Discussion:Laélia Véron

Commentaire de Rama

La source [1] ne permet absolument pas de soutenir les affirmations que j'ai enlevées ici:

1) c'est un commentaire du journaliste, pas de Véron, et

2) "Sur Twitter, elle rencontre aussi son sujet de thèse : le trait d'esprit" ne dit pas que c'est en venant sur Twitter qu'elle a trouvé son sujet de thèse (thèse qu'elle avait commencée avant de venir sur Twitter), mais qu'on trouve des traits d'esprit sur Twitter.

Rappel qu'il faut être particulièrement prudent et sobre avec le contenu des biographies de personnes vivantes. Rama (discuter) 15 février 2020 à 13:13 (CET)

J'ai tenté de modifier la bio à partir des sources secondaires et du CV (une source primaire). Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de détailler les mentions du bac Kokonino (discuter) 15 février 2020 à 14:58 (CET)

@Kokonino Bonne question, c’est plutôt pour Wikidata non ? En tout cas : elle n’est pas seule. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:04 (CET)

Quand Laelia Veron fait corriger sa propre page wikipedia depuis Twitter

Bonjour, les récentes corrections du wikinaute FaiTira proviennent de twitter où Faitira intervient et est en train, en ce moment même, de discuter avec Laelia Veron des modifications souhaitables sur sa page:

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter)

Moi je suis plus inquiète par le fait que la personne en train de modifier massivement cette page soit un contributeur anonyme ("92.169.77.247") dont les seules interventions sur Wikipedia sont... sur cette page. Ça ressemble quand même à une attaque ciblée malveillante.--Wataya7 (discuter) 15 février 2020 à 14:46 (CET)

Idem, d'accord avec Wataya7. Je ne connais pas assez la bio de Laélia Véron pour me prononcer sur le contenu des modifications, mais une IP anonyme qui n'intervient que sur une seule page avec beaucoup d'insistance ne m'inspire pas confiance. --RSVartanian (discuter) 15 février 2020 à 15:01 (CET)

Que la personne concernée par cette page explique ce qui ne va pas dans l’article ne me dérange pas, bien au contraire. Elle pourrait se contenter de maugréer sur cette page. Maintenant, sa position sur la langue française en dérange plus d’un, c’est pourquoi il y a de nombreux vandalismes à craindre. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:02 (CET)

Suis-je le seul à trouver déplacé qu'une ip vienne divulger sur une PdD le pseudo twitter d'un contributeur ? Et qu'elle mette un lien vers une discussion qui n'a absolument rien de répréhensible ?

Concernant l'article, j'ai mis un bandeau R3R puisque l'ip en question a déjà reverté 3 fois aujourd'hui. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 15 février 2020 à 15:09 (CET)

Non, ça c’est en effet un problème. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:12 (CET)

Outre Faitira, je précise qu'il y a au moins 3 Wikinautes qui sont intervenus sur sa page et qui ont échangé avec Laelia Véron dans la dernière heure sur Twitter, pour conformer sa page à ses desiderata... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 15:15
Ravi de découvrir que faire un état des lieux critique qui n'adhère pas à 100% à la communication de LV soit perçu comme du "vandalisme"... Inquiétant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 15:28
La discussion n'a rien de répréhensible mais elle montre l'orientation trop appuyée de certaines corrections, interventions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter)

Et alors, où est le souci à partir du moment où le problème est factuel ? Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:18 (CET)

de quel problème factuel parlez vous? Car ces interventions ont précisément consisté a essayé de supprimer des faits (mais ils sont rétablis).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 15:28

Des faits non sourcés, non confirmés par les sources citées donc qui n’ont pas à être décrits ici. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:35 (CET)

on est tous d'accord avec ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 15:46

et excusez moi mais en tant qu'ami Twitter actif et proche de Laelia Veron, vos critères d'objectivité sont discutables. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 15:48

Ce que j’ai écrit concerne uniquement les règles de Wikipédia, que vous semblez ignorer. Vos ajouts contreviennent aussi à la neutralité de Wikipédia. Je n’ai pour l’heure pas écrit sur cet article et je ne crois pas que je le ferais. Je ne me considère pas comme « proche de Laélia Véron ». Votre hostilité envers cette personnalité ne vous permet pas non plus d’être objectif visiblement et à votre place je me garderai de participer à la rédaction de cet article au risque de perdre votre temps tout simplement. Par ex : Toute manifestation a son lot de personnalités controversés. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 16:14 (CET)

Ce que vous considérez sur vous même est différent de ce qu'un observateur extérieur peut lire afin de se faire sa propre idée. Je ne suis pas "hostile" à Laelia Veron - dont l'activité semble essentiellement militante (son unique livre se présente d'ailleurs comme tel) ce qui n'est en rien infamant ou inintéressant, et je ne fais pas non plus partie de ses fans, ni de son cercle 2.0, comme vous. Quant à l'hostilité, il suffit de lire vos messages qui dissimulent à peine leur caractère agressif et comminatoire. Un petit problème avec le pluralisme... Bonne soirée. PS la modification que vous citez (comme d'autres que vous m'imputez) n'est pas de moi. Je trouve aussi que cela n'a rien à faire sur sa page. M ais il semblerait que je ne sois pas le seul à trouver que les positions très médiatisées de LV soient sujettes à controverses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 17:08

Vos opinions personnelles n'ont aucun intérêt. Veuillez cesser tout ajout qui n'est pas étayé par une source secondaire (cf. WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Cela vaut aussi pour vous, @Wataya7 : cet ajout n'est pas étayé par une source secondaire et n'a pas sa place sur Wikipédia.

Ce n'est pas aux rédacteurs (qu'ils soient favorables ou défavorables à cette personne) de choisir les informations à mentionner ou non (tantôt une information développant son opinion sur les réseaux sociaux, tantôt une information sur sa présence dans une manifestation) : on ne mentionne que les informations traitées par des sources secondaires de qualité. C'est un principe de fonctionnement de base de Wikipédia.

Cordialement, — Jules ^Discuter 15 février 2020 à 17:15 (CET)

Je vous laisse croire ce que vous voulez et me prêter des intentions si ça vous chante, mais tenter par des biais rhétoriques de me discréditer ne changera pas les règles de Wikipédia. J’ai effectivement cité en exemple quelque chose que vous n’avez pas écrit, désolé, j’ai confondu. Bonne soirée, Otourly (discuter) 15 février 2020 à 17:18 (CET)

Dans ce cas-là, il faut supprimer tout le paragraphe sur le statut FB de Laelia Veron, puisque c'est une source primaire. Je citais le texte même qui est utilisé comme source. C'est soit l'un, soit l'autre : soit on le linke comme source, et alors on peut le citer, soit on n'utilise pas cette source primaire, et on supprime le tout. C'est difficile de justifier d'avoir le droit de n'utiliser que partiellement une source.--Wataya7 (discuter) 15 février 2020 à 17:54 (CET)

Stewart

Classer cette histoire comme du militantisme est assez tiré par les cheveux : elle a fait un twit pour se plaindre à une compagnie, comme le font plein d'autres twittos. Elle n'a pas initié l'article de 20 minutes. Il serait plus pertinent de faire un paragraphe général sur son engagement pour dénoncer les violences sexistes en général, dont cette histoire pourrait être un argument parmi d'autres.--Wataya7 (discuter) 15 février 2020 à 14:52 (CET)

Anecdotique, je dirais. Le récent « #Laroussegate » sur Twitter est plus important, même si je ne suis pas sûr que l’on trouve des sources secondaires à ce sujet. Otourly (discuter) 15 février 2020 à 15:07 (CET)

Il n'est pas surprenant que sa page fasse l'objet de vandalisme et malveillance, car sa page Twitter est souvent ciblée par des trolls et il semble évident qu'elle s'est attirée des inimitiés personnelles. Pour revenir à l'organisation de sa page, il me semble que, comme il s'agit d'une universitaire, il convient de séparer "Travaux" et "Militantisme". Même si les choses sont imbriquées, il est aberrant de mettre des livres ou articles universitaires sous le même chapeau qu'un tweet où elle interpelle Transavia parce qu'un stewart a eu une conduite désobligeante ! De même, les interventions pour la France Insoumise et les chroniques pour Arrêt sur Image, ne sont pas de même type que ses travaux. Je propose une rubrique "Travaux de recherche", qui peuvent commencer par les explications sur la sociolinguistique, avant la rubrique "Militantisme". (et franchement, l'histoire du stewart semble tellement anecdotique que je trouve choquant de la reprendre dans une page Wikipedia consacrée à une chercheuse militante).-- Utilisateur:Cirnat_cacao Discussion utilisateur:Cirnat_cacao — Le message qui précède a été déposé par Cirnat cacao (d · c), le 15 février 2020 à 15:50. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Plutôt d'accord, cette histoire est anecdotique --RSVartanian (discuter) 15 février 2020 à 16:32 (CET)

Une anecdote qui a fait l'objet de plus de 7 articles dans la presse nationale et régionale, et provoquée par LV elle-même. Une grosse anecdote alors. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.169.77.247 (discuter), le 15 février 2020 à 17:09

Ma prise de contact avec Véron sur Twitter et les modifications que j'ai proposées

Bonjour, j'ai pris contact avec elle à la suite d'une question toute naïve qu'elle posait : "Comment on fait quand sa notice Wikipédia raconte plein de bêtises ?" Plusieurs de ces inexactitudes avaient déjà été corrigées quand j'ai accédé à l'article en question.

J'y ai rapidement mis un terme à cette conversation en proposant à LV de s'abonner à mon compte, pour l'informer en MP que les modifications que je proposais étaient systématiquement annulées par un contributeur anonyme, que je jugeais le procédé possiblement malveillant et que je proposais de "laisser filer" en attendant que des éditeurs plus habitués que moi interviennent.

Concernant le fond du problème, il ne s'agit évidemment pas de faire la comm. de Véron ni de plier quoi que ce soit à ses exigences mais d'essayer de comprendre pourquoi elle avait le sentiment que le texte lui prêtait une ou des thèses ou positions fantaisistes voire strictement opposées aux siennes.

Par exemple, avec les explications quelle m'a fournies et à la lecture de son bouquin (en partie disponible en ligne) il m'a bien fallu convenir que l'idée selon laquelle elle défendrait une nature purement idéologique du langage relevait contresens total. J'ai donc supprimé cette phrase avant d'en proposer une version rectifiée et conforme à ses propos.

J'ai également supprimé la référence renvoyant au bouquin de Szlamowicz (2018) pour mettre en cause les position de Véron (2019), celui-ci ne faisant aucunement référence à elle, ayant en outre été publié un an avant. Il me semble que le terrain est assez polémique et actuel pour trouver des critiques ou contres-arguments tout à fait valables et enrichissants pour le débats. J'ai d'ailleurs même proposé de créer une chapitre "Critiques".

Concernant le #LarousseGate, j'ai enfin également supprimé la phrase affirmant que Véron considérait le "français standart" comme étant "de droite", ce qui est, source primaire à l'appui, parfaitement loufoque et mensonger.

Enfin, j'ai écrit que je considérais, comme plusieurs ici, que la pertinence d'anecdotes décousues et d'intérêt douteux égrainées dans cette même rubrique "Militantisme" m'interrogeait.

Je conclue et vous fiche la paix en vous donnant mon sentiment perso sur l'affaire : un contributeur unique et anonyme qui balance "dont l'activité semble essentiellement militante" à propos, non pas d'un enseignant-chercheur, mais précisément d'une enseignante-chercheuse, me semble à moi, et quelles que soient les activités ou engagements publics de cette dernière, minable et digne du plus profond mépris.

Pancho :o)--FaiTira (discuter) — Le message qui précède a été déposé par FaiTira (d · c), le 15 février 2020 à 18:46. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Vous avez raison. C'est lourd de faire passer des chercheurs pour des militants. Je garde un oeil sur l'article. Merci. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 18:51 (CET)

Donc Idéalités vous créditez entièrement le point de vue de ce Wikipédien qui vous dit qu'il "discute" avec Véron? J'ai aussi lu son livre et je suis LV sur les réseaux, et LV est bien sur Twitter une militante. Sa co-rédactrice est également très militante (voir la revue Glad). Elle défend textuellement une critique du français comme idéologique, tout en présentant sa propre conception comme non-idéologique... L'écriture inclusive serait donc non idéologique... participer à des meetings de la France insoumise serait non idéologique... les affiches de présentation de son livre avec un "point levé" serait non idéologique. La moindre des choses si cette page est maintenue, c'est qu'elle ne soit pas autopromotionnelle étant donné que les idées de LV sont extrêmement discutées. Pas que ses idées, mais aussi la manière dont elle associe recherche, militantisme et réseaux sociaux. Bref je ne sais pas ce qui me consterne le plus: votre naïveté, ou bien de voir la fanzone rappliquer pour rendre toute relation critique impossible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb04:27a:8b00:65e0:e9ac:950f:1e7 (discuter), le 15 février 2020 à 23:19

Bon, je vais faire court. Elle a le droit de militer pour ce qu'elle veut. Le langage est une construction sociale c'est un fait. C'est difficilement atteignable. Et le francais, comme toute les langues est idéologique, rien de mal là, en soit. Les conventions de langages, la méprise envers certaines formes de francais, d'accents, ect. tendent à réguler la langue vers un francais normatisé. Le reste, cest sa vie. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 02:47 (CET)

Vous faites bien de faire court car malgré la brièveté, votre réponse est déjà remplie d'âneries. Non, le français n'est pas "idéologique" - ce que vous présentez à juste titre comme un "chacun sait" et qui est effectivement un grossier préjugé que LV voudrait transformer en vérité scientifique! C'est bien une construction, oui, séculaire, mais pas, surtout pas exclusivement idéologique comme voudrait le faire croire LV - pour mieux imposer sa propre idéologie "inclusiviste" qu'elle juge supérieure aux autres. N'importe quel linguiste qui pratique vraiment ce métier (contrairement à elle) vous dira que la langue est d'abord un code où se mêlent des paramètres culturels, mais aussi physiologiques, phonétiques, mécaniques, faites de régulations naturelles ou normatives qui ne dépendent que minoritairement de l'"idéologie". La posture déconstructionniste est limitée, narcissique et paresseuse, et en faire un absolu est un forçage aberrant. Pour le reste, j'ai laissé tomber toute velléité d'intervention sur cette page de starlettisation narcissique. Tout est mélangé. Un livre de vulgarisation est présenté comme de la recherche. Passe encore, c'est déjà limite... Mais le chapitre "travaux de recherche" (au pluriel) mentionne une ribambelle de spécialités... alors que LV qui n'a écrit déjà aucun livre à proprement parler scientifique, n'a aucune production scientifique (un ou deux articles...) - ce sont juste ses sujets de polémiques et d'intervention sur les réseaux sociaux. Bref le niveau de mystification est assez imbattable. Bonne soirée.

Restez polis svp.Vous pouvez aller lire ce que la linguistique dit du langage humain. Y'a pas un scientifique sur la Terre qui croit que le langage est d'emblée, et qu'il est neutre par nature. Merci. --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 00:57 (CET)

de toute évidence vous refusez de prendre en compte les critiques clairement formulées, Idéalités: soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous ne comprenez pas. "Ya pas un scientifique sur la Terre" comment dire, c'est vraiment navrant de voir un Wikipédien s'arroger ainsi le droit de parler "au nom de tous les scientifiques terriens" sur un sujet sur lequel il est visiblement incompétent. On vous explique qu'il y a une énorme différence entre REDUIRE la langue à une idéologie pour imposer la sienne (LV), et considérer que l'idéologie en est un des paramètres, une des multiples variables. Mais pour aller dans votre sens, cet article sur Laelia Veron est bien de pure idéologie, donc vous voyez, il est possible d'être d'accord avec vous et Laelia Veron :) Au passage, LV a été parmi les cadres du Parti de gauche. C'est aussi une militante antilaïque et communautariste. Sa présence à la manif organisé par les frères musulmans and co du 10 novembre est pleinement cohérente! Voici ce qu'on lit dans l'Humanité: "La traque contre les anti-Charlie du gouvernement n’est que l’expression dramatique et répugnante de son échec. Il faut nous opposer à cette dérive de la justice, à l’instrumentalisation policière de l’école, à l’utilisation raciste des valeurs laïques. Nos valeurs républicaines sont des valeurs d’égalité économique et sociale car ce n’est qu’à cette condition que l’on peut prôner l’application réelle de la laïcité et de la liberté d’expression." Macromick (discuter) 18 février 2020 à 15:06 (CET)

On a inventé le langage humain. C'est un fait. Il n'existe pas d'emblée, dans une forme "vrai". Il est par nature idéel et fondamentalement social : car on invente pas un langage seul (on peut mais il sera pas parlé durant des siècles); ca se fait dans des pratiques, des usages, par des comportements coordonnés, avec une volonté d'échanger. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que cet article est de la pure idéologie. Vous ne voyez pas comment vous parlez d'elle ? "anti-laïque", "communautariste" etc... Je ne suis pas française, mais je sais que ce vocabulaire est pas typique de chez moi et que chez moi il ne prend pas sens. Ce que je vois, c'est une réthorique, et non pas des arguments robustes, avec des sources de qualité. On me parle de détails pour tenter de montrer que ce serait L.V. l'idéologue... Ca ne passe pas, désolée. Revenez avec des sources, on n'est pas sur un forum de discussion --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 15:14 (CET)

"Revenez avec des sources"? Je réponds juste à ce torrent d'idées reçues et de préjugés que vous doxxez ici, et c'est à moi que vous demandez des sources? Je parle avec précision et distance, et au passage vous semblez ignorer que LV pratique l'insulte en ligne très régulièrement, donc vos leçons de politesse sont à côté de la plaque. Vos interventions ici démontrent une forme d'amalgame de sociologisme, de "on dit", d'impressions subjectives imposées avec force autorité et de bisounourserie - qui masque la volonté de servir un propos orienté qui semble convenir à votre vision du monde. Et c'est inacceptable. --Macromick (discuter) 18 février 2020 à 15:42 (CET)

Partie "Travaux de recherche"

Cette partie continue à être en guerre d'édition, c'est complètement idiot ; je renonce à y contribuer. un jour peut-être quelqu'un arrivera à corriger "en soit" par "en soi", pour respecter l'orthographe. Je n'ai pas réussi à le faire, tellement il y a des rigolos qui modifient sans arrêt cette partie. J'avais répondu à une partie de la discussion, mais il est vrai que ça partait sur des linguistes autres, et que ça n'avait pas sa place ici. Je repasserai d'ici un moment, quand la personne qui s'amuse à déverser son inimitié perso sur cette page aura fichu le camp. --Utilisateur:Cirnat cacao — Le message qui précède a été déposé par Cirnat cacao (d · c), le 15 février 2020 à 22:45. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

C'est moi que tu traites de rigolo ? --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 02:48 (CET)

Bonjour, je ne comprends l'utilisation du conditionnel pour exposer le contenu de l'article de Samuel Piquet dans Marianne. Pourquoi l'article de Samuel Piquel est-il le seul à avoir été mis au conditionnel ?

Pic-Sou est super doué là dedans, il passera quand il aura le temps, moi je vois pas le but de mettre au conditionel. --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 00:58 (CET)

Cela permet une distanciation du propos, qui est souhaitable lorsque l’on parle d’un jugement de valeur, qui plus est lorsque celui-ci est très minoritaire. Cordialement --Pic-Sou 17 février 2020 à 09:49 (CET)

Bonjour Pic-sou, bonjour à tous, Je ne suis pas convaincu par cette réponse et je reste très gêné par le fait de réserver le conditionnel au billet de Samuel Piquet. Le billet de Samuel Piquet n’est pas qu’un simple jugement de valeur mais une recension critique utilisant des arguments. Son point de vue est minoritaire, mais il émane d’un ancien professeur de Lettres. Son point de vue me semble avoir plus plus de valeur que l'article de l’Express ou l’émission de France Culture qui ont été réalisés par des journalistes.

De plus, l’utilisation du conditionnel pose plusieurs problèmes : D’abord, tel qu’il est formulé dans certaines phrases, le conditionnel semble attribué au propos de Samuel Piquet comme si celui-ci l’utilisait lui-même dans son article. Ensuite, en principe, le conditionnel traduit une éventualité ou une condition, ce qui n’est pas le cas. Son utilisation ici semble emprunter aux tournures journalistes dont on sait qu’elles permettent de diffuser une information non vérifiée ou de présenter les choses de façon non neutre. Enfin et surtout, Guillaume Paumier, qui travaille pour Wikipedia et qui a écrit un ouvrage sur les bonnes pratiques sur Wikipedia se montre très défavorable à l’usage du conditionnel sur ce site. Il écrit :

"Je suis pour un remplacement systématique du conditionnel par l'indicatif dans les articles de Wikipedia. Si le fait est avéré d'après plusieurs sources fiables, alors il faut utiliser l'indicatif et indiquer les sources. Soit le fait est sujet à caution, et il faut faire exactement pareil : utiliser l'indicatif et indiquer les sources, en ajoutant un « selon Untel ».

Papylinguiste

Bonjour, cette partie semble à reprendre Je lis: "Ses travaux de recherche portent sur plusieurs sujets dont la littérature (xixe-xxie siècles), la politique, la linguistique, le féminisme, l'écriture inclusive, la socio-stylistique et l'enseignement en milieu carcéral13." A peu près tout est faux. Les travaux de recherche (une thèse et quelques articles) de LV portent sur la littérature et la stylistique. Au passage, Laelia Veron n'est pas linguiste (la stylistique n'est pas une branche de la linguistique) - enfin, bon.... En somme cette phrase montre une confusion très problématique entre le personnage médiatique et scientifique, entre les contributions académiques (peu nombreuses) et les interventions sur les réseaux sociaux, entre le savoir et le militantisme. Concernant le livre co-écrit avec Maria Candea, c'est un ouvrage de vulgarisation et cela mériterait d'être précisé - "travail de recherche" est impropre, à moins de préciser.--Macromick (discuter) 18 février 2020 à 15:27 (CET)

Admissibilité à vérifier

Bonsoir.

C'est parfois épuisant de contribuer sur Wikipédia et de suivre certaines pages. Je ne toucherai plus à cette page. Je constate que le bandeau d'admissibilité à vérifier a été enlevé et ne le remettrai pas. Je vous souhaite bonne chance, et au vu de la guerre d'édition de ce jour, bien du courage. Je concentre mes forces sur d'autres terrains de contributions plus intéressants.

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 février 2020 à 23:03 (CET)

Merci, et ne t'en fais pas, y'a tellement pire sur Wikipédia qu'une page sur une linguiste qui entre dans les critères. Comme tu dis, cette "guerre d'édition" est pas très marante et lassante. Tu as bien raison. Bonne soirée. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 23:34 (CET)

STOP IP

L'Ip change le texte pourtant "icône twitter" et le reste sont dans les sources. Cette ip est en train de remettre du détournement de sources.  Racconish, Antoniex et Bédévore :. Je ne peux/veux pas réverter à l'infini devant une ip CAOU qui met du texte qui n'est pas dans les sources.

"Icône " est une citation, d'une source située - un journaliste, un article. Le reprendre comme vérité générale, accréditée, sans guillemets, me semblait aussi relever du ton promotionnel.

Les modifications sont nombreuses, allez voir l'historique. Les sources sont rendu avec justesse, l'IP pense que c'est "élogieux" mais cest ce que disent de bonnes sources. Cest des faits. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La%C3%A9lia_V%C3%A9ron&diff=167467244&oldid=167467227. --Idéalités (discuter)

Bonsoir. Désolée, je n'étais pas devant l'ordi au moment de la guerre d'édition ; apparemment certains passages étaient hors sujet + j'aimerais bien savoir depuis quand Facebook serait une source encyclopédique pour nourrir une page sur Wikipédia, sachant qu'un post peut disparaître en un clic de souris, contrairement à des articles de presse, des analyses dans des revues, des portraits publiés dans un média connu, etc. Néanmoins, je n'ai pas très bonne opinion de cet auto-sourçage largement utilisé (par précaution, je précise : l'autosourçage, quel que soit le sujet, m'inspire la méfiance). Une info est pertinente si des auteurs professionnels l'ont relevée car ils estiment que le lectorat a besoin de ce renseignement (par exemple ses collaborations diverses à des revues). Si la guerre d'édition se poursuit, il faudra voir à instaurer une protection. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2020 à 02:56 (CET)

Bonjour, je donnerai volontiers un coup de main si on précise les passages en discussion ou problématiques. Cordialement, — Racconish ^💬 16 février 2020 à 08:53 (CET)

Pour le moment je me questionne sur la pertinence de parler de ses témoignages d'agression, et concernant une marche où elle aurait été volontaire de participer... C'est mou et peu encyclopédique, il me semble. Mais jai laissé en place, en séparant "Militantiste" de "témoignage", car pour moi se plaindre d'une agression n'est pas un militantisme... C'est de vouloir dire cela qui l'est. Si tu trouves d'autres sources Racconish, tu peux les soumettre (j'aime lire). Sur le fond, cette ip a passé outre un bandeau de section posé pour annoncer que je travaillais sur la section, son ton, sa facon de traiter les gens... Et bien sûr ses ajouts qui sont décalés par rapport à ce que disent les sources : je n'ai pas moi-même mis la plupart des sources de l'article (déjà en place à mon premier passage) j'ai seulement relue les sources et vu que ce qui était dit à partir d'elle était déformés. J'ai ajouté les compte-rendu des pairs sur son bouquin, niveau source, c'est tout je crois. Ce matin (pour moi) on dirait que rien de majeur s'est passé durant la nuit. Ces ip qui ne discutent pas, qui imposent, qui ont des rétoriques "toutes des militantes sauf moi"... C'est usant. Surtout quand ils forcent à  corriger plusieurs fois leurs pov_pushing mascu. Faut le faire de pas voir en quoi une langue est "idéologique", et d'être insulté par ça.... Ce serait temps que le système d'éducation mette socio au secondaire, parce que là y'a un fossé; un abysse d'ignorance des bases... Et aussi, je comprend pas comment on peut attaquer autant quelqu'un en le traitant de militant, ou de fanzone, sans se rendre compte être dans une véritable croisade idéologique réactionnaire.... "Mirroir mirroir dis-moi qui est le plus réact.." Bref. Bon dimanche, en le souhaitant tranquille ;) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 12:17 (CET)

Bédévore, pour l'autosourçage, j'en ai enlevé, mais je vois qu'il reste son propre cv dans sa bibliographie, je sais pas ce que ça vaut... Si y'en a d'autres, juste les mentionner ; je suis dans la fazone des "Sources de qualité Secondaires" en fait ;) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 12:23 (CET)

Les CV rentrent AMHA dans la catégorie des « assertions factuelles ou descriptives » pouvant justifier l'usage de sources primaires selon WP:SPS. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 12:47 (CET)

Merci pour ta réponse. Ok. Perso, je prendrai jamais un cv, mais je vais pas m'opposer à leurs usages, tant qu'ils n'ont pas été supprimé par leur auteurs (Le recours au archives pour déterrer un cv... ca je suis contre.) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 12:49 (CET)

J'ai condensé le résumé de son parcours avant la thèse ; le CV n'est maintenant plus utilisé que pour justifier la date et le lieu de naissance d'une part, ses études avant la thèse d'autre part. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 13:31 (CET)

Bien honnetement je trouve que c'est quelque chose d'aller piger dans le cv pour une date de naissance. J'espère que jamais j'aurai un page WP! Mais bon, ca semble "normal" comme pratique. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 13:34 (CET)

L'usage veut que les CV soient publics dans le monde de la recherche. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 14:02 (CET)

Et WP dit qu'on est pas des chercheurs, mais des scribes. Je laisse faire la pratique, qui sera jamais mienne. C'est un droit ;) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:03 (CET)

J'ai bien fait de repasser dans le coin même si mon temps est très limité ce week-end. Que des IP ou des débutants piétinent le R3R, c'est une erreur compréhensible, mais que des contributeurs expérimentés poursuivent les reverts sans consensus, ça devient déconnant. Protection totale d'une semaine, évidemment sur Wikipédia:La Mauvaise Version. Si un WP:Consensus se dégage, n'hésitez pas à écrire sur WP:DIPP. — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2020 à 22:07 (CET)

Anecdotique

 FredD :, à mon avis, c'est anecdotique qu'une femme de trente quelques années puisse témoigner contre un potentiel agresseur, ou une agression; ca ne devrait pas être vu comme du militantisme. Chose certaine, il ne s'agit pas d'une "prise de position", c'est comme si tu te plaignais d'une agression et qu'on dirait que tu est militant... ca se fait pas! Le fait de faire partie d'une liste de gens qui vont aller à une marche... Ca me semble aussi très anecdotique. C'est pas très marquant dans l'histoire de cette personne.. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 23:27 (CET)

Comme mis dans mon commentaire de dif, soit c'est de l'anecdote et ça n'a pas sa place dans une encyclopédie, soit c'est un engagement militant et on l'intitule comme tel. Une encyclopédie n'a pas à avoir de section "anecdotes", ça a déjà été discuté mille fois. L'état actuel du chapitrage me convient, btw. Cordialement, FredD (discuter) 16 février 2020 à 00:52 (CET)

parfait alors, bonne soirée. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 01:40 (CET)

Passages non-neutres

Bonjour,

J’interviens ici pour signaler deux passages dans la section « Engagement militant » qui sont, selon moi, formulés de manière peu neutre.

Dans le premier paragraphe, la tournure « elle y démonte le mythe d'un français immuable et intouchable » est partisane. Le verbe « démonte » et le nom « mythe » en particulier, portent un jugement dépréciatif qui n’est pas mis à distance. « Mythe » présente en outre le problème de sous-entendre que la théorie en question aurait une forte prévalence, alors que l’on peut raisonnablement arguer qu’il s’agit d’un homme de paille — du moins, ainsi formulé. Je propose de reformuler en « elle y critique la théorie d'un français immuable et intouchable, qu’elle qualifie de « mythe » » (formulation proche de celle que j’ai adoptée dans Arrêt Blanco#Commentaire, par exemple).

Le second paragraphe qui évoque la marche du 10 novembre « contre l’islamophobie » est quant à lui problématique en ce qu’il occulte totalement ce qu’il y avait autour de l’appel et de la manifestation du fait des personnes et organisations qui l’ont initiées. Il y a également un petit problème de date, le 10 novembre correspondant à la date de la manifestation et non pas de l’appel. À moins qu’une autre page ne présente de façon claire et détaillée cette manifestation, auquel cas il suffirait d’insérer un lien, je pense que le plus simple est de reformuler en évoquant les noms des initiateurs de l’appel qu’elle a signé, qui figurent dans le texte, sans jugement ni qualification, sous la forme suivante :

« Elle figure parmi les intellectuels signataires d'un manifeste dénonçant des actes anti-musulmans et l'islamophobie et appelant à manifester le 10 novembre 2019, à l’initiative de Madjid Messaoudene, de L.e.s. Musulmans, du Comité Adama, du CCIF, de l’UCL, de l’UNEF et de Taha Bouhafs. »

Je m’interroge également sur la pertinence de qualifier dans ce paragraphe M^me Véron d’« intellectuelle ». « Chercheurs » ou « universitaires » me paraîtrait là aussi moins porteur de jugement, mais cela me paraît accessoire.

Cordialement,

Pic-Sou 16 février 2020 à 13:21 (CET)

Pour la premiere, je cite et avec le modele, plus la source, quelqu'un a mis un point innoportun... Le second, pareil... ca parle de elle en bas d'article et ne dit rien de plus, je me questionne meme sur la pertinence ! Je conseille de trouver des sources où on parle plus d'elle et de cette marche...   Racconish :. --Idéalités (discuter) P.S. Pour la date, jai cherché dans l'article.. C'est tellement pas clair et... Tu peux corriger. Le reste est fidèle au peu qui est dit sur elle dans la source. (je suis québécoise, je suis pas au courant de chacune des manifs parisiennes...)

Je précise que j'ai rien contre ajouter le noms de ceux qui lancent l'appel, tant que c'est dans la source  Pic-Sou :. Ca précise et c'est utile.--Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 19:34 (CET)

Sur le premier point, l’ambiguïté me semble pouvoir être levée par une citation attribuée : selon Yacha Hajzler, elle y « démonte le mythe d'une langue française figée et intouchable ». Sur le second point, pourrais-tu faire une proposition Pic-Sou ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 février 2020 à 19:37 (CET)

Sur le premier point, pas de problème pour une simple mise entre guillemets, bien que j’aie une légère préférence pour ma proposition. Mais je m’incline si vous maintenez.

Sur le deuxième point @Racconish, ma proposition est le contenu du modèle {{citation bloc}} dans mon premier message supra éventuellement en remplaçant « intellectuels » par autre chose. S’il faut une source, les initiateurs de l’appel sont dans Libé.

Bien cordialement --Pic-Sou 16 février 2020 à 20:20 (CET)

OK. Idéalités, si ça ne te va pas, peux-tu faire une contre-proposition ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 février 2020 à 20:29 (CET)

Je crois qu'on peut éviter du cherry picking non centré sur une info banale et à peine mieux qu'une anecdote au sujet de la personne vivante visée par cet article. Les sources ne sont pas dans l'article, l'article en source mentionne en une phrase que madame a signé un truc.. C'est rien. Absolument pas notable. Je sais que ce serait super d'avoir plus sur son engagement politique, donc j'ai une série d'articles sur elle à inclure dans l'article actuel, ce sera fait dès que j'aurai les sources en acces non libre. L'avis du blogueur du Marianne est seul dans son genre, donc pour le moment l'article ne respecte pas WP:Proportion. Bien à vous. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 20:36 (CET)

Le fait de signer des tribunes à fort retentissement national sur des faits de société ne me semble pas anodin lorsqu’il s’agit de cerner un personnage… attention au risque de trop lisser les articles en retirant les faits polémiques et les critiques lorsqu’ils sont avérés… Cordialement --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:06 (CET)

Il ne s'agit pas de cerner un personnage, on est pas des enqueteurs ... Il s'agit de faire le compte rendu de ce qui s'écrit de notable sur elle. -- Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 21:51 (CET)

Salut, j’ai fait quelques petites modifs, notamment :

• J’ai ajouté la liste des initiateurs de l’appel qu’elle a signé dans un premier temps.
• J’ai reformulé le premier passage : j’ai attribué la phrase avec « démonte » et « mythe » à Hajzler, et au contraire j’ai réussi à intégrer l’autre citation dans le texte en passant au style indirect. Est-ce que cela vous poserait problème si je transformais la citation en passage au style indirect, avec mise en emphase de la qualification de « mythe » comme je le proposais dans mon premier message ?
• J’en ai profité pour une petite réorganisation du passage, en allant du plus notable (Twitter) au moins notable (de gauche + la manif du 10 novembre 2019).

Je suis par contre sceptique quant à la présence dans cette section du passage sur Pas mon genre. La source, dans la même phrase, présente Laélia Véron comme chercheuse, et parle de « combat » (sous-entendu militant). Je trouve que c’est difficile de déterminer si ça a sa place dans la section « recherche » ou dans la section « militantisme » — tout du moins, ça en illustre la porosité.

Cordialement --Pic-Sou 17 février 2020 à 10:20 (CET)

donc quoi que je dise, tu fais bien ce que tu veux ;). Je sais pas si tu connais Bourdieu, c'est un sociologue cité plus d'un million de fois à travers le monde, il est très connu.. Notamment parce qu'il a dit :

« "Je dis souvent que la sociologie, c'est un sport de combat, c'est un instrument de self-défense. On s'en sert pour se défendre, essentiellement, et on n'a pas le droit de s'en servir pour faire des mauvais coups" »

— Pierre Bourdieu

En gros, à  lire Véron elle est dans la même veine; transmettre des outils, qui vont servir aux gens; les émanciper, c'est son combat, dû aux connaissances qu'elle a face au lien entre langue et domination sociale. Comme un chercheur en sciences, qui aurait pour combat de lutter contre le cancer... --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 12:45 (CET)

Qu’est-ce qui ne te convient pas précisément dans la modification que j’ai faite ? --Pic-Sou 17 février 2020 à 14:10 (CET)

J'ai dis un certain nombre de fois que c'est absolument anecdotique et en rien encyclopédique, vu que la seule mention trouvable  à ce sujet, parlant directement de Véron est une pauvre phrase en fin d'article, et là, pour sourcer un élément encore moins en lien, tu ajoutes une sources qui parle aucunement de Véron.. Ca grossis un truc déjà hyper pas important, franchement. Ca apporte quoi de mettre tous ces noms de groupes et de personne sur la page de Véron ? Pour un truc completement anecdotique. De mon point de vu, c'est cherry picked à la base, l'article le plus solide est aucunement centré sur elle. Si elle va à un mariage gay, on va le mettre dans l'article ? En tout cas. Je remarque que je suis assez seule sur WP à trouver que chaque mention dans un journal n'a pas nécessairemet sa place. À ce rythme là j'aurais un article WP à mon nom... :S --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 14:18 (CET)

J’ai bien pris note du fait que tu étais défavorable à ce que le passage sur la manif anti-islamophobie figure dans l’article, et que tu remettais en cause sa pertinence. La discussion n’est pas close là-dessus, mais cela n’empêche pas, en attendant qu’une décision soit prise, de compléter le passage par souci d’exhaustivité… sachant que j’ai même déplacé le passage à la fin pour tenir compte du fait que tu jugeais que c’était moins pertinent que le reste !

En ce qui me concerne, à partir du moment où il a été jugé important par un journal de recenser Laélia Véron dans le « qui y sera et qui n’y sera pas », où son engagement militant est dirigé « contre les oppressions », où la thématique de l’islamophobie est un sujet majeur dans le débat politique français aujourd’hui, où cet appel et cette manifestation ont fait l’objet d’une couverture nationale, et où les personnes à qui elle a choisi de s’associer représentent une tendance dans ce débat, je ne comprends pas ce qui peut justifier ne pas vouloir faire figurer l’information.

Je suis d’accord que la liste des noms des initiateurs prend de la place. Dans le même temps, je ne suis pas en mesure de faire une hiérarchisation pour n’en conserver qu’un ou deux. Une solution alternative serait de faire un paragraphe plus développé sur cette manifestation sur une autre page, et de faire un lien, mais en l’état je ne vois pas quelle page pourrait accueillir ce contenu. Qu’en penses-tu ?

Quant à l’allégation de cherry-picking, elle me semble infondée. Le cherry-picking consiste à choisir une liste de faits sur un catalogue plus large, en rejetant ceux qui ne conviennent pas, pour orienter l’article. En l’occurrence, je ne rejette pas d’éléments sourcés, c’est même le contraire !

Bien à toi --Pic-Sou 17 février 2020 à 14:29 (CET)

Dénoncer des inconduites sexuelles ne constitue pas du militantisme

Dénoncer des inconduites sexuelles ne constitue pas du militantisme. Il faut sortir les témoignages et dénonciations de la section militantisme. On ne dit pas à une victime que sa plainte ou son témoignage = militant.  Bédévore :. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 21:14 (CET)

Je suis d’accord. Ce diff mélange tout. @C.Salviani, il serait souhaitable que vous passiez par la PDD avant de faire des modifications d’ampleur sur un article en R3R. --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:20 (CET)

Je demande le retour à la version qui résulte de ce diff comme base de discussion. Cordialement --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:22 (CET)

Je pense que le militantisme n'est pas un gros mot et peut passer entre autre par la dénonciation publique des comportements douteux. Pourquoi dissocier cela de son engagement féministe quand il est clair que les thèmes abordés autour de ces accusations sont bien ceux des droits des femmes et des violences qu'elles subissent ? C'est une vraie question. Je suis ouvert, mais parler d'inconduite sexuelle ça fait un poil étrange comme titre de section non ? - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:23 (CET)

Ya de quoi écrire sur son engagement féministe sans exposer le fait que son ex coloc est/serait un harceleur... --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 21:52 (CET)

Estce que se plaindre de se faire battre dans le metro = du militantisme, ou de dire qu'on s'est fait voler par des êtres sans âmes ? Je crois que le militantisme difère, mais oui elle est féministe, et elle l'assume avec fierté, il me semble --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 21:54 (CET)

Sources primaires : c'est non ! Toujours non !

Bonjour. et poke notamment  Pic-Sou :

Les sources primaires ne sont PAS des sources admissibles sur Wikipédia, d'autant plus quand il s'agit de BPV de personnes à faible notoriété. Ces informations sont superflues, non indépendantes. Ca n'est pas discutable c'est littéralement dans les règles et recommandations. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:15 (CET)

Bonsoir @C.Salviani. Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer que « les sources primaires ne PEUVENT PAS servir à un article Wikipédia », mais visiblement vous faites fausse route. La page WP:SPS indique bien que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives ». Ce n’est que pour attester de la pertinence, de la notoriété, ou pour trancher un fait contesté que le recours à des sources secondaires devient nécessaire. Aussi, je vous remercie par avance de rétablir les passages que vous avez supprimés pour ce motif.

Cordialement --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:17 (CET)

Je me fonde sur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_primaires : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution" ça n'est pas le cas d'un CV sur Academia. Aussi "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." ça n'est pas le cas du CV académia, "Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs." - permet donc d'achever la discussion sereinement. bien à vous. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:20 (CET)

Il n’y a pas d’interprétation faite de la source primaire, et la fiabilité du CV n’est pas contestée (ou alors prouvez-le). La discussion n’est pas achevée. Merci de cesser ces passages en force. --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:21 (CET)

Bonsoir C.Salviani à mon sens comme à celui de Pic-Sou les CV sont une source primaire acceptable pour des données factuelles selon WP:SPS (cela a été discuté plus haut : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) »). En tout état de cause, comme ton interprétation n'est pas consensuelle, tu n'aurais pas dû annuler le revert de Pic-Sou. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 21:26 (CET)

Je réitère les citations que vous semblez contourner : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution" ça n'est pas le cas d'un CV sur Academia qui n'est pas "un éditeur ou un journal reconnu" (c'est une plateforme privée pour les scientifiques, sans aucune garantie institutionnelle ou scientifique de contenu). Aussi "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." ça n'est pas le cas du CV Académia : il n'est pas relayé par une source secondaire fiable. Cf. "Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs." qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette dernière citation très précisément ? Je vous prie de bien vouloir m'expliquer ou me mentionner avec lien quelle source secondaire vérifie le contenu du CV d'Academia. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:29 (CET)

Et vice-versa... « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation » : il n'y a pas de source secondaire justifiant la date de naissance de Laélia Véron, donc il est possible d'utiliser une source primaire réputée fiable. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 21:30 (CET)

Non. Et : en tout état de cause, ces informations biographiques n'ont pas grand intérêt pour une BPV de faible notoriété : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante je cite : "Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." - "Comme pour les célébrités, les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. Les informations publiées par le sujet doivent être utilisées avec précaution" - je crois que cela suffit donc. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:32 (CET)

Enfin, on peut ajouter que "Les informations sur les personnes vivantes doivent être sourcées très prudemment. Sans sources tierces sûres, l'article violera les règles sur les travaux inédits et de vérifiabilité" ou encore "Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes" - il y a bien plus de raisons de ne pas utiliser ce CV Académia que de l'utiliser. Surtout quand l'essentiel des informations relatives à Mme Véron sont celles de son parcours prédoctoral, de faible intérêt pour sa personnalité de chercheuse. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Les informations publiées par le sujet doivent être utilisées avec précaution = elles peuvent être utilisées.

Que le parcours universitaire d'un chercheur ne soit pas pertinent est étonnant à lire de la part d'un chercheur.

Ta modification non consensuelle a maintenant été revertée 3 fois. Wikipédia:Règle des trois révocations s'applique. Merci d'attendre l'avis d'autres contributeurs pour parvenir à un consensus. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 21:36 (CET)

Bon, vu que vous aimez lire les règles, je vous conseille WP:R3R. Ça passe en RA. --Pic-Sou 16 février 2020 à 21:39 (CET)

Seriez-vous en train d'annoncer que vous préférez ne pas respecter les règles et obtenir gain de cause que d'écouter les arguments des autres contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous ? Original comme démarche. Vous avez revert le premier mes éditions en contournant l'aboutissement de la discussion, vous êtes donc le responsable premier de cette "suite de reverts" et personne ne s'y trompera. Par ailleurs  Kokonino : nous ne nous connaissons pas donc je vous demanderai de me vouvoyer à l'avenir. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:40 (CET)

Au temps pour moi concernant WP:R3R mais je soutiendrais la RA car tu sembles refuser d'attendre l'avis d'autres utilisateurs, mais en plus tu supprimes les avis des personnes avec qui tu n'es pas d'accord (Pic-Sou, moi)... Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 21:44 (CET)

Conflit d’édition — Non. Pour ma part, je me suis sciemment abstenu de commettre une troisième révocation après votre revert de mon revert. En l’espèce, c’est vous qui passez en force en vous prévalant d’une lecture des règles que Kokonino et moi-même contestons, qui plus est sur un article ayant déjà fait l’objet d’une guerre d’édition récente et en ne faisant aucune preuve d’ouverture à la discussion, comme vous l’avez montré dès ce diff.Pic-Sou 16 février 2020 à 21:46 (CET)

Je crois que ces suppressions sont des mauvaises manip de ma part lors de la résolution du conflit d'édition : j'ai toujours eu du mal à comprendre cette interface veuillez m'excuser. Si vous souhaiter réinsérer votre avis dans le texte c'est bien sûr avec plaisir, car je l'ai de fait enlevé sans faire exprès. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:48 (CET)

Votre lecture des règles est partielle et ne répond absolument pas à mes objections. Ca n'est pas parce que vous êtes 2 à être d'accord sur votre lecture que ça oblitère de fait les apports que je fais à cette lecture en les citant sur pièce. Vous n'avez pas répondu à mes questions : Je vous prie de bien vouloir m'expliquer ou me mentionner avec lien quelle source secondaire vérifie le contenu du CV d'Academia. Je vous prie de bien vouloir justifier en quoi le CV d'étudiant pré thèse de Mme Véron constitue des "informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre." - Dit autrement : en quoi les informations relatives à la jeunesse de Mme Véron, son lycée ou sa classe prépa, constituent des éléments de nature à éclairer sa notoriété médiatique et / ou scientifique ? En quoi ils sont sourcés par une source secondaire en plus du CV ? En quoi peuvent-ils s'avérer utile pour une BPV de personne faiblement notoire ? Autant de questions sans réponses de votre part pour l'heure. Wikipédia n'est pas un WHO IS WHO mais une encyclopédie. Wikipédia n'est pas un CV par ailleurs. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 21:51 (CET)

WP:SPS (qui n'est pas une règle) « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation » = un CV peut être utilisé pour des informations factuelles qu'aucune source secondaire ne mentionne.

WP:BPV (qui n'est pas non plus une règle) « Les informations publiées par le sujet doivent être utilisées avec précaution » = un CV écrit par une personne a priori de bonne foi sur un site académique peut être utilisé, avec précaution donc (et faute de mieux).

Sur le fond : le parcours académique est évidemment pertinent pour comprendre l'itinéraire intellectuel d'un chercheur ou d'une chercheuse... Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 21:55 (CET)

Lâchez son cv, svp et relire sur la bio des personnes vivantes et d'autres règles. Meme quand cest factuel, cest pas notoire. Quand elle sera famous, des gens écriront sa bio dans des revues de linguistique, comme pour tous les chercheurs importants, en bas de ca... Ca sert à rien de reprendre un truc qui est mentionné dans aucune publication, et ca va à l'encontre de WP:Proportion et de WP:SPS. --16 février 2020 à 21:59 (CET)

Académia n'est pas une source académique, c'est un réseau social du niveau de Facebook, mais orienté pour les chercheurs. On y trouve de tout, et surtout de n'importe quoi, ça n'est pas une plateforme publique ou une revue. Et vous présumez donc sans aucun moyen de vérifier que ce CV a bien été publié par Mme Véron, etc. : pouvez-vous trouver une source qui justifie par exemple que cette page est bien tenue par elle ? Non, car n'importe qui peut créer un compte Academia avec la photo de quiconque. C'est un fait têtu. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 22:03 (CET)

Est-ce que vous pouvez apporter des éléments de fait qui laisseraient simplement douter de la véracité du contenu de ce CV ? Des incohérences, des démentis de Mme Véron (elle a commenté sa page WP sur Twitter récemment…), des messages d’autres chercheurs disant que ce CV est mensonger, ou que sais-je ? Ou alors vous êtes simplement dans une posture de doute hyperbolique ? --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:07 (CET)

Vous contournez malhabilement le fait que 1) Académia n'est pas une source fiable, elle est invérifiable et indémontrable 2) le CV ne constitue pas une source neutre ou indépendante du sujet, d'autant plus que vous y piochez des informations sans intérêt encyclopédique 3) pour qqun de faible notoriété. Vous n'avez toujours pas répondu sur ces éléments, vous accrochant à l'utilisation d'un PDF trouvé sur internet comme si c'était le Graal du wikipédien. Je suis désolé mais il y a une légèreté là-dedans qui fait peur. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 22:10 (CET)

Un petit exemple savoureux : vous connaissez Joel Supéry https://independent.academia.edu/joelsupery ? Un "chercheur indépendant" qui prétend que les Vikings ont fondé un royaume secret oublié de tous en Gascogne et en Aquitaine au Moyen Âge. Bien sur, Joel Supéry n'a absolument aucune position légitime sur le plan scientifique, aucun titre ni aucun travail correctement évalué. Mais des dizaines et des dizaines de papiers sur Académia pour soutenir ses théories : c'est lui qui les y poste. Et parfois, il va plus loin : il écrit des faux compte-rendus de ses ouvrages, en utilisant un pseudo, un anagramme de son propre nom "Jules Péroy" pour dire du bien de son travail : https://www.academia.edu/37987506/Une_principauté_viking_en_Gascogne_imposture_ou_pragmatisme_ l'idée n'est pas de dire que Laelia Véron ment sur son CV : mais que ce qui vient d'Académia en tant que tel ne constitue pas ne serai-ce qu'une source primaire acceptable. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 22:17 (CET)

Le problème est que vous inversez la charge de la preuve. En ce qui concerne la fiabilité, c’est simple : soit nous faisons face à une usurpation d’identité de Laélia Véron, il s’agit de déclarations de la concernée qui sont présumées fiables si elles ne sont pas attaquées. Rien à voir avec les fausses reviews de faux-nez. Quant à votre allégation d’une absence d’intérêt de présenter la formation académique d’une chercheuse, vous me permettrez d’être en sérieux désaccords. --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourrait-on savoir en quoi le parcours académique d'une chercheuse n'est pas pertinent ? Après tout le portrait et l'interview du Monde l'évoquent. L'interview titre même sur son expérience de la khâgne.

Je propose donc de remplacer le texte supprimé par : « Après ses études secondaires, elle étudie en classe préparatoire littéraire à Lyon au lycée du Parc puis poursuit son cursus à l'École normale supérieure de Lyon, où elle obtient notamment l'agrégation de lettres modernes<ref name ="Le Monde" />. »

On perd en précision, mais on gagne en sérieux (une interview est une source primaire, mais dans Le Monde c'est mieux que sur academia.edu, non ?).

Et tant pis pour la source de la date de naissance (elle finira bien par être ajoutée dans une fiche d'autorité). Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 22:20 (CET)

En accord avec C. Salviani. et SVP, Les infos sur son master ect, c'est vraiment très peu encyclopédique, en plus de relever d'une source primaire. C'est surtout la valeur de l'info qui est contestable ici : c'est sans aucune pertinence à ce stade ci de sa carrière. Si elle avait fait son doc avec un chercheur internationnalement renommé, ce serait mentionné dans des publications, croyez-moi, là cest anecdotique. Limite ceci (source primaire) est plus pertinent car c'est ses sujets de recherches : https://expertes.fr/expertes/69959-la%C3%A9lia-v%C3%A9ron--Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 22:22 (CET)

On perd en précision mais on respecte la qualité des sources, et ça, c'est précisément ce qui fait la qualité du travail de Wikipédia et de notre vigilance en tant que contributeurs ! Ne pas céder à l'envie d'entre mettre trop ou plus sous prétexte qu'on le trouve "quelque part". Vérifiabilité, fiabilité, pertinence et proportion des informations sont ce qui permet de produire quelque chose de correct. C'est tout, c'est pas bien difficile à accepter comme point de vue : les années de bidule ou de machin qui figurent dans son CV n'éclairent rien à son parcours de chercheuse : elle n'était pas chercheuse avant sa thèse et je vous le dis en tant que doctorant : on s'en contrefoutrait d'écrire dans une BPV me concernant que j'ai fait ma licence à tel ou tel endroit si personne d'autre que moi n'en parle ! D'accord pour la phrase que vous proposez donc. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 22:26 (CET)

OK pour la proposition de Kokonino. --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:29 (CET)

Voyez, aucun drame. Ne pas utiliser le CV academia de quelqu'un n'a rien d'infamant. On a de la chance car le parcours de Mme Véron fait l'objet d'une interview. Qui donne un niveau de précision inférieur, mais qui est vérifiable et surtout qui ne créé pas un précédent : ce n'est pas parce que qqun ajoute une information sur Academia que c'est pertinent au regard de Wikipédia. C'est important de dire que tout ne peut pas se constituer comme source primaire ici. - C.Salviani (discuter) 16 février 2020 à 22:33 (CET)

Je m’abstiens de répondre, maintenant qu’un compromis est trouvé. Mais vous devriez sérieusement cesser de prendre ainsi vos contradicteurs de haut. Bonne continuation. --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:39 (CET)

Je ne suis toujours pas d'accord avec ces interprétations de WP:BPV et WP:SPS (que partage donc avec vous Idéalités, mais pas Pic-Sou ni JohnNewton8) car pour moi le CV d'un universitaire est a priori digne de bonne foi ni avec cette position concernant ce qui éclaire le parcours d'un chercheur — lire justement l'interview du Monde où Laélia Véron explique l'importance de la khâgne, de l'ENS dans son parcours... mais aussi leurs limites !

Mais l'important pour le moment est que nous en soyons venus à une position consensuelle.  Bédévore : c'est quoi l'étape suivante maintenant que C.Salviani, Pic-Sou et moi sommes d'accord ? On va tous les trois se coucher et on attend demain ? Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 22:42 (CET)

PS : voici la réécriture consensuelle du passage supprimé, avec le wikicode : « Après ses études secondaires, elle étudie en [[Classes préparatoires littéraires|classe préparatoire littéraire]] à Lyon au [[lycée du Parc]] puis poursuit son cursus à l'[[École normale supérieure de Lyon]], où elle obtient notamment l'[[agrégation de lettres modernes]]<ref name ="Le Monde" />. »

Guerre d'édition

 C.Salviani et Kokonino :  Pic-Sou : il y a un truc que vous n'avez pas compris dans WP:GE et R3R  ? Eu égard à vos anciennetés ici je suis surpris de devoir rappeler qu'une guerre d'édition est répréhensible, et qu'il n'y a pas besoin de compter jusqu'à trois pour aller en pdd. J'imagine qu'un sysop plus strict que moi pourrait vous bloquer presque tous sur ce coup.
Sur le fond, non, utiliser des sources primaires ne contrevient pas à WP:SPS, qui dit juste qu'il convient d'y préférer des sources secondaires. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2020 à 22:00 (CET)

@JohnNewton8 je te demande pardon ? Pourrais-tu m’indiquer à quel moment j’ai violé WP:R3R ? Je n’ai effectué qu’une révocation, qui plus est la première… --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:01 (CET)

Salut  Pic-Sou, au temps pour moi, tu as raison.

Ceci étant cet article est sous R3R depuis hier 14h50, les modifs depuis sont bien trop nombreuses et on aurait dû sévir plus tôt. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2020 à 22:09 (CET)

Comme écrit sur WP:RA c'est moi qui serait concerné par WP:R3R (je croyais qu'on avait le droit de reverter trois fois une modif non consensuelle...).En relisant mieux WP:R3R je constate que je n'ai pas enfreint la recommandation vu que j'ai procédé à deux annulations. Ma participation à cette guerre d'édition reste stupide. Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 23:29 (CET)

Pour le reste le conflit est un peu bête : il ne porte pas sur le fond de l'article mais bien sur un refus de recherche de consensus de C.Salviani concernant son interprétation de WP:SPS et WP:BPV, qui l'a conduit à supprimer la seule source factuelle sur la date et le lieu de naissance Laélia Véron et des informations concernant sa formation intellectuelle (infos pourtant pertinentes, en particulier pour une chercheuse). Kokonino (discuter) 16 février 2020 à 22:16 (CET)

Bonsoir, protection totale sur WP:La Mauvaise Version. N'importe qui examinant l'historique verra que je n'ai jamais pris part à la rédaction de cette page : je n'ai pas de version préférée. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2020 à 22:18 (CET)

Pas de souci John ! Cela dit, il me semble que les modifications sur l’article ont porté sur des choses très distinctes, et que les points qui posaient problème hier ont été résolus, avec plusieurs discussions ouvertes ici ! Cordialement --Pic-Sou 16 février 2020 à 22:20 (CET)

Je crois que ça a peut avoir eu l'air pire que c'était. Car oui, les discussions d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celles d'hier, et le texte risque de s'améliorer aux vues des discussions qui tendent à faire que le texte s'améliore : à plusieurs de bonnes foi, on ne peut que faire mieux que seul! :D --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 23:06 (CET)

Pic Sou

Je ne comprend pas très bien tes reformulations qui viennent faire rentrer des infos qui ne sont pas dans les textes que j'ai lu. AUcune source que jai lu parle d'un autre média social que Twitter. Donc cest pas dans les sources. Comme pour le 50 000... T'as pris ca sur son twitter ?? On va tenir ca à jour ? C'est assez non encyclopédique, à mon avis, merci. "pouvoir qui serait confisqué par une élite" Veux-tu me dire où tu as lu cela ?!? --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 14:24 (CET)

Ah je viens de voir, c'est parce qu'on ne comprend plus de quoi il s'agit, le pouvoir en sc. sociales appartient à personne, il est inscrit dans une relation, un rapport de force.. L'article dit : "dire est un pouvoir sans cesse confisqué par les mêmes personnes". C'est la parole qui est confisquée. ou si tu veux absolument mettre "pouvoir", il faut dire que le pouvoir que dire représente, est confisqué... --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 14:30 (CET)

Les 50 000 abonnés, ça se vérifie aisément sur Twitter, et c’est daté. Je ne vois pas en quoi c’est non-encyclopédique de quantifier, sachant que la source dit « largement suivie ».

Je ne comprends pas en quoi la formulation adoptée dénature le contenu de la source. Comme tu le dis toi-même, il est écrit que « dire est un pouvoir », et que ce pouvoir (le pouvoir de dire) est confisqué par une élite.

Pic-Sou 17 février 2020 à 14:35 (CET)

Préciser cest de quel pouvoir on parle. Le "pouvoir" tout seul , ca c'est flou. La data twitter est vraiment inutile à mon avis. --Idéalités (discuter)

Donc c'est plus précis de dire que c'est la parole qui est confisqué. C'est simple hein ;)--Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 14:43 (CET)

Conflit d’édition —La formulation actuelle sur ce paragraphe me convient.

Je soutiens que la quantification du nombre d’abonnés est pertinente. « Largement suivie », c’est très allusif. Un ordre de grandeur, c’est beaucoup plus clair.

J’ai remis les liens rouges par contre, lorsque les personnes et collectifs sont notables, c’est une incitation à créer qui est souhaitable. Voir Aide:Liens rouges.

Pic-Sou 17 février 2020 à 14:44 (CET)

Quelques dizaines de milliers alors, ainsi on aura le temps de voir venir. C'est comme pour les stats en sc. sociales. Ca devient très vite désuet. Qu'en penses-tu ? Ca sert à rien de scruter son Twitter, et de mettre des modele sur un chiffre qui veut pas dire grand chose... --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 14:54 (CET)

Pas de souci pour « plusieurs dizaines de milliers », par exemple. L’important est que ça reste daté pour éviter que l’on se retrouve avec des informations fausses du fait qu’elles ne sont pas actualisées. Je fais la correction. Bien à toi --Pic-Sou 17 février 2020 à 15:21 (CET)

Good, et merci. --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 15:22 (CET)

Pour ce diff : « média social » existe en France, mais reste moins fréquent que « réseau social ». Enfin ça me semble déjà plus commun que « réseautage social ». Le wiktionnaire indique que c’est un terme propre au Québec. --Pic-Sou 17 février 2020 à 15:29 (CET)

Tu me l'apprend. Je parle pas plus le québécois standart que le français standart. Merci. Moi ca me tanne de pas pouvoir faire un article robuste sur cest quoi encyclopédiquement parlant, un "réseau social"... J'ai meme abandonné. --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 15:42 (CET)

Si je comprends bien, « réseau social » a un sens différent en sociologie et dans le langage courant. C’est un problème classique, en ce cas il faut isoler les deux concepts, je pense. Le problème peut parfois se poser en droit ou même en physique, deux domaines que je connais mieux… --Pic-Sou 17 février 2020 à 15:45 (CET)

oui c'est plus que classique C'est la vie d'un sociologue :P Et ca se produit plus qu'en physique car on étudie les mots, leurs sens, les idées, etc... On ne va pas s'inventer une autre langue, on tente de définir du mieux qu'on peut... J'ai tenté en 2006, ca a pas passé... J'ai fais un fork que je n'aime pas pour remédier,... Analyse des réseaux sociaux, depuis "réseau social" s'est amélioré sans que je le suive (jai trop eu mal sur cette page), au moins, mais ca reste un peu confus tout ça. Le pire c'est que c'est la seule spécialisation que j'ai prise, tout le reste de ma formation/travail est en socio fondamentale. Ca fait mal de voir que j'ai autant raté mon coup :/ Mais bon... + de 10 ans plus tard, j'ai évolué un peu, et j'exprime un peu mieux ce que je tente de dire. Peut-etre qu'un jour, si la vie me laisse continuer... (on est le 17 ... Je suis très triste en ce moment à l'approche de mon jugement/reblocaqe) j'essayerai d'aider ces pages du mieux de mes petites connaissances... Pic Sou, je vais prendre une pause pour le moment, tout ca me rend un peu nostagique et angoissée de penser à ce qui m'attend sous peu. --Idéalités (discuter) 17 février 2020 à 15:56 (CET)

Pour aller dans le sens de PIC SOU, ce qui serait du cherry picking serait de ne pas évoquer les activités militantes de LV. D'autant que, quantitativement, ces activités militantes, en ligne ou IRL, sont largement plus nombreuses et suivies que ses activités scientifiques. --Macromick (discuter) 18 février 2020 à 15:34 (CET)

Ceci n'est pas un forum. Sa liste de publication n'est pas sur sa page, vous croyez quelle a un poste de chercheuse sans publier. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 15:47 (CET)

Pourquoi ainsi silencer Macromick ? Son propos n’a rien de forumesque…

Sur le fond, je ne suis pas sûr que ses activités militantes soient plus nombreuses, mais elles sont en effet significativement suivies, donc cela justifie que l’on y accorde une certaine place. Ce qui est le cas sur l’article, soit dit en passant. Cordialement --Pic-Sou 18 février 2020 à 20:02 (CET)

Cadre du Parti de gauche, déclarations sur la laïcité, le terrorisme, les "anti-Charlie"

La page militantisme devrait comporter cette référence: https://www.humanite.fr/au-nom-de-la-lutte-antiterroriste-peut-compromettre-les-libertes-publiques-565414. LV a été cadre au parti de gauche (commission justice) - et elle intervient régulièrement encore dans des évènements de la France insoumise, du NPA.

Voici les déclarations qu'elle signe après les attentats contre Charlie Hebdo:

"Que veut dire alors « apologie du terrorisme » ? Si le mot terrorisme est déjà bien vague (en Arabie saoudite, deux femmes vont être jugées pour terrorisme parce qu’elles ont osé conduire), peut-on parler d’apologie ?"

"La traque contre les anti-Charlie du gouvernement n’est que l’expression dramatique et répugnante de son échec. Il faut nous opposer à cette dérive de la justice, à l’instrumentalisation policière de l’école, à l’utilisation raciste des valeurs laïques. Nos valeurs républicaines sont des valeurs d’égalité économique et sociale car ce n’est qu’à cette condition que l’on peut prôner l’application réelle de la laïcité et de la liberté d’expression."--Macromick (discuter) 19 février 2020 à 11:28 (CET)

Une source primaire : sa propre analyse, qui est ici présenté d'une façon absoluement inédite. Ceci n'est pas un forum de discussion. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 15:49 (CET)

Faux: le fait qu'elle soit présentée comme cadre du Parti de gauche dans le titre est bien une source secondaire. Quant au contenu, la question des entretiens dans la presse est intermédiaire entre source primaire et secondaire. Enfin, ceci s'appelle une PAGE DE DISCUSSION, et c'est bien ce que les contributeurs font, ils discutent de l'opportunité ou pas de faire figurer certaines informations. Ce qui vous donne aussi l'occasion de parler de vous, de vos angoisses, de votre passion pour la sociologie etc, de votre vision de qui est réac et qui ne l'est pas, ou bien encore de la réforme que vous préconisez pour l'école. Donc à mon sens Idéalités, vous êtes la première à fortement digresser et assez mal placé pour me donner des leçons. Bonne soirée.--Macromick (discuter) 19 février 2020 à 11:28 (CET)

Je rejoins l’interprétation de Macromick. Le fait que Laélia Véron soit cadre d’un parti politique est une information importante qui doit figurer dans la section sur l’engagement militant, donc je vais l’ajouter. Je pense qu’il est également pertinent de mentionner la tribune qu’elle a rédigée (ici, elle n’en est pas simplement signataire, mais seule rédactrice). À noter que c’est lié au passage sur la manif anti-islamophobie de 2019. Cette partie de son orientation politique n’est pas du cherry-picking anecdotique : on a des sources à plus de quatre ans d’écart en ce sens.

Cordialement --Pic-Sou 18 février 2020 à 20:05 (CET)

Ah, oui on peut source qu'elle est cadre d'un parti de gauche avec ça, merci, j'avais pas noté. Oui pour l'ajout de cette info, bien sûr ! --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 20:09 (CET)

Et pour ce qui est du "cherry picking", l'important est en fait de juste "rendre l'info" dans son essence, sans chercher ǹi à passer un message, ni rien d'autres. Je verai donc l'usage qui en sera fait, car tout est dans l'usage ;) --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 20:11 (CET)

Est-ce bon ainsi @Macromick et @Idéalités ? --Pic-Sou 18 février 2020 à 20:36 (CET)

Je suis concentrée à autre chose Pic-Sou, so, je relirai plus tard. Je suppose d'emblée que l'on se comprend sur l'usage acceptable d'une source. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 20:39 (CET)

Entièrement d'accord, merci à tous les deux--Macromick (discuter) 19 février 2020 à 11:28 (CET)

Allégation sur la liberté d'expression des "anti-Charlie" et participation à une manifestation.

Bonjour,

Je ne comprends pas la phrase "et en particulier ce qu’elle identifie comme une restriction de la liberté d’expression des « Je ne suis pas Charlie »" que je juge parfaitement mensongère voire quasiment diffamatoire : dénoncer le caractère excessif de la répression judiciaire, carcérale et contre-productive du gouvernement Valls ne signifie en aucun cas "identifier comme une restriction de la liberté d’expression".

Pour faire dans le caricatural, s'indigner contre la peine de mort pour le vol d'une pomme n'est en aucun cas l'appel ou le soutien au vol de pomme. Et d'autant plus que LV écrit quelques lignes plus haut : "Que les opinions exprimées paraissent nauséabondes, voire dangereuses, certes, mais qu’elles méritent une peine de prison ferme est plus que contestable : c’est un scandale et une dérive dangereuse".

D'une manière générale, je m'interroge sur la cristallisation autour de l'engagement antiraciste de LV et notamment de la "Marche contre l'islamophobie" sur cette page, et le sens qu'il faut lui donner :

— La participation à cette manif est-elle systématiquement mentionnée sur les pages de ceux qui l'on faite ? En aucun cas, donc pourquoi spécialement pour elle ?

— D'une manière générale, la participation à une ou des manifestations, ou la signature de tel ou tel appel ou pétition sont-elles habituellement mentionnées sur les pages Wikipédia des participants ou signataires ? Il ne me semble pas non-plus, en tout cas pas dans dans cette affaire. Donc pourquoi faudrait-il particulièrement que ce soit le cas pour LV et précisément pour celle-ci, et pas, par exemple, les engagements contre la précarisation des doctorants, la hausse des frais d'inscription pour les étudiants étrangers, etc, qu'elle a signé par ailleurs ?

Pour finir, si la mention de cette signature est tout à fait singulière, elle n'en est pas moins avérée, mais pourquoi donc se référer à une source (Libé) qui n'en fait pas état plutôt qu'à une autre (Mediapart par exemple) ?

--FaiTira

Je trouve aussi. Moi j'avoue, ça m'échappe toute cette "presse people" qui n'existe pas dans ma culture (et "dieu merci"). Y'a des gens qui croient que c'est bien bien bien important de savoir qu'elle peut avoir pris part à une marche anti islamophobie, ou qu'elle puisse avoir écrit sur "je ne suis pas Charlie"... Après , on se fait dire qu'on est "militants", mais ce que je vois c'est des pressions pour "donner une image d'idéologue, ou juste "extremiste", pas "logique", à la personne. Je dis pas que c'est intentionnel, mais c'est courant, trop courant... Je crois que le militantisme, c'est plus de vouloir absolument rentrer des détails de presse à scandale typique "politique francaise" dans une bibiographie d'une encyclopédie universelle. Mais j'vois pas où discuter de ca... --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 17:52 (CET)

Citation in extenso de la source : « Le gouvernement actuel ne se bat pas contre le terrorisme et pour la liberté d’expression : c’est parce qu’il a renoncé à la justice sociale qu’il se replie sur le tout-sécuritaire et le tout-carcéral. On renonce à faire de la prison une étape possible vers la réinsertion et de l’école un lieu d’égalité et de formation. La traque contre les anti-Charlie du gouvernement n’est que l’expression dramatique et répugnante de son échec. ». Accuser de mensonge et de diffamation est totalement disproportionné. En revanche, une reformulation de « ce qu’elle identifie comme une atteinte à la liberté d’expression » en « ce qu’elle identifie comme une traque » est tout-à-fait recevable.

N’hésitez pas à compléter la section si vous avez d’autres sources relatives à ses autres engagements. Sur l’antiracisme, nous avons plusieurs sources d’envergure nationale (qui n’a rien de people…), dont une centrée, qui tournent autour de cette question, qui est un thème récurrent des questions de sociétés en France depuis au moins trente ans, donc il est tout-à-fait pertinent d’en faire mention. De façon générale, il ne me semble y avoir aucune raison de vouloir rejeter les engagements politiques et militants des personnalités, qui ne sont pas moins encyclopédiques que le fond de leur travaux. A fortiori lorsque l’engagement militant et la recherche universitaire ne sont pas décloisonnés, comme le signalait Idéalités supra en me rappelant le mot de Bourdieu…

Pic-Sou 19 février 2020 à 17:56 (CET)

Un des soucis est de séparer une phrase du reste du texte, ca peut pas marcher ainsi en sc. sociales. Il faut bien tenter, de toute sa volonter de comprendre ce que dit l'auteur. Surtout si on veut rendre compte de ce qu'il (elle) exprime. Pour le reste, j'ai juste un idéal de source qui doit pas coller avec le reste de la communauté; je vis avec. ;) --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:00 (CET)

Idéal de source qui est celui de la recherche académique, mais pas celui d’une encyclopédie, je pense…

À nouveau, si j’ai mal retranscrit la source L’Huma, cela peut se rectifier.

Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 18:01 (CET)

Je reformule ; jai un idéal de ce qu'est ce noble ouvrage : L'Encyclopédie Universelle. Et si tu veux en discuter, on fait ca par mail ! --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:04 (CET)

Pas pour le moment, je vais avoir un peu de mal. Cela dit, si tu as déjà écrit des choses à ce sujet, je les lirai avec intérêt, que ce soit sur ta PU ou par mail. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 18:13 (CET)

Donc si je comprends bien, des discours signés seraient des "allégations". Marrant.--Macromick (discuter) 19 février 2020 à 18:34 (CET)

Hello, dans la source citée (L'Huma), LV écrit exactement :

1- « Que les opinions exprimées paraissent nauséabondes, voire dangereuses, certes, mais qu’elles méritent une peine de prison ferme est plus que contestable : c’est un scandale et une dérive dangereuse. »

2- « Le gouvernement actuel ne se bat pas contre le terrorisme et pour la liberté d’expression : c’est parce qu’il a renoncé à la justice sociale qu’il se replie sur le tout-sécuritaire et le tout-carcéral. On renonce à faire de la prison une étape possible vers la réinsertion et de l’école un lieu d’égalité et de formation. La traque contre les anti-Charlie du gouvernement n’est que l’expression dramatique et répugnante de son échec. »

Et jamais ni en aucun cas qu'elle identifierait la politique du gouvernement comme une restriction de la liberté d’expression des « Je ne suis pas Charlie ». En aucun cas. C'est vraiment tordre ses propos dans un but que je trouve carrément douteux : comment peut-on faire dire son contraire ou autre chose à un texte cité en source ?

--FaiTira

c'est courant, alors il faut prendre une grande respiration. Ca se corrige. Tu peux le faire. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:54 (CET)

Non, je ne peux pas le faire :-) "Cette page est sous semi-protection étendue". Et je n'ai plus accès aux modifications.--FaiTira (discuter)

En effet ce passage est mal tourné. D’ailleurs son message n’est pas spécifique aux anticharlie je cite : « Qui sait comment on définira « terrorisme » demain ? N’importe quel contestataire ne pourra-t-il pas être accusé d’attitude contraire aux valeurs de la République et d’apologie du terrorisme ? » Otourly (discuter) 19 février 2020 à 19:42 (CET)

Corrigé. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 19:48 (CET)

Je me suis permise une retouche, ca fait quand meme depuis hier que je regarde ce petit texte. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 20:02 (CET)

Je ne pense pas qu’il soit souhaitable de rajouter encore de la citation brute, là où les quelques mots « répressive, sécuritaire et attentatoire à la liberté d’expression » faisaient l’affaire et résumaient bien l’affaire… enfin bon. --Pic-Sou 19 février 2020 à 20:20 (CET)

Je trouve que ça ne permet pas aussi bien de comprendre ce qu'elle dit. Pour moi ce genre de truc, source primaire.. Faut au moins donner la parole, ou sinon laisser faire, car le problème est de renvoyer à des notions polysémiques. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 20:22 (CET)

J’ai fait une nouvelle tentative, qui me semble plus proche de la phrase que tu avais mise en citation. --Pic-Sou 19 février 2020 à 20:33 (CET)

Non, en aucun cas elle n'affirme que l'action du gouvernement porterait "atteinte à la liberté d'expression". Mais à quel jeu joues-tu en fait ? Tu nous rejoues le coup du "Racisme anti-Blanc" ? --FaiTira (discuter)

Je crois que ma version était plus nuancée, plus directement sur ce qu'elle veut dire, je partage un certain agacement, mais je conseille à FaiTira de lire ceci Utilisatrice:Idéalités/Planète Wikipédia , juste pour prendre une pause de quelques minutes: rien d'important à y apprendre, hormis de prendre ça plus "calme"... --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 20:59 (CET)

J’espère que j’ai compris de travers l’allusion au racisme antiblanc, @FaiTira. Et je vous prie cesser sur le champ vos accusations de mauvaise foi.

Quant au fond, on n’a pas dû lire la même tribune si vous estimez qu’elle ne consiste pas à dénoncer des atteintes à la liberté d’expression. « Qui sait comment on définira « terrorisme » demain ? N’importe quel contestataire ne pourra-t-il pas être accusé d’attitude contraire aux valeurs de la République et d’apologie du terrorisme ? », ce n’est pas moi qui l’ai inventé.

Bonne soirée. --Pic-Sou 19 février 2020 à 23:38 (CET)

Pour ma part, je trouve que ta formulation, Pic-Sou, tend à ne pas mettre en évident la question du droit d'être "contestataire", qu'on peut remplacer par le droit de manifester son désaccord, ou encore mieux par le droit des citoyens, de protester et de critiquer l'État. C'est exactement ce dont parle cette citation; de la dérive possible d'étiquetter en tant que « terroriste », c'est à dire ennemi de l'État, un contestaire, c'est à dire un citoyen qui exprime un désaccord, qui conteste. Je préfère ma formulation, que je crois plus juste et en accord avec la citation que tu as posté si souvent.--Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 23:44 (CET) TU ne m'as pas réverté, tu as seulement ré-écrit ce que j'avais ajusté

Mais ce dont tu parles, c’est précisément… la liberté d’expression. Je ne comprends pas pourquoi ça coince. Enfin rétablis la citation si tu préfères, je ne vais pas m’accrocher pour ce niveau de détail, mais je trouve sincèrement dommage de mettre une citation de deux phrases interrogatives (donc qui s’insèrent mal dans un texte descriptif) in extenso alors qu’une demi-phrase suffit à résumer cette position somme toute assez simple et classique.

Et dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi ce désaccord mineur justifie de se faire accuser de tenir des propos « mensongers voire quasiment diffamatoires », se faire invectiver à cour de « à quel jeu joues-tu en fait », en plus des allégations à demi-mot sur racisme antiblanc.

--Pic-Sou 19 février 2020 à 23:55 (CET)

J'avais enlevé la citation... Tu as ré-édité par dessus une version sans citation. Je crois que FaiTira te répondra quand il sera en ligne, ca ne sert à rien d'en reparler pour le moment, car il ne semble pas là. Tu peux aussi écrire sur sa pdd. Ici ce serait mieux de revenir à l'article --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 00:05 (CET)

Pertinence d'une page consacrée à Laélia Véron ?

Cette honorable militante politique et chercheuse-enseignante parmi des centaines de milliers d'autres, n'est autrice que d'une seule et unique publication. Cela légitime-t-il la création d'une page à son sujet ? Si oui, avec mes trois publications chez de grands éditeurs (plus éminents que le sien : Larousse et Belin) et un blogue aux 410 000 visiteurs de 126 pays, dois-je comprendre que quelqu'un va s'occuper de me créer une page ?

On a compris que Laélia Véron aimait se montrer partout. Mais jusque dans une page Wikipédia à son nom, c'est pousser un peu loin le bouchon. Ou alors, je le redis, chaque enseignant débutant avec une publication à son actif et un égotisme suffisamment envahissant pour vouloir se montrer partout va pouvoir exiger la sienne.

D.T. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.5.124 (discuter)

Bonjour D. T., le débat d'admissibilité a déjà eu lieu, merci de ne pas tenter de le rejouer en page de discussion de l'article. De plus, rien n'empêche personne de créer votre page Wikipédia, dont l'admissibilité sera sûrement discutée. Merci de ne pas venir polluer les pages de discussion des personnes contre qui vous semblez entretenir une certaine animosité et semble-t-il un peu de jalousie. Cordialement, --- RSVartanian (discuter) 9 juin 2020 à 14:07 (CET)

Précisons également que ce n’est pas elle qui a sollicité ou créé la page la concernant. La page vous concernant est probablement admissible, mais la communauté qui contribue est bénévole et s'en occupera donc quand ça lui siéra. Noé 9 juin 2020 à 14:20 (CEST)

Ajoutons enfin que les critères d'admissibilité pour les BPV, écrivains, auteurs, scientifiques, sont intégralement consultables par monsieur "D. T." et que s'il souhaite les lire il le peut. Enfin, si D. T. confie la rédaction de l'article le concernant à quelqu'un, ce quelqu'un devra faire connaître son éventuel conflit d'intérêt à ce sujet. - C.Salviani (discuter) 9 juin 2020 à 14:28 (CEST)

Toute sa production universitaire est recensée ici. C'est extrêmement maigre, surtout pour une MC. 93.19.213.206 (discuter) 9 septembre 2020 à 12:01 (CEST)

Ce jugement de valeur n’a aucun intérêt pour le débat, qui a déjà eu lieu, qui a déjà été tranché. Merci de passer à autre chose. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 9 septembre 2020 à 13:21 (CEST)

A propos de "ce qui semble de la jalousie" dans la réprobation d'un article aussi long pour une scientifique aussi peu reconnue.

Ce genre de procès d'intention ("oh ! la jalouse !") fait-il partie de la déontologie wikipédienne ?

Pas une once de jalousie de ma part.

Énormément d'affliction. Lorsqu'on n'est pas aveuglée par une joute exaltée, on ne peut qu'être stupéfaite et atterrée par la longueur de cet article, par rapport à la place qu'occupe son sujet dans le monde.

Si j'ai de la peine, ce n'est pas pour mon égo, mais pour la direction peu éclairée qu'a prise Wikipédia, dès sa création, avec ce genre d'article torrentiel sur de très petits sujets. Comparez le nombre de signes de l'article consacré à Charles Baudelaire avec celui consacré à Laélia Véron. Vous aurez comme toute personne sensée et non jalouse, un choc.

Quelques lignes seraient peut-être les bienvenues pour attester de son existence ; mais comment se satisfaire d'un article aussi long pour un enseignant-chercheur parmi d'autres, et en tout début de carrière ? Elle n'est ni Étienne Klein ni Maja Mataric. Si ?

On éprouve la même affliction devant les articles de Wikipédia consacrés à tel sportif ou telle sportif, avec le détail de chacun but, chaque balle de match, articles dont le nombre de caractère sera le triple ou le décuple d'un article consacré à bien des génies de la musique ou maîtres d'autres arts.

Dans le cas de cette jeune prof d'université, chez qui rien ne saurait exciter ma jalousie, c'est par exemple la présence d'une biographie aussi fouillée qui heurte l'équilibre interne à Wikipédia. De tant de grands esprits il est dit très peu de choses, tandis qu'ici, rien ne nous est épargné de son parcours scolaire.

Enfin, vous me répondez que le débat "d'admissibilité" a déjà eu lieu. Je l'ignorais, merci de m'en avoir informée.

Mais je vois çà et là des pages dont la suppression est proposée et opérée après avoir été admise, ce qui atteste qu'une admissibilité est susceptible d'être remise en question.

Je ne préconise cependant plus que l'admissibilité de cet article-ci soit annulée, puisqu'elle a été débattue - ce qui est rassurant, je le supposais créé d'autorité par l'intéressée ou ses militants. Mais je persiste à préconiser que cet article soit ramené à la juste proportion de son sujet. J'ai compris que cela n'adviendra pas, et que l'article continuera au contraire d'enfler. Ainsi va Wikipédia...

Ceci étant clarifié, je compte sur quiconque réagira à l'expression de mes réserves pour ne pas persister dans le procès d'intention. Ma position n'est pas retorse, elle ne se dissimule pas : c'est la réprobation.

Oui, je pense que Laélia Véron mène un mauvais combat contre la pratique épanouie des langues vivantes, pratique qu'elle dépeint comme un esclavage dont il faudrait s'émanciper. Non, je ne "jalouse" ni l'éphémère battage que son unique publication suscite en flagornant l'approximation langagière, ni la longueur démesurée de cet article, incohérente avec ses contributions à la science (la linguistique est une science, pas un débat politique). Je m'en alarme. Or l'inquiétude est le contraire d'un désir envieux.

Et, non, je n'aspire pas à ce qu'un article de Wikipédia plus fourni que celui déjà existant me soit consacré, et ne formulerai donc aucune demande en ce sens. Ce n'était qu'un figure de rhétorique.

Sincèrement,

D.T.

PS : à l'attention de mon ami Clément S. : n'étant pas devenue depuis peu "un Monsieur", je mettrai cette apostrophe incongrue sur le compte de votre gauloiserie émérite :-)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:205:A700:893D:A0B:C4F8:2E5B (discuter), le 9 septembre 2020 à 11:01 (CEST)

Je voudrais clarifier un point : la taille des biographies sur Wikipédia n’est pas un jeu à somme nulle. Ce n’est pas parce que Laélia Véron a une biographie touffue que cela empêche d’autres enseignants-chercheurs d’en avoir une.

Je suis le premier à m’offusquer de la disproportion de notoriété entre certaines professions, et par exemple du fait qu’il suffise d’avoir fait une saison en ligue 2 pour avoir sa biographie de façon incontestée alors qu’il m’a fallu un mois de discussions houleuses pour faire admettre un article sur un haut fonctionnaire qui avait fait l’objet d’une attention médiatique continue pour son travail.

Cependant, cela reflète malheureusement l’état des sources de presse en France. Être un bon communiquant, travailler sur des sujets médiatiques et faire quelques coups de buzz aide davantage à être notoire que mener une carrière sans histoires. C’est regrettable, mais c’est ainsi que ça fonctionne. Wikipédia en tire les conséquences, et la neutralité nous interdit de nous opposer à cette tendance.

Cordialement --Ü. R. S. S. 9 septembre 2020 à 11:34 (CEST)

Aussi, si vous trouvez injuste le degré de développement de cet article comparé à celui de Charles Baudelaire ou de tout autre "génie", n'hésitez pas à les développer vous-même pour leur faire justice. La capacité de stockage de données n'est aucunement un problème pour Wikipédia, il serait plus propice d'utiliser votre temps à contribuer aux articles consacrés aux "grands esprits" que vous semblez trouver désespérément concis plutôt que de le passer à s'écharper pour que d'autres se voient écrémés. Cordialement, Charlestpt (discuter) 10 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

Chercheuse attaquée par Laelia Véron sur twitter

Qui était la chercheuse (de droite et moins jeune que Mme Véron) que Laelia Véron avait vertement critiquée sur Twitter et qui lui avait répondu en DM que lorsqu'on a un liste de publications scientifiques aussi pauvre on évite de donner des leçons aux personnes qui elles ont travaillé ?

Bonjour, il ne s'agit visiblement pas d'une véritable question ou d'une demande d'information mais d'une tentative de trollage ou de critique qui ne correspond pas à l'esprit de cette page (par ailleurs, la liste des publications de cette jeune chercheuse parait tout à fait conséquente). Merci de respecter les principes de discussion de wikipédia qui visent à "coordonner des articles, discuter d'éléments ou rechercher le consensus sur des sujets prêtant à polémique", pas à exprimer des avis négatifs personnels. Bonne journée. --Jdc0502 (discuter) 14 septembre 2021 à 09:58 (CEST)

Laelia Véron est-elle vraiment linguiste ?

Je vois sur cette belle page wiki qu'elle a une agreg et que son doctorat portais sur une étude de style. Mais est-ce vraiment de la linguistique?

De mes petites connaissances, une linguiste est une scientifique, qui décrit le monde, fait des travaux de recensement de mot utilisé dans une population, étudie l'évolution d'une grammaire ect.

Le parcours de Mme Véron semble bien différent, il me semble que c'est bien plus avoir une culture littéraire et de pouvoir la transmettre (on rappelle qu'une agreg sert notamment a enseigner) a ce titre, Mme Véron semble a mes yeux plus être dans la prescription que dans la description.

Après, je n'ai pas connaissance de tout ses potentiels travaux/papier. Et y'as aucun but de discréditation, laissons juste la science au scientifique !

(première potite contribution ici, soyez chill) Quidam-iii- (discuter) 15 septembre 2022 à 12:22 (CEST)

Bonjour,

Sur Wikipédia, ce sont les sources qui font foi. Ainsi, pour répondre à cette question, il faut se demander comment est qualifiée Laélia Véron dans les sources centrées. On trouvera ainsi : « Laélia Véron, linguiste : « La prépa était un univers clos où régnait une forme de confort et de violence » », « Laélia Véron, la linguiste qui a conquis Twitter », « C’est pourquoi Laélia Véron et Maria Candéa, deux linguistes, ont créé un podcast couronné de succès et aujourd’hui devenu livre », etc.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 15 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

Bonne question. Les sources évoquées par Charlestpt sont journalistiques, pas académiques, et n'ont donc que peu de valeur dans ce débat. La thèse est qualifiée en stylistique, pas en linguistique, mais on a le droit de se réorienter dans une carrière universitaire. L'intitulé de l'université d'Orléans indique « Maîtresse de Conférences en stylistique et langue françaises ». On peut aussi se référer aux publications, même si je ne suis pas sûr que ça permette de trancher (encore moins sans TI). Dernier critère potentiel : le laboratoire. En l'occurrence le Centre d'Études POlitiques Contemporaines, qui est un laboratoire axé sur l'analyse du discours politique, qui ne comporte aucun linguiste (et où L. Véron est donnée comme « MCF Stylistique »). Il faudrait voir quels sont les critères consensuels de Wikipédia pour "définir" un chercheur quand il s'agit de subdivisions aux disciplines traditionnelles. FredD (discuter) 15 septembre 2022 à 15:26 (CEST)

Merci de vos interventions !

Simplement préciser ne serais pas suffisant dans un premier temps ? on pourrais exclure :

• phonétique : étude des sons ou phones produits par l'appareil phonatoire humain ;
• phonologie : étude des sons ou phonèmes d'une langue donnée ;
• morphologie : étude des types et de la forme des lemmes/monèmes ;
• pragmatique : étude de l'utilisation (littérale, figurée ou autre) des énoncés dans les actes d'énonciation ;
• cohérence : étude des facteurs de cohérence dans le traitement du langage naturel.

Et garder X au choix (en préférant l'ordre le mieux référencé aka son parcours universitaire)

• stylistique : étude du style d'un énoncé littéraire ou non (le style constitue-t-il un écart par rapport à une norme ?)
• sémantique : étude du sens des lemmes, des phrases et des énoncés ;
• syntaxe : étude de la combinaison des monèmes pour former des énoncés et des phrases ;

ça tranche pas la question de suite, au sens ou la stylistique n'est pas nécessairement descriptiviste. mais au moins ça la restreins un peu plus. Quidam-iii- (discuter) 15 septembre 2022 à 21:45 (CEST)

Wikipédia s’appuie sur des sources secondaires telles que les articles de journaux, et il n’y a absolument pas de raison de les écarter ici. Lisez Wikipédia:Exactitude et vérité, et attention au WP:TI. Okhjon (discuter) 16 septembre 2022 à 12:48 (CEST)

Okhjon, il y a aussi une question de valeur et pertinence des sources. Rappelez-vous du cas Idriss Aberkane, où les sources avaient exactement la même provenance que celles que vous proposez, sur un sujet exactement similaire. FredD (discuter) 16 septembre 2022 à 14:16 (CEST)

Mais en l'absence de source secondaire de "meilleurs qualité", on est bloqué vu qu'on ne peux rien cité.

Pour résumé, on pourrais vouloir une référence plus précise, mais cette précision de l'information est inutile, car aucune sources secondaire n'y a trouvé un intérêt.

La question a déjà été évoqué dans le cas d'Aberkane : Discussion:Idriss Aberkane#Quelques remarques en passant

Merci beaucoup de vos réponse, j'ai plus appris en 2j sur Wikipédia qu'en 10 ans ! Quidam-iii- (discuter) 16 septembre 2022 à 15:19 (CEST)