Discussion:L'Amour victorieux/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 28 mars 2022 à 00:16 (CEST)

L'Amour victorieux

Proposé par : Frédéric-FR (discuter) 27 février 2022 à 11:35 (CET)

Bonjour,

Voici un nouvel article qui traite d'une œuvre de Michelangelo Merisi, plus connu sous le surnom de Caravage. Imaginez-vous dans la Rome des années 1600, une ville-État bouillonnante d'activité artistique (et de rivalités de styles, de formes, d'approches !) et fort agitée aussi par les enjeux religieux du moment, avec le mouvement de la Contre-Réforme catholique qui bat son plein. On ne plaisante pas avec la doctrine papale… C'est là que Caravage, tout auréolé du succès de ses extraordinaires tableaux religieux pour des églises romaines, continue à peindre quelques œuvres de commande dont cet Amour victorieux pour le moins audacieux, voire provocateur. Beaucoup de questions se posent pour parvenir à interpréter les intentions de l'artiste ; pour y répondre, sans doute faut-il se méfier des anachronismes et de notre propension naturelle à juger les œuvres d'il y a 400 ans avec les yeux (et la culture, et la morale, etc.) d'aujourd'hui.

J'espère en tout cas que cet article va vous intéresser. Comme d'habitude j'ai plutôt visé la brièveté et la synthèse, car on a tant et tant écrit sur Caravage qu'on pourrait ne jamais achever un seul article en voulant citer tout le monde : mieux vaut aller droit au but. Je choisis plutôt une sélection rigoureuse des sources pour privilégier les historiennes et historiens de l'art les plus reconnu(e)s afin de mettre en lumière ce qui est le plus consensuel dans ce domaine.

Bon vote ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 février 2022 à 11:37 (CET)

Votes

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Article de qualité

2.  Article de qualité voir discussions ci-après (bâtons s'abstenir : ils seront rompus…) Un sujet magnifique, traité avec passion, dévouement et intelligence sur un fonds de connaissances très solides par le proposant. De la toile à l'étoile — FL^{ours toujours} 28 février 2022 à 16:14 (CET)
3.  Article de qualité - Dans les critères du label - Commelinus (discuter) 4 mars 2022 à 19:50 (CET)
4.  Article de qualité, ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 5 mars 2022 à 20:35 (CET)
5.  Article de qualité dans les critères du label. Une belle synthèse très bien illustrée. --H₂O^(discuter) 6 mars 2022 à 09:16 (CET)
6.  Article de qualité Merci beaucoup pour ce bel article, très intéressant et complet. Les reproductions des détails sont particulièrement appréciables. --HistoVG (discuter) 12 mars 2022 à 16:19 (CET)
7.  Article de qualité : Bon pour le label. -- Adri08 (discuter) 14 mars 2022 à 17:07 (CET)
8.  Article de qualité. J'admire le travail de rédaction si clair et si soigné que, sans formation poussée dans le domaine, j'ai l'impression d'avoir tout suivi et compris. Modèle du genre. --Msbbb (discuter) 17 mars 2022 à 00:19 (CET)
9.  Article de qualité : Bon pour le label. — Messel ^{(Déposer un message)} 17 mars 2022 à 01:45 (CET)
10.  Article de qualité : me semble bien cocher toutes les cases de l'AdQ potentiel. Beau travail. --Alcide Talon ^(blabla ?) 17 mars 2022 à 13:59 (CET)
11.  Article de qualité : article très intéressant et bien illustré --Toyotsu (discuter) 17 mars 2022 à 22:50 (CET)
12.  Article de qualité sans hésitation. Excellente rédaction d'où lecture intéressée. De surcroit l'article renseigne non seulement sur le tableau, mais aussi sur les préoccupations ( plus ou moins mesquines ) des critiques d'art. (Juste une petite question, pour le Michel Ange, pourquoi ne pas choisir une image en couleur : [1])----DDupard (discuter) 18 mars 2022 à 11:12 (CET)

    Merci pour le vote et les aimables commentaires ! En réalité l'image présente dans l'article est bien en couleurs, mais dans des couleurs plus proches de la réalité car c'est un marbre blanc ; or il existe beaucoup d'images qui montrent surtout des jaunes plus ou moins criards issus des lampes qui l'éclairent… Il me semble que l'image choisie est un peu plus conforme à la réalité de l'original ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 mars 2022 à 11:43 (CET)

13.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mars 2022 à 15:28 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de FL

Bonjour Frédéric-FR

Un Caravage de plus ? Jamais un Caravage de trop ! Je me pose juste une (très petite) question sur son quasi-homonyme, Marzio Milesi : je suppose que tu as l'intention de créer l'article pour retirer ce lien-en-rouge ? Après un rapide tour d'horizon, je ne trouve pas d'article in English, ni in Italiano, ni auf Deutsch, etc., etc. bref : dans aucune langue civilisée, ni en anglais ! D'autant plus de mérite dans l'addition qui serait faite, alors.

Je parcours, je lis, je relis, je vote : procédure habituelle. Ça devrait être inscrit dans nos institutions républicaines de ne voter qu'après avoir lu et relu…

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 février 2022 à 17:41 (CET)

Salutations républicaines Flopinot2012 !… et merci pour ton intérêt.

En effet, lire en détail avant de se prononcer, ça semble une assez bonne approche n'est-ce pas ?…

Un Caravage de plus, eh oui : mon 18 ou 19^e proposé au label je crois, mais je ne me lasse pas, notamment parce que je papillonne souvent d'un point à l'autre de sa carrière, et en alternant des tableaux connus et d'autres un peu moins.

Quant au lien rouge, oui, Marzio Milesi est en cours de création en ce moment même. J'envisage vaguement d'y associer la création de Gaspare Mortula, son collègue poète, mais les sources sont plus difficiles à trouver. Je signalerai ici mes avancées s'il y en a !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 27 février 2022 à 18:32 (CET)

Bonsoir Frédéric-FR

J'oubliais de préciser que cet Amour victorieux est une des œuvres maîtresses de l'artiste !

Si on ne trouve « rien » (tout est relatif) sur Mortula, le nom peut rester sans lien-en-bleu…

J'ai toujours ça, quelque part dans ma bibliothèque :

• (fr) Dominique Fernandez, La Course à l'abîme, Paris, Grasset, 2003, 642 p. (ISBN 978-2-246-64371-5)

(je m'en étais servi pour enrichir mon déjà-très-cher Carlo Gesualdo : travail toujours en cours… )

Tu voudrais que je regarde les passages transposés en littérature sur les séances de pose, les critiques des commanditaires, etc. ? Dans un AdQ, j'aime bien qu'on trouve le rayonnement du sujet de l'article dans d'autres domaines culturels — quand il y en a… et là, il y en a

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 février 2022 à 18:42 (CET)

Ça y est, j'ai mis en ligne l'article (ou du moins un premier jet) sur Milesi, et je travaille à un second sur Mortula.

Si tu trouves des compléments, ma foi ne te prive pas ! Comme je l'ai écrit plus haut, j'essaie pour ma part de plutôt limiter la taille des articles de qualité afin qu'ils restent lisibles par le plus grand nombre, ce qui implique certains choix ; mais enfin il ne faut pas non plus en faire un principe de censure — et de toutes façons cet article est le tien autant que le mien, donc bien sûr fais à ta guise.

Sur la source que tu cites, je serais un chouïa plus réservé ! Tu auras peut-être noté d'ailleurs que je n'emploie jamais la source en question, qui me semble tout à fait inadaptée à un propos encyclopédique. Note que je n'ai rien contre les lectures plus ou moins artistiques ou romancées de l'œuvre ou de la vie de Caravage, qu'il s'agisse de Derek Jarman, Milo Manara ou Peter Robb : le tout est qu'on sache bien quand on est dans l'étude, et quand on est dans l'interprétation libre et personnelle.

Pour le plaisir de la cruauté, je t'offre cette citation retrouvée dans le petit mais précieux Caravage de Salvy, qui s'en prend sur quelques pages aux « inquisiteurs » qui font des pieds et des mains pour trouver dans l'homosexualité présumée de Caravage une « clef » de son œuvre :

« Autant de niaiseries reprises en France par un académicien qui, au siècle dernier, avait enseigné l'italien en Bretagne, lequel, sacrifiant une fois encore l'honnêteté documentaire à l'assouvissement de ses obsessions militantes, les mélangea dans son shaker, d'où dégoulina un nouvel et inutile opus sirupeux. »

— Gérard-Julien Salvy, Le Caravage, Gallimard, 2008, p. 167.

Personne n'est ici cité, comble du mépris, mais je pense que tu as le droit d'y deviner la figure de D.Fernandez !

Amitiés,

--Frédéric-FR (discuter) 27 février 2022 à 23:08 (CET)

En effet, c'est transparent

Que ce soit dans ce roman-ci ou ce roman-là, ou ce film ou cet opéra, une interprétation / reprise (même critiquable et « mal venue ») du sujet de l'article devrait être comprise dans l'article. Quitte à la critiquer aussitôt ! mais, à titre personnel, je ne juge pas.

Pour la cruauté de l'exercice, je ne me suis jamais privé de citer des comptes-rendus ou des critiques assassines sur des œuvres que, par définition, j'aime au point de leur consacrer mes efforts et de souhaiter un label : que Bernard Gavoty considère la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy comme « mal écrite pour l'instrument… et c'est pour cette raison qu'on ne la joue presque jamais », ça ne me fait pas seulement bondir et hurler, mais ça me fait hurler de rire ! C'est un des joyaux du répertoire… Donc je désapprouve fort cette désapprobation — mais quel belle arme pour notre arsenal de références Des avis élogieux, débordants d'enthousiasme, on en trouvera toujours. C'est plus intéressant de découvrir des moyens de « penser contre soi », de surmonter la contradiction agaçante ou délirante.

Gavoty est également coupable d'une critique atroce des mélodies de « mon » Berlioz « à moi » (dont je n'échangerais pas Les Troyens pour quatre barils de Tétralogie de Wagner !) : je le cite à propos, pour (ou contre) Les Nuits d'été. Dans la dernière section (Cinéma, littérature) de cet article-labellisé -j'en-suis-encore-tout-ému , je prends un peu mon bien où il se trouve, sans considération de valeur. Le film fût-il un navet, je ne le dédaignerais pas s'il cite notre sujet d'article — revenons à L'Amour victorieux — d'une manière ou d'une autre : neutralité

Par exemple : « Le Caravaggio de Derek Jarman (1986) montre le peintre, interprété par Nigel Terry, au travail sur cette toile dans des séquences consacrées aux séances de pose ». C'est tout. Et le film est loin d'être un navet, même si ce n'est pas exactement un blockbuster… Resterait à référencer (peut-être via IMDB ?) mais ça suffirait. Rien de trop, et aucune interprétation.

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2022 à 13:08 (CET)

On est entièrement sur la même longueur d'onde !

Qu'est-ce qui te semblerait le plus opportun, ajouter une nouvelle section à l'article ? Ou bien creuser le sillon de la section "Postérité" puisque c'est un peu de cela qu'il s'agit ?… Il n'y a qu'un paragraphe dans ladite section, donc un second qui évoquerait des reprises, citations ou critiques dans la culture populaire d'aujourd'hui, ça pourrait être sympa. --Frédéric-FR (discuter) 28 février 2022 à 15:29 (CET)

Bonjour Frédéric-FR

Question de présentation, donc de goûts et de couleurs (ou de style) : j'avais présenté ces reprises dans d'autres domaines sous le titre de section « Autour des Nuits d'été ». Un titre qui répond au principe de moindre surprise est « Dans la culture populaire », mais l'expression n'est pas toujours très heureuse

Je suggérerais plutôt d'ajouter des sous-sections après le paragraphe existant, qui deviendrait introductif (pour ne pas répéter qu'on reste dans le domaine des arts plastiques) : littérature, cinéma, musique, etc.

Une petite question, en lisant ce paragraphe : « Le succès immédiat de la toile inspire plusieurs poètes qui lui dédient des madrigaux ». Les poètes ont dédié des madrigaux à L'Amour victorieux ? (le sujet pictural deviendrait un topos littéraire) Ou bien ils dédient des madrigaux à Caravage ? Dans un cas comme dans l'autre, je serais curieux d'en lire un extrait Les madrigaux étant souvent mis en musique, des compositeurs ont-ils « pris le relais » ? (c'est ce qu'on appellera un hommage « puissance deux » )

Exemple d'hommage maniériste : Tristan compose un poème « Sur un Narcisse fait de la main de Michel-Ange »… or les catalogues des spécialistes de Michel-Ange ne font nulle part mention d'un Narcisse ! Les poètes s'ingénient et s'amusent à faire de « l'Art sur l'Art… même là où il n'y en a pas ». Pour la période et le pays, je songerais plutôt à Marino mais c'est aussi (un peu) ce qu'illustrent les poèmes de Milesi, peut-être ? Une jolie citation bilingue serait accueillie avec joie…

Enfin, « tant qu'à être insatiables, soyons-le jusqu'au bout » : ce serait vraiment beau de créer l'article L'Amour divin et l'Amour profane

Je termine ma lecture et il est grand temps que je vote

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 février 2022 à 15:57 (CET)

Bonjour Flopinot2012 et les autres personnes qui se promèneraient par ici !

je dois bien reconnaître ma stupidité : depuis des années, je confonds les noms Mortula et Murtola, ce qui évidemment complique les choses quand on cherche des références pour désigner le poète Gaspare MUrtola… Ce qui est stupide, ce n'est pas tellement de commettre la confusion, c'est de la commettre encore et encore depuis des années, puis d'oublier qu'on a déjà commis 10 fois la même erreur !!

Bref ! le lien rouge (Mortula) dont nous avons parlé ci-dessus est en réalité — depuis 2008… — un bien joli lien bleu (Murtola), article que je me suis contenté de retoucher quelque peu car il souffrait d'un défaut de référencement. Dont acte, n'en parlons plus jamais !

Quant à L'Amour divin et l'Amour profane, tu as 100 fois raison, ce serait dommage de ne pas en profiter pour créer cet article et j'ai les réfs sous la main pour au moins le démarrer : donc je relève le défi avec plaisir ! Merci de tes conseils (et de ton vote !).

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 5 mars 2022 à 12:13 (CET)

Bonjour Frédéric-FR

Vieux flashback du Fabuleux Destin d'Amélie Poulain : « Bretodeau, pas Bredoteau… » (évidemment, il faut entendre ça prononcé par Serge Merlin dans cette ambiance Jeunetienne…) Ça nous arrive tous !

Je préfère Un long dimanche de fiançailles, en tant que film, mais maintenant que je pense à Amélie Poulain, quel plaisir quand même ! On n'aura pas un aussi bon film sympathique de sitôt

Bon courage, et régale-toi en écrivant l'article sur la toile de Giovanni Baglione

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 mars 2022 à 12:33 (CET)

Salut Flopinot2012

Mission accomplie pour L'Amour divin et l'Amour profane ! Ce n'est qu'un début, mais c'est déjà ça !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 6 mars 2022 à 12:12 (CET)

Question de Pierrette13

Bonjour Frédéric-FR Une remarque secondaire, qui ne met pas en cause l'article en général. À propos de « l'influence des théories freudiennes et de leur versant homophobe », j'ai un peu regardé la source accessible, pas vu d'homophobie (mais pas lu en détail) : qu'en est-il en fait, vous qui avez eu accès aux deux sources ? Je trouve que c'est étrangement réducteur de ne garder de la psychanalyse que l'homophobie. Il me semble que c'est l'inconscient freudien qui aurait sa place ici ?? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 mars 2022 à 20:34 (CET)

Bonjour Pierrette13 et merci pour cette lecture attentive et pour le vote !

En l'occurrence, dans le présent article cette approche est attribuée à Richard E. Spear, lequel dit ceci dans son texte introductif du « grand » catalogue de 1985, évoquant l'exemple de la figure du jeune garçon mordu par un lézard  : « Perhaps by post-Freudian homophobic standards there can be "no doubt" [about his homosexuality], but whether a viewer in Caravaggio's time would have thought in those terms is far less clear ». Je pense donc n'avoir pas déformé la pensée de Spear, tout en lui en attribuant individuellement la responsabilité puisque cette formulation n'est certes pas reprise telle quelle partout ; mais Spear ayant une voix respectée dans le domaine des études caravagesques il m'a semblé utile de fournir son opinion. J'ai d'ailleurs pris garde à ne pas mentionner « la psychanalyse » puisque Spear n'emploie pas ce terme, mais simplement de théories liées au freudisme. Par ailleurs, c'est assez courant chez la grande majorité des critiques d'art sérieux d'aujourd'hui de se battre contre des approches analytiques anachroniques dues à certaines obsessions très « typées XX^e siècle »… J'ai aussi cité Carrier (pp. 52-56 notamment, je retrouve cela dans mes notes manuelles), qui reprend certaines analyses psychanalytiques de l’œuvre de Caravage pour en souligner là aussi l'anachronisme et en critiquer certains raccourcis (ex : homosexualité = angoisse de la castration) dans son chap.III.

Voilà, j'espère avoir répondu à vos questions !

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 5 mars 2022 à 22:54 (CET)

Merci de votre réponse. Si je mets cette phrase en google traduction, cela donne « Peut-être que selon les normes homophobes post-freudiennes, il ne peut y avoir "aucun doute" [sur son homosexualité], mais il est beaucoup moins clair de savoir si un spectateur de l'époque du Caravage aurait pensé en ces termes » et je dois dire que cela opacifie l'intention de l'assertion pour moi (que vient faire l'homophobie ici et pourquoi est-elle spécifiquement corrélée à Freud?) Je ne vous pose pas particulièrement la question, je me pose plutôt celle de l'intention de l'auteur, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2022 à 00:41 (CET)

De ce que je comprends, Spear — et il n'est pas le seul — réagissait à une tendance assez forte dans les années 1970 qui consistait à vouloir appliquer une grille de lecture psychanalytique à diverses œuvres d'art anciennes ; le cas de Caravage a notamment été souvent traité par des intellectuels d'inspiration freudienne qui non seulement voulaient y voir des signes d'homosexualité un peu partout, mais au surplus en faisaient une description tout à fait négative ou problématique (d'où l'emploi que fait Spear du terme d'homophobie). Il est vrai, comme je l'ai précisé dans l'article, qu'un tableau comme L'Amour vainqueur regorge de symboles plus ou moins explicites, ce qui ouvre la voie à nombre d'interprétations ! En tout cas, Spear dit que si cette question de l'homosexualité affichée — voire revendiquée — de Caravage est évidente pour certains tenants de la pensée freudienne, elle l'est considérablement moins si on se place dans le contexte culturel romain des années 1600.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 6 mars 2022 à 10:24 (CET)

Merci encore. Si je comprends bien l’homophobie n’a rien à faire dans ce contexte précis ? Si c’est bien cela vous pourriez reformuler sans ce terme ? Bonne journée à vous, Pierrette13 (discuter) 6 mars 2022 à 10:48 (CET)

Je crains qu'on ne se soit pas bien compris, peut-être ai-je trop expliqué jusqu'à embrouiller les choses ! Je pense au contraire que l'éclairage de Spear, ajouté à ceux d'Ebert-Schifferer et de Salvy (trois nationalités et trois sensibilités différentes mais trois grands experts de Caravage), souligne très exactement cela : la volonté de voir une interprétation homosexuelle dans ce tableau (comme dans d'autres, mais là on parle de ce contexte précis) est à la fois une aberration contextuelle, un anachronisme culturel, et — dixit Spear — un effet connu de « l'homophobie post-freudienne ». Je ne dis pas que c'est mon point de vue, mais c'est le sien, il est attribué et sourcé ! Par conséquent, je serais ennuyé de reformuler sans le terme…

J'espère avoir été plus clair. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 6 mars 2022 à 11:05 (CET)

Je pense toutefois à une possible solution qui pourrait vous agréer si la formulation actuelle vous semble problématique : je pourrais re-préciser que ce soupçon d'homophobie est (ici) propre à Spear ? Par ex. en ajoutant « selon les termes de Richard Spear » ou quelque chose du genre ? --Frédéric-FR (discuter) 6 mars 2022 à 11:08 (CET)

Je suis IRL je regarde plus tard Pierrette13 (discuter) 6 mars 2022 à 12:28 (CET)

Bonjour Frédéric-FR On aurait dû discuter sur la pdd plutôt c'est trop tard . Je serais d'avis d'enlever totalement la mention d'homophobie et la citation. Je ne suis une spécialiste ni de Caravage, ni de l'homosexualité vue par les post-freudiens, mais il me semble peu douteux que l'association Caravage+homosexualité n'a pas besoin d'un détour par "l'homophobie post freudienne" pour être indiquée. Que les commentaires anciens n'aient pas évoqué la sexualité du Caravage n'est pas vraiment une surprise, que des critiques contemporaines puissent (tenter d')inférer un lien entre ce qu'ils connaissent de sa vie et sa peinture, pourquoi pas, mais franchement, pas besoin d'aller chercher l'homophobie là où elle n'apparaît pas tout en chargeant les freudiens qui n'ont rien à voir ici et n'ont rien dit sur le Caravage. Après, je vous laisse faire, je n'ai pas l'intention de modifier le passage et comme je vous l'ai dit, pour moi c'est une question secondaire, qui ne remet en rien le label en cause. Bonne suite à vous. --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2022 à 15:42 (CET)

Problème de traduction du latin ? (et plan de l'article)

Bonjour. Merci pour ce bel article. Dans le chapitre "Symbolique de la scène", on lit la traduction " « Omnia vincit amor et nos cedamus amori », « l’Amour soumet tout ; et toi aussi, cède à l’Amour »". La traduction est de Nisard, mais elle est curieuse car elle substitue au nos (première personne du pluriel, nous) de Virgile un impératif de la seconde personne du singulier. Par exemple, la traduction anglaise de Mackail 1910 se lit "Love conquers all: let us too yield to Love." (https://en.wikisource.org/wiki/Eclogues_and_Georgics_(Mackail_1910)/Eclogue_10). Une autre traduction française: "L'amour triomphe de tout, et nous, cédons à l'Amour" (https://books.google.co.jp/books?id=BR8hFc-X7D8C&hl=fr&pg=PA114#v=onepage&q&f=false). Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 mars 2022 à 00:02 (CET)

Au niveau du plan de l'article, je trouve un peu curieux que l'analyse de l’œuvre vienne en dernier lieu. Personnellement, j'en ferais la première partie de l'article, mais c'est sans doute une appréciation purement personnelle et cela n'affecte pas vraiment la haute qualité de l'article --Toyotsu (discuter) 15 mars 2022 à 00:18 (CET)

Bonjour Toyotsu et merci pour ces remarques intéressantes ! Je traiterai la question de la traduction de « Omnia vincit amor… » ci-dessous, puisqu'elle est (légitimement !) posée deux à deux reprises.

Pour ce qui concerne l'organisation, en effet il y a des questions d'appréciation personnelle, mais j'irais un peu au-delà en faisant valoir que l'analyse doit beaucoup prendre en compte le contexte. En effet, si on ne sait pas (par exemple) que le tableau est commandé par le marquis Giustiniani, il est compliqué de comprendre les analyses qui mettent en valeur les vertus supposées dudit marquis… De même, si on n'a pas d'abord compris la situation des rivalités artistiques entre peintres romains de l'époque, on entend sans doute moins bien en quoi les choix iconographiques sont plus ou moins audacieux. Bref, il me semble qu'une contextualisation est un préalable intéressant pour une analyse qui puisse aller dans le détail tout en restant intelligible pour des non-spécialistes de l'époque. C'est pour cela que je tends à préférer ce type d'organisation, tout en reconnaissant volontiers qu'on peut faire autrement !

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 mars 2022 à 19:01 (CET)

Une ou deux remarques

J'ai moi aussi tiqué sur la traduction. J'ai regardé la source : solide, Louvain, 1850, n'empêche qu'elle me paraît peu naturelle.
Détail 1 : À partir de cette époque, le peintre concentre son travail sur des œuvres religieuses commandées par la curie13. Il s'agit donc de l'une de ses dernières œuvres romaines pour un commanditaire privé : en effet, dès 1606, Caravage sera contraint de fuir la ville papale pour échapper à la justice après avoir tué un homme lors d'une rixe de rue.: pourquoi s'enfuir de Rome signifie-t-il que Caravage ne fera plus d'œuvres sur commande passée par un mécène romain privé? Je comprends par ailleurs que, même loin de Rome, il continuera à travailler pour la curie romaine. Je n'arrive pas à me dépatouiller de donc et en effet.
Détail 2 : En français, les deux adjectifs vainqueur et victorieux cohabitent dans la littérature scientifique : je montre mon ignorance ici : on utilise l'adjectif scientifique quand on parle d'analyses d'œuvres d'art? Amicalement, --Msbbb (discuter) 17 mars 2022 à 00:39 (CET)

Je mesure la chance qui est la mienne, de recevoir ainsi des remarques argumentées de la part de contributeurs qui lisent vraiment l'article, vérifient les sources, apportent des suggestions constructives, évitent la confrontation pour préférer l'interrogation fructueuse… bref : merci pour toutes ces discussions vraiment intéressantes ! En l'occurrence, merci tout particulier à  Msbbb : et  Toyotsu : pour la remarque très juste sur la traduction.

Comme il est fréquent chez les grands auteurs latins, leur œuvre a été teeeeeellement traduite, re-traduite et re-re-commentée que, bien loin d'en stabiliser la traduction, cela a souvent pour effet de stimuler la créativité des auteurs successifs qui y apportent chacun leur patte personnelle ou celle de leur siècle ! Bien sûr Ovide est loin d'échapper à la règle. Ça vaut aussi pour d'autres monuments, cf Shakespeare ! Cela dit, j'ai eu évidemment tort de choisir un peu à l'étourdie une traduction qui, bien que légitime du point de vue de la source, a effectivement un côté un peu iconoclaste ou du moins inhabituel. J'ai péché par excès de zèle : une traduction libre et assez littérale aurait sûrement très bien fait l'affaire, au lieu de vouloir à tout prix chercher une traduction sourcée et finalement de choisir celle-là !

Cela dit, votre remarque à tous deux va me pousser à non seulement rectifier le tir (en proposant en premier la traduction la plus évidente ou littérale, càd « …et nous aussi, cédons à l'amour ») mais aussi en ajoutant une note qui indiquera de manière accessoire qu'il a existé d'autres interprétations !

Concernant le détail n°1, Msbbb : je vois que mon texte n'est pas aussi clair que je l'espérais : en effet, la fuite de Rome signifie bel et bien l'arrêt de toute commande romaine — même s'il est possible qu'au tout début, tant que Caravage est encore dans le Latium il y ait encore quelques possibles commandes plus ou moins sous le manteau, mais c'est incertain. Je vais donc rectifier la formulation pour éclaircir ce point.

Pour le détail n°2, le terme de « littérature scientifique » regroupe par définition l'ensemble de ce qu’écrit la recherche ou disons « la communauté des chercheurs » dans un domaine universitaire donné, qu'il s'agisse de botanique ou bien d'histoire de l'art baroque ! Cela me semble assez courant pour pouvoir être employé tel quel, même si bien sûr on est plus habitué à penser « sciences dures » en évoquant la littérature scientifique ; mais l’Histoire est aussi une science soumise aux mêmes exigences de rigueur et de méthode, ainsi que l'Histoire de l'art ! Je pense donc qu'on pourrait laisser cela, sauf objection bien sûr.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 17 mars 2022 à 19:27 (CET)