Discussion:La Marseillaise

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janv. 06 → janv. 13

Citation « sang impur »

Je trouve les citations des révolutionnaires dans la section « Critiques au sujet des paroles de l’hymne » complètement HS, à ma connaissance aucun ne fait référence à La Marseillaise. En plus, cela me parait être un sourçage primaire d'extraire une phrase d'un discours ou d'une lettre HS ou le « sang impur » est cité, sans que cela ne vienne étune étude sur le sujet. -- Fantafluflu (d) le 24 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Ce n'est nullement hors sujet, la troisième citation notamment, est clairement une référence à la Marseillaise. Et il est fort utile de revenir vers les sources primaires qui montrent quand même clairement que cette interprétation sur le "sang impur" est visiblement fausse et n'est pas celle des gens de l'époque. J'ai lu pas mal de textes de l'époque révolutionnaires, j'ai vu de fréquentes allusions au "sang pur" ou au "sang impur", jamais je n'ai vu une seule fois un révolutionnaire se vanter d'avoir le sang impur. Je n'ai cité que trois exemples mais j'aurais pu en mettre des dizaines d'autres. Frédéric Dufourg n'est visiblement pas un spécialiste de la Révolution française, La Marseillaise était son premier livre 1. Concernant André Devyver, je pense qu'il serait bon de jeter un coup d'oeil sur son bouquin, car vu la référence je me demande si on n'a pas un peu interprété ses propos, car il semble davantage se pencher sur la conception du "sang pur" par la noblesse que sur celle des révolutionnaires. Khaerr (d) 25 mai 2013 à 01:00 (CEST)

On fait aussi dire à Frederic Dufourg le contraire de ce qu'il écrit : "le sang pur désigne le courage mobilisé au service d'un idéal, par opposition au sang impur symbolisant les motivations mercantiles ou vénales des représentants des multinationales de l'époque" (la Marseillaise, p.49). Si on interprète aussi Devyver, il ne reste donc plus vraiment d'argument pour prétendre que le sang pur est celui des révolutionnaires. (prouj) 13 avril 2014

Ce paragraphe relève en partie d'un travail inédit et non neutre. A l'affirmation de Dimitri Casali de 2012 qui fait bien mention de la Marseillaise, on oppose des sources primaires provenant de lettres ou de discours (Dumouriez, Marat, Robespierre etc.) et visiblement aucune des ces citations primaires n'est relayées par une source secondaire sur la Marseillaise. Le choix est subjectif et donc problématique et contraire aux méthodes de wikipédia. Ce n'est pas a un rédacteur de contredire une affirmation d'un auteur reconnu, même avec l'appui de citations anciennes, il doit opposer un autre point de vue pertinent provenant aussi d'une source secondaire traitant de la Marseillaise. D'autre part certaines sources secondaires, sont, là aussi utilisées alors qu'elles ne traitent pas non plus de l'hymne, par exemple L'Idée de "race" dans les sciences humaines et la littérature publié par l'Harmattant , qui ne fait pas mention de l'hymne national. Finalement les seuls éléments centrée sur le sujet et exploitables dans cette section sont Casali, Frédéric Dufourg, La Marseillaise seule source vraiment centrée de cette section et très insuffisamment employé (une note) et Violence et Révolution: Essai sur la naissance d'un mythe national de Jean-Clément Martin qui en fait mention. Il faudrait vérifier pour André Devyver, Le Sang épuré. Les préjugés de race chez les gentilshommes français de l'Ancien Régime (1560-1720) et Elie Barnavi, Paul Goossens, Les frontières de l'Europe, quand à Jaures là aussi l'emploi d'une telle source (ancienne et primaire , en l'occurence un discours) ne eput pas s'analyser de soi même, quand à Besson rien ne met en perspective cette intervention de l'ex ministre. Bref ce paragraphe doit être révisé. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2014 à 15:52 (CEST)

Je ne vais pas cacher que je pense que Casali, Asselineau et les partisans de la théorie du sang impur des révolutionnaires se plantent, mais pour cela je ne m'appuie pas les sources primaires, mais sur les écrits d'historiens reconnus (JCM, Barnavi, Venturino et le Jaurès). Cela peut sembler non-neutre mais le fait est cette théorie n'est pas soutenue par les auteurs spécialistes de la Révolution française (que ce soit il y a 100 ans avec Jaurès ou aujourd'hui avec Jean-Clément Martin). Ensuite, je ne vois pas où est le problème de donner quelques citations avec des sources primaires, vu que leur interprétation est confirmée par les sources secondaires. Tan Khaerr (discuter) 23 mai 2014 à 18:16 (CEST)

Viotti?

Je viens d'écouter à la radio italienne (Rai - Radiotre) le Tema e Variazioni en ut majeur pour violon et orchestre de Viotti, écrite en 1781 et enregistrée par le violoniste Guido Rimondi pour un CD Decca. La mélodie complète (pas seulement le thème) est identique à la Marseillaise, sans doute. Dans le livret du disque Decca il y a aussi une photo de la partition originale de Viotti. En wiki.it ce fait est accepté et il ya beaucoup de sources externes (en italien) qui confirment cette affirmation: Universal Music, Guido Rimonda's page, Il "caso" della Marsigliese nel secondo Violin Concertos - La Stampa article, La Marsigliese? E' di un italiano - L'Espresso article (et pardonnez mon français "googlé"!) --Schickaneder (d) 28 mai 2013 à 10:35 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait au moins faire mention du fait — et de la revendication italienne (sans nécessairement prendre parti). Dominique Fournier __✍ 28 mai 2013 à 18:22 (CEST).

C'est important à noter que il s'agit d'une question purement musicologique (c'est ne pas une "revendication nationaliste"): Rimonda est enregistrant pour Decca l'integrale des oevres pour violon et orchestre de Viotti et il a retrouvé ce surprenant manuscript. Schickaneder (d) 31 mai 2013 à 11:01 (CEST)

Cette hypothèse peut trouver sa place dans l'article, mais pas dans l'infobox avant que d'autres sources viennent confirmer celle-ci. --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 16:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je recopie ici une conversation bien documentée sur ce sujet qui s'est déroulée sur le bistro du 17 juillet 2013 :

La Marseillaise n'est pas de Rouget de Lisle ?

Je ne suis pas au courant des débats musicologique mais il semble que l'on accuse désormais Rouget de Lisle d'avoir volé l'air de sa Marseillaise à Giovanni Battista Viotti. L'infobox de La Marseillaise tranche carrément en faveur de cette théorie, mais l'article, lui, n'en fait pas état. Faudrait savoir. (->Jn) (d) 17 juillet 2013 à 15:07 (CEST)

Il n'y a que le wiki italien à dire la même, avec la même source... que je ne sais pas lire pour l'instant... La source est au moins à confirmer. --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 15:22 (CEST)

Cela fait deux siècles que divers noms sont régulièrement cités pour dénoncer l'« ignoble plagiat » de Rouget de Lisle. Au XIX^e siècle, on découvrit même que la musique était note pour note celle du Credo d'une messe d'un compositeur allemand du nom de Holtzmann. On n'en trouva cependant jamais la partition, ce qui n'aide pas à la démonstration ! On a aussi évoqué un oratorio de Jean-Baptiste Grisons qui n'a pourtant jamais revendiqué en être l'auteur. Même Pleyel est cité, qui aurait aidé le compositeur (même si leurs « agendas » ne permettent pas de recoupement et qu'une confusion facile est réalisée avec des faits antérieurs avérés). Et l'on pourrait citer des dizaines d'auteurs supposés découverts sur le tard, mais l'explication la plus plausible est souvent qu'il existe un « air du temps », le style musical d'une époque, et dont Rouget de Lisle, sans doute loin d'être un génie, s'était emparé. Quant à ce Giovanni Battista Viotti que l'on ressort, les rares sources confirment qu'il aurait composé ces Thèmes et variations en do majeur en… 1795, contrairement à ce que laisserait croire la maison de disques de cet enregistrement en évoquant dans sa brochure publicitaire un « authentique scoop » ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

Un point de vue minoritaire basée sur une source de presse buzzesque,ne peut pas s'imposer en infobox, qui est censée donner des éléments factuels et consensuels. Donc j'ai retiré cette assertion. Je sens ici l'opportunisme d'un après 14 juillet. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2013 à 17:08 (CEST)

Même pas, puisque l'article est paru en mai 2013, mais à dix jours de… la commercialisation du disque de Guido Rimonda D'ailleurs, ils se renvoient la balle sur l'origine de ce « scoop »… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 juillet 2013 à 17:29 (CEST)

L'article Claude Joseph Rouget de Lisle faisait plus fort encore : « La musique, sans signature, pourrait être attribuée à plusieurs compositeurs, dont Ignace Pleyel, Jean-Frédéric Edelmann, Jean-Baptiste Grisons. En 2013 on l'a définitivement attribuée au Tema e variazioni in do maggiore (1781) du piémontais Giovanni Battista Viotti », avec la même source. --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 18:01 (CEST)

Starus, peux-tu citer les sources quant à la date des Thèmes et variations en do majeur de Giovanni Battista Viotti. Cela pourra (provisoirement ?) clore la polémique. Merci. --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 20:02 (CEST)

On a également cité un thème secondaire du premier mouvement du 25e concerto pour piano de Mozart, K 503. Marvoir (d) 17 juillet 2013 à 20:45 (CEST)

Comme le disais Starus : l'« air du temps »… --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 20:53 (CEST)

Non, malheureusement aucune source publiée ne donne à ma connaissance cette information, ce serait trop simple ! Il semblerait que le livret du CD contienne cette fameuse partition originale, mais rien n'indique que l'année y serait portée. Comme le souligne Adri08 ci-après, on dirait que toute la démonstration repose sur la simple affirmation que la composition est de 1781. C'est un peu léger… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 juillet 2013 à 06:18 (CEST)

Un peu faible effectivement pour affirmer « qu'on l'a définitivement attribuée » à Viotti. --H₂O^(d) 18 juillet 2013 à 08:50 (CEST)

J'ai lu l'article de l'Espresso qui donne pour la partition en objet la date de 1781, (d'après les affirmations des éditeurs de la musique); ceci n'est pas une source fiable, car il n'y a aucun écrit d'époque signé et daté (Giovanni Battista Viotti aurait laissé sa partition lors de sa fuite de Paris... et étrangement elle serait tombée dans les mains de Rouget de l'Isle!!), cela ressemble à un roman (ou à un montage de faux ) comme on voit actuellemnt fleurir sur les œuvres d'art du Titien... En l'état actuel, rien ne remet en cause l'attribution à Rouget, car Viotti (1755-1824) aurait tout aussi bien composer son morceau après 1792... On ne peut réecrire l'histoire sur de telles bases...comme le font (bien légèrement) nos collègues de la wiki italienne -- Adri08 (d) 17 juillet 2013 à 21:02 (CEST)

Je vois dans Google, que c'est effectivement une tentative d'infiltration pour insinuer l'antériorité de Viotti… --H₂O^(d) 17 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Ces maudits Transalpins riront moins quand nous révélerons à la face du monde que La Traviata est en fait de Florent Pagny... Oblomov2 (d) 18 juillet 2013 à 08:17 (CEST)

 ! Musicaline ^[Wi ?] 18 juillet 2013 à 08:42 (CEST)

J'avance pas à pas et je pense pouvoir trouver au moins une source primaire (peut-être secondaire ?) concernant la date de cette partition, patience ! En tout cas, il apparaît que ce compositeur italien a déjà été évoqué dans La « Marseillaise », ouvrage publié par Frédéric Robert pour la Documentation française, dans le cadre du Bicentenaire de 1989. Il ne s'agit donc pas du « scoop de l'année ». Si quelqu'un possède ce livre ou y a accès facilement, pourrait-il nous préciser le contenu des pages 168 et 247, la première indiquant « dans la variation qu'aborde Viotti en 1795, Mozart, mort quatre ans auparavant [...] » ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 juillet 2013 à 17:16 (CEST)

… pour tout savoir sur le Chant de guerre pour l'armée du Rhin tel que connu en 1904, lire de la page 223 à 275, n°14 dans Les hymnes et chansons de la Révolution de Pierre Constant (1855-1918), pavé de 1040 pages. La moindre note, la plus petite variation d'une version à l'autre, les éditions connues à l'époque… bref, tout ce que vous avez rêvé de savoir sur l'Hymne français y est détaillé, il faudrait dire disséqué, avec tous les détails et références connus en ce début de 20^e siècle. Certains, comme François-Joseph Fétis, s'en prennent plein la gueule… ßien musicalement, — Hautbois ^[canqueter] 19 juillet 2013 à 11:01 (CEST) … pour les lecteurs (de musique), je ne peux que vous conseiller la première grande version orchestrée par Gossec la même année en 1792, réduction pour piano et chœur à lire ici. Remarquer particulièrement le contrechant/variation du premier refrain, mesure 30, à la main droite, puis l'extraordinaire chant de basse du deuxième refrain (main gauche), mesure 36 ; ça ne vaut pas évidemment la version de Berlioz, mais c'est d'une puissance qui a du impressionner bien des révolutionnaires en ces temps agités.

p. 167-168 : « Pendant l'ère révolutionnaire, toutes les formes de traitement du thème - outre l'harmonisation, sont apparue en France et à l'étranger : variation, insertion, superposition contrapontique et même développement symphonique avec Le Patriote de Cambini.La réussite est moins probante dans dans la variation ou l'insertion - relevant de la citation plus ou moins développée - que dans la simple harmonisation ou dans le développement symphonique. Il serait facile d'avancer qu'en dehors de Viotti, les compositeurs étaient de moindre envergure que Gossec ou Cambini. Mais Viotti n'aboutit pas, malgré son talent supérieur à ceux de Gautier, de Despréaux ou de Lemière, à une réalisation supérieure. Pourquoi ? Dans la variation - qu'aborde Viotti en 1795 - Mozart - mort quatre ans auparavant - ne s'était guère écarté du divertissement frivole par rapport à Haydn. Il en ira de même du jeune Beethoven. En traitant la Marseillaise, les successeurs immédiats de Mozart auront agi de même. »

p.240 : « Oeuvres inspirées par le thème de la Marseillaise » : [longue liste débutant en 1792 (Gossec, Gautier, Bégigne-Babastre, Cambini, de Lamanière, Citoyenne Thiémé)] « 1795 : Jean-Baptiste Viotti (1753 -1824) : Six quatuors d'air connus, dialogués et variés, op. 23 (n° 3, Hymne des Marseillais s'enchainant à Veillons au statut de l'Empire. »

Voilà, cela parait clair. A noter que Robert s'appuie sur Pierre Constant (Constant Pierre?) dont il critique, développe et complète les références. La seule incertitude selon lui, concerne l'introduction de Esther, de Grisons, dont l'antériorité est indécidable. En lisant cette discussion, je me prends à rêver que ce souci du sourçage s'applique à tous les articles de WP. Tibauty (d) 19 juillet 2013 à 12:18 (CEST)

… oui, Constant (prénom) PIERRE (nom), (1855-1918), commis principal au secrétariat du CNSM. — Hautbois ^[canqueter] 19 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

… le catalogue Viotti sur IMSLP confirme que l'œuvre a été composée entre 1794-1802. — Hautbois ^[canqueter] 19 juillet 2013 à 12:57 (CEST)

 

[1]...Secondo la tradizione fu scritta nel 1792 da Joseph Rouget de Lisle ma la data di composizione di Viotti riportata insieme alla sua firma sul manoscritto di questo Tema e Variazioni è 1781, ben undici anni prima. Accertato che quello della Marsigliese non fosse un noto tema popolare è lecito supporre che l’autore di questa musica sia Viotti e non de Lisle». A suffragare quanto scoperto, nel booklet del cd è inserita la foto della partitura originale. ....Selon la tradition, il a été écrit en 1792 par Joseph Rouget de Lisle, mais la date de composition de Viotti montré avec sa signature sur le manuscrit de ce Thème et Variations est 1781, onze ans avant. Ont constaté que l'un de la Marseillaise n'était pas un thème populaire bien connu, il est raisonnable de supposer que l'auteur de cette musique est Viotti, et non de Lisle ". Pour étayer les conclusions, dans le livret du CD est inséré la photo de la partition originale....--93.45.117.67 (discuter) 16 mai 2014 à 10:31 (CEST)

S'il vous plaît, arrêter de faire du vandalisme avec votre rollback: la musique a été écrite en 1871 par G.B.Viotti: regardez le témoignage direct de Rimonda, un des plus grands experts et interprètes de Viotti.--93.45.138.193 (discuter) 17 mai 2014 à 10:22 (CEST)

Le vandalisme c'est d'imposer un point de vue minoritaire comme une vérité établie. Une vidéo youtube n'a aucune valeur de référence surtout sur un sujet largement étudié et faisant l'objet de travaux universitaires. On ne peut pas décréter sur la base de ce que dit un interprète violoniste Guido Rimonda (qui n'est par conséquent , ni musicologue, ni historien de la Marseillaise), que Viotti est le compositeur de la Marseillaise. Et il est inutile et relève de WP:PAP de traiter de vandales 5 contributeurs qui révoquent ces modification controversées. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2014 à 15:34 (CEST)

J'ai des dizaines de mégaoctets de documents que m'avait transmis Frédéric Franck, directeur du Mémorial de la Marseillaise, à la suite du débat de juillet 2013, avec des dizaines de sources relevant l'incongruité de cette hypothèse, j'avoue ne pas les avoir exploités dans l'article, jugeant que le consensus des contributeurs était déjà largement suffisant. Il faudra sans doute que je m'y mette un jour, mais mon planning wikipédien est chargé — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 mai 2014 à 16:02 (CEST)

Guido Rimonda est l'un de plus importante connaisseur de G.B. Viotti, et surtout, ses affirmations sont documenté par la partition musicale Tema e variazioni in do maggiore écrite par G.B. Viotti en 1781. Ce thème est universellement reconnue comme le thème de la Marseillaise (c’est suffisant de l’écouter pour y croire sans aucun doute). Avec un document comme celui exhibé par Rimonda, et en écoutent la musique, c’est très difficile de pouvoir prouver le contraire,.... et qui il n’y à aucune différence avec la Marseillaise.:-))) J’ai apporté des infos sur l’article, avec des sources qui reprenaient les témoignages de Rimonda, et en même temps j’ai ouvert une discussion ici (regardez la cronologie). Des vandales, sans avant passer par cette page de discussion, ont effacé en continuation ma contribution sans être bloqué. (Pas de WP:PAP, messieurs Kirtap, vous êtes un vandale : votre devoir, avant d’effacer ma contribution documentée, était de passer ici, par cette page de discussion). Mais faites comme vous voulez ! je me suis rendu compte que ici c’est Chauvin qui command. :-)))) Arrivederci--93.45.78.208 (discuter) 19 mai 2014 à 22:51 (CEST)

C'est bien le thème de la Marseillaise pour la raison (accessible plus haut en cliquant sur « afficher ») qu'il s'agit de variations datant de 1795 et non 1791. --Elnon (discuter) 20 mai 2014 à 03:42 (CEST)

Désolé, Elnon, il s'agit du Tema e variazione in do maggiore composée par G.B. Viotti en 1781. Rimonda, dans les sources que j'ai montré, présente la partition originale écrite par Viotti en 1781, onze ans avant de la Marseillaise de Rouget de Lisle. Je pense que un mot sur la musique Tema e variazione in do maggiore de Viotti est nécessaire sur l'article la Marseillaise,.... mais faite comme vous voulez ! Je n’ai pas envie de me battre contre les gardians de cet article. :-))--93.45.123.100 (discuter) 20 mai 2014 à 09:58 (CEST)

 Hautbois et Starus : le wiki anglais remet Viotti comme auteur de la musique sur l'article consacré à l'œuvre et le soit disant auteur [2]. Désolé, je manque de compétence en langue anglaise pour y participer. --H₂O^(discuter) 17 janvier 2016 à 19:43 (CET)

Il est certainement douloureux pour beaucoup de gens de devoir admettre que la musique de l'hymne national français, emblême national qui a fait florès internationalement, n'est pas de Rouget de Lisle, vague capitaine du génie à prétentions de dramaturge et de compositeur, mais auteur poussif et musicien plus poussif encore. Difficile de ramener à son niveau un traîneur de sabre sans aucun talent érigé en légende par besoin de grandes figures nationales. Mais il faut bien se rendre à l'évidence dûment prouvée que même ici d'aucuns, qu'on aurait pu penser d'esprit éclairé et rationnel, se refusent à vouloir voir : l'air qui a servi à La Marseillaise est un air composé à Paris en 1781 par un compositeur italien de renom travaillant à Paris, et non en 1792 à Strasbourg par un médiocre plagiaire opportuniste dénué de tout talent autre qu'éventuellement militaire.--Alf.68 (discuter) 26 mai 2020 à 18:10 (CEST)

Et donc, vous,  Alf.68 allez apporter les sources secondaires encyclopédiques non contestable… --H₂O^(discuter) 26 mai 2020 à 18:26 (CEST)

Demandé comme ça, aucune chance. J'aurais volontiers mis un 's' à la fin de 'contestables', mais ce que j'en dis ... Quelle est la définition précise et exacte d'une 'source secondaire encyclopédique' ? Merci !--Alf.68 (discuter) 26 mai 2020 à 19:14 (CEST)

Je constate que vous avez l'habitude de commentaires peu convivial [3]. Sans sources acceptables, passez votre chemin. --H₂O^(discuter) 26 mai 2020 à 19:23 (CEST)

"commentaires ... convivial" : j'aurais volontiers écrit 'conviviaux', mais ce que j'en dis ... Article Thibaudet : Nelson, Nelsons, bof, c'est pareil, je coupe les cheveux en quatre, là ... Dans ce qui se prétend une référence encyclopédique, comme Wiki, la précision, l'exactitude, me semblent le minimum exigible. J'y supporte en effet très mal l'approximation, l'incompétence et le n'importe quoi. Des éléments décisifs, il en a été apporté plus haut, mais on ne veut pas en tenir compte. Les Gardiens du Temple Wiki veillent. Je constate que vous êtes bien en peine de me définir ce qu'est une 'preuve secondaire encyclopédique incontestable'. Je vais donc en effet passer mon chemin, j'ai mieux à faire que ferrailler avec de pseudo-encyclopédistes incapables d'écrire le français correctement - un comble ! - vous ne trouvez pas que cela décrédibilise Wikipedia encore un peu plus aux yeux de ses détracteurs, qui sont légion ? Mais ce que j'en dis (bis) ... Ciao ciao bellino ! :-)))

Adieu donc… au plaisir de ne plus vous croiser sur mon chemin. --H₂O^(discuter) 26 mai 2020 à 20:19 (CEST)

Votre plaisir ne saurait égaler le mien. Si vous ne voulez plus croiser mon chemin - j'en serai enchanté - évitez de venir me chercher si vous me voyez quelque part, et regardez ailleurs. Si je puis encore me permettre : procurez-vous un dictionnaire, une bonne grammaire (Grevisse, par exemple), et prenez des cours d'orthographe. Le besoin est criant.--Alf.68 (discuter) 27 mai 2020 à 12:55 (CEST)

Attribuer purement et simplement la paternité de la Marseillaise au seul compositeur Giovani Battista Viotti c'est peut être aller un peu vite. Il existe bien un manuscrit du thème signé "GB Viotti" et daté de '1781' mais ce document ressorti très récemment et dont l'origine reste inconnue comporte beaucoup de mystère et apporte peu de garantie. La signature de Viotti en haut à droite de ce manuscrit est peut-être authentique, mais les mots « 2 mars 1781 » proviennent eux, avec certitude d'une autre main. Ajoutons que Viotti comme ses contemporains écrivait également des séries de variations sur des thème que toute l'Europe connaissait, une mode de cette fin de XVIII ème siècle. L’idée que la paternité musicale de l’hymne devrait n'être confiée qu'à Giovani Battista Viotti ne tient donc qu’au fil de cette date de main incertaine et sur un manuscrit dont l’origine est elle aussi incertaine. De plus Viotti, un courtisant qui n'avait rien d'une âme en peine n'en a jamais réclamé la paternité de son vivant. Rouget de Lisle qui n'était pas musicien et dont la destiné de son chant lui était pour le moins inenvisageable avait également peu d'intérêt à dissimuler l'origine du compositeur de cette oeuvre jusque la inconnue. 2A01:CB08:B47:5300:1453:EB7A:89B4:A3E6 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:20 (CET)

Cela dit la Marseillaise c'est assez pompier hein, le mythe est immense, l'oeuvre plutôt médiocre. sorry. 2A01:CB08:B47:5300:1453:EB7A:89B4:A3E6 (discuter) 30 décembre 2023 à 01:26 (CET)

J'aimerais relancer le débat. Je ne vois pas pourquoi cette hypothèse qui semble la plus crédible n'aurait pas sa place dans le paragraphe. Peut-être que l'information est fausse mais les autres aussi peuvent l'être. Pourquoi interdire juste de l'évoquer ? --SylvainChavas (discuter) 3 mai 2021 à 19:03 (CEST)

De mémoire. Parceque la source est de très faible proportion et manque de neutralité. --H₂O^(discuter) 4 mai 2021 à 12:57 (CEST)

Mais sous la video de youtube il est bien écrit que ce concerto date de 1781. La partition d'origine semble avoir cette date d'après certains, mais d'autres affirment que cette date est fausse et que ce concerto aurait été composé en 1795. Viotti aurait même nié avoir composé ce morceau. Vivant à Londres après 1792, Viotti aurait-il considéré qu'il aurait été mal vu de revendiquer un air ayant servi à créer le chant subversif de la Marseillaise ? A moins que ce soit lui qui s'est servi du thème de la Marseillaise pour écrire ces variations, ce qui aurait été encore plus mal vu en Angleterre. Comment savoir la vérité ? En tout cas c'est soit l'un soit l'autre car l'un a forcément inspiré l'autre tant la mélodie est identique. --SylvainChavas (discuter) 4 mai 2021 à 18:18 (CEST)

Youtube ? C'est probablement l'édition dont il est question plus haut, dans la discussion du bistro. Pour le reste, que des hypothèses personnes. Où sont les sources ? --H₂O^(discuter) 4 mai 2021 à 18:59 (CEST)

Effectivement je viens de découvrir un site qui montre les partitions des six quatuors pour airs variés dialogués et connus où figure l'hymne des Marseillois daté de 1793. On le voit sur https://edl.beniculturali.it/beu/850011754. --SylvainChavas (discuter) 5 mai 2021 à 14:08 (CEST)

Bonjour  SylvainChavas Ma réponse est tardive, désolé. Mais je tiens à vous remercier pour ce lien qui permet d'avoir une source correcte. Primaire, certes, mais elle fournit la date de parution qui faisait problème. --H₂O^(discuter) 14 juillet 2021 à 13:29 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=zxc_wpcPFlQ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hdosbe (discuter), le 11 juillet 2021 à 16:20 (CEST)

Pardon mais malgré mon dernier message où une source prouverait que la partition date de 1795, je pense que rien n'exclut que Viotti ait voulu cacher la paternité de cette musique en publiant une partition après 1792. La date de 1781 est quand-même si souvent citée qu'on ne peut pas faire comme si l'hypothèse n'existait pas. En tout cas le document que j'ai trouvé ne prouve pas à coup sûr que cette musique a été composée après 1792. SylvainChavas (discuter) 30 mai 2022 à 16:59 (CEST)

En fait la date inscrite sur le manuscrit est de juillet 1793 et la partie qui reprend "l'air des Marseillois" est à la page 28 et 29. Il semble bien que ce document prouve que cette musique est bien une reprise car l'ensemble de l'œuvre est intitulé "six quatuors d'airs connus et variés" et celui de la Marseillaise est le quatrième. SylvainChavas (discuter) 5 juin 2022 à 18:39 (CEST)

Réemplois

Le contenu des deux sections Réemplois non parodiques et Parodies me semble demander un réaménagement. La première contient en effet deux catégories distinctes : a) la mise d'autres paroles sur l'air de la Marseillaise; b) la citation ou le réemploi de la mélodie par divers compositeurs ou musiciens. En outre, certains réemplois « parodiques » ne semblent pas l'être, et inversement. Tout ça fait un peu foutoir. Y aurait-il quelques avis là-dessus avant que je ne réorganise la chose ? Dominique Fournier __✍ 18 juillet 2013 à 14:05 (CEST).

La Marseillaise pendant l'occupation allemande et le régime de Vichy

Il est écrit que La Marseillaise a été interdite par les autorités allemandes dans la France occupée à partir de 1941. Pourtant dans cette video d'actualités du 28 avril 1944, lors d'une visite à Paris, le maréchal Pétain prononce quelques mots à l'hôtel de ville, il se fait acclamer et (à partir de 5"25), la foule entonne une marseillaise, qui est donc filmée et ensuite diffusée aux actualités, ce qui me semble peu conforme à l'idée d'un "chant interdit". Quelqu'un sait ce qu'il en est exactement? est-il possible de consulter la source de Duclos? (le journal "Le Démocrate" du 18 juillet 1941)

L'éditeur Francis Salabert a publié un "petit format" (double feuillet avec musique et paroles) de La Marseillaise harmonisé par Francis Salabert. Mon exemplaire comporte comme date de copyright 1937 et de publication 1943. Francis Salabert étant un éditeur de musique situé à Paris cette édition de 1943 cadre mal avec une interdiction par les allemands. D'autre part il existe dans les archives un reportage de Radio Paris du 16 septembre 1943 où des volontaires français de la Waffen SS chantent La Marseillaise lors de leur départ de la Gare de l'Est à Paris (ce document à été repiqué sur un disque microsillon 33 tours SERP HF44). Il semble donc que c'est son interprétation publique sans autorisation qui ai été interdite en France occupée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:2C4:5000:8454:996B:98DB:89A1 (discuter), le 25 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Dans un livret intitulé "5 CHANTS POUR LE CERTIFICAT D'ÉTUDES PRIMAIRES 1942" édité par la Mutuelle Générale de l'Enseignement de la Seine, La Marseillaise figure en premier (avec seulement le couplet "Amour sacré de la Patrie" et le refrain). Les 4 autres chants sont Le Tambourin (Rameau), Bourrée, Berceuse (Schubert) et Les tisserands. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daniel75018 (discuter), le 10 juin 2018 à 11:48 CET.

Dans ses mémoires d'après guerre, Jacques De Lesdain, a propos de l'exposition "La France Européenne" (mai à octobre 1941 à Paris) à laquelle il a largement collaborée écrit:

"les autorités françaises et allemandes firent leur entrée entre deux haies de gardes républicaines en grand uniforme, tandis que la musique de la garde faisait résonner la Marseillaise" (source : http://histpresseillustree.blog.lemonde.fr/2016/04/11/jacques-de-lesdain-itineraires-dun-collaborateur-4eme-partie-1940-1944-sur-la-scene-de-la-collaboration/ ) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daniel75018 (discuter), le 19 juin 2018 à 04:02 CET.

A propos de La Marseillaise sous Vichy, outre le reportage présentant la visite du Maréchal Pétain à Paris en avril 44, on trouve aussi un reportage sur une visite du Maréchal à Nancy le 2 juin 44 (4 jours avant le débarquement de Normandie) : la foule entonne La Marseillaise avec accompagnement de musique militaire https://www.youtube.com/watch?v=VNTxD2wg6CU). --2A01:CB08:A7:BC00:D4A0:C1A0:B111:5FB1 (discuter) 23 décembre 2018 à 17:55 (CET)

La Marseillaise est resté l'hymne national pendant l'État Français dirigé par Pétain (1940-1944). A ce titre la Radio Nationale sous contrôle de l'État Français dirigé par Pétain clôturait, chaque soir, ses émissions par la diffusion de La Marseillaise.--Daniel75018 (discuter) 4 février 2019 à 21:28 (CET)

HYMNE NATIONAL JUSQU'EN 1804 ?

Il est écrit : "La Marseillaise est le chant patriotique de la Révolution française, adopté par la France comme hymne national : une première fois par la Convention pendant neuf ans du 14 juillet 1795 jusqu'à l'Empire en 1804".

Puis : "La Marseillaise est décrétée chant national le 14 juillet 1795 (26 messidor an III) par la Convention, à l'initiative du Comité de Salut public. Abandonnée en 1804 sous l’Empire ..."

Il me semble que cette vision est complètement erronée. Le décret de messidor an III dit que La Marseillaise sera jouée par la garde montante lors de la relève de la garde au Palais national. On est loin de l'officialisation comme hymne national et il est peu probable que cette pratique de jouer La Marseillaise lors de la relève de la garde ait duré jusqu'en 18O4 (des témoignages d'époque nous donneraient la solution, mais un décret n'est pas forcément appliqué du seul fait qu'on a oublié de l'abroger - à ce compte là, il est resté en vigueur jusqu'à 1879 quand l'hymne fut adopté officiellement !

Parler de La Marseillaise comme hymne national entre 1795 et 1804 parait donc très exagéré, et à rectifier au moins par une formulation plus nuancée.

Si vous avez une source sérieuse qui donne cette information, n'hésitez pas à mentionner votre précision dans le corps de l'article. Salsero35 ^✍

HYMNE NATIONAL A PARTIR DE 1795 ???

Je rejoins le précédent contributeur/ On dit et on répète que la Marseillaise est devenue une première fois hymne national en 1795. Même le site de l'assemblée nationale indique :

"La Marseillaise » devint chant national par décret du 26 messidor an III (14 juillet 1795)"; on notera qu'on parle seulement de chant national et pas d'hymne officiel.

Or le même site de l'assemblée reproduit le décret qui aurait fait de La Marseillaise un "chant national" :

DÉCRET PORTANT QUE LES AIRS ET CHANTS CIVIQUES QUI ONT CONTRIBUÉ AU SUCCÈS DE LA RÉVOLUTION SERONT EXÉCUTÉS PAR LES CORPS DE MUSIQUE DES GARDES NATIONALES ET DES TROUPES DE LIGNE 26 MESSIDOR AN III (14 juillet 1795) Bulletin des lois du 26 messidor an III

La Convention nationale, voulant au retour de la première époque de la liberté française entretenir l'énergie des républicains, en proclamant solennellement des principes sacrés qui ont renversé la Bastille le 14 juillet et la royauté le 10 août, décrète ce qui suit : Article premier. L'hymne patriotique intitulé Hymne des Marseillais, composé par le citoyen Rouget de Lisle, et le Chœur de la Liberté, paroles de Voltaire, musique de Gossec, exécutés aujourd'hui, anniversaire du 14 juillet, dans la salle des séances, seront insérés en entier au Bulletin. Article 2. Les airs et chants civiques qui ont contribué au succès de la Révolution seront exécutés par les corps de musique des gardes nationales et des troupes de ligne. Le Comité militaire est chargé de les faire exécuter chaque jour à la garde montante du Palais national.

On peut donc voir que cela ne correspond en rien à un texte décidant que La Marseillaise est dorénavant hymne (ou même chant) national , puisque même l'article 2 du décret, dont on ne sait pas quels chants il vise (ceux dont parle l'article 1, ou d'autres encore ?) se contente de dire que ces chants seront joués par la "garde montante" (qui n'est pas celle des carabiniers de Carmen !)

Il est aussi ridicule de dire, comme si des textes précis en la matière avaient existé, que La Marseillaise est restée "hymne national" de 1795 jusqu'en 1804 (proclamation de l'empire) puis comme il arrive de le lire, aurait été remplacée...par le Chant du départ; ce dernier a peut être été joué sous l'empire (avec ou sans les paroles qui parlent de république? ) et avec beaucoup d'autres chants, mais il semble que ce qui tenait lieu à l'époque de chant national était Veillons au salut de l'empire (mais là aussi il n'y a probablement jamais eu de décision officielle).--81.249.239.136 (discuter) 16 juillet 2014 à 20:45 (CEST)

sang impur suite

à ma connaissance la plus ancienne interprétation du sang impur comme sang des patriotes (peut-être suite déjà un premier texte ou article de Frédéric Dufourg avant son livre de 2008 ?) se trouve dans un forum d'une émission de Laurent Ruquier en décembre 2006

http://forums.france2.fr/france2/On-n-est-pas-couche/abreuve-sillons-explication-sujet_7576_1.htm l'intervenant fournit une explication en style négligé puis il met un 2ème message pour reproduire l'opinion de quelqu'un (il ne dit pas qui) qui s'exprime mieux que lui. Naissance (en direct ? ) d'une interprétation 2 siècles après, destinée à devenir parole d'évangile ?

--86.212.136.110 (discuter) 26 août 2014 à 18:20 (CEST)

sang (impur) qui arrose les sillons : nouvelle référence

Pour ajouter une référence supplémentaire à celles qui montrent qu'à l'époque révolutionnaire, l'expression du sang (impur) qui arrose les sillons était forcément comprise comme concernant le sang des contre-révolutionnaires, voici les extraits d'une chanson intitulée Carmagnole de la Vendée qui reproduit partiellement et certainement consciemment le passage de La Marseillaise en cause. La chanson était destinée aux soldats républicains combattant en Vendée (ces soldats avaient reçu le renfort des "Mayençais", les soldats de l'armée française assiégée dans Mayence, qui s'étaient rendus aux coalisés en obtenant de rentrer en France sous condition de ne plus se battre contre la coalition) (chaque couplet est suivi du refrain de la Carmagnole) :

Patriotes, réjouissons-nous (bis)

L'armée d'Mayence est avec nous (bis)

Elle est v'nue nous aider

A purger la Vendée

Dansons la carmagnole, Vive le son, vive le son etc

Puisque nous sommes réunis (bis)

Tuons les brigands du pays (bis)

Ne faisons pas d' quartier,

Tuons jusqu'au dernier

(...)

Oui dès demain nous commençons (bis)

C'est pour arroser nos sillons (bis)

que le sang des brigands

Va couler à l'instant

(...)

Quand il n'y aura plus de brigands (bis),

Nous nous en irons en chantant (bis)

Au nord et au midi

Tuer nos ennemis,

La république nous guérirons (bis)

son unité nous maintiendrons (bis)

Mort aux fédéralistes,

A tous les royalistes.

(chanson citée dans le livre Orphée phrygien, les musiques de la révolution, s.d. J-R Julien et J-C. Klein,1989). --86.212.136.110 (discuter) 27 août 2014 à 15:40 (CEST)

Neutralité/erreur historique dans la partie qu'un sang impur

Dans le texte actuel: "L’hymne national français est un chant guerrier hérité des guerres révolutionnaires et un hymne à la liberté. La France révolutionnaire luttait alors pour sa survie et combattait depuis plusieurs mois les armées de la Première Coalition, soutenues par l'armée des émigrés voulant restaurer l'Ancien Régime. Le 20 avril 1792, l’Assemblée législative déclare la guerre à l’empereur romain germanique Léopold II. Le lendemain ce dernier reçoit le soutien du roi de Prusse Frédéric-Guillaume II qui déclare la guerre à la France. Dans la nuit du 25 au 26 avril, Rouget de Lisle compose le Chant de guerre pour l’armée du Rhin, destiné à encourager les troupes."

La seconde phrase est une contre-vérité historique: la première guerre de coalition débute une semaine après la déclaration de guerre (le 28 avril pour être exact). La déclaration de guerre française est donc la cause de la première guerre de coalition, pas sa conséquence, comme on pourrait le croire ici.

Je propose de supprimer cette phrase. Et dans la foulée, de supprimer la 4° (le Roi de Prusse déclare la guerre le lendemain) qui est une autre contre-vérité, cette déclaration datant du 20 mai 1792, soit pas le lendemain, mais un mois plus tard (à l'époque internet n'existait pas, même pas le téléphone, donc une déclaration de guerre prenait du temps à parvenir à l'intéressé et à ses alliés ;) )

Il resterait donc: "L’hymne national français est un chant guerrier hérité des guerres révolutionnaires et un hymne à la liberté. Le 20 avril 1792, l’Assemblée législative déclare la guerre à l’empereur romain germanique Léopold II. Dans la nuit du 25 au 26 avril, Rouget de Lisle compose le Chant de guerre pour l’armée du Rhin, destiné à encourager les troupes." Ce qui est conforme à la vérité historique.

--Ppuffet (discuter) 8 janvier 2015 à 00:06 (CET)

C'est juste, je suis favorable à la modification proposée. Tan Khaerr (discuter) 8 janvier 2015 à 00:14 (CET)

Ppuffet, 20 éditions, c'est qui ? --Elnon (discuter) 16 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Elnon, je ne comprends pas la question --Ppuffet (discuter) 19 novembre 2015 à 12:03 (CET)

Guerre de sept ans ignorée par l'article

On nous raconte que l'auteur s'est inspiré de chants protestants du XVIe siècle. Cela reste à prouver et fait l'impasse sur les chants de la Guerre de sept ans. Sur ce thème, les sources sérieuses existent pourtant. L'article de David Bell de Yale en 1995 dans Annales historiques de la Révolution française [4] et son ouvrage The Cult of the Nation in France: inventing nationalism, 1680-1800 [5], par exemple. Du "ton sang impur abreuver tes sillons" (Beauvray, 1757) à "aux armes citoyens" (Ecouchard, 1762), tout est déjà là ;) Comme le dit très justement Bell, le droit d'auteur et le plagiat n'existent presque pas à la fin du XVIIIe siècle (ensemble législatif d'Ancien régime flou pas encore retouché par les législateurs post-1789), « mais on peut désormais parler d'emprunt direct, et au point culminant de la chanson ». A noter que ces données figuraient jadis dans l'article wikipédia... Clio64 (discuter) 20 novembre 2015 à 22:20 (CET)

Second "couplet des enfants" dans la version officielle

J'ouvre une discussion ici puisque 2 contributeurs ont cru bon d'annuler ma modification à l'article sans justifier du pourquoi du comment. La source mentionnée dans l'article est le site de l'élysée qui s'arrête au 7ème couplet. Je rajoute comme sources officielles le site de l'assemblé nationale ainsi qu'un PDF de l'éducation nationale.

Les 3 sources donnent les mêmes couplets à la Marseillaise, et je ne trouve rien pour corroborer la version actuellement dans l'article, avec donc le second couplet des enfants correspondant au 15ème couplet de la version complète.

Si d'ici quelques jours je n'ai pas de réponse, j'effacerais de nouveau le couplet supplémentaire et j'attends des contributeurs de plus amples explications qu'une simple annulation de modification. --Irv1n3 (discuter) 29 mars 2016 à 01:08 (CEST)

VERSION ALTERNATIVE DU REFRAIN ET POLEMIQUE DU SANG IMPUR

Dans la version officielle de 1887 du ministère de l'instruction publique, on trouve cette annotation :

"Nous rappelons que dans le texte initial, celui de Dannbach [l'éditeur de Strasbourg] en avril 1792, le second vers du refrain de la cinquième strophe portait : Que tout leur sang abreuve etc ".

soit :

Aux armes, citoyens !

Formez vos bataillons !

Marchons, marchons

Que tout leur sang abreuve nos sillons

Cette cinquième strophe dénonce :

...les complices de Bouillé ! 

Tous ces tigres qui sans pitié

Déchirent le sein de leur mère

Le général marquis de Bouillé était un des organisateurs de la fuite du roi à Varennes en 1791. Après l'arrestation du roi, les modérés comme La Fayette, pour défendre Louis XVI contre ceux qui l'accusaient de trahison, avaient déclaré que Bouillé avait voulu enlever le roi et l'avaient rendu responsable de la tentative. Depuis Bouillé avait émigré et était détesté par les patriotes.

C'est après la mention de son nom et des "tigres qui ...déchirent le sein de leur mère" (les Français émigrés) que vient le refrain en forme légèrement modifiée par rapport aux autres strophes :

Marchons (bis);

Que tout leur sang abreuve nos sillons!

Il faudrait beaucoup d'imagination pour interpréter ici "leur sang" comme le sang des patriotes, "leur" renvoie aux ennemis, ici aux émigrés--2A01:CB08:99:9F00:E04D:518F:6885:1A74 (discuter) 17 avril 2016 à 19:08 (CEST)

sang bleu ?

"Selon Diego Venturino, l'expression « sang bleu » est inexistante au XVIIIe siècle" et pourtant, on trouve dans l'article "noblesse" que cette expression date de la Reconquista, il y a incohérence. Quelqu'un aurait-il une source permettant de dater cette expression ? --Psychosophe (discuter) 25 août 2016 à 18:24 (CEST)

 Psychosophe : En tout cas il y a une source pour cet article, ce qui n'est pas le cas par l'article Noblesse. Tan Khaerr (discuter) 25 août 2016 à 18:32 (CEST)

Il semble que l'expression sang bleu vienne d'Espagne (les nobles se flattaient d'avoir un teint blanc qui laissait voir leurs veines, d'où le "sang bleu" - non pour se distinguer des roturiers mais (à confirmer) parce que cela prouvait qu'ils n'avaient pas d'ascendants Maures ou Juifs, plus bruns évidemment. De là l'expression passa en Italie où Stendhal l'entendit en 1817-18- on ne comprend pas bien dans le passage de son récit de voyage un peu romancé, Rome, Naples et Florence (1826) si c'est la première fois qu'il entend l'expression chez une dame de la bonne société de Milan; il précise qu'en dialecte milanais, on dit "sang bleu" "comme en français" (sans doute qu'on prononce comme en français?) ; il indique que cela veut dire "être vraiment noble" et que l'expression le fit rire. Si vraiment l'expression était inconnue de Stendhal, on peut penser qu'elle est venue en France dans le courant du 19ème siècle. --2A01:CB08:A7:BC00:3932:DBA2:66E2:C3F3 (discuter) 8 décembre 2018 à 18:09 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 octobre 2016 à 13:16)

Date d'édition du livre de Frédéric Dufourg

Bonjour, La date d'édition du livre de Frédéric Dufourg est 2003 (comme il est correctement indiqué dans la bibliographie et comme je viens de l'écrire dans le texte que j'ai corrigé) et non 2008 comme indiqué encore dans les notes et références. J'ai essayé de corriger cela mais, désolé, je ne comprends rien à ce qui s'affiche quand j'essaie de faire ça. Si quelqu'un pouvait le faire, ce serait une bonne chose je crois pour la cohérence du texte. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Llsalv (discuter), le 30 septembre 2017 à 09:39 (CEST)

Réemploi

La Marseillaise est musicalement citée dans la mélodie "Les deux grenadiers" de Richard Wagner WWV 60 composée en 1839/40 (article Wikipedia "Die Grenadiere")
Ptiteros (discuter) 28 juin 2018 à 12:09 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 janvier 2019 à 19:15, sans bot flag)

La Marseillaise: Un Hymne républicain et féministe; une polysémie qui appelle des réponses et des éclaircissements.

Salut,

Une polysémie intrigante me trotte dans la tête à propos de "La Marseillaise". Si cet hymne est bien appel à la défense de la République contre ses ennemis. Je m'aperçois que l'on peut aussi l'entendre comme un hymne féministe contre la tyrannie patriarcale qui avait mis sous tutelle le genre féminin. Et cela n'a rien d'exclusif, puisque La République est aussi un affranchissement de classes autant que de genres.

Avant d'illustrer et d'argumenter mon propos, prenons, par exemple, la polysémie d'un autre texte révolutionnaire comme la Déclaration des Droits de L'Homme et du Citoyen, à l'article 1: « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » L'évidence que le système des castes est caduque sauf à justifier une distinction sociale, fondée sur l'utilité, qui est explicite. Mais "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", quels hommes ? Juste les hommes masculin ou les hommes et les femmes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Et si après, par ironie, on peut dire tous les hommes sont égaux mais certains plus que d'autres, cette ironie peut très bien s'expliqus quer d'un point de vue de genre.

Cet Hymne s'appelle "La Marseillaise", on peut donc supposer que, en plus d’être chantée par les soldats, selon le principe du rasoir d’Ockham (le principe de simplicité); cette chanson est chantée par une Femme et qu'elle est Marseillaise. ( Même si l'article explique que ce sont des fédérés Marseillais qui l'ont adopté et que c'est à Paris que ce chant a été baptisé de la sorte)

"Qu'un sang impur abreuve nos sillons","l'étendard sanglant est levé" (cf, refrain et couplet 1), d'un point de vue du genre féminin, cela pourrait se comprendre comme l'impureté des périodes féminines, considérée de la sorte par l’Église, la Monarchie, et qui justifierait une tutelle tyrannique des hommes portant la culotte exercée contre les femmes, "les sans culottes". Cette Tutelle patriarcale étant justifiée par la capacité des femmes d'abriter la Vie et par une forme d'impureté supposée et fantasmée.

"C'est nous qu'on ose méditer, De rendre à l'antique esclavage !" (cf couplet 2) Quel Antique esclavage, l'esclavage romain et/ou la tutelle tyrannique des hommes exercée sur les femmes depuis les temps immémoriaux. "Quoi! des cohortes étrangères.Feraient la loi dans nos foyers !" (cf couplet 3), pourquoi insister sur les foyers, qui s'occupe du foyer si ce n'est les femmes alors que leurs compagnons "travaillent".

"Tremblez, tyrans", (cf couplet 4) Qui ? les porteurs de culottes, c'est à dire les hommes ?

Enfin, de ce point de vue, comment interpréter cet hymne en le mettant en relation avec "La Marseillaise des cotillons" de 1848 (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise_des_cotillons), qui, elle est beaucoup plus explicite et débute ainsi: "Tremblez, tyrans portant culotte !"et dans son refrain s'exprime de la sorte: "Liberté, sur nos fronts verse tes chauds rayons ; Tremblez, tremblez, maris jaloux, Respect aux cotillons ! Tremblez, tremblez, maris jaloux, Respect aux cotillons ! "

Un Hymne révolutionnaire pour défendre la République contre ses ennemis, pour en défendre ses principes; l'égalité de droits et la nullité de la validité héréditaire des castes et la Liberté. Mais aussi, un hymne féministe pour l'égalité de droits entre les genres et la Liberté pour tous les genres.

Donc, un hymne doublement révolutionnaire, qui prend un sens différent d'un hymne xénophobe aux accents virils et barbares pouvant être récupéré par des extrémistes à courte vue, qui feraient en plus un contre sens sur son interprétation. Merci de vos éclaircissements bienveillants. --Cobra-san 13 février 2019 à 14:29 (CET)

Considérations et supputations personnelles, inédites, qui ne devraient pas figurer dans le PdD. --Elnon (discuter) 13 février 2019 à 15:05 (CET)

Rebonjour  Cobra-san :, les pages de discussions ne sont pas des forums pour proposer des théories personnelles sur quelques sujets que ce soit, on ne se base que sur des sources secondaires pour établir la pertinence d'une information. Donc tout autant que votre intervention sur Discussion:Cinéma#Cinéma et Propagande, ce ne sont pas les analyses que l'on fait qui permettent d'améliorer cet article, le travail inédit et toute considérations ou digressions personnelles sur le sujet sont proscrites. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 13 février 2019 à 15:19 (CET)

Mon intervention sur le cinéma a été utile puisque l'article "Impact politique et social" et le paragraphe sur le cinéma utilisé comme forme de soft power n'y figuraient pas avant mon intervention (bien que en comparant les versions avant et après mon intervention, cet article impact politique et social ainsi que le paragraphe sur le soft power, apparaissent miraculeusement, alors qu'avant mon intervention ceci n'y figuraient pas (date de mon intervention 11 mars 2016, avant des possibles corrections rétroactives). Quant à mon intervention présente, elle est tout aussi justifiée que les discussions sourcées ou non, à propos du sang impur. Elle a même le mérite de reposer la question du sang impur, vu sous un autre angle. En effet, cette question de la pureté du sang, date de l'inquisition espagnole. Que le sang impur soit celui des ennemis de la République, à savoir la noblesse européenne au sang bleu, ou sang des patriotes sacrifiés régénérant la Terre, mon point de vue tranche la question. Et a le mérite de donner un autre sens à cette expression, ce qui court-circuite les considérations racistes et xénophobes à propos du sang impur, et qui permet d'être beaucoup plus cohérent avec l'idée d'égalité de droits défendus par la République, qui elle, contrairement à l'inquisition espagnole n'est ni raciste, ni antisémite. Enfin, j'ai sourcé mon intervention, puisque je fait référence à la Marseillaise des Cotillons de 1848, https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise_des_cotillons. PS: Ce n'est pas la peine d'écrire "cordialement", alors que vous pensez le contraire. Dans l'article de discussion sur le cinéma et je précise bien avant que l'article "Impact politique et social" soit rédigé et la référence au soft power écrite, vous finissiez votre réponse par finalement parler de "films à messages". Donc, d'une part, mon intervention a été utile (rédaction de l'article "Impact social et politique" et référence au soft-power) et d'autre part, vous finissiez par me donner raison, bien malgré vous. Enfin, si je ne peux pas discuter de l'interprétation de la Marseillaise en me référant à la Marseillaise des cotillons de 1848, quelle référence faut-il alors pour écrire dans cette page de discussion. Si vous ne souhaitez pas débattre pacifiquement de mon point de vue , sourcé, et cela que vous le vouliez ou non, ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre. Je ne suis gardien d'aucun temple ou pyramide pour ma part.--Cobra-san 13 février 2019 à 16:24 (CET)

Bonjour  Cobra-san :, pour ce qui est de l'histoire, les sources admissibles sur wiki sont les analyses d'historiens (La Marseillaise des Cotillons de 1848 ne constitue donc pas une « source »). Hors votre interprétation de La Marseillaise ne semble être qu'une interprétation très personnelle. (Pour ce qui est du « sang impur », la question est tranchée par les historiens, il s'agissait des contre-révolutionnaires au sens large, qu'ils soient français ou étrangers) Tan Khaerr (discuter) 13 février 2019 à 17:05 (CET)

J'ai regardé la politique éditoriale de wiki, elle ne parle pas de références d'historiens, mais de sources. Or La Marseillaise des Cotillons est une source historique (Le contenu d'un article, d'un livre, d'une monographie, ou d'un document de recherche qui a été vérifié par la communauté scientifique est considéré comme fiable. Si le contenu a été publié dans des sources de renom avec comité de lecture ou par des presses universitaires bien considérées, alors il aura généralement été validé au préalable par un ou plusieurs autres savants-https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifiez_des_sources_fiables#Sources_primaires,_secondaires,_et_tertiaires). Ensuite, à propos du sang impur, si la question était tranchée, elle ne ferait pas sujet de discussion à l'intérieur même de cette page. Enfin Kirtap, a contrevenu à la politique éditoriale qu'il prétendait défendre, en exerçant à mon encontre une attaque "ad hominem" ce qui est interdit directement par la politique éditoriale. J'ajouterai que je n'ai aucun goût pour la polémique, et souhaitais une discussion constructive, à partir de mon point de vue. Si j'ai tort, car je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, j'aurai aimé que l'on torde le coup à mon interprétation, c'est à dire que l'on intervienne sur le fond et non sur la forme, qui, selon moi, est sourcée correctement. Mais peut-être, que je me trompe sur cela. A partir de maintenant, et pour ne pas encombrer cette page, je n'interviendrai que si on me répond sur le fond de mon interprétation sourcée à partir de la Marseillaise des Cotillons, qui est plus qu'explicite, sur le sens possible de son aînée. Si cette source est considérée comme primaire et ma discussion, comme travail inédit, alors même qu'il s'agit d'une page de discussion et non de la rédaction de l'article en lui même, ce n'est pas la peine d'aller plus loin. De ce point de vue, vous aurez forcément raison et moi tort, cela n'est pas bien grave. C'est juste que la discussion sur le fond a été vite évitée, ce qui n'est pas bien grave, non plus --Cobra-san 13 février 2019 à 17:43 (CET)

La Marseillaise des Cotillons a été écrite plus de 50 ans après la Marseillaise est n'est qu'une des nombreuses réécritures de ce chant (il y a eu aussi La Marseillaise des Blancs, La Marseillaise des travailleurs, La Marseillaise du Dahomey, La Marseillaise de la Commune ou La Marseillaise de la Courtille). La Marseillaise a été mise à toutes les sauces. Tan Khaerr (discuter) 13 février 2019 à 18:00 (CET)

Petit rappel : WP:FORUM et WP:PPP. Voilà, c'est dit. --H₂O^(discuter) 13 février 2019 à 20:06 (CET)

À Tan Khaerr et Kirtap. Cette personne, qui ne semble pas avoir de formation d'historien, ne veut pas entendre les remarques de bon sens qui lui sont faites ni se plier aux règles de rédaction en cours dans le projet. Autant en rester là. --Elnon (discuter) 13 février 2019 à 20:23 (CET)

Réemploi

A signaler le réemploi du début de la Marseillaise, une mesure et demie environ, dans l'opérette "Orphée aux Enfers" d'Offenbach, dans le 2e tableau du 1er acte (1re version) ou le 2e acte (2e version), dans le morceau intitulé "Choeur de la révolte" qui montre les dieux de l'Olympe se révoltant contre Jupiter. Le réemploi est à l'orchestre, par trois fois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.89.254.104 (discuter), le 8 octobre 2019 à 22:37 (CEST)

Les références Youtube

Je compte faire des vérifications (de base !) sur les URL youtube de cette page.

Si un autre contributeur veut faire des modifications en même temps que moi et/ou vérifier mes modifications, je ne demande pas mieux. Je sais voir la paille dans les yeux des autres contributeurs, et j'espère que ceux-ci ne voient pas une énorme poutre dans les miens. (C'est une référence à un proverbe).

Je n'ai pas de connaissances musicales (c'est un euphémisme). Mes connaissances sont uniquement livresques.

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 28 mai 2020 à 11:01 (CEST) ==

Fusion entre deux paragraphes

Il me semble qu'on pourrait fusionner les paragraphes "origine de la musique" et "paternité et antériorité" qui parlent tous les deux de la même chose. Il s'agit de savoir si c'est réellement Rouget de Lisle qui a composé la musique ou quelqu'un d'autre. Pour moi il est maintenant presque évident que Giovanni Battista Viotti (1755-1824) est le réel compositeur de l'air de la Marseillaise sauf si la date de composition du concerto pour violon thème et variation en do majeur, cette date (1781) qui apparaît dans la description de la vidéo, est une erreur ou un mensonge. --SylvainChavas (discuter) 3 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Source de l'étude sur la difficulté des hymnes européens

J'ai essayé de retrouver la source du paragraphe sur la complexité des hymnes européens mais je ne retrouve pas l'article dans l'édition du 26 janvier 2021 ("Un Américain et un Allemand"): https://www.la-croix.com/sitemap/year/2012/month/01/day/26

--Wsw70 (discuter) 8 août 2021 à 11:15 (CEST)

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L'ancien sommaire :

• 1 Histoire
  • 1.1 Création
    • 1.1.1 Circonstances
    • 1.1.2 Origine du titre
    • 1.1.3 Origine du texte
    • 1.1.4 Origine de la musique
  • 1.2 Représentations
  • 1.3 Du chant révolutionnaire à l'hymne national
  • 1.4 Dans le monde

Le nouveau :

• 1 Création
  • 1.1 Circonstances
  • 1.2 Origine du titre
  • 1.3 Origine du texte
  • 1.4 Origine de la musique
• 2 Du chant de guerre révolutionnaire à l'hymne national
  • 2.1 De Montpellier (17 juin 1792) à Marseille (23 juin 1792)
  • 2.2 De Marseille à Paris (juillet 1792)
  • 2.3 Dans les armées de la République française
  • 2.4 De la Convention thermidorienne (1794) à la Commune (1871)
  • 2.5 Sous la IIIe République (1875-1940)
  • 2.6 Sous le régime de Vichy et l'occupation allemande (juillet 1940-juin 1944)
  • 2.7 De la Libération à nos jours
  • 2.8 Un chant pour les révolutionnaires du monde entier

Constat : la section "Histoire" disparaît mais un saucissonnage à la Prévert fait son apparition avec des subdivisions mi géographiques mi chronologiques, ou couvrant quelques jours ou quelques mois ou carrément trois quarts de siècle, sans oublier la sous-section "Un chant pour les révolutionnaires du monde entier" dont l'intitulé va au-delà du cadre national dans lequel elle s'inscrit ("Du chant de guerre révolutionnaire à l'hymne national").

Cent fois sur le métier... --Elnon (discuter) 31 juillet 2023 à 10:19 (CEST)

Bonjour. J'avais effectivement fait une erreur en ne séparant pas "(Histoire de) la Marseillaise dans le monde" de "(Histoire de) la Marseillaise en France". Je vous remercie de me l'avoir signalé et j'ai corrigé cette erreur.

En revanche, en ce qui concerne le contenu des sous-sections de la partie historique (je pense qu'il est préférable de séparer "la création" étant donné que cette section est d'une grande richesse et comprend à elle seule 4 sous-sections), j'ai constaté qu'il y avait de longs développements sur François Mireur, et j'ai donc créé une sous-section (dont le titre peut être changé, peut-être faudrait-il y placer le nom de Mireur, qui mérite d'être plus connu), et ainsi de suite.

Certaines sous-sections sont plus courtes que d'autres. C'est lié à la longueur des périodes historiques considérées. Cela dit on pourrait regrouper le Directoire, le Consulat, l'Empire, la Restauration dans une même sous-section (appelée : De 1795 à 1830). Mais serait-ce vraiment mieux ?

En revanche, une chose qui m'a paru peu adéquate dans l'ancienne version, c'est que la période de Vichy apparaissait après l'époque actuelle. Je cite la page du 20 juillet 11 h 58 :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Marseillaise&oldid=206187707#Du_chant_r%C3%A9volutionnaire_%C3%A0_l'hymne_national

CITATION (page du 20 juillet)

"Une version officielle est adoptée par le Ministère de la Guerre en 1887. Maurice-Louis Faure, ministre de l'Instruction publique, instaure en 1911 l'obligation de l'apprendre à l'école. Une circulaire de septembre 1944 du ministère de l'Éducation nationale préconise d'en pratiquer le chant dans toutes les écoles, pratique qui est dorénavant obligatoire à l'école primaire (proposition de loi du 19 février 2005, adoptée le 23 avril 2005, modifiant l'article L321-3 du Code de l'éducation). Les Constitutions de 1946 (IVe République) et de 1958 (Ve République) conservent La Marseillaise comme hymne national (article 2 de la Constitution de la Cinquième République française).

Pendant l'occupation allemande (1940-1944), l'interprétation publique de La Marseillaise est contrôlée par les autorités allemandes et par le régime de Vichy. Le chef de l'État, Philippe Pétain, choisit de ne conserver qu'un certain nombre de strophes en fonction de leur pertinence par rapport à son projet politique (« Travail, famille, patrie »), notamment celles commençant par « Amour sacré de la patrie » et « Allons enfants de la patrie ». On jouait l'hymne chaque fois que le Maréchal faisait un discours ou qu'il se rendait dans une ville. En 1941, François Darlan, chef du gouvernement de Vichy, demande que l'hymne et le drapeau soient honorés comme il sied à des symboles de la nation. Une demande d'autorisation sera désormais exigée pour chanter l'hymne (sauf, toutefois, si un représentant du gouvernement est présent). Cette mesure vise à donner au régime le monopole de l'hymne et à empêcher la Résistance de se l'approprier. Cela n'empêchera pas pour autant les boîtes de nuit parisiennes de mêler quelques bribes de Marseillaise à leurs morceaux en défi à l'occupant allemand.

Avec les évolutions de la société (individualisation, démythification du « roman national » français), La Marseillaise a tendance à être parfois désacralisée et remise en question[Par qui ?]."

Est-ce que vous trouvez que c'était parfaitement clair et logique ? De parler de la Marseillaise de la Résistance et passer sans transition aux remises en cause actuelles fondée sur des valeurs antagonistes à celles de la Résistance ?

Vous qualifiez mon plan de "saucissonnage", mais je fais apparaitre la période de l'occupation/Vichy, qui a ses spécificités, après la III° République (65 ans), qui en a d'autres, et avant la période postérieure à 1944, ce qui me semble plus correct du point de vue chronologique. Cela ne fait pas le même nombre d'années dans chaque partie, mais c'est un fait : la guerre et l'occupation n'ont duré que quelques années et non pas quelques décennies.

Cordialement. Et surtout, n'hésitez pas à me signaler les autres erreurs que j'ai pu laisser dans l'article. Jcqrcd44 (discuter) 31 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

A propos du "sang impur"

La section consacre beaucoup de place à critiquer la thèse de Dufourg, qui est sans doute erronée, mais, en l'occurrence, eset plutôt sympa pour les révolutionnaires. Il est curieux que Jean-Clément Martin semble dire qu'elle recèle de graves dangers (comme "fake theorie" il y a pire). Dufourg se trompe, mais bon ya pas mort d'homme.

Pour ce qui est de la thèse de Blandin, qui est tout aussi anhistorique ("Moi petite bourgeoise des années 2020, je juge et je condamne sans appel les gens qui, il y a 230 ans, dans un pays en guerre, avaient l'impudence de ne pas "respecter" leurs ennemis. Quel manque d'éducation !" C'est pourquoi j'ai rajouté la note sur les "Boches", qui peut être supprimée, bien entendu), il serait peut-être utile d'ajouté d'autres sources de la même veine (Blandin n'a pas d'autorité particulière en histoire. Reflète-t-elle un courant notable de l'opinion publique (en dehors d'EELV) ?) et de proposer une critique plus claire (cette critique apparait à la fin, mais en fin de compte, c'est surtout Dufourg qui en a pris plein les dents !).

Le fait est que Rouget de l'Isle a écrit cela, mais pour autant, il n'a à aucun degré participé par la suite à la Terreur, il en a plutôt été victime (bien qu'il ait finalement survécu). Il n'était donc probablement pas un fanatique des massacres. Jcqrcd44 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:47 (CEST)

Introduction = Résumé introductif  ?

Bonjour, Le paragraphe d'introduction est très long (8 paragraphes), la recommandation étant "entre deux et quatre paragraphes".Wikipédia:Résumé introductif, de plus il y a beaucoup de références (Résumé_introductif#Références). Conformément à la recommandation, j'ajoute le bandeau correspondant. Etant novice, il me semble que les détails concernant l'historique peuvent sûrement (doivent?) être déplacés dans la suite de l'article. 194.250.218.153 (discuter) 18 janvier 2024 à 15:23 (CET)

Bonjour, merci d'avoir initié cette discussion.

Non, la longueur du résumé introductif (RI) n'est pas excessive.

Mais effectivement, idéalement, il en devrait pas contenir de références car il ne doit contenir que des informations dûment référencés dans le corps du texte. C'est peut-être là que le bat blesse. Le tempo adopté par Valéry Giscard d'Estaing ne se trouve que dans le RI ne se trouve que là et pas dans le corps du texte.

Cordialement et bonne continuation.

--H₂O^(discuter) 18 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour, en effet, les références devraient être réservées/transférées dans le corps du texte et, il conviendrait de remédier à cette lacune concernant VGE et sa tentative de rétablir le tempo initial (si j'ai bien tout compris ) et donc de traiter l'info dans l'article (à ce moment là, peut-être alors, faudra t-il s'interroger sur la pertinence de cette information dans le RI, c'est après tout, totalement anecdotique). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 janvier 2024 à 16:04 (CET)

Je n'ai pas compris les raisons pour lesquelles la longueur n'est pas excessive ? En fait, la longueur n'est peut-être pas excessive, mais elle semble excessive et donne cette impression car le RI consiste en une chronologie de l'utilisation de la chanson, ce qui n'est pas synthétique en soi. La chronologie pourrait être dans un paragraphe dédié. Le RI pourrait être une vraie synthèse de l'article, avec des informations sur les paroles, son impact dans l'histoire et ses appréciations, ses reprises, bref des différents chapitre de l'article, dont le RI est un résumé synthétique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 18:29 (CET)

Bonjour à tous, H₂O, Jean-Christophe BENOIST. J.C. Benoist, votre constat est totalement exact, actuellement le RI est une chronologie du parcourt institutionnelle de la chanson (ce qui n'est pas inintéressant, comme la proposition d'en faire un paragraphe), mais bien sur, on pourrait le concevoir autre et votre proposition qu'il soit une synthèse de l'ensemble des chapitres correspond à ce que doit/devrait être une introduction idéale, c'est aussi très ambitieux et bien ardu ici (faut oser si atteler, ). Pour ce qui est de l'actuel et d'un prétendu "trop long", si on retient cela, il me semble que dans le RI, on pourrait envisager de se passer de tout ce qui est après la phrase : "Le 14 février 1879, la IIIe République en fait de nouveau l'hymne national ; en 1887, une « version officielle » est adoptée en prévision de la célébration du centenaire de la Révolution." (la suite, qui peut-être n'est pas indispensable dans le RI, étant bien entendu conserver dans le corps de l'article). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 19 janvier 2024 à 10:38 (CET)