Discussion:Jean-Pierre Bracco/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Jean-Pierre Bracco » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mai 2018 à 01:20 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mai 2018 à 01:20 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Jean-Pierre Bracco}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Pierre Bracco}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 mai 2018 à 01:20 (CEST)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : L'article ne présente pas de sources secondaires.
Conclusion
Conservation traitée par Hadrianus (d) 17 mai 2018 à 02:38 (CEST)
Raison : Absence de consensus.
Discussions
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Avis
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Conserver
modifier- Conserver D'emblée, j'aime bien l'étude de la préhistoire donc j'ai un biais favorable. Plus concrètement, JPB a une carrière de chercheur assez typique pour l'archéologie française je trouve ([[1]]). Il n'a pas de distinctions particulières (il est tout de même professeur) mais je trouve qu'il est bien implanté dans le paysage archéologique (détachement à l'École française de Rome, directeur de laboratoire, membre du CNRA et du CIRA sud-ouest, responsable d'un master, engagé dans le développement local - [[2]]). Ces fonctions sont souvent des indices quant à la notoriété d'un chercheur dans son domaine - notamment du côté des sciences humaines. Côté publications, Google Scholar en sort plusieurs. Il est régulièrement premier auteur. J'ai du mal à évaluer le nombre en citations et les index, mais un h-index de 11 en archéologie me semble plutôt bon (je laisse à un spécialiste de corriger ce jugement s'il est erroné). Au final, j'ai le sentiment que les sources pour assurer la vérifiabilité sont présentes. Mais je conviens que ce ne sont pas de "belles" sources secondaires. La notoriété me paraît également présente. En revanche, la page devra être mise en maintenance pour une profonde amélioration et il n'est pas certain que l'on puisse trouver de "belles" sources secondaires. Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mai 2018 à 17:17 (CEST)
- La personne est totalement notoire, renommée et compétente dans son domaine, c'est incontestable et il faudrait être idiot pour présumer du contraire. Mais de fait : absence de sources secondaires de qualité indépendantes et centrées pour pouvoir travailler proprement sur cet article d'origine autobiographique / CV... C'est dommage, mais Wikipédia n'est pas un annuaire de chercheurs, une page personnelle labo et de fac et de ministère fait déjà ce boulot-là. C.Salviani (discuter) 14 mai 2018 à 11:04 (CEST)
- C.Salviani : Bonjour, ce n'est pas nécessaire de me sauter dessus et de me prendre de haut dans vos remarques, cela sonne un peu trop comme un argument d'autorité. On peut être d'un avis différent du votre et voir le problème sous un autre angle sans que cela ne soit problématique. Si vous reprenez posément nos 2 interventions, vous verrez que les convergences sont nombreuses. Sur la notoriété, nous avons le même point de vue : JPB est notoire et pourrait légitimement prétendre à l'admissibilité. Sur les sources, nous avons le même point de vue : elles ne sont pas satisfaisantes. Sur la page actuelle, même point de vue : la page doit être retravaillée (mais vous en faîtes un critère de suppression, tout comme l'identité du créateur, tandis que ce n'est pas réellement la pratique courante). En réalité, nous partons des mêmes avis mais les prenons dans deux sens opposés : vous partez des sources pour aller vers la notoriété. Je vous concède que dans ce cas la suppression est logique. De mon côté, je pars de la notoriété pour aller vers les sources. C'est un choix, je considère effectivement que l'accès aux sources est très variable selon les sujets et que du recul sur ce point est préférable. L'accès à des sources secondaires pour un préhistorien est, à mon sens, très limité, y compris au sein de la communauté académique (si je compare aux physiciens, aux neuroscientifiques, ...). Pour cette raison, je suis prêt à accepter des sources discutables pour JPB. Je propose donc la conservation. Les hésitations des avis neutres, notamment @Manacore, montre d'ailleurs bien cette hésitation sources / notoriété qui se devine dans toutes les interventions. PS : Si vous reprenez les discussions sur la page MdB du CNRS, vous verrez que nous avons défendu le même point de vue avec les mêmes arguments. Cela ne sert donc à rien de s'écharper tandis que nos défendons des visions encyclopédiques très proches. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mai 2018 à 18:10 (CEST)
- Ressaisissez-vous mon brave, et soyez plus serein sur le vocabulaire employé à mon égard, vous êtes parti un poil loin. Je ne vous saute pas dessus, ni ne vous prends de haut, ni n'apporte un argument d'autorité (vous m'accusez de choses que je ne fais pas, ce qui est en général un mauvais point de départ pour une discussion, et qui mène en général à une requête administrateur pour non respect des règles de cordialité, je tiens à vous le dire), ni ne chercherais à rejouer un match sur une autre discussion qui n'a aucun rapport avec celle-ci et dans laquelle je ne crois pas vous avoir adressé la parole à titre personnel ni lu tous vos avis : j'ai été ping par Manacore : qui me sait archéologue - et qui a d'ailleurs décidé de formuler un avis assez similaire au mien, je ne fais qu'un banal rappel des principes de bases de WP que vous semblez de votre propre aveu vouloir mettre de côté pour cet article (ce qui est dommage pour des "règles", justement). Je vous redonne donc mon sentiment (en réalité les règles) dans les mêmes termes : l'application des règles de WP sur les sources et la notoriété n'est pas une affaire d'opinion personnelle du contributeur, ni une affaire de mérite des individus concernés par les articles (un criminel sourçable aura sa place plus qu'un brillant chercheur non sourçable, c'est triste mais c'est comme ça). Comme je le dis dans mon message précédent : "La personne est totalement notoire, renommée et compétente dans son domaine". C'est un brillant chercheur, très méritant, ayant détenu de nombreuses responsabilités dans les instances de l'archéologie française. Je suis de fait bien placé pour le savoir, ne serait-ce que de réputation. Ces éléments (son statut, son titre) permettent de présumer (donc de partir en quête de) l'existence de sources secondaires centrées indépendantes et de qualité. Or, il n'en existe pas, vous n'en apportez pas plus, je n'en ai pas trouvées personnellement sur Google (Scholar n'étant qu'un indicateur partiel et pas dénué de biais de notoriété scientifique mais pas une source secondaire pleine et entière). Wikipédia fonctionne ainsi : 1) un indice de notoriété permet de présumer des sources 2) on recherche des sources 3) l'article est admissible si ces sources existent pour le construire et l'étayer. On ne peut partir de la notoriété a priori pour se passer se sources. Wikipédia ne peut faire de synthèse inédite ni agréger des sources primaires pour ne se faire que l'écho / copié-coller d'une page de chercheur existant au préalable sur les sites des institutions qui emploient les individus. Si un article sur un chercheur confine en gros à répéter son CV et sa bibliographie scientifique sur la base d'infos glanées sur sa page personnelle de son labo / CNRS / ministère, je doute qu'il ait un grand intérêt de faire un doublon de ce contenu sur Wikipédia. J'ai bien compris que vous étiez prêt à accepter des sources "discutables" (en fait inexistantes car toutes primaires et non indépendantes), et que cela est pour "the greater good" (la visibilité de la recherche en préhistoire en France), mais en réalité, c'est une logique totalement à rebours du fonctionnement normal de Wikipédia. Il serait plus subtil et finalement plus ad hoc de chercher à traduire le travail de JPB dans des articles Wikipédia concernant la préhistoire au sens large que de viser à tout prix la BPV de chercheur quand plusieurs pages institutionnelles existent par ailleurs et sortent très bien quand on google son nom. En bref, j'ai bien compris que votre avis "conserver" avait pour origine une interprétation toute personnelle (donc potentiellement invalide) des règles sur les sources, et le but de ma première (et de cette intervention ci) est simplement de vous notifier une redite des règles pour vous inviter non pas à changer votre avis (je m'en fiche), mais souligner à tous que votre avis a pour base un franchissement des règles. Je vous renvoie donc à vos appels à reprendre "posément" les choses, et vous redirigerai simplement vers lesdites règles et principes fondateurs de Wikipédia. C.Salviani (discuter) 15 mai 2018 à 11:55 (CEST)
- C.Salviani : Bonjour, je mets un bandeau déroulant sur cette discussion pour ne pas polluer le débat de la PàS avec cette série d'échanges.
Vous avez donné votre avis dans la partie conservé mais êtes ensuite venu m'interpeller - vu que je suis le seul contributeur dans la partie et que vous vous référez à mon avis - pour contester mon avis et me faire la leçon par par rapport à votre point de vue (que je peux tout à fait lire dans votre avis). Le ton et les termes que vous avez employé ne sont pas particulièrement cordiaux et même condescendant (notamment "La personne est totalement notoire, renommée et compétente dans son domaine, c'est incontestable et il faudrait être idiot pour présumer du contraire."). Au passage Enrevseluj, qui a des doutes sur la notoriété, appréciera. Donc je pense honnêtement que l'impression de se faire sauter dessus n'est pas une vue de l'esprit.
Cela couplé à un avis sur un ton relativement professoral avec l'introduction "étant archéologue" peut donner lieu à une interprétation d'un début d'argument d'autorité. Je n'ai d'ailleurs pas dit que vous aviez émis un argument d'autorité. J'ai dit que votre comportement sonnait un peu comme un argument d'autorité. Je m'excuse si cela vous a blessé mais encore une fois, je n'ai pas affirmé que vous aviez émis un argument d'autorité.
Vous demandez de la cordialité à votre égard, ce qui est légitime. Je pense honnêtement que le ton et les termes que j'ai employé envers vous sont plus cordiaux que les vôtres.
Si vous souhaitez émettre une RA, libre à vous de le faire. Personnellement, je pense qu'une discussion respectueuse est préférable, je pense aussi qu'il existe un salon de médiation où des externes peuvent aider les situations qui s'enveniment. Si vous préférez aller demander l'avis des admins, faîtes-le. Je vous signale au passage que cette remarque sur la RA peut très bien être comprise comme une menace ou une intimidation, ce qui ne me paraît ni vraiment cordial, ni source d'apaisement, ni vraiment dans l'esprit de WP.
Pour la MdB, nous nous sommes mal compris. Il n'y a pas de débat à refaire, nous sommes en tout point du même avis. J'ai mentionné cela simplement pour vous montrer nos convergences bien réelles sur l'admissibilité.
Sur les critères WP, ce que vous décrivez est parfaitement viable mais n'est pas une règle. Ces pages (Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ; Aide:Admissibilité d'un article ; Wikipédia:Citez vos sources ; Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires ; Wikipédia:Principes fondateurs) indiquent toutes, il me semble, que les sources et la notoriété sont importantes, mais elles se gardent bien de préciser des règles automatiques. Il est d'ailleurs question de privilégier - et non de rendre obligatoire - certains types de sources, mais rien n'indique qu'il faille exclure les autres. Tout est une question d'appréciation personnelle, que la communauté tranche in fine à travers ses discussions ou les PàS. La vision que vous décrivez est donc votre point de vue et non une règle absolue. Vous avez une vision très stricte quant à la qualité des sources, ce qui est valable et votre droit. J'en ai une moins stricte, ce qui est tout aussi valable et mon droit.
Mon avis sur cette PàS est motivé, les contributeurs peuvent tout à fait se positionner seul vis-à-vis de mes propos. A l'inverse, je pense que vos interventions n'ont d'autres buts que de jeter le discrédit sur mon avis, sur une interprétation qui est à mon sens personnelle quant au fonctionnement de WP.
Je n'ai jamais dit que mon vote était pour aider l'archéologie. 1) Ma référence à mon biais positif est simplement de l’honnêteté intellectuelle. Je sais aimer cette période, je présume donc que cela m'influence et je le précise pour que chacun puisse mieux contextualiser mon avis. 2) J'ai parlé d'accès aux sources. Pour une notoriété académique similaire (c'est un peu abstrait mais bon), un neuroscientifique aura plus aisément des sources secondaires qu'un préhistorien. Personnellement, j'apprécie donc différemment la qualité des sources requises en fonction de cet accès.
Je suis d'accord avec vous, l'état actuel de la page n'est pas satisfaisant. D'ailleurs, quand bien même le créateur de la page est un CAOU et sans doute la personne en question, cela ne signifie pas pour autant que la page n'est pas admissible.
C'est dommage d'en arriver là pour un vote en PàS. Je pense qu'avec un peu plus de diplomatie et d'écoute, nos aurions pu éviter cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mai 2018 à 19:32 (CEST)- Vous avez l'air de prendre avec un ton bien personnel quelque chose d'assez banal. Le fait de trouver un peu original de défendre l'admissibilité d'un article au motif du mérite et sans les sources ne me semble pas être une forme de "rigidité" ou de comportement trop "strict" ou radical face aux règles et recommandations. Je réitère donc que l'impression de se faire sauter dessus est exagérément avancée ici (je n'ai aucun intérêt à le faire, de toute façon). Oui, il "faudrait être idiot" pour présumer qu'un PR d'une grande université avec une vraie carrière scientifique soit "non notoire dans son domaine", mais comme vous ne le présupposez pas, rassurez-vous donc, cette remarque n'a pas d'autre but que d'être une formule générale. Par ailleurs, je le pense aussi, le débat ne concerne pas tant la notoriété que les sources. Je tiens à vous rappeler ainsi qu'à d'autres contributeurs que l'encyclopédie a connu ces derniers temps des attaques organisées et répétées de la part de jeunes chercheurs qui se rendaient mutuellement service en écrivant les articles des uns et des autres, sous prétexte qu'ils se pensaient notoires et admissibles sur WP ; ils ont par ailleurs crée l'article de la revue qu'ils avaient fondé. Bref, loin de moi l'idée de dire que Jean-Pierre Bracco tombe dans le même panier, car il s'agit d'un chercheur bien reconnu et bien plus avancé dans son parcours académique que nos linguistes des semaines passées, les arguments qui ont permis de faire cesser ces tentatives étaient notamment le fait que le mérite intellectuel et la notoriété toute académique qu'elle était n'étaient pas des critères suffisants - et 100% objectifs - pour fonder systématiquement l'admissibilité des articles. Parce qu'en effet, si on part dans cette direction là, on pourrait voir arriver une cohorte de gens demander la restauration automatique et immédiate d'articles supprimés alors même qu'ils constituaient manifestement des POVpush / fork autour d'une revue non-notoire. Je redirai, pour vraiment clore cette discussion peu utile, que si un article WP ne dit strictement rien de plus qu'un CV ou qu'une page académique (source primaire), quelle est son utilité à part rajouter une entrée dans l'encyclopédie ? Est-ce une conception minimaliste et trop stricte que de se conformer à l'idée qu'il est nécessaire d'avoir des sources à la fois secondaires (i.e. : pas uniquement les pages persos / institutionnelles), centrées (i.e. focalisées sur cette personnalité scientifique et son travail), indépendantes (i.e. n'émanant pas simplement de son labo ou de son employeur, même s'il s'agit d'une autorité incontestable dans la matière), et de qualité (i.e. : pas un blog) pour fonder l'admissibilité d'un article ? Quel contenu concret peut-on défendre sur cet article à part une redite de son parcours ? Je me pose sincèrement la question, et la réponse qui me vient la première est : WP n'est pas un C/C reformulé du CV de Jean-Pierre Bracco, malgré son incontestable qualité intellectuelle, scientifique, académique, etc. que j'admire à plein de titres. Pour conclure, j'ajouterai que le sourçage en cours ressemble un poil à une forme de synthèse inédite sur sources primaires qu'à un sourçage traditionnel... Mais je ne me battrai pas de manière forcenée pour voir disparaître cet article si on estime que "ca passe quand même" et que je chipote. Je trouve juste qu'on manquerait de cohérence interne à d'un côté conserver celui-ci et à de l'autre faire 4 ou 5 PAS pour supprimer des jeunes chercheurs non sourçables autrement que par leur pages institutionnelles / carnets de recherche / publications et compte-rendus de leurs ouvrages. On ferait un genre de deux poids deux mesures qui nous serait reproché à raison. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 09:58 (CEST)
- Bonjour C.Salviani, pour les 7 dernières sources secondaires insérées dans le corpus de l'article, peut-être s'agit-il de publications de J-P. Bracco sous 7 pseudonymes différents, qui sait ? . Amicalement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 16 mai 2018 à 16:42 (CEST).
- Si je crois percevoir une pointe d'ironie voire une moquerie dans votre ton, sachez que cela est extrêmement déplacé : votre commentaire et l'ajout de ces sources sont postérieurs au mien. Mais passons : les sources "secondaires" que vous invoquez sont à mon sens fragiles. 1) Deux sont des compte-rendus d'ouvrage (Dujardin et Olive), et les débats récents au sujet du #LinguistesGate a permis de souligner que les CR ne peuvent pas vraiment constituer une source secondaire pour réaliser une biographie, notamment car quelle que soit la qualité de l'ouvrage, il donne lieu à des CR, de toute façon. 2) La source n°1 est une source primaire (sa page de thèse). 3) La source 2 n'est pas indépendante (page institutionnelle) 4) La source 3 sur son séjour en Italie est potentiellement primaire, n'est pas centrée. Admettons que la source soit valable, elle reste "faible" car elle n'est qu'un rapport de séance d'une réunion de savants, qui mentionne au fil de l'eau des activités de chercheurs. 4) La source 4 n'est pas indépendante, encore un annuaire de chercheurs. 5) La source 6 n'est qu'une accumulation de réf bibliographiques, pas une SOURCE ! 6) La source 8 fonctionne, mais ce n'est toujours pas une source centrée sur J.-P. Bracco. 7) La source 12 est un lien vers la notice BNF de quelqu'un d'autre. Ce n'est pas une source pour faire la BPV de JPB. 8) La source 14 indique bien que JPB est directeur de publication, mais il s'agit du coup d'une forme de synthèse inédite, car l'information n'est qu'extraite, pas centrée. Suis-je vraiment le seul à voir de gros problèmes de cohérence et les libertés prises avec la notion de primaire / secondaire qui se mettent en place autour de ce vote ? L'article est pour l'heure une synthèse inédite ou une redite d'un CV... C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 17:07 (CEST)
- Bonsoir à tous les 2. @C.Salviani Sans doute que pour vous sa notoriété tombe sous le sens, mais tout le monde n'a pas la chance de travailler dans le milieu académique et spécifiquement dans celui des historiens. Pour un certain nombre de contributeurs, évaluer correctement la notoriété d'un personnalité académique est déjà une petite victoire. Comme tout milieu professionnel il existe des codes et il n'est pas forcément évident pour le néophyte de percer cela. La référence à l'idiotie, je comprend bien que vous l'avez employé dans une forme imagée, peut être vue comme très déplacée pour des personnes extérieures à votre domaine. Vous devriez être plutôt content que des non-spécialistes aient pu déchiffrer entre les sources la notoriété de JPB.
Je ne connaissais pas cette histoire avec de jeunes linguistes. Je vous donne entièrement raison sur le fait qu'il ne faut pas que WP devienne un simple annuaire scientifique. Mais, ce serait sans doute dommage et potentiellement injustifié que JPB, pour lequel nous nous accordons tous à lui reconnaître une notoriété académique, pâtisse du comportement de ces personnes. Pour les PàS des jeunes chercheurs, il existe l'argument du manque de notoriété académique lorsque cela est justifié (comme nous l'avons dit pour la MdB : ce n'est pas une reconnaissance académique mais un encouragement, et cela est très différent). Il faudra sans doute argumenter beaucoup dans le futur et vous verrez que je serai probablement très souvent à vos côtés. C'est en partie le métier que vous avez choisi il me semble, et c'est un beau métier, mais il faut savoir se montrer patient. Les idées diffusent lentement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 mai 2018 à 19:17 (CEST)- Sa notoriété scientifique est incontestable, c'est un grand archéologue français, chose constatable même sans être du milieu je pense ;). Je disconviens sur votre analyse : ce ne sont pas des non-spécialistes qui ont percé la notoriété, l'article ayant été créé par JPB lui-même, avec un historique éloquent de non-édition ultérieure avant le début de PàS. C'est justement la PàS qui a secoué le bouillon, avec les résultats qu'on constate : les sources sont à mon sens très insuffisantes pour orienter mon avis vers un conserver - ce que je déplore de fait - et il faut vraiment se forcer pour considérer que des CR d'ouvrages et des pages institutionnelles puissent constituer ici présentement des sources valables quand nous (au sens : bcp de wikipédiens) ont considéré que ça n'était pas le cas sur des PàS récentes de chercheurs en linguistique indo-européennes. Si les idées se diffusent lentement et qu'on ne peut aujourd'hui accéder à une postérité de son travail dans le grand public et dans des travaux de vulgarisation (source secondaire), je pense que ça suffit à admettre, par inférence logique, que ce chercheur n'est pas admissible pour une BPV. A l'inverse, des gens comme Mathilde Larrère ou Laurence de Cock, à la notoriété médiatique "forte" (disons, supérieure à 0) mais au parcours académique encore récent (quoique très respectable et reconnu dans le cas de Mathilde Larrère), sont admissibles car les sources existent, elles sont indépendantes, souvent centrées, etc. ; en bref, il faut se rappeler que notoriété =/= mérite. J'ai toujours appris sur Wikipédia que les sources et les règles sur les sources primaient en tout et sur tout dans l'immense majorité des cas, et qu'on ne peut vraiment se permettre des deux poids deux mesures au risque d'ouvrir des brèches permettant à tout le monde d'avoir son article... Je dirais qu'il ne faut pas voir Wikipédia comme une panacée pour se substituer à la vulgarisation scientifique en créant des fiches-CV de chercheurs pour les faire connaître. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 23:29 (CEST)
- Bonsoir à tous les 2. @C.Salviani Sans doute que pour vous sa notoriété tombe sous le sens, mais tout le monde n'a pas la chance de travailler dans le milieu académique et spécifiquement dans celui des historiens. Pour un certain nombre de contributeurs, évaluer correctement la notoriété d'un personnalité académique est déjà une petite victoire. Comme tout milieu professionnel il existe des codes et il n'est pas forcément évident pour le néophyte de percer cela. La référence à l'idiotie, je comprend bien que vous l'avez employé dans une forme imagée, peut être vue comme très déplacée pour des personnes extérieures à votre domaine. Vous devriez être plutôt content que des non-spécialistes aient pu déchiffrer entre les sources la notoriété de JPB.
- Si je crois percevoir une pointe d'ironie voire une moquerie dans votre ton, sachez que cela est extrêmement déplacé : votre commentaire et l'ajout de ces sources sont postérieurs au mien. Mais passons : les sources "secondaires" que vous invoquez sont à mon sens fragiles. 1) Deux sont des compte-rendus d'ouvrage (Dujardin et Olive), et les débats récents au sujet du #LinguistesGate a permis de souligner que les CR ne peuvent pas vraiment constituer une source secondaire pour réaliser une biographie, notamment car quelle que soit la qualité de l'ouvrage, il donne lieu à des CR, de toute façon. 2) La source n°1 est une source primaire (sa page de thèse). 3) La source 2 n'est pas indépendante (page institutionnelle) 4) La source 3 sur son séjour en Italie est potentiellement primaire, n'est pas centrée. Admettons que la source soit valable, elle reste "faible" car elle n'est qu'un rapport de séance d'une réunion de savants, qui mentionne au fil de l'eau des activités de chercheurs. 4) La source 4 n'est pas indépendante, encore un annuaire de chercheurs. 5) La source 6 n'est qu'une accumulation de réf bibliographiques, pas une SOURCE ! 6) La source 8 fonctionne, mais ce n'est toujours pas une source centrée sur J.-P. Bracco. 7) La source 12 est un lien vers la notice BNF de quelqu'un d'autre. Ce n'est pas une source pour faire la BPV de JPB. 8) La source 14 indique bien que JPB est directeur de publication, mais il s'agit du coup d'une forme de synthèse inédite, car l'information n'est qu'extraite, pas centrée. Suis-je vraiment le seul à voir de gros problèmes de cohérence et les libertés prises avec la notion de primaire / secondaire qui se mettent en place autour de ce vote ? L'article est pour l'heure une synthèse inédite ou une redite d'un CV... C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 17:07 (CEST)
- Bonjour C.Salviani, pour les 7 dernières sources secondaires insérées dans le corpus de l'article, peut-être s'agit-il de publications de J-P. Bracco sous 7 pseudonymes différents, qui sait ? . Amicalement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 16 mai 2018 à 16:42 (CEST).
- Vous avez l'air de prendre avec un ton bien personnel quelque chose d'assez banal. Le fait de trouver un peu original de défendre l'admissibilité d'un article au motif du mérite et sans les sources ne me semble pas être une forme de "rigidité" ou de comportement trop "strict" ou radical face aux règles et recommandations. Je réitère donc que l'impression de se faire sauter dessus est exagérément avancée ici (je n'ai aucun intérêt à le faire, de toute façon). Oui, il "faudrait être idiot" pour présumer qu'un PR d'une grande université avec une vraie carrière scientifique soit "non notoire dans son domaine", mais comme vous ne le présupposez pas, rassurez-vous donc, cette remarque n'a pas d'autre but que d'être une formule générale. Par ailleurs, je le pense aussi, le débat ne concerne pas tant la notoriété que les sources. Je tiens à vous rappeler ainsi qu'à d'autres contributeurs que l'encyclopédie a connu ces derniers temps des attaques organisées et répétées de la part de jeunes chercheurs qui se rendaient mutuellement service en écrivant les articles des uns et des autres, sous prétexte qu'ils se pensaient notoires et admissibles sur WP ; ils ont par ailleurs crée l'article de la revue qu'ils avaient fondé. Bref, loin de moi l'idée de dire que Jean-Pierre Bracco tombe dans le même panier, car il s'agit d'un chercheur bien reconnu et bien plus avancé dans son parcours académique que nos linguistes des semaines passées, les arguments qui ont permis de faire cesser ces tentatives étaient notamment le fait que le mérite intellectuel et la notoriété toute académique qu'elle était n'étaient pas des critères suffisants - et 100% objectifs - pour fonder systématiquement l'admissibilité des articles. Parce qu'en effet, si on part dans cette direction là, on pourrait voir arriver une cohorte de gens demander la restauration automatique et immédiate d'articles supprimés alors même qu'ils constituaient manifestement des POVpush / fork autour d'une revue non-notoire. Je redirai, pour vraiment clore cette discussion peu utile, que si un article WP ne dit strictement rien de plus qu'un CV ou qu'une page académique (source primaire), quelle est son utilité à part rajouter une entrée dans l'encyclopédie ? Est-ce une conception minimaliste et trop stricte que de se conformer à l'idée qu'il est nécessaire d'avoir des sources à la fois secondaires (i.e. : pas uniquement les pages persos / institutionnelles), centrées (i.e. focalisées sur cette personnalité scientifique et son travail), indépendantes (i.e. n'émanant pas simplement de son labo ou de son employeur, même s'il s'agit d'une autorité incontestable dans la matière), et de qualité (i.e. : pas un blog) pour fonder l'admissibilité d'un article ? Quel contenu concret peut-on défendre sur cet article à part une redite de son parcours ? Je me pose sincèrement la question, et la réponse qui me vient la première est : WP n'est pas un C/C reformulé du CV de Jean-Pierre Bracco, malgré son incontestable qualité intellectuelle, scientifique, académique, etc. que j'admire à plein de titres. Pour conclure, j'ajouterai que le sourçage en cours ressemble un poil à une forme de synthèse inédite sur sources primaires qu'à un sourçage traditionnel... Mais je ne me battrai pas de manière forcenée pour voir disparaître cet article si on estime que "ca passe quand même" et que je chipote. Je trouve juste qu'on manquerait de cohérence interne à d'un côté conserver celui-ci et à de l'autre faire 4 ou 5 PAS pour supprimer des jeunes chercheurs non sourçables autrement que par leur pages institutionnelles / carnets de recherche / publications et compte-rendus de leurs ouvrages. On ferait un genre de deux poids deux mesures qui nous serait reproché à raison. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 09:58 (CEST)
- C.Salviani : Bonjour, je mets un bandeau déroulant sur cette discussion pour ne pas polluer le débat de la PàS avec cette série d'échanges.
- Ressaisissez-vous mon brave, et soyez plus serein sur le vocabulaire employé à mon égard, vous êtes parti un poil loin. Je ne vous saute pas dessus, ni ne vous prends de haut, ni n'apporte un argument d'autorité (vous m'accusez de choses que je ne fais pas, ce qui est en général un mauvais point de départ pour une discussion, et qui mène en général à une requête administrateur pour non respect des règles de cordialité, je tiens à vous le dire), ni ne chercherais à rejouer un match sur une autre discussion qui n'a aucun rapport avec celle-ci et dans laquelle je ne crois pas vous avoir adressé la parole à titre personnel ni lu tous vos avis : j'ai été ping par Manacore : qui me sait archéologue - et qui a d'ailleurs décidé de formuler un avis assez similaire au mien, je ne fais qu'un banal rappel des principes de bases de WP que vous semblez de votre propre aveu vouloir mettre de côté pour cet article (ce qui est dommage pour des "règles", justement). Je vous redonne donc mon sentiment (en réalité les règles) dans les mêmes termes : l'application des règles de WP sur les sources et la notoriété n'est pas une affaire d'opinion personnelle du contributeur, ni une affaire de mérite des individus concernés par les articles (un criminel sourçable aura sa place plus qu'un brillant chercheur non sourçable, c'est triste mais c'est comme ça). Comme je le dis dans mon message précédent : "La personne est totalement notoire, renommée et compétente dans son domaine". C'est un brillant chercheur, très méritant, ayant détenu de nombreuses responsabilités dans les instances de l'archéologie française. Je suis de fait bien placé pour le savoir, ne serait-ce que de réputation. Ces éléments (son statut, son titre) permettent de présumer (donc de partir en quête de) l'existence de sources secondaires centrées indépendantes et de qualité. Or, il n'en existe pas, vous n'en apportez pas plus, je n'en ai pas trouvées personnellement sur Google (Scholar n'étant qu'un indicateur partiel et pas dénué de biais de notoriété scientifique mais pas une source secondaire pleine et entière). Wikipédia fonctionne ainsi : 1) un indice de notoriété permet de présumer des sources 2) on recherche des sources 3) l'article est admissible si ces sources existent pour le construire et l'étayer. On ne peut partir de la notoriété a priori pour se passer se sources. Wikipédia ne peut faire de synthèse inédite ni agréger des sources primaires pour ne se faire que l'écho / copié-coller d'une page de chercheur existant au préalable sur les sites des institutions qui emploient les individus. Si un article sur un chercheur confine en gros à répéter son CV et sa bibliographie scientifique sur la base d'infos glanées sur sa page personnelle de son labo / CNRS / ministère, je doute qu'il ait un grand intérêt de faire un doublon de ce contenu sur Wikipédia. J'ai bien compris que vous étiez prêt à accepter des sources "discutables" (en fait inexistantes car toutes primaires et non indépendantes), et que cela est pour "the greater good" (la visibilité de la recherche en préhistoire en France), mais en réalité, c'est une logique totalement à rebours du fonctionnement normal de Wikipédia. Il serait plus subtil et finalement plus ad hoc de chercher à traduire le travail de JPB dans des articles Wikipédia concernant la préhistoire au sens large que de viser à tout prix la BPV de chercheur quand plusieurs pages institutionnelles existent par ailleurs et sortent très bien quand on google son nom. En bref, j'ai bien compris que votre avis "conserver" avait pour origine une interprétation toute personnelle (donc potentiellement invalide) des règles sur les sources, et le but de ma première (et de cette intervention ci) est simplement de vous notifier une redite des règles pour vous inviter non pas à changer votre avis (je m'en fiche), mais souligner à tous que votre avis a pour base un franchissement des règles. Je vous renvoie donc à vos appels à reprendre "posément" les choses, et vous redirigerai simplement vers lesdites règles et principes fondateurs de Wikipédia. C.Salviani (discuter) 15 mai 2018 à 11:55 (CEST)
- C.Salviani : Bonjour, ce n'est pas nécessaire de me sauter dessus et de me prendre de haut dans vos remarques, cela sonne un peu trop comme un argument d'autorité. On peut être d'un avis différent du votre et voir le problème sous un autre angle sans que cela ne soit problématique. Si vous reprenez posément nos 2 interventions, vous verrez que les convergences sont nombreuses. Sur la notoriété, nous avons le même point de vue : JPB est notoire et pourrait légitimement prétendre à l'admissibilité. Sur les sources, nous avons le même point de vue : elles ne sont pas satisfaisantes. Sur la page actuelle, même point de vue : la page doit être retravaillée (mais vous en faîtes un critère de suppression, tout comme l'identité du créateur, tandis que ce n'est pas réellement la pratique courante). En réalité, nous partons des mêmes avis mais les prenons dans deux sens opposés : vous partez des sources pour aller vers la notoriété. Je vous concède que dans ce cas la suppression est logique. De mon côté, je pars de la notoriété pour aller vers les sources. C'est un choix, je considère effectivement que l'accès aux sources est très variable selon les sujets et que du recul sur ce point est préférable. L'accès à des sources secondaires pour un préhistorien est, à mon sens, très limité, y compris au sein de la communauté académique (si je compare aux physiciens, aux neuroscientifiques, ...). Pour cette raison, je suis prêt à accepter des sources discutables pour JPB. Je propose donc la conservation. Les hésitations des avis neutres, notamment @Manacore, montre d'ailleurs bien cette hésitation sources / notoriété qui se devine dans toutes les interventions. PS : Si vous reprenez les discussions sur la page MdB du CNRS, vous verrez que nous avons défendu le même point de vue avec les mêmes arguments. Cela ne sert donc à rien de s'écharper tandis que nos défendons des visions encyclopédiques très proches. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mai 2018 à 18:10 (CEST)
- La personne est totalement notoire, renommée et compétente dans son domaine, c'est incontestable et il faudrait être idiot pour présumer du contraire. Mais de fait : absence de sources secondaires de qualité indépendantes et centrées pour pouvoir travailler proprement sur cet article d'origine autobiographique / CV... C'est dommage, mais Wikipédia n'est pas un annuaire de chercheurs, une page personnelle labo et de fac et de ministère fait déjà ce boulot-là. C.Salviani (discuter) 14 mai 2018 à 11:04 (CEST)
- Conserver parcours académique impeccable, il publie, dirige son labo, largement dans les critères scientifiques (cet avis n'appelle pas de commentaires) --Pierrette13 (discuter) 15 mai 2018 à 20:04 (CEST)
- @Ruyblas13, tu comprendras en feuilletant l'échange désormais enroulé dans une boîte pourquoi j'ai indiqué hier que mon avis n'appelait pas de commentaires ? Je salue ton intervention bienvenue sur la page de JPB, et t'en remercie, --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2018 à 17:43 (CEST)
- Conserver. Je fais confiance à Pierrette13 sur ce sujet. Enrevseluj (discuter) 15 mai 2018 à 20:21 (CEST)
- Et moi qui fais confiance à Pierrette13 et à C.Salviani, je fais quoi ? Je me jette dans le fleuve le plus proche ? Cordialement mais mélancoliquement, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 20:26 (CEST)
- Plutôt conserver les sources secondaires, bien que
rarespeu nombreuses, sont présentes ; le parcours de l'archéologue, référencé, est également présent. De succroît, des auteurs, tels que Marcel Otte [3] font références aux travaux de Bracco. Cordialement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 16 mai 2018 à 08:48 (CEST).
Supprimer
modifier# Supprimer. Auteur que d'articles me parait bien léger pour démontrer la notoriété dans son domaine. Enrevseluj (discuter) 11 mai 2018 à 08:18 (CEST).
- Pour l'instant Supprimer : étant archéologue, je sais qu'il s'agit d'une personne totalement notoire et compétente dans son domaine, puisque PR dans une université renommée sur le sujet, mais cette qualité qui permet en théorie de présumer l'existence de sources se heurte assez cruellement à l'absence de sources secondaires centrées indépendantes de qualité (en tout cas pour ce que j'ai pu rapidement chercher sur Google) pour travailler proprement (de fait, l'article est à la base autobiographique si on se fie à l'historique d'icelui, ce qui ressemble à un genre de CV qui a plutôt sa place sur une page personnelle de labo / fac / Académia : le compte qui a contribué le plus et crée l'article porte le nom de famille de la personne dont l'article est le sujet, et c'est visiblement un CAOU : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Bracco) ; énième rappel que Wikipédia ne fonctionne pas au mérite, mais bien sur le principe de sources (etc. rappel convenu des PF et des règles et recommandations). Manacore : C.Salviani (discuter) 14 mai 2018 à 11:01 (CEST)
Pour l'instant Supprimer : je fais toute confiance à C.Salviani et le remercie de son avis éclairé. Il est dommage que JPB, chercheur compétent et reconnu dans son domaine, ne dispose pas de sources secondaires suffisantes pour que cette page soit exploitable par wp et donc admissible. Si des sources étaient apportées, mon avis deviendrait "conserver", avec soulagement, car il est triste de voir des universitaires de qualité ne pas être admissibles. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 13:06 (CEST)Avis annulé : le sourçage de l'article est en cours. Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 23:10 (CEST)
- Supprimer : malgré le travail d'amélioration de l'article réalisé depuis hier, je ne suis pas convaincu. L'article ne correspond pas aux recommandations de WP en matière d'admissibilité, selon moi. Pour l'instant, je vois "seulement" un beau CV d'un bon chercheur. --O-R (discuter) 16 mai 2018 à 21:31 (CEST)
- Supprimer. La notoriété de ce chercheur ne semble pas encore avoir dépassé le cercle des universitaires et autres spécialistes de son domaine de recherche. Il en sera peut-être autrement dans quelques années. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2018 à 22:57 (CEST)
- Supprimer Après de nombreuses hésitations... Cet avis, qui ne changera pas l'issue de la consultation, est surtout là pour souligner qu'au terme de 2 semaines les sources secondaires demeurent insuffisantes. JPB publie des articles scientifiques de haut niveau, certes, mais cet argument est régulièrement contré dans les PàS par l'objection : "Un universitaire qui publie, rien de plus normal, c'est son métier." Cela n'enlève évidemment rien au mérite de ce chercheur. Mais il me semble difficile de ne pas appliquer ici les mêmes règles que dans les autres PàS. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 23:39 (CEST)
Fusionner
modifierNeutre
modifier- Neutre : Autant l'article ne présente pas de sources secondaires et en est encore à l'état d'ébauche, autant je pense qu'il mériterait d'être étayé et enrichi de nouveaux contenus avant de prendre une décision... HaT59 (discuter) 3 mai 2018 à 01:48 (CEST)
Neutre pour l'instant. Pas assez d'éléments pour en juger. Si C.Salviani vient à passer par cette page, son avis sera intéressant. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 00:41 (CEST)Chgt avis.
Avis non décomptés
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