Discussion:Kennedy Tsimba/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 21 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Kennedy Tsimba

Proposé par : Ginkgobiloquad (discuter) 7 novembre 2018 à 23:27 (CET)
Article sur un joueur de rugby méconnu, et originaire d'un pays peu réputé pour son rugby, mais qui fait partie du Hall of Fame de World Rugby. Je pense avoir fait le tour des sources disponibles sur ce joueur. J'ai tenté de faire l'article le plus équilibré possible, abordant tous les aspects de son parcours sportif et extra-sportif. L'article est conforme à la liste de vérification, et me semble être soigneusement rédigé. Je suis bien conscient que ça manque d'illustrations, même si ce n'est théoriquement pas rédhibitoire pour un BA.

Vous noterez qu'il s'agit de ma première tentative de labellisation, et je suis l'écoute de toute remarque visant à améliorer encore l'article, si c'est possible.

J'en profite aussi pour remercier 195.212.29.162 pour sa relecture préalable et ses précieux conseils.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Ginkgobiloquad (discuter) 7 novembre 2018 à 23:29 (CET)
2.  Bon article L'article a énormément évolué depuis le lancement de la consultation. Grâce à la réactivité et à l'investissement de Ginkgobiloquad. Je crois que le tour du sujet a été fait. Bon pour le label. Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 17:38 (CET)
3.  Bon article Il y avait quand même pas mal de fautes et de lourdeurs. Mais je ne pense pas qu'on puisse ajouter grand-chose pour un BA. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 18 novembre 2018 à 18:35 (CET)
4.  Bon article après relecture et corrections, l'article peut passer le cap du label BA. Merci notamment à Ginkgobiloquad pour son travail et pour sa réactivité vis-à-vis des remarques qui lui ont été faites ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 19 novembre 2018 à 18:03 (CET)
5.  Bon article bonne évolution pendant la procédure, instructif et correctement référencé. --KA^{Pour les intimes ©} 21 novembre 2018 à 21:01 (CET)
6.  Bon article Les remarques et conseils ont été prises en compte, reste que l'article est un peu court mais je ne trouve pas cela rédhibitoire pour ce label. Merci pour cette découverte, qui plus est agréable à lire.--Cbyd (discuter) 21 novembre 2018 à 21:07 (CET)

Attendre

1.  Attendre il y a des liens rouges et il faudrait la traduction en anglais.--Maleine258 (discuter) 18 novembre 2018 à 17:49 (CET)

   l'existence de liens rouge n'a jamais été un frein pour la labellisation d'un article, a fortiori en BA. Il sont au nombre de 7 (certains pointent vers le même article) et sont donc comme le demande la règle en nombre raisonnable (> « le nombre de liens rouges reste raisonnable »). Matpib (discuter) 18 novembre 2018 à 17:57 (CET)

   ils ne sont plus que 4... Matpib (discuter) 18 novembre 2018 à 18:04 (CET)

    Maleine258 :, merci pour ta relecture. De quelle traduction en anglais parles-tu ? Pour les liens rouges, leur nombre déjà très faible a été encore réduit à 4 par Matnib (voir ci dessus), et ces 4 pages manquent cruellement de sources pour les créer avec un niveau de développement correct. Ginkgobiloquad (discuter) 19 novembre 2018 à 15:29 (CET)

   Bonjour Maleine258, j'ai créé l'article Gold Cup (Afrique du Sud), et j'ai supprimé les liens rouges sur De Wet Ras et Rugby sans frontières, puisque ces pages ne sont pas admissibles actuellement (manque de sources). Cela porte le nombre de liens rouges à 2, ce que j'estime être très raisonnable, d'autant qu'il y a les équivalents en anglais. Ginkgobiloquad (discuter) 21 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Discussions

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Remarque de Frédéric-FR

Bonjour, l'absence complète d'images risque de ne pas jouer en faveur du BA. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 8 novembre 2018 à 09:04 (CET)

 Frédéric-FR : À mon avis, ce n’est pas rédhibitoire, pour deux raisons:

• Il n’y a, a priori, pas de photos libres du sujet.
• L’article est court, et mettre des images proches du sujet (des concurrents en club, par exemple) feraient je pense un peu alibi (surtout s’il n’y a pas d’image du sujet).

.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 8 novembre 2018 à 09:55 (CET)

En effet, je n'ai trouvé aucune image libre de droit. J'ai même tenté de contacter le joueur en question pour en obtenir, sans succès. Je n'ai pas voulu illustrer l'article avec des images proche du sujet, car j'ai toujours trouvé ça très artificiel.

De toute façon les images ne sont pas obligatoire pour obtenir un BA, comme stipulé dans les critères. Et puis je pars du principe, que sur Wikipédia, l'essentiel c'est le texte. Le lecteur, s'il veut une image de Kennedy Tsimba, il n'aura besoin que de 5 seconde sur un moteur de recherche. Tandis que cet article est une somme encore jamais réalisée sur le joueur, en français comme en n'importe quelle autre langue. Il ne trouvera pas ces infos ailleurs. Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 11:26 (CET)

Remarques de Bounè rodzo

Je n’ai pas fait une lecture approfondie du texte, mais j’aurais toutefois quelques questions (à éclaircir peut-être dans l’article):

• Ce joueur semble être l’un des meilleurs de l’histoire de son pays. Dès lors, pourquoi n’a-t-il eu que 6 sélections (comme il l’est noté dans l’article, à plusieurs reprises)?
• En lisant son portrait sur le site du Hall of Fame de World Rugby, il est fait mention de 4 matchs (dans le tableau) et de 5 « tests » (dans le texte). Pourquoi ces différences?
• Pourquoi les guillemets lorsque tu écris « En 2005, après avoir envisagé un départ vers le « lucratif » championnat de France »? Ce n’est pas ce que j’ai cru entendre (il me semble avoir lu que les salaires dans les championnats français et anglais étaient bien plus élevés que dans ceux de l’hémisphère sud).

--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 8 novembre 2018 à 09:55 (CET)

• Il n'a que 6 sélections pour plusieurs raisons (que j'ai abordées dans l'article) : Il a essayé de devenir international sud-africain après son arrivée aux Cheetahs, il était retenu contractuellement par les équipes sud-africaine où il jouait, l'équipe du Zimbabwe était peu attrayante sportivement et économiquement, et surtout elle était assez instable à cette époque (à l'image du pays).
• En fait, World Rugby ne compte pas ses deux premières sélection, contre l'Italie A en 97. WR doit considérer que comme ce n'était pas des rencontres entre deux équipes nationales, ce ne sont pas de vraies sélections. C'est un raisonnement très actuel, à l'époque ce genre de match était considéré comme vraie sélection, surtout pour une petite nation comme le Zimbabwe. ESPN Scrum, la vraie source fiable en matière de rugby international, lui compte 6 sélections, et je me base là dessus.
• Les guillemets c'est pour montrer que ce n'est pas un jugement personnel et que ça vient de la source. Effectivement les salaires européens étaient déjà l'époque bien plus élevés qu'en Afrique du Sud. Le sens de ma phrase laisse penser le contraire ?

En tout cas, merci pour ta relecture. Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 11:43 (CET)

• Pour les raisons du faible nombre de sélections, peut-être serait-il pertinent de l’expliciter également dans l’introduction (surtout qu’effectivement, c’est visible dans le corps du texte).
• Il faudrait peut-être aussi donner les différentes interprétations sur le nombre de sélections. Je n’y connais pas grand chose en rugby, mais il me semble que le site de la fédération internationale est une source au moins aussi fiable qu’un site web spécialisé.
• Je n’ai pas lu cela comme une citation: il est le seul mot entre guillemets de la phrase, et la source se trouve loin de lui. Alors je pense que le sens des guillemets peut-être ambigu. Pour résoudre cela, il serait peut-être judicieux de reformuler la phrase quelque chose comme cela (sans mise en forme): « Après avoir envisagé un départ vers le championnat de France, où on lui offre un contrat lucratif pour jouer la Coupe d’Europe[réf], il prolonge finalement son expérience en Super 12. Il change cependant de région en s’engageant avec les Blue Bulls de Pretoria[ref] ». À mon avis, les guillemets ne sont pas nécessaire, vu qu’il ne s’agit pas stricto sensu d’une citation, mais d’une traduction. Cela permettrait aussi d’éviter la redondance (tu écris deux fois dans la même phrase qu’il rejoint sa nouvelle équipe).

--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 8 novembre 2018 à 13:27 (CET)

J'ai ajouté les raisons du faible nombre de sélections dans l'intro, et j'ai expliqué les interprétations du nombre de sélection dans le corps du texte et j'ai rajouté une note dans l'infobox. J'ai également reformulé le passage sur la proposition de contrat en France et l'arrivée aux Bulls/Blue Bulls, en m'inspirant largement de ton exemple. Par contre je met toujours mes références en fin de phrase. J'ai aussi gardé la « redondance », puisque les Bulls et les Blue Bulls ne sont pas la même équipe, bien qu'ils soient très liés (on peut jouer avec l'un sans jouer avec l'autre). C'est parfois un peu compliqué le rugby sudaf'. En revanche j'ai bien supprimé la répétition de verbe « rejoindre ». Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 16:44 (CET)

ajouter une phrase dans l'intro ne suffit pas. ce qui est dans l'intro doit être développé dans le corps du texte. Ce développement permet aussi de supporter les sources et les notes qui ne doivent pas être placées ni dans l'intro ni dans l'infobox. Matpib (discuter) 8 novembre 2018 à 17:13 (CET)

Je ne comprend pas. Il y a tout un paragraphe sourcé dans le corps du texte qui en parle. Que faut-il dire de plus ?

J'ignorais qu'il ne fallait pas sourcer ce qui est présent en infobox. Mon modèle en matière de BA rugby, Raphaël Ibañez, en comportait et j'ai procédé de même. Mais tu noteras que chaque source de l'infobox est présente aussi dans le texte. Je peux alors tout à fait les retirer si nécessaire. Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 17:37 (CET)

Si la source est présente dans le corps du texte, nul besoin de la répéter dans l'Infobox. Matpib (discuter) 8 novembre 2018 à 17:44 (CET)

Remarques de Matpib

• La section statistique est d'une pauvreté rare à ce niveau. Vous avez inscrit dans l'Infobox une série de stats sur l'activité de Tsimba en club ou franchise. Or l'Infobox n'est pas l'article. Une Infobox n'est qu'un résumé statistique de l'article. Tout ce qui s'y trouve doit avoir été au préalable traité dans l'article. Ce n'est pas le cas. Même la partie "joueur international" est réduite à la portion congrue et mériterai d'être développée.
• Je reviens sur votre réponse à Bounè rodzo sur le nombre de sélections. La section traitant le sujet ne parle pas de cette différence de décompte du nombre de sélection. C'est suffisamment important pour que cela soit raconté et sourcé. Matpib (discuter) 8 novembre 2018 à 12:30 (CET)

Je comprends bien, et je suis d'accord. Au brouillon j'avais fait un tableau dans la partie statistique portant sur sa carrière en club, sur le modèle de la page Beauden Barrett. Cependant, par manque de sources détaillées (sur sa période centrale aux Cheetahs notamment), le tableau était bien trop morcelé et incomplet pour avoir un quelconque intérêt. Je ne l'ai donc pas ajouté. On arrive quand même à retrouver les plupart des chiffres présents en infobox dans le texte. Pour la partie internationale, je ne vois pas trop quoi ajouter/développer, le joueur a eu une carrière internationale très courte, il y a bien peu de chose à en dire. D'autant que les matchs du Zimbabwe passionnent bien peu les médias, et il y a bien peu de sources autres que des stats brutes. Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 17:26 (CET)

Placer un tableau général de son activité en club/franchise serait la bienvenue dans la partie statistique. Ne serait-ce que pour révéler de manière plus claire les infos contenues dans le descriptif rédigé et pour supporter les liens externes présents dans l'infobox. Matpib (discuter) 8 novembre 2018 à 17:47 (CET)

Oui je peux faire ça, mais j'ai du mal à en imaginer la forme. Tu parles d'un tableau où chaque ligne serait un bilan par équipe ? Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 17:50 (CET)

Par ailleurs, j'ai que tu avais fait une modif avec comme titre "il existe des plages temporelles où les joueurs sont quoi qu'il arrive à la disposition des équipes nationales". Déjà un bon nombre de matchs internationaux sont en dehors des fenêtres internationales. Et puis oui légalement c'est le cas, mais en pratique non. Il y a un grand nombre de joueurs des petites nations à qui leur club interdit d'aller en sélection. C'est bien entendu illégal sur le principe, mais c'est fait de sorte à ce les clubs ne soit pas punis. Par exemple le club promet une prime au joueur, ou bien brandit la carotte de la prolongation de contrat, et ce dernier refuse sa sélection pour des excuses vaseuses comme "problèmes familiaux" ou "raisons personnelles". C'est un problème qui frappe les petites nations, et celles-ci s'en peignent bien souvent. On a encore un exemple lors de cette tournée de novembre, où Tim Nanai-Williams reste avec Clermont malgré sa sélection en équipe nationale samoane. C'est un phénomène qui, bien que très courant, est très difficilement sourcable (bien que dans le cas de Tsimba je l'ai sourcé) et pas facile à expliquer succinctement. Ginkgobiloquad (discuter) 8 novembre 2018 à 18:44 (CET)

Tableau fait. Est-ce cela que tu imaginais ? As-tu d'autres remarques à me faire pour améliorer l'article ?

Je te remercie vraiment pour ta relecture et tes critiques constructives. Ginkgobiloquad (discuter) 9 novembre 2018 à 15:09 (CET)

pas si mal tout ça !! Matpib (discuter) 10 novembre 2018 à 10:15 (CET)

Bonjour,

Je rebondis sur les stats : on parle d'un record du joueur le plus rapide à atteindre les 1000 points. C'est sourcé, mais on ne connaît pas la façon dont ce record a été atteint : le plus rapide en âge, en nombre de saisons, de matchs, de minutes jouées ?... — Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2018 à 12:26 (CET)

C'est vrai que c'est n'est pas précisé dans la source. Logiquement, c'est en nombre de matchs. Mais comme un petit doute subsiste, je n'ai volontairement pas été plus précis. Ginkgobiloquad (discuter) 12 novembre 2018 à 10:35 (CET)

faudrait peut-être chercher dans la presse sudaf' autour de la date pour en savoir plus. Matpib (discuter) 12 novembre 2018 à 11:20 (CET)

J'ai bien essayé, mais la demi douzaine de sources qui parlent de ce record sont ultérieures à 2005 (date du record). Et aucune de ces sources n'est plus précise. Ginkgobiloquad (discuter) 12 novembre 2018 à 12:03 (CET)

Si vraiment c'est impossible de savoir exactement, on peut aussi mettre une note en le disant, tout simplement (quelque chose dans le sens de "les conditions d'obtention de ce record ne sont toutefois pas précisées") : on se doit de refléter l'état du savoir actuel, et l'état du savoir actuel, c'est : on a un record, mais on ne connaît pas les conditions d'obtention. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 novembre 2018 à 16:26 (CET)

C'est ajouté ! D'autres remarques ? Ginkgobiloquad (discuter) 12 novembre 2018 à 17:45 (CET)

Bonjour à tous, j'ai répondu à chacune de vos remarques, et corrigé chaque défaut qui m'a été présenté. Que manque-t-il pour avoir un vote positif ? S'il demeure des imperfections dans l'article, je suis prêt à les corriger. Ginkgobiloquad (discuter) 14 novembre 2018 à 17:56 (CET)

Bonjour Ginkgobiloquad j'avais indiqué dès le début que l'absence complète d'images n'allait pas faire du bien pour la labellisation… Je ne prétends ni avoir entièrement raison, ni que c'est la seule objection possible sur l'article, mais il faut peut-être quand même envisager que la suggestion n'était pas complètement absurde ? Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 14 novembre 2018 à 20:46 (CET)

 Frédéric-FR : Selon Wikipédia:Bons articles « l'absence ou le faible nombre d'illustrations qui doivent néanmoins respecter le statut légal des illustrations » est tolérée. Et s’il n’existe pas d’images pertinentes libres, on ne peut le reprocher aux auteurs de l’article, comme cela a déjà été expliqué ci-avant.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 14 novembre 2018 à 21:55 (CET)

Parfait ! Ne changez rien, donc !…

Bonne continuation, --Frédéric-FR (discuter) 14 novembre 2018 à 22:41 (CET)

Mais enfin, ce n'est pas que je n'ai rien envie de changer. Evidemment qu'un article illustré est mieux qu'un qu'un article non-illustré. Mais il n'y a pas d'images libres sur le sujet. Qu'est ce que je peux y faire ? Ginkgobiloquad (discuter) 15 novembre 2018 à 11:00 (CET)

Ginkgobiloquad, rassurez-vous.

Effectivement, l'absence d'illustration ne peut en aucun cas être un frein à une labellisation. Le sujet est tel que vous/nous, contributeur à Wikipédia, êtes/sommes retreints par la question de la licence de publication.

Mais il y a aussi matière à "contourner" cette difficulté en proposant des illustration autour du thème : photos de maillots de l'équipe nationale du Zimbabwe, des équipes où Tsimba a évolué au cours de sa carrière, etc.... (on peut même créer une galerie des maillots avec les modèles Rugby kit ou football kit) Tsimba ne sera pas en visuel dans l'article, mais son environnement peut l'être lui.

Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 12:07 (CET)

Bonjour Ginkgobiloquad , honnêtement, je n'ai pas encore lu consciencieusement, c'est pour ça que je tarde à voter ;) — Daehan ^[p|d|d] 15 novembre 2018 à 12:23 (CET)

Je trouve très intéressante cette idée de galerie de maillots, mais je n'ai aucune idée de la façon de procéder. Pour le reste, je n'ai pas trouvé d'illustrations annexes potentiellement intéressantes : pas de maillot du Zimbabwe, pas de photo d'équipes ... Il y a bien quelques images de Harare, ou de joueurs ayant joués avec lui, mais je ne trouve pas ça très pertinent. Ginkgobiloquad (discuter) 15 novembre 2018 à 14:57 (CET)

Inspire toi de ce qui existe déjà. j'ai pondu un BA il y a quelques années avec ce type de galerie > Shamrock_Rovers_Football_Club#Couleurs_et_symboles. Et je suis sûr que des labels plus récents en ont eux aussi (rugby ou football). Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 16:15 (CET)

Pour ce qui est des joueurs avec qui il a joué et qui ont des illustrations, jette un coup d'oeil aux labels récemment faits pour le football américain. Les contributeurs ont eu les mêmes difficultés que toi pour les illustrations. Tu pourrais y puiser quelques idées interessantes. Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 16:24 (CET)

J'ai ajouté deux images, un modèle du maillot zimbabwéen, et une galerie de maillots des principaux club où est passé Tsimba. Je suis totalement novice dans ce genre de travail, alors si tu as quelque chose à corriger (sur la forme surtout), n'hésite pas. Pour les joueurs, je n'en met pas car je ne voit aucun joueur avec qui il aurait une relation particulière, que ce soit de la rivalité ou de l'amitié, sur un temps suffisamment long pour que ce soit emblématique.

Merci pour ta relecture, tes conseils et ton vote. Ginkgobiloquad (discuter) 15 novembre 2018 à 18:01 (CET)

Remarques de Chaps

Bonjour, beau boulot, qqles remarques :

• « dans la lignée de son frère aîné Richard, international zimbabwéen au poste de centre » - futur international plutôt dans le contexte.
• « dans le cadre de la réception de la tournée de l'équipe d'Italie A » - Est-on bien sûr que cela soit considéré comme un Test match ? Il me semblait que toute rencontre contre une nation mineure, équipe d'Italie A dans le cas présent, ne peuvent être considéré comme un Test match. Est-ce que ces deux matchs sont comptabilisés dans les tableaux Détails des matchs de Kennedy Tsimba en équipe du Zimbabwe - A priori, ils ne devraient pas. Il serait alors intéressant dans ce cas de récapituler tous ses matchs officiels sous le maillot du Zimbabwe. (exemple : Valentine_Holmes#Détails_en_sélection)
• « tout en poursuivant ses études à l'université de Thames Valley » - Quelles études ?
• « deux autres matchs amicaux contre l'université d'Oxford et l'équipe des Tonga, marquant un doublé dans chacun des matchs » - Pourquoi les deux matchs amicaux sous les couleurs de Bath sont comptabilisés dans le tableau Détails des matchs de Kennedy Tsimba en club, province ou franchise sous la dénomination "Championnat d'Angleterre" ?
• « Malgré ces difficultés administratives, il se voit offrir un contrat par la franchise des Cats en Super 12 » - Juste avant, il est dit que c'est impossible puis après oui, est-il le seul à bénéficier de cette exception ? Pour quelles raisons ? est-ce que cela a fait jurisprudence ?
• « Joueur le plus rapide à atteindre la barre des 1 000 points en Currie Cup (2005 », le plus rapide dans quel sens ? en termes de matchs disputés, de l'âge ?
  • Merci aux contributeurs de l'article et de ce travail de qualité. - Chaps the idol - blabliblo 21 novembre 2018 à 09:27 (CET)

Bonjour, et merci pour ta relecture.

• C'est ajouté
• Sujet déjà abordé ci-dessus. J'ai ajouté une note explicative, ainsi qu'une phrase d’explication dans le paragraphe concerné.
• Une autre source parle de management d'entreprise. Je l'ajoute.
• Effectivement, ils ne devraient pas. C'est corrigé.
• A ce moment là c'est le seul à en bénéficier oui, et à priori le premier de la courte histoire du Super Rugby sud-africain, bien qu'aucune source ne le confirme. Après, il y a eu un tas d'autres joueurs non-sélectionnable avec l'Afrique du Sud (comme les français Michalak et Poitrenaud, ou l'américain Clever). Les raisons de son inclusion sont ses performances en Currie Cup, comme évoqué dans le paragraphe d'avant. De là à dire que son cas à fait jurisprudence, aucune source n'en parle et on tombe dans le TI.
• On ne sait pas exactement les conditions de ce record, bien que ce soit très probablement en nombre de matchs. Aucune source n'est plus précise. Il y a déjà une note explicative à ce sujet (voir remarques ci-dessus). Ginkgobiloquad (discuter) 21 novembre 2018 à 11:59 (CET)

Merci de ton rapide retour, j'apprécie les efforts faits sur des joueurs qui représentent plus que le cadre sportif et je connais que trop bien la galère de sourcer. Dernière petite remarque (je paraît un peu insistant) dans le paragraphe En équipe nationale, les deux rencontres de 1997 ne sont donc pas des tests Matchs mais juste des matchs amicaux. Cela n'enlève rien au nombre de convocations mais il ne s'agissait donc pas de Tests matchs ? donc sur la ligne 1997 la compétition est "Matchs amicaux". Pour cela que j'ai cité l'exemple de Valentin Holmes car cela permet en un coup d'oeil de voir ce qui relève du Test Matchs, amicaux, compétitions et d'énumérer chaque sélection. Ma remarque n'enlève rien au travail effectué que j'apprécie grandement et je t'adresse mes félicitations pour le label obtenu.22 novembre 2018 à 10:17 (CET)

Très bien, c'est corrigé. Merci encore pour ta relecture et tes conseils. Ginkgobiloquad (discuter) 22 novembre 2018 à 12:51 (CET)