Discussion:Idriss Aberkane

Cv

L introduction avec CV truqué et polemique ne convient pas mentionnez ses 3 thèses svp.. Ou parlez en dans la bio sans rajouter de polémique! Restez neutre merci!! Sinon a quoi servez vous?? A donner des infos tronquées ? 37.166.10.11 (discuter) 23 juin 2022 à 07:27 (CEST)

Bonjour, le résumé d'introduction reflète les parties importantes de l'article. Ses 3 thèses (dont une où il est soupçonné de plagiat) ne sont pas si importantes étant donné qu'il ne fait pas de carrière scientifique. Et ce qui ne serait pas neutre, c'est de ne pas évoquer qu'il utilise ses diplômes comme argument d'autorité pour parler de choses, notamment de sciences, qu'il ne maîtrise pas. Chouette (discuter) 23 juin 2022 à 09:34 (CEST)

D'autant plus que si l'on veut « Restez neutre merci », l'une des trois thèses n'en est en réalité pas une puisqu'elle lui a été donnée par un organisme qui n'a pas le pouvoir d'en remettre. C'est d'ailleurs pour ça qu'on en retrouve deux et pas trois sur theses.fr. Plutôt d'accord que cela n'est pas pertinent dans le RI, d'ailleurs. Amicalement, Charlestpt (discuter) 23 juin 2022 à 09:39 (CEST)

@Charlestpt Je tiens à préciser que "Depuis l'arrêté du 25 mai 2016, le.la directeur/trice de recherche ou le.la codirecteur/trice, le cas échéant, peut aussi être une personne titulaire d'un doctorat et choisie en raison de ses compétences scientifiques, après acceptation par le chef d'établissement et de la commission recherche." MacaroniBreizh (discuter) 23 août 2022 à 23:17 (CEST)

Partie "Pression sur des journalistes de l'Express"

Concernant cette partie telle qu'elle est à ce jour :

• Elle est aujourd'hui placée dans la partie "Critiques". Je n'y vois pas de clairement de critique faite à Idriss Aberkane. Dans la présentation, je vois plutôt une différence de point de vue (peu importe jusqu'où elle va/ira). Est-ce que ce paragraphe a bien sa place dans la partie "Critiques" en l'état ?
• Ce paragraphe utilise 3 fois la référence 35. Je ne connais pas les règles de Wikipedia sur les références, mais est-ce un problème ?
• Le titre dit "Pression", mais je ne vois pas en quoi il fait pression, ni à quel but. J'avoue ne pas avoir de meilleur titre à proposer, autre qu'une forme de désaccord/conflit.

GreyDragon (discuter) 3 août 2022 à 02:13 (CEST)

@GreyDragon Bonjour. Je n'ai pas trouvé de titre pertinent. Néanmoins, l'Express explique bien avoir été victime de pressions concernant la liberté de la presse. On peut parler d'une"accusation d'atteinte à la liberté de la presse". Qu'en pensez-vous ? D'ailleurs mea culpa j'aurais dû mettre "accusation" dès le début quand j'ai modifié la page.

Je n'ai pas trouvé meilleure place que "Critiques". Ça n'est pas certes une critique sur ses travaux, mais ça reste une forme de critique finalement.

Concernant la référence, a priori pas de souci de la multiplier. L'intérêt est surtout de rappeler au lecteur où il peut vérifier l'information. Sur le principe néanmoins, une seule source ne peut pas servir pour toutes les catégories. D'ailleurs un bandeau a été apposé à cet effet sur sa biographie. Le site "menace théoriste" qui n'est qu'un blog et le propre site d'Idriss Aberkane (source primaire) sont un problème. Au passage (discuter) 3 août 2022 à 11:33 (CEST)

Votre proposition me semble très bien. Quant à votre mea culpa, il n'est pas nécessaire à mon niveau. Cet article est déjà assez compliqué pour y maintenir de la neutralité, on fait au mieux et on s'améliore. C'est d'autant plus compliqué lorsque des informations sont ajoutées à chaud. GreyDragon (discuter) 3 août 2022 à 11:41 (CEST)

La partie sur l'express est fausse, Aberkane avait dit dès le début de l'entretien (si vous l'avez écouté) qu'il allait le publier. Il faudrait donc modifier ce passage. 81.247.240.195 (discuter) 2 octobre 2022 à 18:38 (CEST)

Revert

@Gpesenti on ne source pas avec des sources primaires. Les liens morts sont archivés. Panam (discuter) 20 août 2022 à 10:51 (CEST)

On ne source pas avec des liens morts. Libre à toi d'aller chercher les liens archivés. Bertold Brecht ^>discuter< 20 août 2022 à 10:54 (CEST)

@Gpesenti le lien est archivé. Panam (discuter) 20 août 2022 à 11:02 (CEST)

@Azurfrog Panam (discuter) 21 août 2022 à 20:34 (CEST)

@Chouette bougonne Panam (discuter) 22 août 2022 à 19:03 (CEST)

France Soir et complotisme

J'ai un problème avec ce passage :

Selon L'Express, l'enregistrement est publié sur le site complotiste France Soir et serait « à l'encontre de ce qui avait été convenu ». Le site de désinformation justifie son choix [...]

L'article de France Soir indique bien qu'il y a des critiques en lien avec le complotisme, les fausses infos, de contenus trompeurs et éléments relevants du complotisme. Ça ne dit pas qu'il est 100% complotiste. Ici, on franchit la ligne et le désigne directement ainsi. Je trouve que c'est un peu parti pris et ça biaise la neutralité, orientant l'avis qu'on peut avoir sur la suite du paragraphe. Quelqu'un a une meilleure formulation à proposer ? GreyDragon (discuter) 22 août 2022 à 14:36 (CEST)

L'observatoire des sources voir (ici) le décrit bien comme complotiste. A un moment, appelons un chat un chat. A mon sens cela ne va pas à l'encontre de la neutralité que de dire que France Soir est complotiste, ce n'est que ce que disent les différentes sources secondaires. Cordialement. Gabon100 (discuter) 22 août 2022 à 14:55 (CEST)

On peut s'abstenir de faire référence à l'ODS, qui est une entité interne à WP sans légitimité particulière, et faire référence à FranceSoir qui source abondamment (et à juste titre) non seulement l'aspect complotiste, mais aussi "distributeur de fake news" de ce média, au mieux de très faible qualité (sans journalistes). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2022 à 15:20 (CEST)

Je suis entièrement pour appeler un chat un chat quand je parle en mon nom propre. Mais ici, tout vient de l'article de France Soir. Tel quel dans l'article Idriss Aberkane, c'est Wikipédia qui désigne France Soir comme complotiste. Si c'était le cas, je m'attendrais à voir le qualificatif dans l'introduction de l'article de France Soir, et non sous-entendu entre les lignes (donc avec des sources). À l'inverse, si des sources secondaires le qualifiaient ainsi, on retrouverait alors l'information en clair dans l'article de France Soir. Avec l'article d'Idriss Aberkane, comme je disais, le pas qui n'est pas franchi dans l'article France Soir se retrouve franchi. GreyDragon (discuter) 22 août 2022 à 16:48 (CEST)

L'information est en clair dans l'article FranceSoir (attention sans espace), et même dans son RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2022 à 17:10 (CEST)

Je suis d'accord avec GreyDragon. J'avais proposé une formulation plus neutre qui a immédiatement été révoquée avec le motif expéditif "pas pertinent". Je pense que d'une manière générale il faut attribuer clairement tout jugement de valeur aux sources qui les expriment, même si ce jugement de valeur nous parait évident. Diloft (discuter) 22 août 2022 à 17:51 (CEST)

Ça n’est pas un "jugement de valeur", mais un fait. Chouette (discuter) 22 août 2022 à 18:14 (CEST)

@Azurfrog encore les CAOU de type UPR. Panam (discuter) 22 août 2022 à 19:07 (CEST)

Si l'article de FranceSoir annonce clairement que c'est un média complotiste, ça ne me dérangera pas pour celui d'Idriss Aberkane. En l'état, je le vois dit seulement en sous-entendu (ou alors, j'ai lu trop en travers, j'accepterai volontiers d'être corrigé). Si ça n'est pas dit explicitement sur l'article de FranceSoir, ce n'est pas sur un autre article, Aberkane ou non, de trancher sur le sujet. GreyDragon (discuter) 22 août 2022 à 20:46 (CEST)

Le RI de FranceSoir est on ne peut plus clair et explicite et à 180° de "sous-entendus". Avec un tel aveuglement, difficile de prendre vos arguments et raisonnements au sérieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2022 à 21:46 (CEST)

Un jugement de valeur qui est vrai reste un jugement de valeur. Diloft (discuter) 22 août 2022 à 22:11 (CEST)

Non, un jugement de fait et objectif n’est pas un jugement de valeur, et c’est ce qui est expliqué dans le lien que vous donnez ... Chouette (discuter) 22 août 2022 à 22:13 (CEST)

L'article cite pour exemple de jugement de valeur "Ce peintre n'a aucun talent". Je ne sais pas de quel peintre ils parlent, mais c'est peut-être vrai qu'il n'a aucun talent. N'empêche que ça reste un jugement de valeur.

"Le site de désinformation" est un jugement de valeur très similaire à l'exemple donné "La plaisanterie musicale" . Les jugements de fait correspondants seraient "le site d'actualité" et "La pièce musicale" Diloft (discuter) 22 août 2022 à 22:57 (CEST)

Non, il n’y a pas de jugement de valeur. FS est un site qui propage des théories complotistes et des fake news. Simple constat. Chouette (discuter) 22 août 2022 à 23:00 (CEST)

Il appartient aux sources secondaires de faire ce constat résultant d'une évaluation. Et qui dit "évaluation" dit "jugement de valeur". Donc il faut citer la source. Diloft (discuter) 22 août 2022 à 23:10 (CEST)

Arguments fumeux, transparents et vides. Le répéter ne le rend pas pour autant vrai. FS n'est plus un journal/site de qualité et n'est pas recevable ici, passez à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 août 2022 à 23:26 (CEST)

Le complotisme de FranceSoir est un bien un constat, et abondamment référencé dans l'article qui lui est consacré. Ce terme n'est donc pas discutable. Merci de ne pas tenter de passage en force à ce sujet. Culex (discuter) 23 août 2022 à 00:00 (CEST)

Parler de jugement de valeur ne préjuge en rien du sérieux de l'évaluation qui a conduit à ce jugement de valeur.

Pour reprendre l'exemple de jugement de valeur cité dans l'article sur le sujet, Si je dis "Ce peintre n'a aucun talent" parce que sa tête ne me revient pas, on peut dire que l'évaluation n'est pas sérieuse, et là, il est assez facile pour tout le monde de reconnaitre un jugement de valeur.

Par contre, si j'étudie minutieusement l'œuvre de l'artiste et que j'en arrive à la conclusion que "Ce peintre n'a aucun talent", alors on peut dire que l'évaluation ayant conduit à ce jugement de valeur est sérieuse. C'est alors que certaines personnes perdent de vue, qu'il s'agit quand même d'un jugement de valeur.

Donc quelque soit le sérieux de l'évaluation qui a conduit au jugement de valeur "Le site de désinformation", cette évaluation doit avoir été faite par une source secondaire et le respect de la neutralité de wikipédia exige : soit que la source soit citée, soit d'adopter une formulation neutre comme "le site d'actualité". Diloft (discuter) 23 août 2022 à 14:07 (CEST)

Ça n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat, merci de ne pas insister alors que tout le monde vous dit la même chose... Chouette (discuter) 23 août 2022 à 14:14 (CEST)

J'aimerai comprendre en quoi citer la source qui qualifie Francesoir de "site de désinformation" vous pose un problème. Citer une source est un gage de la qualité de l'information que l'on délivre et dans le cas présent ça garantirai le respect de la neutralité de wikipédia. Diloft (discuter) 23 août 2022 à 14:25 (CEST)

Parce que dans le contexte de cet article c'est superflus et lourd, et qu'en plus c'est complètement inutile, car toutes les sources de qualité qualifient ce blog de complotiste. Donc à part alourdir la phrase avec des formulations dispensables et tendancieuses du type «publié sur le site, complotiste d'après l'Express, France Soir».

Quant à la neutralité, il est heureux que vous vous en préhocupiez, mais peut être faudrait il un minimum d'expérience et de connaissance des règles avant de prétendre vouloir les faire respecter.

Ici c'est inutile, voire même complètement tendancieux en suggérant que ce simple constat n'est pas unanime avec votre proposition. Donc c'est non, débat clos, merci de passer à autre chose. Chouette (discuter) 23 août 2022 à 14:29 (CEST)

Je ne parlais pas de la première phrase qui commence par "Selon l'Express". On comprend que tout ce qui suit dans la phrase est "selon l'Express" sans avoir besoin de le répéter.

Je parlais de la phrase suivante qui commence par "Le site de désinformation". C'est à cet endroit qu'on pourrait, pour rester léger, ajouter simplement une note de bas de page qui renvoit à un article qualifiant Francesoir de site de désinformation. Diloft (discuter) 23 août 2022 à 15:08 (CEST)

C'est pareil, cela suggère qu'uniquement l'Express fait ce constat, alors qu'il suffit d'aller sur la page dédiée à FS. C'est inutile et tendancieux. Chouette (discuter) 23 août 2022 à 15:12 (CEST)

Justement, si l'on veut montrer que ce n'est pas que l'Express qui fait ce constat, la note de bas de page ajoutée derrière l'expression "Le site de désinformation" pourrait renvoyer a un article qui n'est pas de l'Express. Et ça permettrait au moins de garantir le respect dans la forme de la neutralité de wikipédia. Diloft (discuter) 23 août 2022 à 19:01 (CEST)

Après lecture plus approfondie de l'article sur FranceSoir, je comprends l'idée qu'ont certains d'entre vous, et je suis d'accord pour dire que FranceSoir doit être un site de type complotiste. Je vais peut-être plus expliquer le cheminement qui m'a amené à poser la question au départ. Il vous faut comprendre que tout le monde ne connaît pas FranceSoir (dont moi), les tenants et aboutissants, et donc n'a pas d'idée aussi tranchée que vous. L'introduction de l'article de France soir dit :

• FranceSoir est un site d'actualité
• Le site ne comporte aucun journaliste
• Ce site est régulièrement critiqué par la presse et divers observateurs pour sa diffusion fréquente de fausses informations et de contenus trompeurs [...] ainsi que pour le relais répété d'éléments relevant du complotisme.
• Selon le site Conspiracy Watch, l'audience du site en 2021 en fait actuellement le « navire amiral de la complosphère francophone ».
• En 2021, la société américaine NewsGuard estime que FranceSoir est le site « mésinformateur francophone le plus influent ».

Quand je ne connais pas le sujet et que je lis ça, je comprends qu'il publie du complotisme, mais ça ne me dit pas s'il ne publie QUE du complotisme. Peut-être qu'il publie 100 % de complotisme. Peut-être 99 %. Peut-être moins. L'article ne m'indique pas où exactement le site se place sur une échelle. Donc par méconnaissance mais aussi par précaution, lire une phrase avec un avis plus tranché dans un autre article, je me dis qu'il y a un souci. Soit parce que ceux qui interviennent sur celui d'Idriss Aberkane ne sont pas intervenus sur celui de FranceSoir (ce qui semble être le cas, mais je n'ai pas fait tout l'historique), soit quelqu'un veut orienter le lecteur à la lecture de ce passage de l'article sur Idriss ABerkane. Donc pour moi, que ce soit l'article de FranceSoir ou l'article d'Idriss Aberkane, il y en a un des deux qui devrait être mis à niveau. Pour dire "c'est un site complotiste" de façon claire et nette ou une autre formulation qui indique que FranceSoir est présenté comme un site complotiste par certaines personnes (et non Wikipédia), et indiquer des sources. GreyDragon (discuter) 23 août 2022 à 03:32 (CEST)

Bonjour @GreyDragon, dans l'article de l'Express qui source cette information : «Plus surprenant encore, certains sites complotistes n'hésitent pas à adosser leur démarche à la Charte de Munich, pour se placer en défenseurs de l'intérêt général. France Soir, qui n'a eu de cesse de démontrer son virage conspirationniste[...]». Aucune raison d'édulcorer cette information, c'est un site complotiste (et en passant 100% ou 90% complotiste ne veut rien dire, il faut bien publier des informations plus ou moins fiables de temps en temps pour pouvoir manipuler les crédules). Cordialement, Chouette (discuter) 23 août 2022 à 09:12 (CEST)

A tort ou à raison (ce n'est pas à nous de le dire), l'adjectif "complotiste" est très souvent associé à FS, par des sources notables [1], [2] etc.. Vous en voulez d'autres ? Et pour votre information, c'est le propre d'un média 100% complotiste que de noyer les fake news dans des infos correctes pour les faire mieux passer, et donner des arguments aux défenseurs de ce genre de site comme vous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2022 à 09:16 (CEST)

Doucement, je ne défends rien et j'en suis presque insulté. J'émets un doute que j'estime raisonnable parce que je ne maîtrise pas le sujet, et j'observe seulement qu'on l'appelle d'un façon ici qu'on ne dit pas directement sur l'article FranceSoir. Voir marqué "FranceSoir est un site d'actualité complotiste" en introduction sur son article m'aurait aidé à savoir que c'était le cas, et c'est ce que je remonte ici, plutôt que directement modifier. GreyDragon (discuter) 23 août 2022 à 09:31 (CEST)

Il s'avère qu'aujourd'hui, toutes ses thèses et théories s'avèrent non seulement exactes mais reconnues par l'OMS ainsi que l'agence de santé américaine...son CV également est parfaitement reconnu et le personnage fait désormais l'unanimité quant à sa pertinence et l'objectivité de ses interventions! Peu peuvent se prévaloir d'un tel niveau mais nombreuses sont les jalousies qui se traduisent par de la médisance à son encontre...par contre, le peuple lui, n'est pas dupe...!!! Le Citoyen De Seconde Zone (discuter) 29 mars 2023 à 11:28 (CEST)

 Le Citoyen De Seconde Zon as-tu des sources pour étayer ce que tu dis ? --H₂O^(discuter) 29 mars 2023 à 11:43 (CEST)

Que des informations catégorisées à tort comme complotistes par nos zététiciens et médecins de plateau TV préférés est une chose.

Mais concernant le CV d'IA, ce-dernier est loin de faire l'unanimité, et ses conférences non plus.

On ne compte même plus le nombre d'erreurs (volontaires ?) dans ses conférences sur l'histoire notamment. Quant à ses doctorats, l'un est accusé de plagiat (celui de l'X me semble-t-il), les autres sont douteux pour des raisons que développent Thomas C. Durand dans ses multiples vidéos. Anaximandre 2.0 (discuter) 20 août 2023 à 20:46 (CEST)

Quelques remarques en passant

Bonjour,

@GreyDragon, @Jean-Christophe BENOIST, @Hyméros, @Culex, @Chouette bougonne, @Diloft, @Panam2014, @Gpesenti et @Azurfrog

Passé fortuitement ici j'ai quelques commentaires sur cet article qui présente de graves problèmes et qui me fait me demander s'il n'y a pas du conflit d'ontérêt dans l'air (pas analysé l'historique, juste une impression génarale de mon expérience sur l'Antipub) :

• Le niveau de sourçage est discutable. Énormément de sources primaires (genre profil sur des sites de presse) qui n'apportent AMHA pas de plus value encyclopédique.
• Je vois aussi de sérieux problème de neutralité de point de vue. Par exemple la section sur ses sociétés n'est sauf erreur appuyée que par des sources archi primaires de type publication de Kbis (Societe.com). Or ces sources ne sauraient prouver la notoriété de l'information. Elles prouvent juste qu'elles existent ces sociétés. Or être dirigeant d'une société n'est pas en soit quelque chose de notable (y a des millions de français qui ont une SCI par exemple). Si aucune source secondaire de qualité n'a cru bon d'en parler c'est que l'info n'est pas notoire donc pas encyclopédique. Maintenir la section en l'état relève donc du point de vu du ou des contributeurs de la section et non de celui des sources, et c'est qui plus ni plus ni moins que du WP:BASE (c'est du niveau CV avec ce type de sourçage). Or précisément cet individu est sauf erreur connu pour doper ses CV...Élément qui me fait m'interroger sur de possibles contributions rémunérées ou en conflit d'intérêt.
• La section "sur son site web" n'a rien à faire dans un article encyclopédique. Et je suis scandalisé, n'ayons pas peur des mots, de cet auto-sourçage qui rappelons le est à proscrire dans un article encyclopédique
• Le recours à Valeurs actuelles comme source sans consolidation avec une source plus qualitative est aussi très discutable. Les discussion sur l'Observatoire des sources (qui certes n'est pas prescriptif) recommandent de ne pas sourcer une information avec ce seul media pour des raisons de neutralité de point de vue (équilibre du poids des PDV).
• La photo dans l'infobox est de qualité plus que discutable. Je dirai plus que mieux vaut pas de photo que celle là.
• Globalement on est aussi selon moi possiblement dans un cas (je n'ai plus le terme wikipedien en tête) ou on noie le lecteur sous le poids des sources d'un point de vue quantitatif mais certes pas qualitatif. Pratique bien connu qui vise à décourager le travail de relecture et de vérification sous le poids des octets.

Bien à vous Le chat perché (discuter) 23 août 2022 à 10:38 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, je réponds points par points :

• oui et non, ça ne sont pas des références inutiles non plus (voir la suite des réponses)
• Pour les sociétés les sources primaires sont couplés avec la source secondaire "menace-theoriste.fr", qui est certes un blog, mais de qualité suffisante àmha
• Pour la section "sur son site web", à mon avis il est lui même intervenu rajouter ses "diplômes" à l'article pour "démontrer" la pertinence de son cv critiqué. En passant en revue la section "Formation", ça ne me choque pas, on a bien un équilibre entre ce qu'il prétend (avec les scans de ses "diplômes" sur son blog) et des sources secondaires, même si ça pourrait bien sûr être renforcé avec d'autres sources secondaires. Il n'y a donc pas en soit d'auto-sourçage.
• Oui il faudrait trouver une source plus solide que valeurs actuelles
• La photo de l'infobox ne me choque pas, je préfère ça que pas de photo.
• C'est toujours le problème des biographies de personnes (vivantes qui plus est), trouver un équilibre dans la structure et le développement, alors qu'on a peu de sources qui ont du recul sur l’entièreté de sa vie (forcément !). Concernant IA, l'article ne me parait pas excessivement noyé, je trouve que c'est plutôt équilibré, bien que toujours perfectible. C'est une personnalité connue essentiellement pour ces controverses, il parait normal qu'elles y soient développées.

Cordialement, Chouette (discuter) 23 août 2022 à 11:31 (CEST)

Pour les entreprises, est-ce que ça a vraiment une valeur encyclopédique de savoir ce qu'il fait de ses entreprises, surtout si au final, il n'en fait pas grand chose ? De plus, tel que c'est écrit, ça me semble plus tenir de la critique et aurait donc sa place dans la partie concernée. Quant à la source "menace-theoriste.fr", la personne qui s'occupe de ce site et IA sont notoirement en conflit plus ou moins indirect. Est-ce donc une source suffisamment neutre pour Wikipédia ? S'il y avait d'autres qui ne s'appuyaient pas que sur le travail de menace-theoriste, ça aurait sans doute plus de valeur tout en renforçant le contenu. GreyDragon (discuter) 23 août 2022 à 12:22 (CEST)

IA est en conflit avec le blogueur, parce que le blogueur en question a osé débunker les inexactitudes dites par IA. Tout comme IA est en conflit avec l'Express, Le Monde, RTBF, l'AFP, etc. Bref en conflit avec tout ceux qui relèvent les fake news/complotisme de celui-ci. Bref le "conflit" n'est pas un critère ici pour établir la neutralité, sinon ça implique toutes les sources, ce qui n'est pas pertinent.

Concernant la section "entreprises" en elle-même, je ne sais pas, la section n'est pas si longue et est également sourcée avec rts.ch . On peut néanmoins envisager de la synthétiser, mais ça ne me parait pas nécessaire. Chouette (discuter) 23 août 2022 à 12:29 (CEST)

Hello tous.

Juste pour être sûr : être en conflit avec tout le monde, est-ce un critère d'admissibilité ?

Parce que en dehors de ces/ses polémiques et si nous retirons les sources/réfs qui y sont liées, ce personnage n'a rien produit (hors son CV bidon) qui mérite qu'il ait une place dans l'encyclopédie, àmha. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 août 2022 à 22:40 (CEST)

Il y avait consensus pour la conservation en novembre 2016. Rien n'empêche un nouveau débat. Je ne suis cependant pas persuadé que l'article n'est pas admissible. --H₂O^(discuter) 23 août 2022 à 22:46 (CEST)

A ce compte là, exit les personnalités médiatiques genre Kardashian, les influenceurs/youtubeurs et encore bien d'autres qui "n'ont rien produit qui mérite qu'il ait une place dans l'encyclopédie". La notion de "mérite" est très subjective pour déterminer l'admissibilité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2022 à 11:37 (CEST)

@Chouette bougonne pour la section "sur son site web", ce que je voulais dire c'est qu'elle contrevient aux règles sur les liens externes. Il est toléré de mettre un lien vers un site officiel mais pas d'en faire une section. Le chat perché (discuter) 24 août 2022 à 12:04 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, il me semble que ce ne sont pas des "liens externes" à proprement parler, ce sont des sources (primaires) utilisées dans l'article. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 12:10 (CEST)

@Chouette bougonne il y a deux problèmes. Sur le fond c'est de l'autosourçage ce qui déjà n'est pas du tout recommandé et même proscrit (on supprime de l'auto-sourçage tous les jours et à juste titre). Encore moins pour personne controversé qui est suspecté de gonfler son CV. Wikipedia n'a pas à en être le relai, là on fait la pu de son site ni plus ni moins et ce sans plus value encyclopédique. Sur la forme la section, séparée du reste des sources, ne respecte pas les règles de wikification pour les sources (c'est la première foi que je vois une telle configuration d'ailleurs).

Je rappelle que les WP:BPV appellent un sourçage encore plus minutieux, qui plus est quand le sujet de l'article est sulfureux. Le chat perché (discuter) 24 août 2022 à 14:21 (CEST)

Oui vous avez raison, il faut être très rigoureux sur les sources et ce qui est écrit. Je pense que le détail de sa formation est assez important, car il est connu pour avoir "dopé" son CV, et donc avoir le détail est important. Mais ça n'est pas à proprement parler de l'"auto-sourçage", car il y a des sources secondaires en complément. J'ai retiré la mention de son bac car ça n'est pas nécessaire, et pas appuyé par une source secondaire. Pour renforcer les sources secondaires sur la partit "Formation", je pense qu'on pourrait utiliser cette source : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sciences-et-recherche-le-cv-dope-d-idriss-aberkane_1845580.html mais elle est en accès payant et je n'y ai pas accès, si quelqu'un peut me l'envoyer ou l'exploiter. Cordialement, Chouette (discuter) 24 août 2022 à 14:53 (CEST)

@Chouette bougonne s'il y a des sources secondaires, le sourçage primaire via le site du sujet de l'article (je fais une circonvolution pour ne pas dire auto-sourçage mais ça en est) est encore plus inutile AMHA. Le chat perché (discuter) 24 août 2022 à 16:19 (CEST)

Photo choisie

Bonsoir, je trouve que l'image choisie pour représenter Idriss Aberkane le rabaisse et n'est pas très 'neutre' sachant que la page fait preuve de nombreuses discordes. MacaroniBreizh (discuter) 23 août 2022 à 23:22 (CEST)

La photo actuelle est issue d'une vidéo sur YouTube sous licence CC. Rien n'empêche donc d'en faire une autre avec une expression différente. En attendant, elle remplit son rôle. Culex (discuter) 23 août 2022 à 23:26 (CEST)

C'est l'unique photo libre de droits disponible. J'en ai vu passer au moins une autre mais elle était sous copyright. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 août 2022 à 23:26 (CEST)

@Culex elle est quand même flou et pas franchement en plus value pour l'article AMHA, à part comme tu le dis de remplir le rôle d'avoir d'une photo. Le chat perché (discuter) 24 août 2022 à 14:23 (CEST)

Je me suis permis de récupérer une image issue de la même vidéo que l'ancienne photographie. La portrait me semble de meilleur qualité, en espérant que cela règle la question. Cordialement Gabon100 (discuter) 24 août 2022 à 14:37 (CEST)

Bonjour @Gabon100,

Oui c'est nettement plus propre. Merci beaucoup. Le chat perché (discuter) 24 août 2022 à 16:18 (CEST)

Prise de position politique

Bonjour, ce passage peut il être sourcer ou signaler comme manquant de source secondaire et/ou tertiaire. Cordialement. MacaroniBreizh (discuter) 24 août 2022 à 13:45 (CEST)

Euh... il y a une source en bout de ligne, non ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 août 2022 à 14:00 (CEST)

@Hyméros source ?! 😂 Quand on est sous autorité d'une multinationale en conflit d'intérêts avec le concerné la neutralité de l'article peut être questionné. MacaroniBreizh (discuter) 25 août 2022 à 10:02 (CEST)

 MacaroniBreizh qui est sous l'autorité de quelle multinationale ? --H₂O^(discuter) 25 août 2022 à 10:12 (CEST)

@Jmh2o Le Groupe Altice MacaroniBreizh (discuter) 25 août 2022 à 10:25 (CEST)

 Arrêtons, merci. Panam (discuter) 25 août 2022 à 10:27 (CEST)

+1 avec  Panam2014. --H₂O^(discuter) 25 août 2022 à 10:30 (CEST)

Répétitions

Je n'ai jamais lu un article de Wikipedia aussi négatif et critique (et avec des redondances). Cet article discrédite Wikipeidia. On sent l'acharnement.

176.166.234.49 (discuter) 27 août 2022 à 07:32 (CEST)

Avez vous-relevé plus de négatif que l'ensemble des sources notables disponibles ? Quelle source notable pourrait être utilisée pour mettre des poids de l'autre côté de la balance ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2022 à 10:12 (CEST)

Il me semble que le fait que le premier doctorat émane d'une école non reconnue par l’État ou que le doctorat lui-même ne soit pas reconnu par l’État, apparaît trois fois. Cela me semble redondant et trop à charge. Je suis enseignante, je sais que de nombreux diplômes ne sont pas reconnus par l’État (pour différentes raisons) sans que cela n'enlève de leur valeur. L'argument "non reconnu par l’État" ne me parait pas recevable pour dire qu'il n'a pas ses 3 doctorats. D'autre part, je ne suis pas certaine que les autres fiches Wikipedia dissèquent ainsi la nature des diplômes.

Par ailleurs, la quasi totalité de l'article est consacrée à des critiques. Ce n'est pas le lieu ici d'évoquer les idées et les propositions de ce Monsieur, mais il y a des choses intéressantes et positives qui mériteraient d'être exposées. Wikipedia ne peut pas présenter un personnage d'une façon aussi réductrice et partisane, sans perdre toute crédibilité.

Si on veut encore pouvoir aiguiller les élèves vers Wikipedia, cette encyclopédie doit rester neutre. C'est une question de survie. 176.166.234.49 (discuter) 27 août 2022 à 15:09 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à ma question, ni raisonné par rapport aux sources. Ce sont les sources qui "dissèquent" la nature du diplôme, pas WP. La neutralité, c'est être ni plus négatif ni plus positif que l'ensemble des sources notables. Si on était plus positif pour tous les personnages discrédité par les sources, on perdrait toute crédibilité, et il faudrait sourcer par des sources non notables et donc avec encore moins de crédibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2022 à 15:36 (CEST)

Je comprends et je vous remercie de votre explication très claire sur l'origine des contenus. Je n'ai pas de source notable à proposer. 176.166.234.49 (discuter) 27 août 2022 à 17:37 (CEST)

Prises de position politiques

Bonjour,

Proposition d'ajout pour la rubrique "Prises de position politiques":

Eurosceptique et favorable au Frexit, Idriss Aberkane soutient la tenue d'un référendum sur l'appartenance de la France à l'Union européenne.

Malgré ses positions souverainistes et eurosceptiques, Idriss Aberkane est rejeté par une parte de l’extrême droite française. Ainsi, Le Salon beige affirme qu'Idriss Aberkane prône une « islamisation en douceur » de la France. Idriss Aberkane est aussi décrit comme un « Tariq Ramadan rajeuni ».

En septembre 2021, Idriss Aberkane fait partie des personnalités souverainistes (incluant Dominique Jamet, Roland Hureaux, Gérard Lafay, Xavier Lemoine, Claude Rochet, Henri Temple et Éric Verhaeghe entre autres) ayant signé une tribune appelant à « un programme commun de salut public ». La tribune est adressée à Éric Zemmour, Nicolas Dupont-Aignan, Florian Philippot, François Asselineau et Georges Kuzmanovic. Constatant que « La France s’enfonce simultanément dans une multitude de crises qu’elle est incapable de résoudre. Flux migratoire massif et sans fin de moins en moins assimilé, déclin économique, fragmentation sociale, poussée des actes criminels assimilables à une nouvelle barbarie, élites en pleine dérive liberticide tant elles sont dépassées par leurs propres échecs ..., cette convergence de périls disloque notre patrie et la menace dans son existence-même. », les signataires appellent à l'unité des camps nationaliste et souverainiste et demandent une candidature commune à l'élection présidentielle française de 2022. MenciusMoldbug (discuter) 14 septembre 2022 à 00:58 (CEST)

Bonjour,

Sources 1, 2, 3, 4 et 5. Que des sources sources primaires non suffisantes comme sources pour développer ce que vous apportez. Cordialement, Chouette (discuter) 14 septembre 2022 à 01:01 (CEST)

D'accord avec chouette, sources de mauvaise qualité Durifon (discuter) 14 septembre 2022 à 01:21 (CEST)

Suppression de l'archivage automatique par bot

Bonjour,

Les contributeurs récents de WP (et même les contributeurs réguliers de WP) ne vont pas forcément penser à consulter de manière naturelle Discussion:Idriss Aberkane/Archive 2 (sachant que l'Archive n° 1 est vide).

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre en archivage automatique par bot des discussions de cette page. D'ailleurs je ne vois aucune discussion sur l'archivage par bot dans les discussions qui précèdent.

Sous réserve d'un débat qui pourrait avoir lieu ci-dessous et qui expliciterait et argumenterait un tel archivage automatique, je supprime l'archivage par bot, en suggérant que les discussions aient lieu chronologiquement et en leur totalité dans la présente PDD.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 25 septembre 2022 à 11:24 (CEST)

Merci Diloft (discuter) 26 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

Remarque en passant : Discussion:Idriss Aberkane/Archive 1 n'est pas vide. --Golmote (discuter) 26 septembre 2022 à 18:14 (CEST)

La page est trop longue et même de plus en plus longue et lourde à charger. Panam (discuter) 20 avril 2023 à 17:58 (CEST)

@Panam2014 ça ne me parait pas du tout excessif, en particulier sur un sujet polémique. Il est intéressant de laisser la visibilité sur les dernières discussions pour que les nouveaux venus ne rouvre pas indéfiniment les mêmes sujets. Cordialement, Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 12:25 (CEST)

@Chouette bougonne en parlant de dernières discussion il faudrait fixer le seuil d'archivage à 1 an, 1 an et demi ou alors archiver les sections moins importantes. Le plus urgent serait de semi protéger la PDD (on a déjà fait ça pour des sujets comme l'UPR). Panam (discuter) 21 avril 2023 à 12:27 (CEST)

@Éric Messel, @Golmote, @Diloft, @Durifon, @Hyméros, @Charlestpt et @Jean-Christophe BENOIST on pourrait par exemple modifier l'avertissement pour y mettre un renvoi vers les sections anciennes archivées. Panam (discuter) 21 avril 2023 à 13:10 (CEST)

Je n'ai aucun avis sur le sujet, je souhaitais juste que ce soit débattu dans la mesure où ça avait été mis sur la table en 2022. Durifon (discuter) 21 avril 2023 à 13:18 (CEST)

Bonjour,

Modèle:Archives permettrait d'afficher les archives de cette page, de même que Modèle:Archives auto.

Je comprends l'argument de Panam, ibidem Aide:Archivage mais j'entends également le propos de @Chouette bougonne et d'@Éric Messel.

Pour moi, le juste milieu serait d'archiver, tout en synthétisant les thématiques qui ont déjà été traitées en préambule de la page, par une section de niveau 1 ("=") qui ne sera pas archivée automatiquement. On éviterait ainsi les répétitions, tout en évitant l'éternel rallongement (particulièrement problématique, à mon sens, sous mobile). LD (d) 21 avril 2023 à 13:42 (CEST)

Petite modif pour tournure plus neutre

Dans la phrase :

Il plaide par ailleurs pour la complémentarité des sciences et de la spiritualité, qui sont pour lui « deux besoins de notre identité », et souligne à ce titre que « les plus grands chercheurs de l’Histoire étaient profondément versés dans la spiritualité : Newton, Einstein… ».

on pourrait changer "souligne" par "déclare" (ou encore plus neutre : "affirme" !). Je trouve que "souligne" influence fortement le lecteur à penser que ce qui est déclaré est vrai (alors que c'est une belle connerie, Einstein n'était pas "profondément versé dans la spiritualité"). - MaxLanar^[discutons] 29 novembre 2022 à 14:52 (CET)

Bonjour @MaxLanar, vous avez raison la tournure que vous proposez est plus neutre.

J'ai fait la correction.

Cordialement, Chouette (discuter) 29 novembre 2022 à 14:55 (CET)

👍 Merci - MaxLanar^[discutons] 29 novembre 2022 à 15:07 (CET)

Syracuse

Bonjour, il serait intéressant de détailler la dernière ligne de la sous-partie Autres et de la déplacer dans la sous-partie Sur ses travaux.
Pour l'instant, tout ce qui est dit, c'est : « Il prétend avoir résolu la conjecture de Syracuse. »
En reprenant la même source de cette affirmation, il y a des avis de mathématiciens qu'il serait pertinent d'inclure pour expliciter en quoi ce n'est rien de plus qu'une prétention et non un fait. Je fais une proposition qui permet d'englober l'ensemble des études portant sur ce sujet, à adapter ou tronquer au besoin :

En septembre 2020, via sa chaîne YouTube, Aberkane revendique la résolution de la conjecture de Syracuse : « Je ne peux pas être plus clair, plus frontal, je revendique avoir trouvé la solution au problème de Syracuse et d'être la première personne de l'Histoire à avoir porté une solution à ce problème. » Cette déclaration est notamment étayée par trois études publiées dans la revue prédatrice Mathematics et AppliedMath^, .

L'Express a proposé à plusieurs scientifiques de renom d'évaluer ces études ainsi que des documents en lien avec la conjecture rédigés par Aberkane. Jean-Paul Allouche, directeur de recherche émérite au CNRS et spécialiste de la conjecture de Syracuse, a refusé cette sollicitation, arguant qu'il était risible de penser « qu'une personne ait pu démontrer la conjecture de Syracuse en 15 ou 30 pages ». Pour Fabien Durand, enseignant-chercheur à l'université de Picardie Jules-Verne et président de la Société mathématique de France, l'étude est parsemée d'erreur sur la forme comme sur le fond, ajoutant que « dans Syracuse est résolu, la plupart [des] preuves sont d'un niveau de première année de licence, voire de lycée ». Nicolas Gauvrit, chercheur en sciences cognitives à l'École pratique des hautes études à Paris, critique quant à lui le manque de théorème finale : « À la place, il y a un texte informel expliquant pourquoi il [a résolu la conjecture]. Mais si un mathématicien veut prouver une démonstration, il présente un théorème, pas un discours. »

Aberkane met en cause l'entre-soi du monde académique pour justifier le fait d'annoncer ses résultats à travers des vidéos plutôt que dans des revues à comité de lecture : « [le] monde académique est en situation de pourrissement comme le dit Nassim Nicholas Taleb, c’est-à-dire qu’il opère en vase clos […] » Martin Andler, professeur émérite à l'université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, cite le cas de Zhang Yitang – inconnu à l'époque de sa publication sur les nombres premiers jumeaux – pour illustrer le caractère erroné d'une telle analyse : « Tout était en place pour que l'article soit rejeté sans même être lu. Eh bien non : il a été accepté en trois semaines et a créé un immense intérêt [;] un résultat spectaculaire peut être reconnu par l'establishment. » Jean-Paul Allouche conclut son analyse en assénant que « les vrais grands mathématiciens sont modestes, ils ne clament pas partout qu'ils ont démontré ceci ou cela, et encore moins que personne ne veut reconnaître leur travail. Ils tentent de publier leurs résultats, qui, s'ils sont corrects et ont un intérêt, feront leur chemin tranquillement parmi les experts, non par des coups médiatiques. »

P.-S. : Concernant son avis sur la corruption académique, j'ai trouvé beaucoup de sources de première main, donc j'en suis resté à parler d'« entre-soi » ; libre à vous de reformuler et de remplacer par une source tierce plus adaptée si vous en avez une. Sik666 (discuter) 29 novembre 2022 à 20:15 (CET)

Une conjecture mathématique, ce n'est pas une histoire d'avis. C'est oui ou non. Et c'est non, annonce bidon. En quoi développer le thème est-il utile ?! Aurait-il rencontré Dieu (lequel ?) cela ne changerait rien. Ses uniques arguments sont "démontrez que ce n'est pas vrai". Sophisme tout pourri, car la vraie procédure est "démontrez que c'est vrai" !. Passons à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 novembre 2022 à 22:34 (CET)

En quoi cela dispense d'expliquer par A plus B en quoi cette affirmation est ridicule ? Lorsqu'un article est faux, c'est bien de savoir pourquoi dans les grandes lignes, a fortiori lorsque cela illustre la gymnastique rhétorique dont son auteur est capable et que des personnalités de premier plan se sont exprimées sur le sujet. Tout le reste de son « œuvre » est présenté à travers des avis d'experts des domaines concernés, donc il y a bien un juste milieu à trouvers entre un développement exhaustif et une affirmation laconique du type : « Il prétend avoir résolu la conjecture de Syracuse, merci au revoir. » Quoi qu'il en soit, cette information est plus pertinente dans la section dédiée à ses travaux plutôt que dans la section fourre-tout. Sik666 (discuter) 30 novembre 2022 à 00:02 (CET)

Parce que (merci de bien lire) : "démontrez que c'est vrai" et non "démontrez que ce n'est pas vrai".

Le rôle de WP n'est pas de réfuter quoique ce soit. On peut en discuter en PDD, mais une fois un consensus atteint (c'est le cas, non ?), il suffit de marquer "non reconnu"/"non démontré"/"non prouvé"... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 novembre 2022 à 00:14 (CET)

J'ai amené une proposition simple, patiemment mise en forme et sourcée, veuillez donc éviter de me rembarrer avec des !? par ci et des allusion à mon incapacité à lire par là, sinon on peut être deux à jouer à ce jeu-là, mais je ne crois pas que le débat y gagne en constructivité.

Bref, je reprends. La formulation actuelle est laconique, il y a suffisamment de matériel dans l'article de L'Express pour se permettre de sourcer un étoffement, même aussi succinct que : « Il prétend avoir résolu la conjecture de Syracuse, ce que réfutent catégoriquement les mathématiciens qui se sont penchés sur la question. »

Du reste, cela ne répond pas à ma suggestion de déplacer cette phrase dans la section dédiée à ses travaux. Sik666 (discuter) 30 novembre 2022 à 01:08 (CET)

Bonjour @Sik666, en effet nous pourrions développer ce sujet sur la résolution de la conjecture de Syracuse. Cependant, ça semble être un sujet abordé par IA parmi d’autres. Est-ce un sujet d’une thèse ? Il ne parait pas forcément pertinent de le placer dans "ses travaux" plutôt qu’à côté d’autres déclarations qu’il aurait pu faire. Et @Sik666, vous apportez uniquement la source de l’Express (déjà présente dans l’article) et des sources primaires (insuffisantes pour le développement que vous proposez). Je pense que l’on pourrait être beaucoup plus synthétique et simplement dire que l’étude est remise en cause, et non crédible. Pas besoin du développement que vous proposez. En ce sens je rejoins l’avis de @Hyméros.

@Sik666 il faudrait éviter de personnaliser le débat inutilement et de présumer la bonne foi de Hyméros. Soyons concis et constructifs.

Cordialement, Chouette (discuter) 30 novembre 2022 à 01:21 (CET)

Bonjour, ce n'est certes pas le sujet d'une thèse ou d'un livre, mais étant donné qu'il y a accordé trois articles et un certain nombre de documents annexes, cela semble être un sujet qui lui tient suffisamment à cœur pour qu'il y accorde plus qu'une rubrique parmi d'autres à l'oral. En soi, je me suis contenté de la source de L'Express, car elle a le bénéfice de réunir un éventail des travaux produits par IA et des avis variés formulés par des personnes aptes à s'exprimer, il n'y avait en aucun cas un désir de se cantonner à cette seule source. (Si jamais : par ici pour l'un des documents abordés et par là pour une analyse plus pointue des articles.) En fin de compte, tant que l'on fait état – même en quelques mots – de l'absence de crédibilité d'une telle affirmation de la part d'IA, aucun souci pour ma part, j'ai préféré surdévelopper car c'est plus simple de tronquer que d'étirer.

P.-S. : Il est difficile de ne pas personnaliser le débat lorsque le ton est d'emblée passif-agressif et le reste alors que j'abordais un sujet en toute bonne foi. C'est au contributeur vétéran de montrer l'exemple en faisant preuve de clémence envers les contributeurs ponctuels, même s'il est évident que l'ambiance sur cette page n'invite pas forcément à la patience. Merci pour vos réponses. Sik666 (discuter) 30 novembre 2022 à 02:49 (CET)

Calmons-nous, les amis. La proposition de Sik666 me semble intéressante et bien écrite, la seule question est celle de la proportionnalité de ce thème dans l'article. Peut-être qu'une reformulation légèrement plus synthétique pourrait permettre un consensus ? Et vu qu'IA présente cela comme un travail de recherches, je suis d'accord pour que cela figure dans ses « travaux » (auxquels j'adjoindrais bien volontiers des guillemets systématiques). Bien à vous, FredD (discuter) 30 novembre 2022 à 10:48 (CET)

Pour l'instant, j'ai mis ceci : [3]. Ce n'est bien sûr qu'une première proposition. Cdlt Baldurar (discuter) 1 décembre 2022 à 12:19 (CET)

Antivax ou antivaxx ?

Il faudrait vous décider sur l'orthographe de ce mot.

Et aussi sur la définition de celui-ci. Car quand on clique sur ce mot dans cet article, on tombe sur : "La controverse sur la vaccination concerne la mise en cause de la pertinence, l'efficacité et la sécurité des vaccins et de la vaccination."

Donc, on nous dit que les antivax sont contre la vaccination en général. Alors qu'Idriss Aberkane ne s'est pas exprimé sur le principe de la vaccination, mais bien sur l'efficacité et la dangerosité des vaccins contre la Covid-19. Il pourrait être qualifié de complotiste si vous voulez, mais pas d'antivax. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2A02:A03F:AC7B:EB00:5A3:5A08:4A0A:6F53 (discuter), le 30 novembre 2022 à 12:27

Effectivement, un X suffit. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 novembre 2022 à 12:59 (CET)

Noopolitique

Bonjour,

La noopolitique a-t-elle vraiment été « inventé[e] par Aberkane » ? L'article en anglais Noopolitik indique que ce concept/terme a été inventé par John Arquilla et David Ronfeldt en 1999. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 8 décembre 2022 à 16:42 (CET)

Bonjour, c'est un concept abstrait qu'on peut utiliser pour dire tout et n'importe quoi visiblement. Il n'a surement pas inventé le terme, mais il l'a repris à son compte pour réinventer le concept. D'ailleurs la page wiki anglaise sur la Noopolitique source Aberkane à deux reprises...

Sinon il n'y a pas spécialement de retouche à faire de l'article, car cet élément est attribué à la source l'Express. Et dans l'esprit, ça n'est pas vraiment faux.

Cordialement, Chouette (discuter) 8 décembre 2022 à 16:58 (CET)

PhD CEDS, ASIC et reconnaissance

Il y a erreur sur le fait que le PhD obtenu en 2013 ne soit pas reconnu en France.

Tout d'abord il est important de savoir ceci :

Selon le BO du 16-04-15 , « La délivrance du diplôme s’effectue sur la base de l’arrêté d’habilitation en vigueur au moment où l’étudiant a pris sa dernière inscription au diplôme concerné.»

Aussi mentionné dans le BO du 08-12-2006 sur "Enseignement supérieur, recherche et technologie" (même si cela est hors contexte)

Donc si l'on retourne en 2010 (date d'inscription au CEDS d'Idriss Aberkane) sur le site du CEDS via wayback-machine dans la section "Accréditation" on peut lire ceci «Fort de 10 années de succès, le Ph.D. du C.E.D.S. a été accrédité par le Collège Européen d'Accréditation des Universités et des Grandes Ecoles (E.A.B.H.E.S : European Accreditation Board of Higher Education Schools). La reconnaissancce du Ph.D. et son homologation par l'E.A.B.H.E.S. permettent en outre aux diplômés de ce programme de se prévaloir de 180 crédits européens E.C.T.S. et d'un titre de EUROPEAN Ph.D.».

Nous pouvons aussi le vérifier en allant directement sur le site de EABHES en faisait une recherche d'occurrence du mot "CEDS" sur la page, (par exemple avec Ctrl + F) vous en trouveriez une, malgré que cela ne soit pas visible, car dissimulé par le code HTML, que vous pouvez bien sur consulter. Mais ceci montre bien qu'il y a eu une accréditation par EABHES du PhD du CEDS.

Cette accréditation effectuée en 2004 par EABHES encore valide en 2010-2013 (voir sur wayback-machine), permettant la conformité avec le processus de Bologne et le système ECTS, facilite donc la reconnaissance à l'international notamment sur l'espace Européen (France incluse).

De plus l'acquisition du label "EUROPEAN Phd" donne bien plus de valeur au PhD que les doctorats Français classique. Même si plusieurs établissements en France délivre ce label sous certaines condition (ex. paris Saclay, UPHF ), il faut savoir que la reconnaissance des diplômes Français à l'étranger et inversement, n'est pas automatique (voir la reconnaissance des diplômes dans l'union Européenne) sauf via l'application du système européen d'unité transférables et capitalisables (ECTS).

Noté ceci «A part quelques exceptions, les universités françaises ne délivrent pas d’ECTS pendant le doctorat, considérant que le doctorat n’est pas ou très faiblement un enseignement sous forme de cours, mais un apprentissage de la recherche» (voir sur campus france). l'Université de Cambridge au UK, de renommée mondiale (voir classement QS ), spécifie aussi que les crédits ne s'appliquent pas aux PhD (voir sur le site de cambridge) pourtant je pense que nous serions tous d'accord pour dire qu'un PhD délivré par une telle université a de la valeur. Cependant l'obtention des crédits permet une reconnaissance automatique.

En conclusion le PhD d'Idriss Aberkane obtenue au CEDS en 2013 est bien reconnue en France et cela par l'accréditation effectuée par EABHES à l'époque. Qui permet d'étendre la reconnaissance du diplôme non pas seulement en France mais sur l'espace européen (objectif logique pour un PhD "EN RELATIONS INTERNATIONALES ET DIPLOMATIE"). EKKO-VI (discuter) 18 janvier 2023 à 05:55 (CET)

Vous dites "reconnue en France et cela par l'accréditation effectuée par EABHES" ? EABHES donne son avis qui n'engage que lui-même et pas la France, me semble-t-il. --Dimorphoteca (discuter) 18 janvier 2023 à 08:53 (CET)

Hmm, intéressant.

Je vais essayer de développer de manière courte :

A - La France est engagé dans le processus de Bologne, quelle applique sur son sol. Elle délivre des ECTS et reconnaît leur valeur comme gage de qualité. (voir membres)

B - EAHBES permet d'être conforme au processus de Bologne et donc l'acquisition ECTS via un diplôme accrédité par l'EAHBES

C - Le PhD a été accrédité par l'EAHBES, donc octroie à son détenteur des ECTS

D - La France reconnaît tout diplôme conforme au processus de Bologne (exemple diplôme délivré par l'université de Cambridge au Royaume-Uni)

A → D

B → C

Donc : C → (D une reconnaissance en France du PhD obtenue en 2013 par Idriss Aberkane, car cela engage aussi la France)

Si vous souhaitez une version longue plus détaille n'hésiter pas. EKKO-VI (discuter) 19 janvier 2023 à 05:25 (CET)

Merci pour cet effort de clarification. Mais que vaut l'avis de l'EABHAES ? Voici ce que l'on en pense sur https://www.hepl.ch/files/live/sites/files-site/files/commission-recours/2010/recours-10-064-crh-2010-hep-vaud.pdf (qui n'engage que le canton de Vaud, mais qui montre qu'un diplôme reconnu n'est pas automatique) : "... De plus, l’EABHES est une instance d’accréditation privée non reconnue en Suisse ni apparemment dans un pays de l’Union Européenne.". En fait derrière l'EAHBES peut se trouver des personnes non neutres. Pour l'instant le point B de votre intervention n'est pas totalement admis. --Dimorphoteca (discuter) 19 janvier 2023 à 09:10 (CET)

Bonjour, c'est amusant parce que quand je dois vérifier que quelqu'un a fait une thèse en France, je ne passe pas une syllogisme sophistiqué de cinq pages reposant sur, entre autres, processus de Bologne ou recherches dans le code HTML d'une page web bien choisie. Je préfère aller sur theses.fr et juste chercher le nom de la personne. En l'occurence, pour Idriss Jamil Aberkane, theses.fr ne renvoie que deux thèses. Je vous invite par ailleurs à consulter WP:Travail inédit. Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 janvier 2023 à 09:36 (CET)

Effectivement Utilisateur:Dimorphoteca vous avez raison sur le fait que "Pour l'instant le point B de votre intervention n'est pas totalement admis" cependant je dirais que ce n'est pas au vu de ce passage "... De plus, l’EABHES est une instance d’accréditation privée non reconnue en Suisse ni apparemment dans un pays de l’Union Européenne." mais plutôt de celui-ci "... dans la mesure où l’EABHES a accordé au recourant 90 crédits ECTS pour une année d’études, elle ne s’est pas conformée aux Directives de Bologne ..." (Ce qui permet de remettre en doute l'EABHES). En revanche sauf erreur de ma part ce document montre qu'ils font bien la distinction entre reconnaissance de l'instance (qui aurait pu être un argument en faveur du plaignant), et la reconnaissance d'un diplôme conforme au processus de Bologne.

Car il me semble qu'il est essentiel de bien distinguer les deux. Par exemple Cambridge n'est pas une université reconnue par l'État Français mais cependant après vérification d'équivalence et surtout grace à la conformité au processus de Bologne leurs diplômes le sont.

En conclusion : il est vrai qu'au vu des éléments que vous venez de m'apporter il ne serait pas raisonnable de se prononcer en faveur la reconnaissance, avant vérification par les autorités compétentes. EKKO-VI (discuter) 20 janvier 2023 à 05:09 (CET)

La question est plutot: qu'est ce que disent les sources secondaires de qualité. Le reste n'est qu'un WP:TI Durifon (discuter) 20 janvier 2023 à 08:45 (CET)

Le diplome étant reconnu par l'état français, il convient de supprimer cette mention dès que possible. 2001:861:8BB6:8440:41D1:C2C2:9176:19A2 (discuter) 13 avril 2023 à 00:43 (CEST)

Comme dit  Durifon : ce n'est pas à nous de faire l'analyse de la reconnaissance, et c'est aux sources secondaires de qualité de le dire. Mais justement, l'information selon laquelle le diplôme n'est pas reconnu n'est pas sourcée; ne faudrait-il pas la supprimer, à ce titre ? Pas de sources => on ne dit rien, ni que c'est reconnu, ni que ce n'est pas reconnu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 09:23 (CEST)

Il faut sourcer le fait que le CEDS n'est pas agréé par l’État. Au mieux c'est un établissement "libre". Je n'ai pas de difficultés à trouver cela sur Internet. Mais le problème est assez vaste : si un doctorat est un gage de sérieux, toutefois suite aux polémiques avec Elizabeth Teissier et avec les frères Bogdanoff, il est normal de prendre un peu de recul et de ne pas se limiter à la simple présence ou absence de titres de doctorat. --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 09:39 (CEST)

Je ne serais pas favorable à utiliser une source primaire (qui dit le CEDS n'est pas agréé par l’État) sur ce point. C'est sans doute vrai, mais peut-être qu'il y a d'autres éléments plus positifs à dire sur ce diplôme également, à ce compte là, primairement sourçables aussi. On ne s'en sort pas. Il faudrait vraiment se limiter à ce que disent les sources secondaires notables, comme le dit sagement Durifon. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 10:12 (CEST)

Ne soyons pas si pessimistes. Le CEDS n'a jamais dit qu'il était reconnu par l'état français. De plus le CEDS serait une source primaire. Pour ce genre de sujet il y a plusieurs méthodes. Certains journalistes soulignent le fait : sources secondaires. Mais il y a pour ce genre de sujet une source secondaire de qualité, car elle est officielle : "France Compétences" qui renvoie vers https://doctorat.campusfrance.org/phd/dschools, elle aussi source secondaire de qualité. Ceci confirme que l'on n' a pas affaire à une école doctorale. Sinon oui, suivons les sages avis de Durifon et aussi de Charlespt. Et surtout ajoutons les sources. --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 10:52 (CEST)

Non, France Compétences est une source primaire.

Pour l'instant, sans sources secondaires, pas de mention. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 11:17 (CEST)

Primaire ou secondaire, les sources existent. S'il vaut mieux une source secondaire, celles primaires ne sont pas refusées. Je propose que l'on mentionnent dans l'article les sources primaires et secondaires. Quant à France Compétence, c'est bien secondaire ET officielle, car relate une décision prise au niveau ministériel. --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 11:41 (CEST)

Je vous invite à lire WP:Sources secondaires pour comprendre ce qu'est une source secondaire. Si les sources primaires ne sont pas refusées, elles ne sont acceptées que pour les informations basiques (par exemple une date ou un lieu de naissance), et surement pas pour des infos polémiques. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 12:06 (CEST)

Le problème est de savoir ce que on dit ou pas à propos de ce diplôme. Pourquoi ne dire que cela et que du négatif ? Sans inciter les pro-Aberkane à le faire, il serait sans doute possible de trouver des sources "secondaires" commentant ce diplôme de manière positive et dans ce cas l'ajouter de la même façon. On ne s'en sortirait pas. Une source "secondaire" est une source centrée sur Aberkane et qui sélectionne pour nous ce que on dit ou pas sur Aberkane ou ses diplômes. C'est à ces sources secondaires d'utiliser "France compétence" comme source primaire pour étayer leur article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Tirer de l'annuaire France Compétences une conclusion, c'est faire un WP:TI, et c'est interdit sur Wikipédia.

Tout à fait d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST. On ne doit pas tendre le bâton pour se faire battre par les pro-Aberkane. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 12:08 (CEST)

Non, lire une simple compilation de documents officiels n'est pas un TI. La qualifier de primaire est un point de vue. J'ai expliqué pourquoi elle n'est pas primaire. Vous contestez une source qualité. Mais pourquoi ne pas se ranger à l'avis de Charlespt : on a trace de deux thèses et pas trois dans les listes ? C'est sourcé et vérifiable. (Au fait, il me semble que Thomas C. Durand critique lui aussi la validité des thèses. On aurait une source secondaire.).--Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 12:22 (CEST)

C'est bien une source primaire de laquelle vous faites des déductions et conjecture, donc une synthèse inédite. En accord avec Jean-Christophe BENOIST et Durifon. Cordialement, Chouette (discuter) 13 avril 2023 à 12:28 (CEST)

Visiblement vous ne comprenez pas le sens de travail inédit. Si, compiler des documents officiels, c'est un travail inédit.

C'est même la définition même d'un travail inédit. C'est la même chose que ce qu'a fait Charlespt. Un travail inédit.

Par contre, [4], à supposer que la menace théoriste soit considéré comme une source de qualité, est quant à elle bien secondaire. Et remet bien en question la valeur du doctorat du CEDS. Là, ça peut être acceptable si on considère que la menace théoriste est bien une source de qualité, point sur lequel je n'ai pas encore d'avis. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 12:30 (CEST)

J'ai fait une proposition de rédaction, vu que cette source est déjà utilisé à beaucoup d'endroit sur la page. Mais ça reste ouvert à débat. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 12:34 (CEST)

Attention. Si on a une source qui remet en cause la thèse, OK, on a atteint le but. Par contre, il n'est pas normal que Charlespt et moi-même soyons accusés de TI alors même que nous en avons bloqué un sur cette PDD. Le monde à l'envers ! Je maintiens que la simple lecture d'une liste sur une source de qualité n'est pas un TI, une compilation, une synthèse inédite, une déduction ou une conjecture ! Je pense que le malentendu est sur le fait que les sources sont secondaires ou pas, centrées sur le fait que le CEDS délivre ou non des doctorats reconnus par l'état français. Et qu'il n'y a pas un parti pris concernant le doctorant. --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 14:10 (CEST)

Ce qui peut être un TI (une synthèse inédite, plus précisément) est de collecter arbitrairement des faits, positifs ou négatifs, concernant un diplôme. Alors qu'une telle collecte n'a été faite par aucune source centrée sur Aberkane (sinon, le problème est réglé). Et ceci est valable pour tout autre fait, positif ou négatif, concernant directement ou indirectement Aberkane, non remarqué par une source secondaire centrée sur Aberkane. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 14:41 (CEST)

Je suis surpris, et même choqué. Vous m'avez habitué à mieux. Vous dites "collecter arbitrairement des faits" : donc, rechercher des sources ou simplement les vérifier serait un TI. Vérifier une information auprès de sites qualifiés serait un TI. Votre position n'est pas compréhensible. Ensuite, ma recherche était centrée sur le fait de voir si l'école donnait des doctorats (oui, mais pas reconnus par l'état français). On restait bien sur le sujet. (Au demeurant, il y aura bien un journaliste qui soulignera les faits, mais franchement, ce serait une source moins fiable. Si jamais il y a un procès entre IA et l'un de ses détracteurs, on verra plus clair, mais c'est un autre sujet.) --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 15:05 (CEST)

Allez relire les règles, et WP:STICK. Il y a un consensus à votre encontre sur le sujet, dans ces conditions il faut se remettre en question. Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 15:16 (CEST)

Je ne dis pas que vous le faites, mais faire une cueillette de cerises c'est "rechercher des sources ou simplement les vérifier auprès de sites qualifiés" (mais le faire incomplètement, ou de manière disproportionnés). On peut faire une cueillette parfaitement sourcée et vérifiée (mais le résultat de ce qui a été cueilli dans le panier inédit). En revanche, si la cueillette est faite par une source secondaire, ce qu'il y a dans le panier n'est pas inédit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 15:16 (CEST)

L'avis de Charlestpt n'est qu'à moitié pertinente il me semble, car these.fr ne recense que les thèses dites "Nationale" or ce PhD ne respect pas les critères d'une thèse nationale ne serait ce que par le faite que les mentions figurants sur le diplôme délivré ne sont pas en Français (tel que les BO l'exigent) mais en Anglais, il est évident qu'une thèse nationale est reconnue par l'état, mais quand est-il des thèses non national ? C'est sur cela que porté la question.

En revanche, je suis d'accord avec Charlestpt sur le fait que la discussion penche visiblement vers un WP:Travail inédit dans ce cas ne devrions nous pas suivre les recommandations de Charlespt et Jean-Christophe BENOIST, en expliquant que le CEDS n'est pas accrédité en France en revanche le PhD est reconnu au UK via l'ASIC, vu que cela a été mentionné par les sources secondaires ? EKKO-VI (discuter) 14 avril 2023 à 02:59 (CEST)

Je viens de lire la source https://menace-theoriste.fr/idriss-aberkane-fact-checking/ et je suis perplexe. On va droit vers le TI, car "reconnu au UK" par une organisation dont ne sait pas grand chose, sinon dans des circonstances assez troubles, ne me paraît pas simple à décrire en deux mots dans l'article. Je rappelle que sur cette page de discussion, je me suis retrouvé à lire un document du Canton de Vaud qui débattait de la validité automatique de la thèse, d'où des doutes légitimes partagés par beaucoup sur la reconnaissance de ce diplôme. Sinon, pas de pb pour expliquer, mais le diable sera dans les détails. --Dimorphoteca (discuter) 14 avril 2023 à 09:21 (CEST)

C'est juste une info déjà disponible sur Wikipédia, j'imagine que si elle n'a pas été supprimée, c'est que l'info n'enfreint pas les règles de Wikipédia. Mais si "reconnu au UK" paraît de trop, il suffit simplement de préciser que le diplôme est accrédité par l'ASIC, ce serais amplement suffisant j'imagine.

Il est vrai que l'article https://menace-theoriste.fr/idriss-aberkane-fact-checking/n'a pas beaucoup creusé le sujet concernant l'ASIC, ce qui est dommage, par exemple le fait "que le niveau du diplôme accrédité ne soit pas précisé" viens tout simplement du fait que l'accréditation se dit être "holistique" (elle englobe les établissements dans leur intégralité plutôt que des programmes ou des qualifications spécifiques) tel que précisé sur leur site https://www.asic.org.uk/info-for-institutions/.

"Le diable se trouve dans les détails" et "L'ignorance est aveuglante." :D EKKO-VI (discuter) 17 avril 2023 à 05:53 (CEST)

On peut formuler la question : "LE CEDH et l'ASIC ont-ils un quelconque niveau de reconnaissance ?". Dispose-t-on d'autres sources à ce sujet ? L'ASIC reconnaît lui-même :"We are an independent UK quality assurance body". On notera "independant". Mettre ce doctorat au même niveau que ceux obtenus par la filière habituelle ne semble pas possible, du moins à la lumière des sources disponibles à ce jour. Je ne m'oppose pas à noter ce doctorat dans l'article, mais on devra noter les réserves légitimes. --Dimorphoteca (discuter) 17 avril 2023 à 09:09 (CEST)

Excellente suggestion EKKO-VI (discuter) 19 avril 2023 à 01:39 (CEST)

Attention. Deux personnes sont venues sur cette PDD pour accréditer les trois thèses. En vérifiant, on s’aperçoit que cela est disons contestable. Et justement parce que j'applique les règles ! Je signale le fait et je me retrouve avec un WP:STICK et un cueillette de cerises ! Tout cela pour une source qui est contestée d'une façon que trouve plus que sévère. Comment peut-on prendre vos propos comme des vérités ?

Je retiendrais pour faire plaisir à Durifon qu'il faut une autre source, mais je trouve que cette discussion a pris une tournure particulière. A trop vouloir donner des leçons, on est arrivé à des extrémités étranges. --Dimorphoteca (discuter) 13 avril 2023 à 15:54 (CEST)

ENS - Ulm

Bien le bonjour à toutes et à tous,

1. Hélas il y a une faute d'orthographe admis sur dossier à préparer le diplôme de l'ENS (« Auditeur libre ») mais le « diplôme de l'ENS , il manque "mais N'OBTIENT PAS le"
2. Idriss a bien été admis à Ulm sur dossier et non sur concours, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le qualifier d'auditeur libre car il aurait pu être (au mieux?) normalien étudiant, tout dépend si l'on considère que l'on est normalien étudiant une fois diplômé et/ou admis. Je me base sur la source même de ce paragraphe https://menace-theoriste.fr/idriss-aberkane-fact-checking/. Je cite "L’usage en vigueur lors de la scolarité d’Aberkane (2005-2008) voulait qu’il soit réservé aux élèves issus du concours d’entrée. Depuis 2016, l’ENS de Paris a défini les « élèves normaliens» (admis sur concours) et les « normaliens étudiants » (admis sur dossier). Aberkane pourrait donc, à la rigueur, se définir de manière rétroactive comme « normalien étudiant »". Le terme utilisé par l'ENS même à cette époque était "prédoctorant", la preuve en est, la dénomination "Préd" ou "Mention Prédoctorat" sur sa L3 et son M1 d'Ulm : https://idrissaberkane.org/wp-content/uploads/2016/10/Certificat-scolarite-ens.pdf

Une belle journée à vous ! ScyllaDouce (discuter) 20 avril 2023 à 10:23 (CEST)

Le terme d'auditeur libre est encore moins approprié car il renvoie à quelqu'un qui ne peut pas prétendre au dit diplôme de l'ENS. Or dans un article de l'académie des sciences morales et politiques (une des cinq académie de l'Institut de France) rédigée par la directrice de l'ENS Ulm de 2005 à 2012, Monique Canto-Sperber, explique très bien le fonctionnement de l'époque. Avant 2005, aucune disposition institutionnelle ne permettait de reconnaître la réalité de la formation dispensée à l’École même. Au moment où le normalien quittait l’École, aucune trace n’était conservée des enseignements qu’il y avait suivis. Jusqu'à la création d’un diplôme d’établissement, le diplôme de l’École normale supérieure en 2005 et 2006. Avant la création du diplôme, l’habitude de l’ENS était d’assurer la formation de master (dans les murs de l’ENS pour le M1, dans les universités aussi pour le M2) sans pour autant inscrire les élèves en master à l’ENS ! C'est pour quoi il peut nous paraître bizarre lorsqu'on consulte les diplômes d'Aberkane de voit une licence à Ulm, un M1 à Ulm et un M2 PAS à Ulm !

En 2005, les étudiants accueillis à l’École normale supérieure pour la première fois étaient censés préparer le diplôme réservé aux étudiants. En effet, l’année où le diplôme fut mis en place, il y avait en fait deux diplômes de l’ENS : l’un pour les normaliens, l’autre pour les étudiants. Au bout d’un an, cette pratique a été considérée comme peu satisfaisante et surtout incohérente. Puisque le diplôme a pour fonction d’identifier et de valider la formation reçue au sein de l’École et que cette formation est la même pour les élèves et les étudiants, rien ne justifiait qu’elle fût validée par deux diplômes distincts. Dès 2006, les deux diplômes étaient réunis en un seul, valable aussi bien pour les élèves, les étudiants et les étudiants étrangers.

Donc Idriss Aberkanne a été admis à l'ENS Ulm pour préparer le dit diplôme de l'ENS et non en tant qu'auditeur libre.

L3 - ENS : https://idrissaberkane.org/wp-content/uploads/2016/10/Licence-ENS.pdf

M1 - ENS : https://idrissaberkane.org/wp-content/uploads/2016/10/MAster-1-ENS.pdf

M2 - PAS ENS : https://idrissaberkane.org/wp-content/uploads/2016/10/Master-2.pdf PS : j'adore cette chaine ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 09:45 (CEST)

Ce que vous faites s'appelle une WP:Synthèse inédite. Que disent les sources secondaires à propos du parcours d'Aberkane à l'ULM? Durifon (discuter) 21 avril 2023 à 09:59 (CEST)

J'ai fait des modifs pour coller à ce que disait la source Durifon (discuter) 21 avril 2023 à 10:07 (CEST)

Bonjour Durifon,

La modification effectuée est mieux mais n'est pas optimale, du moins facilement améliorable :

"il est admis sur dossier à l'École normale supérieure mais n'obtient pas de diplôme de master cette école"

Un master de l'ENS c'est différent du dit diplôme de l'ENS, or Aberkanne était inscrit pour valider le dit diplôme de l'ens, au vu des modifications de l'école en 2006.

En effet l'ENS délivre des master ET en l'occurrence le dit diplôme de l'ENS. Source 1 et Source 2

De plus le terme "master" porte à confusion car Aberkanne a un M1 à l'ENS Ulm.

Une meilleure formulation pourrait être :

"il est admis sur dossier à l'École normale supérieure mais n'obtient pas le dit diplôme de l'ENS pour les normaliens étudiants mais valide sa licence et son master 1, tout deux à l'ENS Ulm. En effet avant la création du diplôme en 2005 puis actualisation en 2006, l’habitude de l’ENS était d’assurer la formation de master dans les murs de l’ENS pour le M1, dans les universités aussi pour le M2, Idriss Aberkane a poursuivi cette voie et n'a donc pas valider le dit diplôme de l'ENS."

Ensuite pour votre réponse, j'avoue ne pas tout à fait comprendre pour quoi vous avez qualifié mon commentaire de synthèse inédite.

La définition de wikipédia de synthèse inédite est : "une combinaison d'informations, tirées de plusieurs sources ou d'une seule, affirmant ou suggérant une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées [...] les synthèses inédites amènent des conclusions, liaisons ou corrélations non sourcées et non triviales entre plusieurs informations sourcées"

Les conclusions que j'ai soulevé appuyées de sources ont montré que :

1. Aberkanne n'était pas auditeur libre
2. Ont amenée des informations complémentaires importantes quant à sa qualification de normalien étudiant ou non. Il n'y a bien pas de règles pour savoir si c'est réservé aux admis ou aux admis et diplômés.
3. Ont permis de comprendre pour quoi il aurait pris la peine de passer le concours normalien étudiant, valider sa licence et son M1 pour au final quitter l'ENS.

Le tout appuyé de sources.

Oui c'est un enfumeur, fanfaron, qui a crée des problèmes durant la crise du COVID-19 mais ne devenons pas comme lui en "arrangeant" la vérité à notre guise et donnons plutôt la vérité, même si seulement 0,01% de la réalité est à son honneur.

Je tiens à préciser que mon message est dénué d'animosité

Je vous souhaite un excellent vendredi. ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 11:18 (CEST)

Bonjour @ScyllaDouce, vos deux derniers messages sont une parfaite illustration de ce qu'est une synthèse inédite : vous prenez des sources primaires (site web d'écoles, photo de diplômes du site web de Aberkane, article Wikipédia, etc.) et vous faites des conjectures personnelles. Ces conjectures personnelles n'ont ni leur place dans l'article, ni dans cette page de discussion, qui pour rappelle n'est pas un forum (cf WP:FORUM).

Et tout ce qui vient du site de Aberkane n'a aucune crédibilité.

Nous devons fonder le développement de l'article sur des sources secondaires de qualité.

Cordialement, Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 12:32 (CEST)

pour quoi l'article sur le fonctionnement de l'ENS Ulm rédigé par l'ancienne directrice est une source primaire ?

à quelle conjecture faites vous référence ? ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 12:36 (CEST)

La source parle t-elle de Aberkane ? Si non, c'est une conjecture. Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 13:02 (CEST)

Ok je vois ce que vous voulez dire.

Néanmoins même si l'on fait une conjecture sur la base de sources (ne faisant pas de conjoncture), cela ne veut pas dire que la conjecture est fausse.

Mais dans ce cas là ne pourrait-on pas appliquer ce raisonnement à l'intégralité de son CV, non ? Car si TOUT ce qui vient du site d'Aberkanne, même la copie de documents officiels, a 0 crédit ? Alors on ne pourrait même pas affirmer qu'il a un DEUG ou qu'il a intégré l'ENS ? Or c'est tout de même ce qu'il y a marqué sur cette page Wikipédia.

Je tiens à préciser que je ne suis absolument pas un défenseur d'Aberkane et de ses doctorats équivalent à des diplômes de kinder surprise ou sa sainte hydrox chloroquine.

Bonne soirée ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 15:14 (CEST)

Il semblerait que tous les diplômes venant de son site on été retirés des sources de cet article. Donc le problème ne se pose plus. Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 15:18 (CEST)

mais comment peut donc affirmer qu'il a un DEUG alors ? sur quelle source secondaire se base-t-on ? et pour quoi les photocopies de ses diplômes ont étés retirées ? ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 15:30 (CEST)

Et en l'occurence l'article dit bien que l'ENS a ouvert ses portes pour les élèves d'universités française en 2005 pour préparer le dit diplôme de l'ENS (de 2005 à 2006, il y avait deux dit diplôme de l'ENS) or Aberkane a été admis via le concours normalien élève en 2006. Donc oui je fais une conjecture car l'article ne parle pas explicitement d'Aberkane mais en toute logique il était admis pour préparer le dit diplôme de l'ENS et pas seulement un master de l'ens. Ce qui est différent ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 15:34 (CEST)

D'après la source, Aberkane a été admis sur dossier et il n'est pas mentionné parmi les anciens étudiants de l'ENS. Je pense donc qu'on peut s'arrêter là. Il n'y a rien à tirer de plus. Les titres non réglementés que certains s'accordent pour être simplement passés dans un bâtiment pour donner un prestige indu à son parcours universitaire n'ont rien de pertinent encyclopédiquement. D'autant plus que ce titre n'existait même pas à l'époque. Donc source de faible proportion, donc Wikipédia:Importance disproportionnée. Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 16:00 (CEST)

@Chouette bougonne mea culpa, dans mon précédent message j'ai faut une faute (que je n'ai pas faite dans les autres), j'ai dit que Aberkane a été admis via le concours normalien élève or il a été admis via le concours normalien étudiant.

Oui et c'est cette même source (mandax on t'aime) qui dit littéralement qu'il a été admis à préparer LE DIT diplôme de l'ENS et pas simplement un Master de l'ENS ! ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 16:10 (CEST)

@Chouette bougonne je vous repose ma question :

"mais comment peut donc affirmer qu'il a un DEUG alors ? sur quelle source secondaire se base-t-on ?" ScyllaDouce (discuter) 21 avril 2023 à 16:12 (CEST)

Admis sur dossier, ce qui ne démontre pas grand chose en fait. Pas vraiment d'autres sources que du débunkage de ce qu'il revendique lui même. Donc proportion nulle.

Pour le DEUG il y a la source secondaire accolée à la phrase dans l'article (L'Express). Chouette (discuter) 21 avril 2023 à 16:18 (CEST)

Longue absence car beaucoup de travail hélas, me revoilà !

Et bien si ! Etre admis sur dossier change TOUT ! Car on peut préparer le dit diplôme de l'ENS et pas simplement un master de l'ens ! Ce qui est totalement différent, car cela implique qu'on est prépare un diplôme plus prestigieux que juste un master de l'ens ! De plus une fois le dit diplôme en poche on est soit normalien élève ou étudiant au lieu de juste masterien ! Ce qui est TRES différent !

Ensuite j'ai check la source 6 pour son DEUG de bio, en l'occurence l'express, et il n'y a pas de source dedans. Il y a juste marqué qu'il l'a eu mais c'est tout, pas de source. Donc c'est bien ce que je disais, si on considère que les copies de ses diplômes publiées ne peuvent pas être prises pour sources fiables alors on peut pas dire non plus qu'il a un DEUG. C'est pas parce que c'est écrit dans un article de l'express c'est vrai. Donc faut bien se baser sur un truc, en l'occurence ces copies de diplômes, nan ?

Et là où c'est vraiment moyen pour le coup, c'est de parler du fait qu'il n'a pas obtenu le master de cette école à la place de dire qu'il n'a pas obtenu le dit diplôme de l'ens pour lequel il était inscrit car c'est la source même de cette page wikipédia qui dit qu'il était inscrit à préparer le dit diplôme de l'ens ! Donc si on veut être en accord avec la source 7 de l'article, faut dire "le dit diplôme de l'ens" et pas juste master de l'ens ! Et cette source même (toujours l'article de T. Durand) explique bien qu'au mieux il est normalien étudiant de manière rétroactive et que c'est justement un terme flou. Qu'on sait pas si il est reservé aux diplômés ou aussi aux admis. Donc si on veut être juste faudrait parler de ce flou ici et de dire que son parcours à l'ENS ne permet pas de statuer clairement sur si il est normalien ou non ! @Durifon

Ok ce mec est un enfumeur de première qui raconte des sornettes gargantuesques, mais restons juste tout de même sur les faits. ScyllaDouce (discuter) 4 mai 2023 à 21:19 (CEST)

@ScyllaDouce non, vous n'avez pas compris. Une source n'a pas besoin d'avoir de sources. L'Express se suffit à lui même puisque c'est une source secondaire. Par contre, les sources primaires, ça ne marche pas. Durifon (discuter) 5 mai 2023 à 00:07 (CEST)

Ok et bien en prenant votre raisonnement faut marquer qu'il n'a pas eu le dit diplôme de l'ens au lieu de parler de juste d'un master. Puisque la source secondaire, la 7, celle de Durand, parle de dit diplôme. @Durifon ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 06:42 (CEST)

D'ailleurs une pensée me vient à l'esprit, j'aimerais vous la partager.

On peut très bien penser dans le faux sur la base de sources secondaires, elles-mêmes non sourcées, et penser dans le vrai, avec le bon raisonnement et la bonne conclusion en faisant des conjectures sur la base de sources primaires plus "solides". Je pense qu'il faut donc être prudent à ne pas mettre trop au pinacle les sources secondaires. ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 09:47 (CEST)

Tout à fait, c'est pour ça que Wikipédia ne prétend pas chercher la vérité.

Mais, se fonder sur des sources secondaires, c'est un des fondements de wikipédia, qui ne peut être remis en cause. Durifon (discuter) 5 mai 2023 à 09:53 (CEST)

Par contre faut quand même modifier "master" par "le dit diplôme de l'ENS" car ça provient d'une source secondaire de cette même page, en l'occurrence l'article de Thomas.

Et pour votre phrase je la trouve mal formulée au vu de l'article au qu'elle renvoie. Vous devriez écrire "Wikipédia ne prétend pas EXPOSER la vérité". Car son but est de rapporter le savoir contemporain et donc de rapporter au mieux la vérité. ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 10:04 (CEST)

Et pour quoi pas rajouter des liens 1-2 vers ce qu'est le dit diplôme de l'ens également.

Ca permettra d'éclairer les gens sur la dif entre master de l'ens et le dit diplôme de l'ens ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 10:07 (CEST)

Il s'agirait alors d'une WP:Synthèse inédite Durifon (discuter) 5 mai 2023 à 10:10 (CEST)

Et la source dit bien : "Il n’a donc pas de diplôme de master issu de l’ENS" Durifon (discuter) 5 mai 2023 à 10:11 (CEST)

J'ai fait une modif, elle vous convient? Durifon (discuter) 5 mai 2023 à 10:14 (CEST)

Moi oui. Au moins tout est détaillé. Chouette (discuter) 5 mai 2023 à 10:21 (CEST)

Pour quoi c'est une synthèse inédite que de rajouter un lien sur le DENS ? Ca permet de faire comprendre aux gens la grande différence importante entre un M2 de l'ENS et le DENS

Je suggère ces liens : 1 et 2 ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 10:27 (CEST)

Mais c'est déjà beaucoup mieux que avant où il y avait marqué "auditeur libre" ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 10:29 (CEST)

C'est très bien comme ça à présent ! Je trouve que ça retrace vraiment bien plus fidèlement à présent. Merci @Durifon ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Durifon

Pour aider les gens à mieux comprendre qu'est ce que le dit diplôme de l'ENS, je pense ça serait bien de rajouter un lien hypertexte ou une source sans pour autant modifier la phrase.

Exemple : Il n'a donc pas obtenu le diplôme de l'ENS ScyllaDouce (discuter) 8 mai 2023 à 09:08 (CEST)

Non, ça ne se fait pas dans wikipédia. Voir WP:LE Durifon (discuter) 8 mai 2023 à 10:20 (CEST)

Pour quelles raisons ? ScyllaDouce (discuter) 8 mai 2023 à 10:36 (CEST):::::::::::::::::::::Pour être tout à fait précis la source dit ceci :

"Aberkane n’a pas effectué de M2 à l’ENS. Il n’a donc pas de diplôme de master issu de l’ENS. Il n’a pas non plus obtenu le Diplôme de l’ENS"

C'est donc "vrai" de dire qu'il n'a pas obtenu de M2 de l'ENS mais ça l'est encore plus de dire "il n'a pas obtenu le dit diplôme de l'ENS"

Car DENS (Diplôme de l'ENS) = équivalent master 2

Master 2 de l'ENS ≠ DENS

L'un est plus prestigieux que l'autre. ScyllaDouce (discuter) 5 mai 2023 à 10:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Basiquement WP n'est pas un annuaire du Net (même la section LE est très restreinte), et ce serait un large pas dans cette direction. En plus les LE sont très instables, et ce genre de liens seraient morts très vite, en plus d'être souvent de pertinence aléatoire. C'est préférable de faire un paragraphe sur ce diplôme dans l'article ENS, et lier dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2023 à 10:53 (CEST)

1. C'est bon, sur la base du site de l'ens et de cet article, j'ai crée un paragraphe sur le DENS dans l'article Wikipédia @Jean-Christophe BENOIST, vous pouvez donc le lier à cette page pour que le monde puisse savoir la différence entre le DENS et un M2 de l'ENS. Parce que si sur cette page, lorsque il écrit Ecole Normale Supérieure on redirige vers une page/lien, pour quoi ne pas le faire également pour le DENS ? @Durifon
2. Il y a une faute car il y a marqué que Idriss a été admis en 2006 à Ulm or sur son certificat de scolarité c'est marqué 2005.
3. En 2005 les premiers étudiants admis sur dossier à l'ENS étaient admis à préparer le DENS. Vu qu'on dit sur cette même page "Il n'a donc pas obtenu le diplôme de l'ENS" faudrait également marquer "admis sur dossier à l'Ecole Normale Supérieure à préparer le DENS"

ScyllaDouce (discuter) 22 mai 2023 à 10:50 (CEST)

4. Sans même citer de sources, juste de la logique, il est marqué sur cette même page wikipédia qu'il obtient un DEUG en bio en 2005. (Donc comme toutes les facs en fait, c'est d'année scolaire environ Juin-Juillet). Et bien si il rentre à l'ENS c'est donc en Septembre 2005 pas en 2006 ScyllaDouce (discuter) 22 mai 2023 à 11:11 (CEST)

Oui mais dit comme ça et en faisant entrer la logique entant qu'argument, il s'agit d'une synthèse inédite. Bertold Brecht ^>discuter< 22 mai 2023 à 13:36 (CEST)

Ok faisons plus simple alors @Bertold Brecht. Son certificat de scolarité indique 2005 + si il a un deug en 2005, il intègre l'ENS en 2005. Ca s'arrête là ScyllaDouce (discuter) 22 mai 2023 à 14:55 (CEST)

Sources non admissibles

• Ce blog [5] est utilisé comme source de cet article. C'est un blog et donc ce n'est pas admissible pour Wikipédia. En plus, les propos sourcés sont particulièrement polémiques et on est en infraction avec WP:BPV.
  Nb: même si ce que dit l'auteur du blog est plus que probablement vrai... RadXman (discuter) 12 juillet 2023 à 22:06 (CEST)
• Il y a vraiment des dérives. On a Twitter également comme source !

RadXman (discuter) 12 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

Je suis plutôt partisan d'enlever l'un et l'autre, même si je comprends que l'information qu'ils délivrent est importante et ne se retrouve probablement pas ailleurs. Bertold Brecht ^>discuter< 13 juillet 2023 à 13:51 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on retirait une déclaration officielle de l'école Polytechnique, même si elle provient de Twitter. Son éclairage est important pour l'article. Quant au blog, ça n'est pas forcément une source non admissible, et c'est une source secondaire assez pertinente sur le sujet. Chouette (discuter) 13 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

Twitter ou un blog ne peut d'aucune manière être admissible sur Wikipédia. Ce serait en infraction avec WP:PROPORTION.

Si l'information ne se retrouve dans aucune autre source secondaire, c'est qu'elle n'a aucune pertinence car elle n'a pas été reconnue par les sources secondaires. Et si elle s'y retrouve, c'est celles-là qu'on doit utiliser.

La seule micro-exception serait pour Twitter qui pourrait en tant que source primaire être rajouté aux sources secondaires qui y font référence de manière à donner au lecteur la « preuve » de la réalité de l'information mais ce serait redondant.

Ce principe de WP:PROPORTION est de plus encore accentué par le fait qu'il s'agit ici d'une WP:BPV.

RadXman (discuter) 13 juillet 2023 à 14:10 (CEST)

Le blog est une source secondaire, on peut discuter de sa pertinence dans l'article et de sa proportion, mais son analyse me parait pertinente et sa présence justifiée. Quant aux déclarations de Polytechnique et de Central supelec ils viennent en complément de sources secondaires présentes dans l'article et qui relèvent déjà qu'il n'est pas enseignant chercheur chez eux contrairement à ce qu'il pouvait suggérer.

Donc je ne vois pas bien la pertinence de cette discussion. Chouette (discuter) 13 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

La pertinence est de savoir dans quelle mesure Proportion peut être négligé car "une analyse parait pertinente" (subjectivement) a un ou plusieurs intervenants (et évidemment pas pertinente pour d'autres, tout aussi subjectivement). Normalement, ce ne sont pas les Wikipédiens qui jugent la pertinence de telle ou telle chose, mais les sources secondaires, qui reprennent ou pas une information primaire, ou d'un blog, avec plus ou moins de Proportion. Mais je pense que je ne vais plus du tout intervenir dans les BPV et articles d'actualité, qui s'éloignent de plus en plus des sources de synthèse et de la neutralité donnée par Proportion. Je suis de plus en plus dégoûté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2023 à 19:57 (CEST)

« Si l'information ne se retrouve dans aucune autre source secondaire, c'est qu'elle n'a aucune pertinence car elle n'a pas été reconnue par les sources secondaires. Et si elle s'y retrouve, c'est celles-là qu'on doit utiliser. »

Ce blog n'a rien faire dans l'article, que l'analyse soit pertinente, intéressante ou non. Il faudrait qu'elle soit reprise par d'autres sources secondaires. Quant à Twitter... RadXman (discuter) 15 juillet 2023 à 16:30 (CEST)

Bonjour. Je n'interviens pas ici sur le fond de cet article précis, mais de manière plus générale sur les questions de qualité des sources.

• « C'est un blog et donc ce n'est pas admissible pour Wikipédia. » Cette affirmation est erronée, ou manque a minima de nuance, @RadXman, si bien qu'elle n'est pas conforme à Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources et aux usages : ce sont les blogs de personnes anonymes, ou sans expertise sur le sujet, qui sont de faible qualité. Un blog tenu par des experts reconnus dans un domaine x, sans être ce qui se fait de mieux en qualité (on préfère les publications revues par les pairs ou publiées par un éditeur) est par exemple une source tout à fait admissible pour traiter d'un sujet du domaine x.
• Par ailleurs, le caractère primaire ou secondaire se réfère au fait que la source produise des données brutes (source primaire) ou produise une analyse de données brutes (source secondaire). On envisage en outre souvent le caractère primaire ou secondaire comme un continuum plutôt que comme une dichotomie.

Cordialement, — Jules* ^discuter 15 juillet 2023 à 16:46 (CEST)

Par ailleurs, l'usage de ces sources n'a jamais posé problème depuis des années. Je notifie les participants des anciennes discussions encore actifs. @Jmh2o et @Azurfrog ainsi que @DarkVador79-UA qui s'y connait en sources. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

Je m'y connais en sources ? Je ne sais pas trop... DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juillet 2023 à 16:53 (CEST)

@Durifon et @M.A. Martin l'un a participé à l'article, l'autre s'y connaît sur le sujet. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 16:59 (CEST)

A noter que Thomas C. Durand est cité par l'Express dans son article sur Idriss Aberkane, "Raccourcis scientifiques, "effet gourou"... Le développement personnel à la sauce Aberkane" (« "Il fait des conférences intéressantes et raconte des histoires en ouvrant de nombreux tiroirs, mais la vulgarisation scientifique ne se limite pas à "être intéressant"", indique Thomas Durand, vidéaste auteur de la chaîne La Tronche en biais, qui a été l'un des premiers à dénoncer ses dérives. » [6]) ce qui donne du sérieux du blog. Je ne vois pas trop ce que vous attendez comme source secondaire sur le sujet ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 juillet 2023 à 17:05 (CEST)

Que Durand ou son blog soient cités par l'Express pour une information ne justifie pas que toutes les informations puissent être citées. Par contre, l'information qui est reprisé par l'Express, elle, peut figurer dans l'article (au bémol près de WP:BPV).

@RadXman ce n'est pas mr pignon depuis twitter. c'est l'école polytechnique qui s'exprime via twitter. c'est qd même pas la meme chose si? 37.167.236.25 (discuter) 13 juillet 2023 à 21:49 (CEST)

On va pas refaire la discussion sur l'admissibilité des réseaux sociaux comme source, celle-ci a déjà eu lieu (pour la dernière en février 2022 ici) et c'était en défaveur des réseaux sociaux. Bertold Brecht ^>discuter< 14 juillet 2023 à 00:18 (CEST)

Il reste de très nombreuses sources problématiques dans cet article. C'est globalement un WP:TI. RadXman (discuter) 15 juillet 2023 à 16:43 (CEST)

@Golmote mon révert n'en est pas un. J'ai eu un souci avec ma LDS. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

(Pas de souci, j'ai vu ton deuxième revert immédiat ) --Golmote (discuter) 15 juillet 2023 à 17:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
m'enfin, des sources primaires ont été reprises par des sources secondaires. Et pour moi, « la messe est dites » depuis longtemps. Depuis le 21 décembre 2016 [7], il y a la citation de Nicolas Gauvrit, extrait toujours présent : « il y a un nom pour cette méthode qui permet d’avoir l’air futé en ne disant rien de profond : le baratin ou, version anglophone, le bullshit. » À quoi se réduit cette WP:BPV. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2023 à 17:57 (CEST)

Voilà une nouvelle règle sur Wikipédia que le blog d'une personne aux activités multiples (biologiste, auteur, vulgaristeur, vidéaste, fact-checker) peut être considéré comme une source admissible pour la tenue de propos dénigrants (nuisibles à la réputation) sur une biographie ? Et pourquoi, « parce que c'est intéressant » ou « parce que la question est tranchée depuis longtemps » ou que « l'usage de ces sources n'a jamais posé de problèmes ».

Et que dire de la reprise d'un tweet ?

Les seuls propos qui sont admissibles selon nos règles dans ce contexte sont les propos qui seraient repris par de (nombreuses) autres sources secondaires fiables avec de valider la pertinence (et tant qu'à faire un minimum la validité) des informations apportées par le dit-blog. Et donc ce que ce blog affirme doit être à chaque fois reconfirmé pour être pertinent.

RadXman (discuter) 16 juillet 2023 à 09:01 (CEST)

D'autant plus que l'identité de l'auteur du blog n'est clairement pas affichée. Pas non plus de présentation de celui-ci. Ou alors c'est rudement bien caché. Bertold Brecht ^>discuter< 16 juillet 2023 à 14:20 (CEST)

Les articles sont signées par Acermendax ([8]), pseudo de Thomas C. Durand. Cordialement. Gabon100 (discuter) 16 juillet 2023 à 15:09 (CEST)

C'est ce que je disais, il faut faire de l'archéologie pour accéder à l'information, celle-ci n'est pas présentée au lecteur. Accessoirement information non sourcée sur sa fiche Wikipedia. Bertold Brecht ^>discuter< 16 juillet 2023 à 15:12 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas qu'une page accessible depuis la page d'accueil puisse être qualifiée de rudement bien cachée. Mais elle aurait sans doute gagné à s'appeler "Qui sommes-nous" plutôt que "Nous contacter"... [9] --Golmote (discuter) 16 juillet 2023 à 15:53 (CEST)

Effectivement je suis passé sans m'arrêter. Bertold Brecht ^>discuter< 16 juillet 2023 à 16:10 (CEST)

Photo non libre de droits

Qu'est-ce qui s'est passé sur cet article ? Cette "photo" est une capture d'écran d'une vidéo youtube et n'est pas libre de droits. RadXman (discuter) 16 juillet 2023 à 09:08 (CEST)

@RadXman non la licence est libre de droit. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 10:49 (CEST)

@RadXman La vidéo est distribuée (ce qui est rare sur youtube) sous licence Creative Commons. Je suis derrière cette "photographie", la précédente ([10]) qui venait de la même vidéo était floue. Cordialement. Gabon100 (discuter) 16 juillet 2023 à 15:06 (CEST)

SCANDERIA mise à jour

Je suis allée voir Scanderia sur internet, apparemment maintenant c'est :"Scanderia propose des cours et formation en ligne enseignés par des experts en leurs domaines (Scientifiques, Économistes, Historiens, Artistes etc.). Ces cours en vidéo sont 100% exclusifs. Scanderia réalise les cours en ligne avec les différents intervenants spécialistes pour que l’apprentissage ne devienne plus une contrainte mais un réel plaisir."

Donc un site de formations et vidéos payantes sous forme d'abonnement ou à l'unité. Le lien dans les sources [12] de la société n'est plus bon. Idriss A n'en est plus le dirigeant depuis 2021 mais la société existe toujours. https://www.societe.com/societe/scanderia-894121334.html 46.126.48.233 (discuter) 29 juillet 2023 à 00:27 (CEST)

L'Express

@HLFH votre modification est un WP:TI. @Chouette bougonne a raison. On ne sait pas si l'acception du terme est différente avant et après Aberkane. Panam (discuter) 31 août 2023 à 16:24 (CEST)

Avant et après Aberkane ?

Comme avant et après J-C ?

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sciences/deboires-financiers-cv-surgonfle-complotisme-idriss-aberkane-itineraire-d-un-mystificateur_2182651.html

Première mention erronée dans article de 2022 : "NDLR : un terme qu'Aberkane a inventé, censé signifier ­l'interaction du pouvoir, du savoir et de la sagesse."

L'article de Wikipedia disait : "D'après L'Express le terme « noopolitique », censé signifier « l'interaction du pouvoir du savoir et de la sagesse », a été inventé par Aberkane"

https://www.fondapol.org/etude/idriss-j-aberkane-la-noopolitique-le-pouvoir-de-la-connaissance/

Je ne trouve vraiment pas qu'il a "inventé" ce terme. Et que c'est notable et encyclopédique d'en parler ainsi. Ce n'est pas son "idée remarquable". S'il a travaillé sur un concept mentionné avant lui par des politologues, sociologues, et philosophes, on peut ironiquement parler de "retweet". Si vous arrivez à définir que son "acception" est vraiment différente et originale par rapport aux intellectuels français et américains, je vous dis : "chapeau !".

En 2008 : https://arsindustrialis.org/category/tags/noopolitique

En 2004 : Les Révolutions du capitalisme (https://www.fnac.com/a1575690/Maurizio-Lazzarato-Les-Revolutions-du-capitalisme) HLFH (discuter) 31 août 2023 à 17:03 (CEST)

Justement, ça c'est aux sources de le dire. Panam (discuter) 31 août 2023 à 17:08 (CEST)

@Gpesenti, @Golmote, @C.Salviani, @Lefringant et @M.A. Martin un avis ? Panam (discuter) 31 août 2023 à 17:07 (CEST)

D'autres sources :

https://etudiant.lefigaro.fr/article/idriss-aberkane-plagie-sa-these-polytechnique-veut-lui-retirer-son-doctorat_dce16b6e-47da-11ee-a6a9-64c9036b4094/ "Le premier, en diplomation et «noopolitique» (un terme qu’il a inventé),"

https://www.leparisien.fr/faits-divers/le-plagiat-est-avere-polytechnique-propose-dannuler-la-these-de-lhyperdoctor-idriss-aberkane-30-08-2023-QWQ6D46KGNBEJFNIZSFLINGXUM.php : "les deux autres ayant été obtenus en diplomatie et « noopolitique » (non reconnue par l’État)"

Bref, il a surement pas inventé le mot, mais il semble lui avoir inventé une légitimité. Je ne vois pas de problème à suivre ce que disent les sources. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 17:11 (CEST)

Effectivement, il semble que ce néologisme existait déjà (au moins utilisé auparavant par Maurizio Lazzarato donc). Mais j'ai du mal à saisir si le sens est censé entre le même entre « les nouvelles relations de pouvoir qui prennent comme objet la mémoire et son conatus (l’attention) » de Lazzarato [11] et « l'interaction du pouvoir du savoir et de la sagesse » d'Aberkane. Dans le doute, je suivrais les sources. --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 17:23 (CEST)

Tout au plus, vous faites de la publicité pour Aberkane.

Faire de la publicité en disant qu'il a inventé ce terme sur Wikipedia n'est pas encyclopédique.

C'est simplement drôle, à titre personnel.

Il me semble que Lazzarato cite aussi la notion du Noûs d'Aristote dans son livre. https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%BBs

Le groupement de philosophes Ars Industrialis avec Bernard Stiegler a davantage popularisé ce terme en France, pas Aberkane.

Mon opinion est que l'idée de base reste la même.

Que l'Express aurait dû au minimum nuancer ses propos sur "qui a inventé le terme "noopolitique".

Dans un autre registre, je pense que mentionner son droit de réponse dans cet article encyclopédique serait intéressant : https://twitter.com/idrissaberkane/status/1697265851865452825. HLFH (discuter) 31 août 2023 à 17:37 (CEST)

L'article du Figaro est d'aujourd'hui. L'erreur vient d'un article de 2022 de l'Express. Lui inventer une légitimité, je ne pense pas. Le philosophe Bernard Stiegler est de bien plus grande renommée qu'Idriss Aberkane (en tout cas avant le COVID, et son suicide en 2020). Et il a bien fait des conférences sur ce concept dès 2008. https://arsindustrialis.org/category/tags/noopolitique. On peut suivre ce que disent les sources, mais si c'est erroné, et/ou pas assez nuancé, je ne pense pas que Wikipedia peut se permettre d'avoir ces mentions qui ne sont pas encyclopédiques. HLFH (discuter) 31 août 2023 à 17:26 (CEST)

L'info est multisourcée, les sources primaires ne permettent pas de contredire les sources secondaires comme le dit @Golmote. Panam (discuter) 31 août 2023 à 17:44 (CEST)

Le grand journaliste Victor Garcia a corrigé son dernier article. https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sciences/these-didriss-aberkane-a-polytechnique-le-plagiat-est-avere-nous-proposons-de-lui-retirer-son-XHVPCT5Q2RBRLHCS4YBQD5BKJ4/

Vous pouvez lire sa note de bas de page.

Si vous souhaitez toujours en faire mention, je vous invite à vous inspirer de sa note.

Le Figaro Etudiant a aussi été contacté, et devrait apporter une mise à jour similaire sous peu. HLFH (discuter) 1 septembre 2023 à 18:12 (CEST)

@Golmote @Panam2014@Chouette bougonne HLFH (discuter) 1 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

@HLFH là des sources secondaires en font mention donc ce n'est plus un TI. Par ailleurs, je n'ai pas accès à la note et comment vous savez qu'ils ont été contactés ? Panam (discuter) 1 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

@Panam2014 Pour info la note indique :

« * Mise à jour : dans une première version, L'Express écrivait qu'Idriss Aberkane avait inventé le terme "noopolitique". Des lecteurs vigilants nous ont indiqué qu'il l'a, en réalité, emprunté à deux chercheurs américains de la RAND. Le terme a été popularisé dans un ouvrage datant de 1999. »

--Golmote (discuter) 1 septembre 2023 à 20:23 (CEST)

Je les ai contactés. HLFH (discuter) 1 septembre 2023 à 21:50 (CEST)

Le contenu à n'importe quel prix

Bonjour, un travers de nombre de pcW est de se substituer aux sources secondaires attendues dans un article, en citant, par exemple, des posts Twitter, comme dans la section « Conférences sur l'Histoire et la géopolitique ». Ce procédé rédactionnel fait de WP un prescripteur d'information, en contravention totale avec l'ambition du projet et le principe de neutralité de point de vue : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ». --ContributorQ^(✍) 10 septembre 2023 à 00:36 (CEST)

Bonjour @ContributorQ. Je trouve votre commentaire étrange après avoir constaté vos modifications comme celle qui supprimait les liens vers le site du gouvernement recensant les établissements habilités à délivrer un diplôme de doctorat dont ne fait pas partie le CEDS ou le blog de sa directrice statuant explicitement que les diplômes délivrés ne sont pas des doctorat universitaires. Les sources gardées ne sont alors que deux articles de l'Express qui ne justifient absolument pas leur propos. Je suis un peu étonné de voir les deux source déjà citées qualifiées de "médiocres" ou "inutiles" quand aucune autre ne permet de sourcer l'affirmation. Je me demande du coup si mettre un lien vers le travail de thèse en cours ou les autres articles d'Alexis Seydoux sera suffisant comme "référence nécessaire" pour justifier sa qualité d'historien ou si ce seront encore des sources considérées comme "médiocre" et "inutile".

Je ne parle pas ici de travail d'investigation original mais bien de l'ajout de lien venant soutenir directement des affirmations faites dans l'article, ce que les articles de presse conservés ne font à absolument aucun moment. Enthalpist (discuter) 11 septembre 2023 à 09:59 (CEST)

Si la presse ne le mentionne pas, alors l'information n'est pas pertinente. Durifon (discuter) 11 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Est-ce à dire qu'il est accordé plus de valeurs encyclopédique à une rubrique des chiens écrasés sans sources qu'à une vérification factuelle d'une information de première main? Je pose honnêtement la question. Wikipedia a déjà assez de mal à s'asseoir une réputation encyclopédique sérieuse, mais avec ce genre de considérations, la tâche semble bien plus compliqué que prévu.

Car, pardonnez-moi si je me trompe, mais on en est à juger que si la presse mentionne qu'un diplôme n'est "pas reconnu par l'état" sans aucune autre forme de justification, on doit le prendre pour argent comptant, et le justifier par une source, officielle directe, même si jugée "médiocre" au débotté par certains, devient moins sérieux? Enthalpist (discuter) 11 septembre 2023 à 13:32 (CEST)

Je me permets de simplifier le débat. On veut par exemple établir "le diplôme n'est pas de qualité probante" (ou le contraire). On peut le voir sur des sources officielles, mais qualifiées ici comme primaires donc refusées. Il suffisait de les lire, mais ce travail est vu ici comme un TI. Donc on se retrouve à prendre l'avis de journalistes ou d'universitaires. Il y a la possibilité que parmi eux un travail correct soit fait. Mais on n'en a aucune certitude. Pour être rigoureux, on peut mettre en avant l'analyse d'un investigateur (source secondaire), puis ajouter la source primaire (si toutefois sa lecture est accessible sans faire un TI). Personnellement, je trouve la situation parfois absurde : croire que toutes les sources primaires sont dangereuses n'est pas acceptable. Mais ici, une liste sur un site privé d'un organisme inconnu peut passer pour "officielle" et n'être que pure illusion, d'où la sévérité sur ce genre de source et leur rejet.--Dimorphoteca (discuter) 11 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Bonjour @Dimorphoteca, j'entends bien la remarque, cependant la liste que j'avais fourni est la liste officielle telle que fournie par l'état français sur un site officiel de l'état français, état qui est le seul à dire si oui ou non il reconnait le diplôme délivré par tel ou tel institut. Il est quand même surprenant de se reposer sur la parole de journaliste qui, encore une fois, ne sourcent pas leur propos. Si un lien vers un site de l'état n'est pas une source primaire acceptable pour justifier de ces questions, alors je suis désolé de dire qu'à ce compte là, aucune source n'est acceptable pour justifier quoique ce soit.

Par ailleurs des articles comme celui sur le diplôme de doctorat citent directement des textes de lois pour sourcer leur propos. Que faire alors? Tout refuser en attendant qu'un journaliste écrive un article sur le doctorat citant les textes de lois? Ou citer directement des articles du journal officiel? Enthalpist (discuter) 11 septembre 2023 à 17:33 (CEST)

Merci de lire déjà WP:PIKACHU. Ensuite, Wikipédia refuse les travaux inédits, donc ce sont les sources secondaires qui comptent, et pas les sources primaires.

C'est ce qui permet de juger de la pertinence d'une information. Durifon (discuter) 11 septembre 2023 à 18:25 (CEST)

La réf. citée : Victor Garcia, « Thèse d'Idriss Aberkane à Polytechnique : "Le plagiat est avéré, nous proposons de lui retirer son doctorat" », sur L'Express, 30 août 2023, affirme qu'« [e]n réalité, son premier doctorat en diplomatie et noopolitique* a été délivré par le Centre d'études diplomatiques et stratégiques de Paris en 2013, dont les diplômes ne sont pas reconnus par l'Etat français » (L'astérisque renvoie à une note de bas de page : « [m]ise à jour : dans une première version, L'Express écrivait qu'Idriss Aberkane avait inventé le terme "noopolitique". Des lecteurs vigilants nous ont indiqué qu'il l'a, en réalité, emprunté à deux chercheurs américains de la RAND. Le terme a été popularisé dans un ouvrage datant de 1999 »). Dans l'article de WP, cette source secondaire et de bonne qualité journalistique soutient parfaitement le contenu auquel elle est associée.
Les deux sources www.enseignementsup-recherche.gouv.fr et www.florencegabay.fr sont médiocres et inutiles. Elles sont primaires, ne dépassent pas l'exigence de vérifiabilité — nécessaire, mais systématiquement insuffisante — et ne traitent pas le sujet « Idriss Aberkane ». Je suppose qu'elles ont été introduites pour affirmer « c'est la vérité, le doctorat d'IA est bidon » et c'est moi, la pcW qui a introduit ces sources, qui en apporte la preuve.
Il n'appartient à aucune pcW de faire, à l'aide de sources primaires, une sorte de fact checking (« vérification factuelle d'une information ») des sources secondaires citées dans les articles. Autrement dit, les pcW n'ont pas à faire le travail supposément fait par les journalistes qui rapportent ce qui est notable, en se conformant à une déontologie du journalisme.
Le projet WP n'a pas l'ambition d'être ou de devenir un prescripteur d'information ou de savoir. Il n'est pas non plus une entreprise de contestation des autorités de compétence traditionnelles, comme la presse et les revues académiques.
Le travail rédactionnel consiste à extraire sous forme synthétique la substance encyclopédique contenue dans des sources évaluées de qualité (voir WP:PF1 et WP:PF2). Les sources de qualité précèdent le contenu. La question éditoriale fondamentale du projet WP est donc celle-ci : quels critères d'évaluation déterminent la qualité d'une source ? --ContributorQ^(✍) 11 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Merci pour votre réponse mais nous avons un problème de formulation. La formulation actuelle mentionne que "Le doctorat que lui délivre le CEDS est un diplôme non reconnu par l’État français." en reprenant la formulation des journalistes, avec un hyperlien vers la page décrivant les diplôme de doctorat sur le mot doctorat. Hors, soit ce diplôme est reconnu par l'état français, car c'est un doctorat validé par un institut habilité, soit il ne l'est pas, et ce n'est donc pas un doctorat. L'objectif n'est nullement «d'affirmer «c'est la vérité, le doctorat d'IA est bidon» et c'est moi, la pcW qui a introduit ces sources, qui en apporte la preuve.» (merci pour votre charité au demeurant, vous m'imitez très bien.) mais d'essayer d'apporter un peu de "précision" et de justification dans les termes rapportés étant donné l'incapacité des sources à les justifier, quelque chose qui déteint probablement un peu trop sur Wikipedia et sa réputation. Mais qui n'est à fortiori qu'un produit naturel de ses ambition étant donné l'application de ses règles dans ce genre de situation, j'imagine.

À la limite une modification de doctorat en "diplôme" serait-elle mieux appréciée? Enthalpist (discuter) 12 septembre 2023 à 15:53 (CEST)

Non et c'est bien le travers dont je parle : vouloir dire le vrai, à n'importe quel prix. Dans WP, l'enjeu éditorial est la qualité des sources citées et la fidélité du contenu aux sources citées.
Ici nous avons une source évaluée de qualité — libre à vous d'en contester la qualité — qui traite cet aspect du sujet et elle affirme : « [e]n réalité, son premier doctorat en diplomatie et noopolitique* a été délivré par le Centre d'études diplomatiques et stratégiques de Paris en 2013, dont les diplômes ne sont pas reconnus par l'Etat français ». La question est ensuite rédactionnelle : le contenu extrait de la source est-il fidèle à la source citée ? Vous avez vous-même relevé que WP « repren[d] la formulation des journalistes ». Donc c'est bon : contenu WP fidèle à la source de qualité associée.
La source citée explique que le CEDS délivre un diplôme appelé doctorat (PhD en fait), mais il n'est pas reconnu par l'État français. --ContributorQ^(✍) 13 septembre 2023 à 02:01 (CEST)

Je me pose alors la question du retrait de sources de première main attestant un fait qu'aucune ne vérifie (autrement que par croyance en la déontologie journalistique) et qualifiées de "médiocre" lorsque d'autres sources citées comportent plusieurs articles de blogs (scilogs, Menace théoriste, factandfurious), une chaîne Youtube personnelle (Yann Bouvier, EC certes, mais il s'agit bien sa chaîne personnelle), et un nombre conséquent de liens morts dont certains portant sur des faits anecdotiques (societe.com, tous les liens factandfurious). Dans cette optique, mes ajouts n'étaient que dans le ton de la page (et à jour, eux). Peut-être alors que mon agacement, manifeste certes, excusez-m'en, vient de l'application d'un couperet issu d'un manifeste "deux poids deux mesures" dans l'application d'une règle à l'interprétation floue, sur une page dont la qualité globale de la rédaction et des source est aussi médiocre que le sujet (en tout cas dans son intérêt encyclopédique). Un des articles de blog est par ailleurs attribué à l'auteur du blog alors qu'il dit explicitement ne faire que rapporter des propos anonymes...

Comprenez-bien que ce genre d'appréciation démotive plus à participer à Wikipedia dans un élan de bonne volonté qu'autre chose. Enthalpist (discuter) 13 septembre 2023 à 10:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de « croyance », mais de confiance...
Vous avez raison, des centaines de milliers d'articles contiennent des sources médiocres, et même mauvaises, ou du contenu non sourcé. Cet état de fait, que je déplore, ne doit pas justifier son maintien et sa reproduction.
Aucune pcW n'a l'obligation de corriger tout le contenu d'un article pour légitimer quelques modifications. Je suis comme vous bénévole et le projet est collaboratif.
L'exigence du sourçage de qualité (1) est récente. Elle émerge vers le milieu des années 2000. En 2011, l'encyclopédie contenait plus d'un million d'articles et nombre d'entre eux étaient mal sourcés ou sans source. Cet héritage massif contredit la rigueur éditoriale que prescrivent la règle sur les travaux inédits et, surtout, le principe de neutralité de point de vue.
En pratique, il est bien plus facile de prendre exemple sur les centaines de milliers d'articles réduits à des CV, des fiches produit ou des vignettes Wikidata. Comme partout ailleurs, la logique de développement personnel consumériste s'impose : « tout, tout de suite, sans effort ».
Heureusement, un noyau d'articles au contenu véritablement encyclopédique, au sens de WP, existe. C'est cet exemple qu'il faut suivre. --ContributorQ^(✍) 13 septembre 2023 à 23:12 (CEST)

Très bien, je comprends mieux votre point de vue. Dans ce cas j'imagine que dans le cas de la page d'IA un travail de nettoyage général enlevant les sources dont les liens sont morts ou sans grand intérêt/valeur serait une première étape avant d'essayer de justifier les propos restants. Est-ce qu'un travail de la sorte vous semblerait approprié? J'imagine que nous serons d'accord pour retirer les sources renvoyant vers:

• les liens morts, ceux vers factandfurious notamment, dans cet article, sont par exemple superflus là où ils ont été placés.
• les posts, je pense que les citations des tweets d'Aberkane sans référence pour la plupart sons sans intérêt, il est possible de condenser ses positions sans le citer verbatim. Par ailleurs, les vérifications auprès des instituts ont été directement faites par Martin Clavey et mentionnées dans son article (accessible sur le lient archivé).

Et une attribution correcte des propos des articles de blog cités. Par exemple certains propos sont attribués à Thomas Durand alors que l'article en lien sur son blog (Menace Théoriste) est explicitement le relai d'une source anonyme, et n'est donc pas un travail original de Thomas Durand.

Je m'excuse pour mon agacement passé. Enthalpist (discuter) 14 septembre 2023 à 10:01 (CEST)

Bonjour, sans rejoindre la conversation sur le fond je tiens juste à ajouter qu'un lien mort faisant office de source conserve son utilité, cf. Projet:Correction des liens externes et plus précisément « Si le lien est utilisé comme source, ne pas le supprimer, même si vous trouvez une source de remplacement. Un lien mort conserve son importance : possibilité de le retrouver dans divers caches ou archives, le site peut être restauré après un long laps de temps, etc. Si le lien comporte une date de consultation, il vaut toujours comme source. ». Amicalement, Charlestpt (discuter) 14 septembre 2023 à 10:20 (CEST)

En principe, tout le contenu sans réf ou mal sourcé doit être supprimé. En pratique, c'est plus compliqué. Vous risquez toujours de soulever une opposition qui n'a aucun argument éditorial recevable (accusation de détruire le travail des autres, affirmation que le contenu retiré ne dérangeait personne, qu'il était là depuis longtemps ou qu'il est utile pour le lectorat, etc.) et de déclencher une guerre d'édition asymétrique. Le constat renouvelé que le respect des exigences éditoriales du projet n'est pas communément observé est usant à la longue... Voir le résultat honteux d'un sondage de janvier 2019 pour saisir que la tendance communautaire est encore et toujours au laxisme éditorial.
Que cela ne vous dissuade pas de conformer votre pratique aux exigences éditoriales du projet. La règle de vérifiabilité énonce qu'« une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source fiable. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » (application : tout ce qui est sans source est à contester)
Le principe de neutralité de point de vue affirme : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ».
Autrement dit, dans WP, les sources de qualité précèdent le contenu. Il s'ensuit que sans source de qualité, pas de contenu. Nous en revenons toujours à la question éditoriale fondamentale : pour WP, qu'est-ce qui détermine la qualité d'une source ?
Dans le cas de l'article Idriss Aberkane, vous pouvez sans doute retirer le contenu d'auto-sourçage : contenu sourcé par un tweet ou par un billet de blog « pro domo », etc.
Comme le fait pertinemment remarquer @Charlestpt, qu'une source soit associée à un lien mort n'invalide pas sa qualité, seulement son accessibilité. Une source définitivement inaccessible est bien sûr de qualité nulle.
D'un point de vue stratégie de contribution éditoriale, efforcez-vous de tenter d'apporter des sources de qualité dans les articles.

Mon point de vue est fondé sur la réglementation communautaire. Les principes, règles et recommandations du projet ne sont pas des dogmes. Par conséquent, les invoquer c'est aussi les mettre à l'epreuve d'un examen critique, en situation concrète. --ContributorQ^(✍) 14 septembre 2023 à 22:34 (CEST)

Attention : une source primaire n'est pas médiocre à coup sûr ! Simplement, par définition, elle est de première main. De là, Wikipédia demande que quelqu'un d'averti l'ait analysée (journaliste, scientifique ou autres), d'où une source secondaire. Ici, il faut des gens initiés pour voir si un doctorat est de "bonne aloi". --Dimorphoteca (discuter) 12 septembre 2023 à 09:24 (CEST)

Section « Controverse sur son curriculum vitae »

Dans la continuité du sujet lancé par @ContributorQ, je tiens à signaler que les dernières modifications de @Baldurar tombent exactement dans le travers dénoncées: celles qui ne sont pas redondantes avec le texte de source peuvent induire en erreur quand elles ne sont pas tout simplement fausses. Par exemple, la formulation "le journal L'Express, qui relève que sur Twitter Idriss Aberkane soutient aussi être enseignant-chercheur à CentraleSupélec, effectue une vérification des faits auprès des institutions concernées : Paris-Saclay, CentraleSupélec et l'École polytechnique. Idriss Aberkane ne mène aucun travail de recherche dans ces établissements universitaires. À CentraleSupélec, il dispense ponctuellement des travaux dirigés à des élèves de master, en tant qu'enseignant vacataire. Par ailleurs, il ne possède pas non plus le statut d'enseignant-chercheur au Centre de recherche en gestion de l'École polytechnique, laboratoire dans lequel il a été chercheur associé pour une année après la fin de sa thèse début 2016." est parfaitement claire. Pourtant elle a été modifiée afin de:

• Remettre en citation le tweet d'Idriss Aberkane cité dans l'article
• Repréciser le nom des établissements qui sont déjà mentionnés dans le texte initiale en faisant une confusion entre ComUE et établissement. l'université Paris-Saclay était une ComUE à l'époque, on ne pouvait pas y enseigner sans enseigner dans un de ses établissement donc à CentraleSupélec.
• Reformuler la différence chercheur associé/enseignant-chercheur mais en introduisant l'idée que chercheur associé est un statut "valable un an" alors que ce dernier n'a aucune existence administrative et est déclaré à la discretion des laboratoires.

Seule la correction sur ses enseignements me semble correcte, et encore, parce qu'on peut vérifier sur son site qu'il donnait des conférences et non des TD. Mais ce genre de précision a-t-il un quelconque intérêt? Est-ce bien nécessaire alors que cela me semble ajouter plus de confusions que de clarification?--Enthalpist (discuter) 20 septembre 2023 à 15:37 (CEST)

Je suis d'accord avec @Enthalpist, et je pense que les modifications apportées par Baldurar sont dispensables. Chouette (discuter) 20 septembre 2023 à 16:32 (CEST)

Je suis d'accord avec les remarques faites par @Enthalpist.
Dans l'espace des articles, un effort de synthèse (PF1), appuyée sur des sources de qualité (PF2), est attendu.
Dans le contenu contesté, la source citée, un article du journal L'Express, une source journalistique de qualité reconnue ici, démontre que, contrairement à ce qu'il affirme, Idriss Aberkane n'a ni le statut de chercheur ni celui d'enseignant-chercheur. C'est l'enjeu éditorial du paragraphe.
La paraphrase que @Baldurar a introduite (diff) brouille cet enjeu.
Je propose de changer « travaux dirigés » en « enseignements » (la source citée est imprécise sur ce point) et de garder le reste :

« En novembre 2016, le journal L'Express, qui relève que sur Twitter Idriss Aberkane soutient aussi être enseignant-chercheur à CentraleSupélec, effectue une vérification des faits auprès des institutions concernées : Paris-Saclay, CentraleSupélec et l'École polytechnique. Idriss Aberkane ne mène aucun travail de recherche dans ces établissements universitaires. À CentraleSupélec, il dispense ponctuellement des enseignement à des élèves de master, en tant qu'enseignant vacataire. Par ailleurs, il ne possède pas non plus le statut d'enseignant-chercheur au Centre de recherche en gestion de l'École polytechnique, laboratoire dans lequel il a été chercheur associé pour une année après la fin de sa thèse début 2016. »

--ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 23:17 (CEST)

Le problème avec cette rédaction est tout simplement qu'elle ne retranscrit pas ce que dit la source : notamment, la source ne dit pas que Idriss Aberkane « ne mène aucun travail de recherche dans ces établissements universitaires » (les « établissements » étant Paris-Saclay, CentraleSupélec et l'École polytechnique).

Certes, la source dit :

« Vérifications faites auprès de Paris-Saclay et Centrale Supélec, Idriss Aberkane est certes enseignant vacataire à Supélec. Mais il n'y effectue "aucune activité de recherche" [...] » [12]

mais, concernant Polytechnique :

« Ayant fini sa thèse en début d'année, Idriss Aberkane reste chercheur associé au laboratoire pendant 1 an » (le laboratoire en question est le Centre de recherche en gestion de l'École polytechnique)

Il est donc clair que la source ne dit pas qu'Idriss Aberkane n'effectue aucune activité de recherche à Polytechnique. Le texte proposé par ContributorQ est donc une interprétation de la source et une interprétation plutôt étrange : comment pourrions-nous dire qu'Aberkane ne fait aucune activité de recherche à Polytechnique, alors qu'il est chercheur associé dans un laboratoire de Polytechnique ? ?

Bonjour Enthalpist . Concernant votre troisième remarque, j'ai modifié comme suit : [13]. Par contre, il y a une chose que je ne comprends pas dans ce que vous dites :

• apparemment vous soutenez la version proposée par ContributorQ, qui, elle, fait la confusion entre ComUE et établissement, puisqu'elle utilise le mot « établissements », tandis que la mienne utilise le mot « institutions », comme vous pouvez le voir juste ci-dessous :
• « Le journal contacte alors trois institutions [...] » [14].
• Pourriez-vous me dire très précisément à quel endroit de ma rédaction il y aurait une « confusion » ?

Cordialement Baldurar (discuter) 21 septembre 2023 à 08:12 (CEST)

Vous transformez une synthèse en une copie conforme des sources remplie de blabla et de citations primaires. Je ne pense pas que c'est ce qui est attendu, vous rendez l'article illisible et sans intérêt. Chouette (discuter) 21 septembre 2023 à 10:16 (CEST)

Il y a une seule « citation primaire », et c'est celle faite par la source L'Express elle-même. Je simplifie au maximum pour rendre plus lisible : [15]. J'espère que maintenant, il n'y a plus de « blabla » comme vous dites. A mon avis, ce n'était pas du « blabla », mais par souci d'apaisement, je préfère vous proposer ce compromis. J'espère que cela vous conviendra : [16]. Cordialement Baldurar (discuter) 21 septembre 2023 à 10:47 (CEST)

Ce que j'ai annulé [17] a un style lourd et indigeste. Chouette (discuter) 21 septembre 2023 à 10:56 (CEST)

Pourriez-vous travailler sur le style à partir de ma proposition, qui elle retranscrit fidèlement la source L'Express, alors que, comme je viens de l'expliquer dans mon message du 21 septembre 2023 à 08:12, la version que vous mettez en ligne n'est pas une retranscription correcte de la source ?

Ma version est ici : il s'agit du deuxième paragraphe qui commence par « En novembre 2016 [...] » [18].

A quel endroit y-a-t-il dans cette version un style « indigeste » ? Baldurar (discuter) 21 septembre 2023 à 11:02 (CEST)

Et ça https://twitter.com/Polytechnique/status/790590991254380544 que vous avez retiré c'est quoi ? Chouette (discuter) 21 septembre 2023 à 11:08 (CEST)

Non on fixe la version précédente, arrêtez donc de sans cesse réécrire, tordre et rendre illisible les choses. Chouette (discuter) 21 septembre 2023 à 11:09 (CEST)

Je pense qu'il y a erreur sur la personne, car vous venez de remettre en ligne la version qui faisait consensus ! Pour moi, c'est du tout bon ! Merci Chouette. Baldurar (discuter) 21 septembre 2023 à 11:12 (CEST)

J'ai retiré ce paragraphe [19] qui est inutile car les éléments sont déjà dans l'article, et ne fait que rajouter des déclarations de l'intéressé. Chouette (discuter) 21 septembre 2023 à 12:12 (CEST)

Guerre d'usure?

J'invite les admins à inspecter en détail les modifications minutieuses récentes d'apparence anodines, en particulier de Baldurar — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 85.201.188.118 (discuter), le 6 octobre 2023 à 03:52‎.

Bonjour IP et bienvenue sur WP ou les admins ne sont en aucun cas responsables de la modération du contenu. Vous pouvez lire WP:PF pour mieux comprendre le fonctionnement de la boutique. Bonne lecture, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Bonjour, l'IP a une remarque pertinente : il n'est pas acceptable de ne pas motiver ses modifications sur ce genre de page, encore moins quand ce sont des contributeurs expérimentés les auteurs. Chouette (discuter) 6 octobre 2023 à 11:38 (CEST)

Bonjour, L'IP ne dit pas ça et en ne mentionnant ni les diffs, ni la nature des contributions qu'elle désapprouve ni pourquoi ces dernières seraient problématiques, elle n'apporte en réalité aucun élément à la discussion si ce n'est « surveillez @Baldurar! ».--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 6 octobre 2023 à 12:20 (CEST)

En effet, mais ma remarque n'en est pas moins vraie. Chouette (discuter) 6 octobre 2023 à 12:38 (CEST)

Informations mensongères

La société Scanderia est présentée comme une société de jeux éducatifs, la note (lien vers la fiche entreprise) ne fonctionne pas (erreur 404), et elle est dénigrée en affirmant qu'elle n'a rien produit et que le site n'est plus à jour depuis 2014, sans qu'aucune source ne soit citée.

Une simple recherche permet d'accéder au site (contenant des infos récentes de 2023) et la description de la société sur societe.com semble bien correspondre au contenu. Je cite un extrait : "Réaliser avec divers experts, reconnus dans leur domaine, des formations destinées à un public le plus large et international. Production de supports numériques, informatiques, graphiques et audiovisuels dans l'objectif de promouvoir, fournir et vendre les produits et services nécessaires à la formation de la clientèle"

Source:https://www.societe.com/documents-officiels/scanderia-894121334.html

J'aurais bien supprimé moi-même tout le paragraphe concerné mais la page est bloquée. 2A02:8440:6209:E3F1:5108:7C55:5923:9B3B (discuter) 23 octobre 2023 à 07:55 (CEST)

Quand je lis ceci, je ne sais pas quoi conclure : Voir info sur société.com. . Plusieurs sociétés ? Laquelle est la bonne ? Il faudrait disposer de sources secondaires fiables. --Dimorphoteca (discuter) 23 octobre 2023 à 09:15 (CEST)

Si on se réfère aux dirigeants de ces sociétés, aucune des deux ne comporte IA comme dirigeant. GPZ Anonymous (discuter) 23 octobre 2023 à 14:12 (CEST)

Il l'était jusqu'en mai 2021 et demeure associé unique [20]. Et, encore une fois, ce n'est pas aux Wikipédiens de se transformer en enquêteurs et de vérifier les sources primaires. Durifon (discuter) 23 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Je ne suis évidemment pas une source fiable mais pour donner mon intuition :

• Scanderia fondée en 2013 : la société qui n'a rien produit.
• Scanderia fondée en 2021 : une nouvelle société qui vend des formations vidéo.

Auteur i ter (discuter) 23 octobre 2023 à 14:27 (CEST)

Possible. La source n'est pas assez centrée sur notre sujet, si précise soit-elle. --Dimorphoteca (discuter) 23 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

Merci pour vos réactions, j'avais oublié de préciser que le lien que j'ai donné sur societe.com désigne bien une entreprise dont IA est actionnaire (mais effectivement pas dirigeant) et dont le numéro SIREN correspond bien à celui indiqué dans les mentions légales du site web, il ne peut donc pas y avoir de confusion entre plusieurs entreprises qui ont le même nom. 2A02:8440:6209:E3F1:5108:7C55:5923:9B3B (discuter) 23 octobre 2023 à 20:55 (CEST)

mention de Idriss Aberkane sur Arte TV : Wikipédia, nouvelle cible des conspirationnistes

" C’est l’un des sites Internet les plus consultés au monde. Wikipédia, fascine autant qu’elle interroge. Mais verse-t-elle vraiment dans les fake news ?Wikipédia, nouvelle cible des conspirationnistes "

https://www.arte.tv/fr/videos/110189-004-A/citizen-facts-4-5/ 2A01:E0A:541:EE20:6442:CC28:BA95:7ADC (discuter) 26 octobre 2023 à 17:48 (CEST)

Un agitateur d'idées aux propos pour certains controversés et largement discutés dans les médias : pourrait-on le résumer ainsi ?

L'article ne pourrait-il pas gagner en neutralité en présentant cette personne simplement comme un agitateur d'idées aux propos pour certains controversés et largement discutés dans les médias ?

Car si l'on prend un peu de recul, c'est bien ce qui se passe. Il serait en tout cas bien triste de réduire ce brillant intellectuel aux seules polémiques qu'il suscite. Rubologiste (discuter) 3 décembre 2023 à 03:49 (CET)

« Agitateur d’idées » me semble un terme beaucoup trop flou pour nos lecteurs et lectrices. Dans la mesure où Idriss Aberkane a écrit des ouvrages, le terme d’essayiste ou auteur doit également y figurer.

Par ailleurs, la diffusion de fausses informations et l’appartenance à la complosphère est attestée par un certain nombre de sources secondaires comme Le Monde ou L’Express.

Wikipédia ne fait que reprendre les sources à son sujet. Si des sources de qualité indiquaient qu’Idriss Aberkane est un « grand scientifique reconnu dans son domaine », on pourrait alors l’indiquer… mais ce n’est pas le cas.Pronoia (discuter) 3 décembre 2023 à 08:31 (CET)

En effet, le terme d'essayiste est un bon équivalent à "Agitateur d'idées".

Au sujet des fausses informations qui sont un fléau de notre société actuelle, il est important garder à l'esprit qu'elles peuvent aussi être présentées comme telles par les tenants du discours dominant ou officiel, dans l'objectif de canaliser la population à penser certains choses plutôt que d'autres. À cet égard, le complosophisme est une arme particulièrement efficace et puissante.

Il s'agirait de vérifier que ce procédé de complosophisme n'ait pas été utilisé pour la rédaction de cet article de Wikipedia concernant M. Idriss Aberkane.

En ce qui concerne les sources fiables concernant la pensée de cet auteur, il y a notamment ses articles publiés dans les revues scientifiques. Rubologiste (discuter) 5 décembre 2023 à 00:58 (CET)

Justement, pour la pensée de l'auteur, il ne possède pas d'articles scientifiques de qualité, ce qui a amené toute la discussion sur son CV gonflé et la validité de ses doctorats. En allant contre ces discussions et décisions, Idriss Aberkane a élaboré un discours "d'agitateur" et anti-système, malheureusement teinté de complotisme comme indiqué par les sources de qualité présentes dans l'article. Les sources mettent en avant ce côté complotiste et comme l'indique Pronoia, Wikipedia se doit de respecter ce qu'indique les sources. Honnêtement, et c'est un point de vue personnel, je pense qu'il ne faut réellement apporter aucun crédit aux paroles de M. Aberkane, celui-ci étant désormais bien trop enfoncé dans ses discours approximatifs et remplis de fausses informations, même si son éloquence essaye de démontrer le contraire et laisse croire qu'il s'agit d'un intellectuel brillant. Cordialement. Gabon100 (discuter) 5 décembre 2023 à 11:07 (CET)

@Rubologiste, ses articles sont des sources primaires et ne sont donc pas considérées comme utilisables pour écrire à son sujet. Seules les sources secondaires (à savoir d'autres personnes parlant de lui), sont des sources admissibles.

Par ailleurs, ceux qui parlent de "complosophisme" sont très souvent des complotistes qui tentent de faire tourner le vent. Mais nous ne sommes pas dupes . Durifon (discuter) 5 décembre 2023 à 11:26 (CET)

Merci pour vos messages. Les articles scientifiques ont été relus par les pairs, et c'est ce qui garantie leur valeur. En lisant l'article de Wikipedia sur Edward Bernays ou sur les Armes de destruction massive en Irak, je suis rassuré par le fait que la communauté rédactrice des articles de Wikipédia accepte quand même l'idée que la manipulation de l'opinion est un phénomène qui a existé jusqu'à récemment. Et il faudrait être dupes pour croire que ce type de manipulations de grande ampleur a cessé. Je vous invite donc à la plus grande prudence avant d'apposer l'étiquette de complotiste sur une personne. Il peut aussi s'agir d'un lanceur d'alerte. Rubologiste (discuter) 8 décembre 2023 à 20:50 (CET)

@Rubologiste, les discussions ne sont pas des WP:FORUM. Quel est le but éditorial de cette discussion que vous avez ouverte ? Chouette (discuter) 9 décembre 2023 à 00:39 (CET)

Le but de cette discussion est l'amélioration de l'article WP sur Idriss Aberkane. Rubologiste (discuter) 13 décembre 2023 à 03:40 (CET)

Je conçois que la rédaction d'un tel article n'est pas facile à réaliser du fait de l'absence de biographie, ou de recul historique. Rubologiste (discuter) 13 décembre 2023 à 03:48 (CET)

Pour lancer une alerte, encore faut-il qu’elle existe… Ce qui rester à prouver. Le dernier reportage de Citizen Facts diffusé sur Arte démontre qu’on est plus proche du complotisme que du lancement d’alerte…Pronoia (discuter) 13 décembre 2023 à 08:16 (CET)

Aberkane dans Désintox/CheckNews

À éventuellement ajouter à l'article (pas par moi, je ne touche pas aux biographies de personnes vivantes) :

• [vidéo] Arte, Un gendarme condamné pour avoir « fait son travail » ? | Désintox | ARTE sur YouTube, 13 décembre 2023.
• « Un gendarme condamné pour avoir « fait son travail » ? », sur arte.tv, 12 décembre 2023.
• Anaïs Condomines et Fabien Leboucq, « Un gendarme a-t-il été condamné à sept ans de prison pour avoir «fait son travail» en abattant un narcotrafiquant après un refus d’obtempérer ? », Libération, 7 décembre 2023.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 décembre 2023 à 12:18 (CET)

Manque de précision sur les diplômes

Ses diplômes sont correctement justifié (DEUG-M1-M2-Doctorat"s"), il manque cependant la licence ! Cela pourrait être rajouté ici "il n'a donc pas obtenu de diplôme de master de l'ENS mais bien une licence de biologie de L'ENS", c'est la source 16 de cette même pale qui le dit. ScyllaDouce (discuter) 14 janvier 2024 à 01:00 (CET)

Souci quasi source unique et plagiat de la source

Bonjour, j'ai utilisé le détecteur de plagiat et plus de 45% de l'article provient de ce blog Sans remettre en question l'article, on frôle la source primaire et le plagiat de l'intégralité d'un article. Au passage (discuter) 14 mars 2024 à 16:02 (CET)

Bonjour @Au passage,

Pouvez-vous nous en dire plus ? J'ai de mon côté fait le test avec le logiciel de détection de plagiat Compilatio et celui-ci ne trouve que 4% de similitude.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 14 mars 2024 à 23:57 (CET)

@Auteur i ter Bonjour. J'ai utilisé le logiciel que l'on peut voir dans l'historique de l'article. Au passage (discuter) 15 mars 2024 à 00:34 (CET)

Vous parlez donc de ceci (il est utile d'indiquer précisemment de quoi vous parlez et de fournir un lien afin que vos interlocuteurs aient quelque chose à considérer).

Je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement cet outil mais il ne me semble pas que le pourcentage indiqué signifie comme vous le dites que « plus de 45% de l'article provient » de l'article indiqué.

Les deux documents traitent du même sujet et l'outil met en évidence des portions identiques qui se révèlent être des citations et des titres.

Sans développement sur le sujet, je ne suis, à titre personnel, pas convaincu d'un problème patent.

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 15 mars 2024 à 01:36 (CET)