plus présent. Mais c'est vrai que mettre Bienheureux pour JPII en grand dans l'infobox, ça fait pas trop neutre. Par contre, il faut bien entendu l'écrire quelque part dans l'article 78.251.252.53 (d) 15 février 2012 à 12:57 (CET)

C'est déjà dans l'article (section béatification). Ça ne me gène pas non plus si on le met dans l'infobox ou dans une infobox à part (bienheureux, béatifié le ... par ...). En revanche, ça me gênait beaucoup que ce soit le titre de l'infobox, comme si c'était une qualité objective de ce pape, alors que ce n'est qu'un qualificatif voté en interne par les seuls catholiques. De plus, c'était quasiment une des premières choses qui sautait à l'œil quand on arrivait sur l'article. Enfin, il s'agit d'un article sur Jean-Paul II, pas sur Bienheureux Jean-Paul II. Tout le problème venait de la confusion entre biographie et hagiographie. Cordialement, --MathsPoetry (d) 15 février 2012 à 13:59 (CET)

Apparemment la question n'intéresse plus personne. Je ne souhaite pas qu'il y ait deux infobox, ne serait-ce que pour raisons d'esthétique : on voit que ceux de it: n'ont même pas la même largeur, c'est très encombrant et très laid.

Je réitère donc ma proposition : placer en titre du cartouche "Jean Paul II" et la ligne en dessous en plus petit et italique "bienheureux catholique" (c'est plus court). Avec traitement identique sur les pages ad hoc (eg : saint catholique, saint catholique et orthodoxe, saint orthodoxe). S'il n'y a pas d'avis négatif sous 48h, je considèrerai que j'ai latitude pour agir. 109.15.149.14 (d) 17 février 2012 à 14:18 (CET)

D'accord pour la proposition. “Jean-Paul II” (avec ou sans tiret, je ne m'engage pas là-dessus) en exergue, et, en dessous et en plus petit, “bienheureux catholique”. Rien de plus, par contre. --Laurent Jerry (d) 17 février 2012 à 14:52 (CET)

j'attends avant d'harmoniser avec les autres papes saints ou bienheureux de voir si je ne me fais pas flinguer. 109.15.149.14 (d) 20 février 2012 à 11:18 (CET)

Personnellement je serais plutôt partisan de ne mettre que le nom en haut, de passer au nouveau modèle de l'infobox commune papes / prélats, et de demander une petite modification de cette infobox, pour avoir vers le bas un petit bandeau optionnel avec le titre éventuel de saint ou de bienheureux, et les dates éventuelles de béatif. et de canonisation. Cordialement, Kertraon (d) 20 février 2012 à 12:49 (CET)

Il reste un problème : d'une part le mot « bienheureux » n'apparaît que deux ou trois fois (selon la version) dans l'article : dans l'infobox (ou pas selon la version), dans les autres liens externes et dans les catégories, mais pas du tout dans le corps du texte, et d'autre part, l'expression « Bienheureux Jean-Paul II » n'apparaît plus nulle part, alors que c'est sous ce nom qu'il est désormais désigné par bon nombre de catholiques, que c'est une information notable et notoire, et sourçable, et que l'on s'attend à trouver dans cet article. TED 20 février 2012 à 15:00 (CET)

En l'absence de réponse, je propose de remonter dans l'intro la phrase sur la béatification par Benoît XVI, en complétant pour mentionner « Bienheureux Jean-Paul II ». TED 22 février 2012 à 12:04 (CET) 

Bonjour, j'ai juste un peu retouché la typo pour mettre plutôt « bienheureux Jean-Paul II ». Cordialement, Kertraon (d) 22 février 2012 à 12:58 (CET)

Neutralité d'une citation en tête de page?

Bonsoir, j'aimerai savoir si la citation révoquée deux fois ce soir est non-neutre et pourquoi? L'argument de la structure de l'introduction me paraît un peu invraisemblable, surtout qu'il ne s'agit pas d'une exception à la règle (quelle règle?). Merci bien, 79.89.111.14 (d) 15 février 2012 à 23:50 (CET)

Bonjour, plus que la question de neutralité, c'est d'abord une question de norme. C'est la règle du résumé introductif, et de la première phrase de l'article. Cordialement, Kertraon (d) 16 février 2012 à 00:47 (CET)

La règle n'est pas claire là dessus. La citation précède la première phrase de l'article. Elle serait sur une page à part dans un livre. 79.89.111.14 (d) 16 février 2012 à 00:52 (CET)

En plus du problème de forme, c'est également non-neutre. Ce prêchi-prêcha catholique n'a aucune valeur encyclopédique. La page de Karl Marx ne commence pas non plus par une citation de Das Kapital. Wikipedia n'est ni un outil de conversion, ni un dépôt à bondieuseries. Une auréole, un "bienheureux", un prêche, à quand l'eau bénite et le goupillon sur cette page ? Par ailleurs, la correction aurait voulu de poser cette question avant de remettre la citation. --MathsPoetry (d) 16 février 2012 à 08:31 (CET)

Je suis d'accord avec MathsPoetry. L'usage est de toujours commencer un article avec une introduction. De plus, cette citation n'apporte rien à l'article et à la connaissance de Jean-Paul II et elle aurait plus sa place (et encore) sur wikiquote qui est d'ailleurs particulièrement pauvre sur le sujet ; Les3corbiers (d) 16 février 2012 à 08:42 (CET)

Pas la peine de poser la question de la neutralité, secondaire, qui va faire monter 79.etc... sur ses grands chevaux et risque de servir d'écran de fumée : sur Wikipédia un article commence par un résumé introductif, pas par une citation. Je ne vois aucune raison à faire une exception pour celui-ci, et d'ailleurs 79.etc... n'en donne pas : il lance le débat sur le terrain de la neutralité, ce qui est habile, pas sur celui de l'exceptionnalité de sa démarche. Pour le « quelle règle ? », voir la recommandation Wikipédia:Résumé introductif, mais surtout la règle de facto constatable en cliquant dix fois sur "Un article au hasard". Touriste (d) 16 février 2012 à 08:44 (CET)

Oui, mais je maintiens, c'est en plus non-neutre. Cette citation n'aurait pas non plus sa place au milieu de l'article. --MathsPoetry (d) 16 février 2012 à 08:46 (CET)

L'argument purement formel de Touriste est nécessaire et suffisant à 100% ; j'avais d'ailleurs mis un lien vers Wikipédia:Résumé introductif dans le commentaire de diff, que 79.... sait utiliser, et il est passé outre sciemment.

Une citation ne saurait en aucune façon être "non neutre", puisque, justement c'est une citation : on ne peut pas faire plus neutre ! En revanche, une citation c'est pertinent ou ça ne l'est pas, c'est contextualisé ou ça ne l'est pas. En l'espèce, la citation pourrait devenir pertinente si par exemple des sources tierces indiquaient qu'elle avait eu un impact fort.

Pour finir, ce serait bien que les rédacteurs s'imposent de ne pas se comporter différemment sur cet article et sur un autre article de biographie, ni en faisant des ajouts exotiques, ni en employant des expressions connotées telles que "prêchi prêcha, bondieuseries, ...". En plus de polariser les choses, ça affaiblit les arguments des uns et des autres. 93.9.75.155 (d) 16 février 2012 à 09:04 (CET)

J'approuve. La citation n'a pas sa place, sauf sur Wikiquote, et certainement pas en exergue. Mais s'abstenir de dénigrement gratuit serait bienvenu. --Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 10:16 (CET)

Nous sommes quasiment tous d'accord, à l'unanimité moins une voix, pour retirer cette citation du tout début de l'article. Cordialement, Kertraon (d) 16 février 2012 à 10:36 (CET)

Quelle hypocrisie! Quelle mauvaise foi! Si je parle de neutralité c'est parceque MathsPoetry a zappé la citation sans même en discuter contrairement au titre et pour cause de non neutralité. Alors parler de correction après... Vous devriez vous nettoyer le cerveau et arrêter de voir des comploteurs et manipulateurs de partout. Un peu d'honnêteté intellectuelle! Ça devient n'importe quoi... 79.89.111.14 (d) 16 février 2012 à 20:19 (CET)

PS MathsPoetry : même au milieu de l'article cette citation n'aurait pas non plus sa place? C'est une blague? Je n'insiste pas, je ne sais pas ce qui peut sortir! 79.89.111.14 (d) 16 février 2012 à 20:32 (CET)

Merci de supposer la bonne foi au lieu de lâcher des "vous devriez vous nettoyer le cerveau". Amha, je ne pense pas que cette citation soit non-neutre en elle-même, en revanche, à l'instar de Les3corbiers, et en espérant faire preuve d'honnêteté intellectuelle, je ne crois pas que ce soit judicieux de placer cette citation avant même l'intro. --Restefond (d) 16 février 2012 à 20:55 (CET)

Qu'on soit bien clair, je ne remet pas en question le consensus, d'ailleurs je n'en ai même pas parlé. Et je ne vous permet pas de dire que je ne respecte pas le principe de bonne foi. Est ce que les contributeurs de ce sujet se renseignent en lisant le dossier dans son intégralité? Je crois rêver. 79.89.111.14 (d) 16 février 2012 à 21:05 (CET)

Je vous cite : « Quelle hypocrisie! Quelle mauvaise foi! ». Et j'ai pris le temps de lire l'article, son historique et la présente discussion avant de me prononcer. Ceci étant, vous avez raison de souligner que vous n'avez pas remis en cause le consensus. --Restefond (d) 16 février 2012 à 21:26 (CET)

A moi il me semble que la mauvaise foi de certains est avérée ;) 78.251.150.39 (d) 16 février 2012 à 23:35 (CET)

La maladie de Parkinson : une des causes de sa mort ?

Sous prétexte que « sa mort est due à un choc septique et une insuffisance cardiaque », peut-on considérer que la maladie de Parkinson, une maladie dégénérative, dont ce « notoire sportif » a longtemps souffert en fin de vie… lui fut anodine, événementielle, sans rapport avec les autres causes de sa mort ? … au point qu'on ne puisse ajouter « il est mort des suites de la maladie de Parkinson » ? ni ajouter [[Catégorie:Mort de la maladie de Parkinson]] ? — 199.102.156.16 (d) 14 mars 2012 à 14:02 (CET)

Doucement sur les textes en gras, c'est un brin agressif... La catégorie n'existe pas, vous voulez donc créer une catégorie exclusivement pour Jean-Paul II ? Je ne sais pas d'où vous tirez que la maladie de Parkinson lui fut « anodine, événementielle, sans rapport avec les autres causes de sa mort ? ». Si l'on veut être rigoureux, on ne meurt pas de la maladie de Parkinson mais de ses complications et des maladies qui s'y greffent. Donc oui, il est mort d'un choc septique et d'une insuffisance cardiaque qui sont sans doute des effets combinés de sa vieillesse, sa maladie de Parkinson et tout un tas d'autres choses liées à sa santé générale. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 mars 2012 à 14:13 (CET)

Entièrement d'accord avec Euterpia. On ne meurt pas de la maladie de Parkinson, mais de divers causes qui peuvent être aggravées par la maladie de Parkinson. La catégorie existe (créée par la même ip) : Catégorie:Mort de la maladie de Parkinson (et remplie par la même ip). Elle pourrait être remplacée par Catégorie:Personne atteinte de la maladie de Parkinson ou Catégorie:Personne mort de diverses causes éventuellement liées à des complications liées à la maladie de Parkinson ?

Et Catégorie:Mort de vieillesse ? TED 14 mars 2012 à 14:26 (CET)

À ce compte, avouons-le, « on ne meurt pas du cancer, ni de la maladie d'Alzheimer, … » ? Il n'y aurait donc que deux (2) ou trois (3) causes possibles de la mort : arrêt cardiaque ou pulmonaire, chacune suffisante, sans rapport avec une condition dégénérative à part « la septicémie », « la vieillesse » et « la non-santé générale » (what a cause !)… et toute autre affection est anecdotique et ne pourrait entraîner un tel arrêt ? En espérant que mes interventions et textes en gras ne vous fassent pas vieillir, ni perdre le souffle… ni, mou, rire… en banalisant les maladies dégénératives, toutes voiles dehors, non-IP… — 199.102.156.16 (d) 14 mars 2012 à 14:51 (CET)

Personne ne veut banaliser quoi que ce soit. Simplement, d'une part, l'existence même de cette catégorie ne semble pas faire consensus, et d'autre part, il semble impossible de dire que Jean Paul II soit « mort de la maladie de Parkinson ». Dont acte. --Don Camillo (d) 14 mars 2012 à 15:00 (CET)

En fait, vous savez, sur un ton plus cordial, peut-être qu'on aurait envie de vous répondre cordialement et pas au lance-pierre, mais du coup, non. Si vous êtes médecin, alors sans doute que votre avis éclairé et non en montant sur vos grands chevaux en criant au scandale, sera très bien accueilli avec une oreille attentive, qui nous permettra de trouver un consensus. Pour l'instant tout ce que vous faites c'est borderline du pov-pushing. Gardez vos sarcasmes et buvez de l'eau, revenez quand vous serez prêts à parler calmement de ce sujet ou balancez-le sur le bistro médecine. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 mars 2012 à 15:07 (CET)

Les non-IP tendent vers le POV qu'un admin entérine, point final, oligarchique. Dont acte. — 199.102.156.16 (d) 14 mars 2012 à 15:17 (CET)

Personne n'est intervenu en tant qu'admin, à ce stade. Vous est-il venu à l'idée que votre point de vue pourrait ne pas faire consensus ? --Don Camillo (d) 14 mars 2012 à 18:39 (CET)

« Quand tout le monde se trompe, tout le monde a raison » : telle est la définition de la « vérité démocratique », ou du jeu de pouvoir, qui semble prévaloir ici sur le gros bon sens, la science et la connaissance ? … Si je m'y présentais comme médecin, qu'est-ce que ça changerait alors ? Vous croyez que les 3 causes indiquées sur un certificat de décès tiennent de « l'infaillibilité papale » ? … — 199.102.156.16 (d) 14 mars 2012 à 19:49 (CET)

Vous n'argumentez pas pour défendre votre thèse et déplacez le débat. Ce n'est pas comme ça que vous allez arriver à nous amener à votre point de vue. Comme dit précédemment moins de véhémence et plus d'explications seraient de rigueur. De surcroît supposez la bonne foi chère IP, et ne pensez pas que notre arrivée ou nos reverts sont des petits bouts d'un immense complot franc-maçonnique (ou je ne sais quoi encore). Il n'y a pas d'admin ici, juste deux personnes pas convaincues qui attendent des arguments pour changer quelque chose qui a jusque là été communément admis et laissé en l'état sur l'article...¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 mars 2012 à 19:57 (CET)

Deux personnes ? j'en compte au moins trois ! TED 14 mars 2012 à 20:27 (CET)

J'ai mis la bannière "admissibilité" sur la catégorie Catégorie:Mort de la maladie de Parkinson. J'ai mis aussi un mot dans discussion Projet:Médecine pour recueillir d'autres avis. Nguyenld (d) 14 mars 2012 à 20:45 (CET)

La question en jeu, dans cette section, relève de l'observation et de la science, et non pas d'un consensus quasi-judiciaire. Vous n'avez pas vu cet athlète dépérir en quelques années, d'une maladie neurologique dégénérative, dite de Parkinson et qui lui fut scientifiquement diagnostiquée ? Si vous croyez que cette affection n'est pas la cause de sa dégringolade (incidences cardiovasculaire, pulmonaire, immunitaire…) vers la mort, alors aussi bien dire que « Dieu est venu le chercher », « c'est une mort subite », « accidentelle » ou « de cause cardiaque chronique invétérée et microbienne, pour raison d'âge, car… il s'est appliqué à lui-même son don de thamaturge anti-parkinsonnien » !? — 199.102.156.16 (d) 14 mars 2012 à 21:05 (CET)

Si vous refusez de considérer rationnellement les arguments qu'on vous oppose et vous livrez à l'ironie facile ou au procès en naïveté, il va devenir difficile de persister à prendre vos arguments au sérieux. 109.15.106.85 (d) 17 mars 2012 à 16:11 (CET)

On trouve, au sujet de Jean-Paul II, l'expression « sa mort des suites de la maladie de Parkinson », sur les pages suivantes :

• http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2007/03/30/009-soeur-pape-miracle-guerison.shtml (dernière ligne de l'avant-dernier paragraphe)
• http://www.dhnet.be/infos/monde/article/169783/jean-paul-ii-m-a-guerie.html (id.)
• http://www.lexpress.mu/article/jean-paul-ii-ma-gu%C3%A9rie-une-religieuse-fran%C3%A7aise-t%C3%A9moigne [id.)
• http://archives.lesoir.be/une-religieuse-nbsp-affirme-que-jean-paul-ii-l-a-guerie_t-20070330-00A592.html (D'après AFP)
• http://www.rjb.ch/rjb/actualite/internationale/000jean_paul_ii_ma_guerie_affirme_une_religieuse_francaise.html

À ne considérer que les « causes immédiates » de sa mort, on banalise la maladie neurologique dégénérative à l'origine de la déchéance physiologique relativement rapide (10 ans) d'un tel athlète, et on lui substitue les anciennes assertions, comme causes moins immédiates, telle que « sa vieillesse »… : foutaise, POV, chacun a pu voir, jusqu'à la fin, les effets extérieurs de la progression continue de sa maladie de Parkinson ! — 199.102.156.16 (d) 17 mars 2012 à 15:41 (CET)

Arrêtez de caricaturer la situation en mélangeant les choses s'il vous plaît.

Il y aurait un problème de POV si Parkinson ne figurait pas dans l'article. Or il y a une section "Problèmes de santé et décès". Où est donc le problème ?

En revanche les catégories posent des problèmes d'une autre nature. Pour méditer pourquoi les choses ne sont pas simples, vous devriez cliquer par exemple sur le lien rouge Catégorie:Dictateur pour avoir accès aux débats en PàS que cela a suscité, je pense que cela vous éclairerait. Le consensus final est qu'on peut dire dans les articles que untel ou untel a été qualifié de dictateur (du moment que ce qualificatif est attribué et sourcé), mais il n'y a pas de catégorisation.

De la même façon ici, il est tout à fait possible de dire dans l'article que de nombreuses sources ont vu son décès comme l'aboutissement de cette maladie (cf les sources que vous proposez). Mais ça n'induit pas que la catégorisation soit pertinente. Au passage, on se demande pourquoi vous faites une telle fixation sur la catégorie au détriment de l'article !

109.15.106.85 (d) 17 mars 2012 à 16:06 (CET)

À vous d'écrire dans l'article, à l'endroit approprié, que « une dépêche de l'AFP [transmise notamment sur archives.lesoir.be du 30 mars 2007] attribue sa mort aux suites de la maladie de Parkinson ». Autrement, l'article continuera à manquer de neutralité, en rapportant seulement le POV du « Saint-Siège » sur les causes de sa mort : ce POV se limite aux causes directes immédiates et semble donc exclure toute contribution de la maladie neurologique dégénérative qui depuis 10 ans le minait et pour laquelle (par hasard) ce « Saint-Siège » le considère, depuis sa mort, thaumaturge auprès d'une religieuse française travaillant en obstétrique… Vous comprenez le hic : l'unique POV, ce manque de neutralité dans l'article? Ce n'est pas du tout de l'ironie. — 199.102.156.16 (d) 18 mars 2012 à 07:06 (CET)

Comment cela à moi d'écrire ? Si vous constatez une déficience dans l'article et que vous avez une source convenable pour y remédier, qu'est ce qui vous en empêche. Au passage, les miracles obtenus par intercession, ce n'est pas de la thaumaturgie (indépendamment qu'on croie aux uns et aux autres ou pas) : JP2 n'a pas imposé les mains à cette religieuse. Un "saint thaumaturge" a été thaumaturge de son vivant. 109.15.106.85 (d) 18 mars 2012 à 09:14 (CET)

(1º) Votre définition de « thaumaturge » est trop étroite. Le mot vient du grec « thauma » (miracle) et « urgein » (faire) : il n'est pas question de mains ni d'imposer les mains, seulement de « faire des miracles ». Le Petit Robert écrit : « Qui fait des miracles. Faiseur de miracles. »
(2º) Je ne toucherai plus à l'article, car plusieurs intervenants pourraient participer à sa neutralisation, mais semblent préférer en être les cerbères à l'esprit étroit, qui le conservent partial et non neutre, sous le couvert de règles qui les dispensent de faire valoir ce qui leur apparaît comme un « diagnostic non officiel », car le « Saint-Siège » l'a tû jusqu'ici. — 199.102.156.16 (d) 18 mars 2012 à 18:13 (CET)

Je rejoint l'IP 109.15.106.85 sur cette analyse. Wikipédia n'a pas vocation à être médecin et nous ne sommes pas là pour nous subsituer aux diagnostics complexes effectués par les docteurs, cette catégorie et la catégorisation de JPII me semble donc non pertinente. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 mars 2012 à 17:32 (CET)

Passage en force

Un utilisateur un peu nouveau, Gnodet, modifie l'infobox le 14 avril pour utiliser la nouvelle version du modèle. Par erreur, il retire la mention "bienheureux catholique" issue du consensus obtenu sur cette pdd (voir plus haut). Gnodet s'en rend compte et remet cette mention aujourd'hui même, 16 avril. Elle est retirée aussi sec par quelqu'un qui n'a pas suivi le fait que cette modif a été discutée en pdd, ça peut arriver, il n'y a là rien que de très normal. Je réverte en mentionnant la discussion en pdd. Je suis réverté, ce qui est déjà limite (à quoi servent les commentaires de diff ?). Je confirme encore. Mais là,, la justification de la nouvelle réversion, par quelqu'un qui n'a pas daigné mettre les pieds en pdd me semble un peu forte de café ! Oui il y a eu une décision communautaire, et elle est restée place de la discussion en pdd (par les valeureux utilisateurs de la pdd... peu semblent savoir où est l'onglet) jusqu'au 14 avril. 109.15.146.247 (d) 16 avril 2012 à 20:45 (CEST)

Pour votre gouverne, je suis intervenu à plusieurs reprises sur cette pdd, cf. le paragraphe bienheureux ci-dessus. Vous n'avez même pas lu cette discussion, sinon vous ne viendriez pas dire que je n'ai jamais posé les pieds en pdd.

Maintenant lisez les discussions et conformez vous aux décisions communautaires. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2012 à 20:53 (CEST)

Je signale que vous n'êtes jamais intervenu sur cette discussion relative au mot bienheureux qui a fait l'objet d'un consensus difficile et que vous réactivez volontairement ce conflit en foulant aux pieds une décision communautaire. Vous vous mettez donc clairement dans une situation de WP:POINT et de POV-pushing. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2012 à 20:57 (CEST)

oui le consensus est resté jusqu'au 14 avril, et quand je dis qui n'a pas daigné mettre les pieds en pdd il fautcomprendre suite à mon invite mentionnée en commentaire de diff (pour quelqu'un qui, comme vous, souhaiterait revenir sur ce consensus). Je suis l'IP 93... (et aussi 109...) qui a participé à cette discussion ci-dessus, je sais parfaitement que vous y êtes intervenu à l'époque. Et je précise pour éviter une nouvelle tentative de pseudo-réinterprétation qu'il s'agit de la section intitulée "Bienheureux"109.15.146.247 (d) 16 avril 2012 à 21:06 (CEST)

Premièrement, évitez donc de contribuer avec plusieurs IP, on n'arrive plus à vous suivre lors des discussions !

Je vous explique clairement le problème.

Mettre un titre religieux dans un box est la porte ouverte aux intégrismes. Demain, nous aurons un Raël dans sa box, un bouddhiste Grand Lama lumineux du Sentier..., et chaque mouvement religieux ira de son attribut.

Evidemment, pour le catholicisme, cela n'apparait pas choquant car nous baignons dans cette culture occidentale, mais en laissant ce terme ici, nous ouvrons la boite de Pandore.

Je suis donc, vous le comprenez, fermement opposé à tout terme religieux quelqu'il soit en tête de box.

Et ce qu'il s'agisse de JPII, du dalaï lama ou de n'importe quel religieux.

Tentez bien de comprendre que l'encyclopédie doit présenter une cohérence sur l'ensemble de ses articles.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2012 à 21:19 (CEST)

Pour mémoire, rappel des positions exprimées dans la section ci-dessus en faveur de la mention de "bienheureux" : à l'issue de cette série de discussions, on a MathsPoetry OK (avec proposition alternative) / 93=109=votre serviteur OK (proposant de la solution inspirée de Henri d'Orléans (1908-1999)) / Laurent Jerry OK / Kertraon OK faible (OK pour la mention, avec proposition de prévoir ça dans l'infobox, plutôt en bas qu'en haut) / TED OK . Une réponse bizarre de l'IP 78 (oui pour les autres papes mais pas pour JP2, pour une question de "feeling" ? avis qui n'a pas été développé) / opposition Lebrouillard (unique manifestation : 15 février pour discussion terminée le 22)

Pour que ma position soit bien claire : je n'ai rien contre le fait de remettre le consensus sur la table (encore une fois, via la pdd !), mais accepter qu'on me fasse prendre des vessies pour des lanternes, décidément non.

J'ai du mal à suivre vos arguments "sentimentaux", et il a été déjà souligné plusieurs fois que "bienheureux" n'est pas un titre de courtoisie au même titre que le serait "majesté". Il a été officiellement béatifié après sa mort par l'Eglise catholique, au même titre qu'il a été officiellement déclaré pape avant sa mort. C'est exactement au même niveau que les autres machins de l'Infobox. C'est sa situation, ou si vous préférez une sorte de "job post mortem". Je ne vois pas bien pourquoi ça vous émeut ? Ca ne devrait émouvoir que les cathos ; en fait vous semblez charger cet épithète d'un poids que j'ai du mal à comprendre !?! Il devrait vous laisser royalement indifférent du moment qu'on le met en-dessous avec le complément "catholique" : il est clair qu'il s'agit d'une spécification à usage interne comme évêque, pape ou autre (à moins que vous considériez que l'évêque de votre département a juridiction sur vous ? c'est la thérie catho, mais ça me surprendrait que vous voyiez les choses comme cela !!). 109.15.146.247 (d) 16 avril 2012 à 21:35 (CEST)

Je confirme que le consensus obtenu était bien de mettre bienheureux en sous-titre (c'était le titre Bienheureux Jean-Paul II qui posait problème). Et le fait qu'il soit bienheureux est bien quelque chose de clair et attesté, et il n'y a pas de débat sur le fait qu'il soit ou non bienheureux pour les catholiques, et que l'on soit ou non catholique, on ne peut nier que Jean-Paul II a été béatifié (il n'en est pas de même pour Raël Grand Messager des Extraterrestres etc.). TED 16 avril 2012 à 21:43 (CEST) 

Soit, nous n'allons donc pas nous éterniser sur ce bienheureux, comme je l'expliquais ci-dessus, cela ne me choque pas dans le cas de JPII, par contre je reste inquiet de la jurisprudence que cela peut créer sur l'encyclopédie. D'où ma volonté de marquer le coup.

Je compte donc sur votre vigilance en la matière, car le nombre de modifications allant dans le sens d'une encyclopédie qui devrait reconnaitre les principes religieux (tout mouvement et secte confondus) ne fait qu'aller en s'aggravant ces derniers temps.

En espérant que vous comprenez le sens profond de ma démarche qui ne se limite pas à l'article JPII. Lebrouillard ^{demander audience} 16 avril 2012 à 21:57 (CEST)

Pour information, le problème vient du fait que j'ai modifié le modèle de l'infobox Prélat catholique pour rajouter une section Bienheureux/Saint, ainsi que la génération dans le titre de l'infobox de la mention "Saint/Bienheureux catholique". Mais Tpt veut supprimer tous les sous-titres dans les infobox des différents papes saints/bienheureux. Est-ce que la décision de cette page à un effet global sur les autres pages des papes ? Jean XXIII Pie V et Pie X — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gnodet (discuter)

J'ai annulé quelques modifications en évoquant le consensus. TED 17 avril 2012 à 00:24 (CEST)

Le souci c'est qu'il s'agit d'un consensus entre membres du projet catholicisme (thucyd, TED,...) et qu'un oeil extérieur aurait pu être intéressant pour les quelques 5 milliards de non catholiques lisant l'encyclopédie. Je n'ai toutefois ni le temps ni l'envie de m'engager sur une voie conflictuelle, d'autant que je connais la neutralité et le travail sérieux de TED sur l'encyclopédie (Babouba fait aussi du très bon boulot), et je lui fais entièrement confiance pour traiter au mieux de ces sujets. Lebrouillard ^{demander audience} 17 avril 2012 à 01:01 (CEST)

Merci pour ce témoignage de confiance.

Je n'ai pas vérifié si MathsPoetry ou Laurent Jerry participent par leurs contributions au projet:catholicisme mais ils ne sont pas inscrits sur la liste des participants du projet, et Kertraon y est inscrit. Il me semble donc qu'on ne peut pas dire que le consensus n'a été pris que entre membre du projet (surtout que la discussion a eu lieu ici, sur une page extérieure au projet, et non en catimini dans un recoin de sous-page de projet). Il ne s'agit pas de s'engager dans un conflit, mais de comprendre qu'il s'agit d'un fait établi, sourçable et sourcé, et indiscutable (on est loin du Grand Messager des Extraterrestres ). Nier ce fait n'est pas neutre. Le mettre en titre, je comprends que cela puisse paraître comme catholico-centré, c'est pour cela qu'il a été déplacé en sous-titre, et en précisant bien bienheureux catholique. Je rappelle aussi que la mention du terme bienheureux n'apparaissait pas ailleurs dans l'article (maintenant, il est à la fin de l'intro, mais pas encore dans la section sur la béatification). Il me semble donc qu'il y aurait des choses à améliorer dans le contenu des sections, avant de s'écharper pour un sous-titre écrit en petit dans l'infobox. Je propose donc à ceux qui ont de l'énergie à gaspiller dans des conflits inutiles de s'atteler utilement à cette tâche ! TED 17 avril 2012 à 01:33 (CEST)

Mon bon vieux TED, je ne fais que m'atteler à la tâche, et ça depuis 5 ans sur l'encyclopédie et mes quelques 210 articles, 2 AdQ, 4 BA... je passais juste sur cette page pour signaler les dangers d'une généralisation de titres religieux en infobox. Pas inutile àmha ?

Et je ne travaille pas sur ce projet, je ne peux pas être partout (même si mes 14 années d'éducation catholique puis jésuite doublés des scouts catho + catéchisme jusqu'en classe prépa aux grandes écoles me font connaitre le domaine de l'intérieur et sur certains sujets mieux que certains participants du projet ). Lebrouillard ^{demander audience} 17 avril 2012 à 01:50 (CEST)

Je ne te visais pas particulièrement, et tant mieux si tu es pris ailleurs (et moi aussi, je suis pris ailleurs). TED 17 avril 2012 à 02:55 (CEST)

Quant à moi, je ne participe peut-être pas au projet:Catholicisme, cela me discrédite peut-être, en revanche, je participe, relativement — ou non, ça n'est pas à moi de juger — au Projet:Christianisme, et j'estime à ce titre avoir tout à fait légitimité à m'exprimer sur la question. --Laurent Jerry (d) 19 avril 2012 à 10:58 (CEST)

Bon, pour l'infobox, revenons à l'essentiel : à quoi sert elle ? Donner des INFORMATIONS. INFORMER donc les titres religieux sont une information qu'il faut mettre, d'autant que le titre de bienheureux et de saint soient souvent la source de la notoriété des personnes. Mais de là à le mettre dans le titre, cela peut apparaître comme un POV. Donc moi, je suis pour respecter l'infobox des saints et bienheureux qui a une sous section "titre:"... Pas besoin de plus. Et personnellement je suis pour la paix des contributeurs... Après s'il y a des personnes qui ne connaissent pas les PDD, c'est que ce sont des novices, il faut donc de la patience, ils peuvent devenir de grands contributeurs. Je suis partisan de l'apaisement ;) --Babouba Envie de me répondre ? 17 avril 2012 à 10:24 (CEST)

Le terme de "Bienheureux catholique" n'est pas juste littéralement. Tous les Bienheureux de l'Église ne sont que catholique. Ensuite si on le mets devant le nom de la personne c'est parce que c'est une convention d'écriture. Cela peut paraître pompeux, occidental ou quoi que ce soit d'autre, mais ça a toujours été écrit comme ça. Exemple dans d'autres articles wikipédia Élisabeth de la Trinité, Antonio Rosmini. Que soit mis "Bienheureux" avant le nom ou seul ailleurs, nous n'y voyons pas d'inconvénients, mais "de l'Église catholique" ou "catholique" ne sont que des redondances littérales qui, si elles semblent en rassurer certains, posent malgré tout des problèmes de français... KtoTv (d) 17 avril 2012 à 15:23 (CEST)

Effectivement. Je crois que cela vient d'une analogie avec les saints qui peuvent être des saints catholiques, des saints orthodoxes ou des saints catholiques et orthodoxes. Mais il n'y a pas de bienheureux orthodoxes (Cf. Saint#Eglise Orthodoxe). J'ai pensé mettre bienheureux seul en sous-titre de Jean-Paul II dans l'infobox, mais il faut aussi différencier du mot courant bienheureux (Cf. Alexandre le bienheureux par exemple qui n'a aucun rapport avec la béatification et la canonisation). Des suggestions ? TED 17 avril 2012 à 15:57 (CEST)

Je me dis qu'avec la nouvelle infobox, il serait presque possible de supprimer la mention amha puisqu'elle est redondante avec les infos récapitulées en dessous, et ainsi en mettant à jour cette infobox sur chaque article de bienheureux, le problème serait réglé et l'on aura plus de distingo à faire entre articles, bienheureux ou saints d'une église ou d'une autre. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 avril 2012 à 16:04 (CEST)

La première version "Bienheureux Jean-Paul II" est la formule que verront de plus en plus de gens qui s'intéressent à lui. Tous les auteurs catholique le mettront d'office et il n'y aura pas qu'eux. C'est dommage qu'on doivent rediscuter de ce consensus. Mais il est peut-être possible d'écrire ça sous cette forme "Jean-Paul II, Bienheureux", à l'instar d'un nom et d'un prénom inversé...KtoTv (d) 17 avril 2012 à 18:37 (CEST)

Ave KTO TV, regarde ce lien : [7] C'est celui d'une encyclopédie de renom, et il n'est pas dit bienheureux... mais Jean-Paul II. Ce qui n'empêche rien au fait qu'il soit bienheureux ;) --Babouba Envie de me répondre ? 17 avril 2012 à 18:40 (CEST)

Bonjour Kto, je suis bien d'accord avec Babouba et d'autres ; et il n'y a jamais eu de consensus pour un titre religieux dans le titre de l'infobox. J'ai bien dit que j'étais « partisan de ne mettre que le nom en haut », et je préconisais plutôt, pour l'éviter, une évolution de l'infobox. Cette évolution a été faite, merci à ceux qui l'ont réalisée, et utilisons-là. Le titre religieux est à éviter dans les titres d'articles et d'infobox, c'est ce qui résulte de nombreuses discussion. Par ailleurs, pour le titre de section dans l'infobox, c'est vrai que l'expression « Bienheureux de l'Église catholique » n'est pas la meilleure ; je propose tout simplement « Bienheureux » qui dans le contexte est sans aucune ambiguïté. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Kertraon (d) 17 avril 2012 à 19:24 (CEST)

Je suis pour le titre Bienheureux ou saint en dessous de l'image, (la sous section "vénéré par" permet de savoir si c'est saint de l'Eglise catholique, orthodoxe, anglicane etc... Comme Elisabeth de la Trinité, ou John Henry Newman ;) --Babouba Envie de me répondre ? 17 avril 2012 à 21:14 (CEST)

Babouba, il ne s'agit pas du tout de changer l'infobox saint, mais l'infobox prélat catholique ; et s'agissant d'un prélat catholique, je ne pense pas qu'il puisse y avoir ambiguïté à propos de bienheureux. Cordialement, Kertraon (d) 17 avril 2012 à 22:45 (CEST)

Kertraon, que "bienheureux" soit dans le titre de l'infobox ou en titre de section n'est pas ce qui est le plus gênant. Ce sont les mauvaises utilisations du mots que nous critiquons. S'il est préférable qu'il soit en titre de section, il n'y a aucun problème du moment qu'il est bien utilisé. Quand à mettre que "bienheureux" après le nom ou en titre de section, l'important c'est que ce soit cohérent pour les utilisateur, s'il y a une section dédiée dans l'infobox c'est peut-être pas utile de le mettre partout (surtout qu'en plus pour Jean-Paul II en particulier il a paragraphe et un article complet sur sa béatification).KtoTv (d) 19 avril 2012 à 10:18 (CEST)

Je suis bien d'accord que ce n'est pas du tout utile de le mettre partout. Cordialement, Kertraon (d) 19 avril 2012 à 11:11 (CEST)

Entre nulle part et partout, il y a peut-être un juste milieu à trouver. Je rappelle que jusqu'à la version du 22 février dernier, le mot bienheureux n'apparaissait que 3 fois : dans le titre de l'infobox (ajouté suite à la précédente discussion, le mot était absent auparavant) et dans les liens externes, et une catégorie, et qu'il n'apparaissait pas du tout dans le corps de l'article (je l'ai ajouté dans l'intro depuis, mais je pense qu'il serait bon que l'expression « Bienheureux Jean-Paul II » apparaisse quelque part dans la section sur sa béatification).

Une idée pour l'infobox : maintenant qu'il y a une section « Bienheureux de l'Église catholique », dont le titre pose problème comme souligné par KtoTv, est-ce qu'il serait possible de modifier ce titre de section pour « Bienheureux Jean-Paul II » : on aurait alors le bon ordre selon les conventions et pas de redondance du type bienheureux catholique comme indiqué par Ktotv. Ce titre serait alors suivi de la date de béatification qui contextualise le titre (et d'autres information éventuelles, avec pour les saints déjà cités par Babouba comme Elisabeth de la Trinité ou John Henry Newman l'information « vénéré par » qui permet de savoir si c'est saint de l'Église catholique, orthodoxe, anglicane, etc.). TED 19 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Excellente idée TED. Nous sommes d'accord pour un changement à ce niveau. KtoTv (d) 23 avril 2012 à 12:13 (CEST)

D'autres avis ? Est-ce que quelqu'un saurait modifier le modèle ? ou sait à qui s'adresser ? TED 23 avril 2012 à 21:26 (CEST)

Je trouve aussi que c'est une très bonne solution 109.15.146.37 (d) 23 avril 2012 à 23:41 (CEST) (ex 109.15.146.247)

Pour le titre, je suis d'accord. Mais à propos de "vénéré par", attention, les deux modèles sont les suivants : d'une part, l'{{Infobox Saint}}, qui comporte les mentions comme "vénéré par" ; d'autre part, l'{{infobox Prélat catholique}} (celle utilisée pour JP II) qui a eu récemment un ajout pour faire figurer les titres et dates de béatification et de canonisation ; on n'y a pas mis les informations comme "vénéré par" car elle n'ont aucune utilité ici : juste en-dessous il y a l'un des titres "Pape de l'Église catholique", ou bien "Cardinal de l'Église catholique", ou "Évêque de l'Église catholique", ou "Abbé". Il n'y a donc pas ambiguïté de confession, je ne vois pas ce que peut apporter ici le "vénéré par". Il a aussi été jugé préférable de limiter le nombre de rubriques de cette {{infobox Prélat catholique}} qui sont déjà bien nombreuses. Mais si vous êtes tous d'accord, pourquoi pas ? Cordialement, Kertraon (d) 24 avril 2012 à 01:48 (CEST)

Pour le titre : où ont eu lieu les précédentes discussions pour ces infobox ? histoire de mettre au courant les personnes qui auraient participé à ces discussions et qui auraient peut-être la page en liste de suivi (parce que je ne suis pas sûr que la pdd de Jean-Paul II soit le meilleur endroit pour décider de ça). Pour le « vénéré par » : il est effectivement inutile ici (je rappelle : les bienheureux ne sont que chez les catholiques), mais c'est pour les cas de saints qui seraient vénérés par certaines églises et pas par d'autres (à commencer par exemple par Pierre (apôtre) : premier pape, et en simplifiant : il est saint pour les catholiques et les orthodoxes, mais pas pour les protestants. Après, il y a des papes — en particulier postérieurs au schisme de 1054 — comme Pie X qui sont saints pour les catholiques mais pas pour les orthodoxes : il sera alors utile de préciser vénéré par). TED 24 avril 2012 à 02:55 (CEST) 

Photo de présentation

Bonjour, c'était juste pour faire la remarque que la photo de présentation , je la trouve mal choisi.

Jean-Paul 2 a été pape de 78 à 2005, On illustre par : (photo de 2004) , regardez les anciens papes , ils n'ont pas l'air fatigué.

Le wiki anglais nous propose : (Photo de 93 )

Je suis sur que certaines photos sont mieux comme celle là : [8] Malheureusement , je ne sais pas si l'église a décidé ou non de mettre cette photo dans le domaine publique. Puis, c'est peut être la photo officiel...

Voila , j'ai dit ce que je pensais, je vous laisse décider pour la suite. --Mattpatt59 (d) 16 août 2012 à 14:39 (CEST)

Je partage grosso modo votre avis : 1993 est une bonne date puisque à la moitié de son pontificat. Un des arguments choisis pour motiver le remplacement ("photo plus récente") est assez absurde : il conduirait à privilégier systématiquement les photos de vieillards (penser à ce que ça donnerait pour Reagan, Thatcher, ...). Les photos les plus récentes de JP2 sont d'ailleurs celles de son enterrement ! Suivre ce point de vue donnerait une touche un peu gothique à Wikipedia.

L'autre argument ("photo non photoshopée") est éventuellement plus recevable. L'image de 93 que vous proposez a été obtenue en découpant le président Clinton. Personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid (ce n'est pas un traitement destiné à arranger JP2). En outre rien ne prouve que la photo de 2004 est non photoshopée : les archives des US donnent elles une quelconque garantie en ce sens ?

Pour conclure voici mon avis : oui au remplacement, en attendant mieux 93.8.6.15 (d) 16 août 2012 à 16:02 (CEST)

Choix de photo d'illustration qui pose question

On peut (presque) se demander si le choix de la photo viole la neutralité wikipéenne. Bon, j'exagère à peine. Mais imaginez, si on mettait des photos de toutes les célébrités de Wikipédia quasiment agonisant sur les dernières années de leur vie, c'est assez étrange comme procédé, on collerait la photo d'Elvis Presley avec ses kilos en trop au lieu de celle du sommet de sa gloire, même chose pour Michael jackson ou n'importe quelle célébrité qui a fini sa vie malade ou âgée. 26 ans de pontificat, et combien de temps est-il resté malade?

Concernant le trait d'union ou non, il me semblait qu'en français, la règle d'usage veut que quand on accole deux noms, on leur adjoint un trait d'union, (sauf si l'un des deux noms est un second prénom par exemple). On le fait aussi pour les rues Victor-Hugo, etc..., bien que l'usage tende à tomber en désuétude dans ce cas. "Jean-Paul" a toujours été écrit avec un trait d'union dans les publications en français de l'Eglise, et c'est ce qui devrait avoir le plus de poids il me semble. On a tendance à faire de plus en plus d'anglicisme, et ne pas adjoindre de trait d'union entre deux noms - un nom composé n'est rien de plus que 2 noms simultanés, et je trouve triste de voir que Wikipédia s'y met aussi.

- De Passage

Me concernant, oui pour mettre dans l'infobox une photo de lui avant qu'il ne soit aussi affaibli -> la photo de 1993 (cf. juste au-dessus) ou une autre ? La photo actuellement dans l'infobox sera elle à déplacer dans le texte, je ne demande pas sa suppression, au contraire. Pour le trait d'union je suis également d'accord, mais dans l'article il semble bien présent donc je ne vois pas de problème de ce côté-là. SenseiAC (d) 13 juillet 2013 à 00:04 (CEST)

élection

Le cardinal protodiacre Pericle Felici (dont le nom n'est pas mentionné dans l'article) n'a pas du tout oublié de dire le nom du pape, bien au contraire ! Il existe de nombreuses vidéos du conclave de 1978, et même une page wikipedia sur l'habemus papam signalant la dernière phrase du discours : qui sibi nomen imposuit Ioannis Pauli (génitif sans numéral)

Évaluation

Je me permets de baisser l'évaluation de l'article pour les raisons suivantes :

• wikification insuffisante ou incohérente, voir par exemple les nombreux liens internes vers "pape", et la présence de "pape" dans "articles connexes", il manque des liens bleus (au hasard : Bernard Lecomte) et des liens rouges (par exemple vers "attaque à Fatima" ou "Juan María Fernández y Krohn" : le lecteur reste sur sa faim, nombreux interwikis),
• alternance constante entre récit au présent et au passé,
• typographie perfectible,
• passages incohérents : « Durant son pontificat, Jean-Paul II effectue 104 voyages, représentant 576 jours en dehors du Vatican, 143 voyages en Italie, 740 visites à Rome ainsi qu'à Castel Gandolfo »,
• passages comiques : après la projection du film Karol, l'homme qui devint Pape au Vatican, le pape Benoît XVI déclare « Le film montre des scènes et des épisodes dont le réalisme suscite chez le spectateur un frisson d'horreur instinctif et le poussent à réfléchir sur les abîmes de cruauté qui peuvent se cacher dans l'âme de l'homme. »,
• comme souvent, le bas de l'article part en vrille : francocentrisme dans la section "autres reconnaissances" qui manque totalement de recul encyclopédique.

Dans "Projet Catholicisme/Évaluation" je lis :

• A : Niveau de langue très correct / Liens internes judicieusement choisis : non et non.
• B : À clarifier et enrichir / Langue à vérifier : oui et oui.

À noter dans deux mois le dixième anniversaire de la mort de Jean-Paul II. Ridodfer (discuter) 29 janvier 2015 à 00:48 (CET)

Au sujet de l'habemus papam d'octobre 1978

Athanatophobos 17 juillet 2016

Je cite un passage de l'article sur l'habemus papam d'octobre 1978 : "Le cardinal protodiacre peine d'ailleurs à prononcer son nom lors de l'habemus papam et en oublie même de donner le nom choisi par le nouveau pape."

Si l'on regarde les vidéos de cet habemus papam, on voit que le protodiacre prononce bien son nom et n'oublie pas de donner le nom du nouveau pape : "Annuntio vobis gaudium magnum: Habemus Papam! Eminentissimum ac reverendissimum Dominum, Dominum Carolum Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem Wojtyła, qui sibi nomen imposuit Ioannis Pauli".

il faudrait donc corriger ce passage de l'article.

Cohérence !

Deuxième ou troisième plus long règne ? Ça tend - orthographié ainsi - vers le grotesque !

--85.203.97.28 (discuter) 7 août 2017 à 00:49 (CEST)

pl:Sprawiedliwy wśród Narodów Świata

La phrase s'y trouve. Mike d 6 décembre 2021 à 09:19 (CET)

Lire aussi The pope and the camp survivor par Michael Taub / Jewish current Mike d 6 décembre 2021 à 17:05 (CET)

Sources

Mike d 8 décembre 2021 à 06:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Lettres manquantes

bonjour! je travaille actuellement sur les textes magistériels de Jean-Paul II, et j'ai sous la main trois Lettres, une aux familles, une autre aux évêques, et une troisième aux prêtres, à la fin de la seconde. Pourriez-vous, en vérifiant mes sources, les ajouter au bandeau de bas de page. A moins que quelqu'un ait jugé qu'on ne pouvait pas tout mettre. Merci!FrGhM (discuter) 2 février 2024 à 16:10 (CET)

bonjour! Je viens de découvrir qu'il y avait deux sortes de lettres : les lettres apostoliques, et les simples lettres. Il manque donc une lettre apostolique dans le bandeau : Tertio millennio adveniente. Par contre, les lettres aux prêtrres à l'occasion d'un Jeudi saint n'ont sans doute pas leur place dedans, pour se limiter au plus important des textes de Jean-Paul II. Cordialement, FrGhM (discuter) 6 février 2024 à 11:49 (CET)