Discussion:Les Survivants (association)/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Les Survivants (association) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Les Survivants (association)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Syndrome du survivant (psychologie)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 20 mai 2017 à 01:08 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   Suspicion de WP:TI et de PoV-pushing pro-vie ; absence de consensus lors du dernier débat, mais majorité solide pour la suppression.   

PS : en cas de suppression de Les Survivants (association), il faudra aussi supprimer Syndrome du survivant (psychologie) qui n'est qu'une redirection vers cet article.--Chris a liege (discuter) 20 mai 2017 à 01:12 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Menthe à l'eau - 28 mai 2017 à 21:27 (CEST)

Raison : Hors critères

La clôture me semble prématurée... « Si un consensus clair s'est dégagé le 27 mai [...] un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition [...] Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juin. ». Je ne pense pas qu'il y ait consensus. Le débat devrait continuer jusqu'au 3 juin. Peter17 (discuter) 28 mai 2017 à 22:09 (CEST)

Bonjour, ce débat date de 2016, je pense que cela vous a laissé largement le temps d'exposer les arguments en faveur du maintien. Si d'autres informations sont publiées dans des sources de qualité, vous pourrez toujours faire une demande pour rouvrir l'article. Ajouter 4 jours au débat ne va pas vous permettre de trouver les sources de qualité : elles n'existent pas. Cordialement. Cathrotterdam (discuter) 29 mai 2017 à 07:52 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Les Survivants (association) » :

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Conserver

1.  Renommer dans la version du syndrome qui elle est admissible. Olivier LPB (discuter) 20 mai 2017 à 10:14 (CEST)

    Olivier LPB : Admissible en l'absence de source ? Cdt, Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 14:39 (CEST)

   les sources ont déjà été apportées précédemment. Olivier LPB (discuter) 25 mai 2017 à 09:09 (CEST)

   Il a déjà été démontré précédemment que la pertinence des sources apportées était extrêmement limitée (en quantité et en qualité), si ce n'est fortement sujette à caution, aussi. .Anja. (discuter) 25 mai 2017 à 10:52 (CEST)

    Renommer également, l'association n'est pas admissible selon moi par manque de sources secondaires centrées et de notoriété réelle à part des buzzs mineurs par-ci par-là. Par contre le syndrome pourrait avoir sa page. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 20 mai 2017 à 12:40 (CEST)

    Windreaver : Ce prétendu "syndrome", inconnu des scientifiques, est une invention de deux militants anti-IVG (le mari et la femme) qui, bien que médecins, n'ont publié leur prétendue découverte dans aucune revue scientifique. La notoriété et les sources secondaires sont absentes. Et comme nous ne sommes pas sur Williamsonpédia... Cdt, Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 14:39 (CEST)

   En effet Manacore je me suis laissé abuser par la note du Journal de psychiatrie. Windreaver ^{[Conversation]} 20 mai 2017 à 15:16 (CEST)

2.  Conserver et  Scinder. L'association est admissible car elle a fait l'objet d'articles centrés dans la presse nationale plusieurs années différentes. L'admissibilité du concept (syndrome) a déjà été montrée lors du débat précédent (ci-dessous). L'article contenait un certain nombre de sources avant que Manacore les supprime [1] (version avec des sources : [2])... Peter17 (discuter) 20 mai 2017 à 22:10 (CEST)

   Les prétendues "sources" sont des sites confessionnels anti-IVG, ce qui en dit long sur la non-admissibilité de ce pov-pushing. Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 22:25 (CEST)

   Pour les 3 références que vous avez supprimées : carnetpsy.com n'est ni confessionnel ni anti-IVG. Les deux autres sources sont des livres dont l'un est confessionnel mais pas spécialement anti-IVG et l'autre peut-être « anti-IVG » mais pas confessionnel. L'article de carnetpsy.com est indépendant des Dr. Ney ce qui montre que le concept n'est pas développé que par eux. Les livres mentionnent les travaux des Dr. Ney. Au final, ces trois sources jouent en faveur de la notoriété et de l'admissibilité de l'article sur le syndrome. En les retirant, c'est vous qui faites du pov-pushing. Peter17 (discuter) 20 mai 2017 à 23:21 (CEST)

   On appréciera la haute teneur scientifique de carnetpsy.com. Merci de bien vouloir prendre connaissance de WP:NPOV, WP:CVS, WP:SPS, WP:CAA et bien sûr WP:PAP. Bonne lecture. Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 23:28 (CEST)

3. plusieurs sources. Mike the song remains the same 21 mai 2017 à 09:38 (CEST)
4.  Conserver : je vois plusieurs références dans des journaux différents à des années différentes. Cela me semble suffisant et conforme aux critères de notoriété non ? De plus je vois qu'il y a déjà eu un débat l'an dernier. L'affaire n'avait pas été tranchée ? pourquoi la remettons sur le tapis ? Cdt, --Bergil (discuter) 22 mai 2017 à 21:28 (CEST)

   L'affaire n’avait pas été tranchée non, il y a eu absence de consensus à l’époque. Je pense que depuis le ménage fait sur la page, et les argumentations par exemple de Cathrotterdam ont à mon sens changé la donne. Reste aussi que malgré une conservation par défaut, et l’apposition de bandeaux, personne n’a réussi à sourcer l’article convenablement. Au reste, l'association ne répond clairement pas aux recommandations de notoriété (entre autres parce qu’elle a moins de trois ans), et qu'on parle plus dans les articles des coups de comm de l'association que de l’association elle-même. Je rejoins l’avis de Lyon-St-Clair plus bas, tout ça pourrait être résumé dans la page consacrée à l'article des anti-IVG. — levieuxtoby ^✍ · w – le 23 mai 2017 à 11:59 (CEST)

5.  Conserver : Il me semble que ce débat est un brin surréaliste : les critères objectifs de notoriété sont acquis. Rappel des critères de notoriétés requis pour une association : 3 publications sur 3 années différentes. Les Survivants a obtenu une couverture presse / média très largement supérieure, en voici quelques exemples :

   En 2015

   Le Point

   la Voix du Nord (Reprise d'une dépêche AFP)

   En 2016

   La Croix

   Marie Claire

   Famille Chrétienne

   RTL : https://soundcloud.com/user-221144493/interview-des-survivants-brigitte-lahaie

   Le Parisien

   Liberation

   En 2017

   La Croix

   Europe 1

   Le Point

   Et ce n'est qu'une toute petite portion de la partie émergée de l'iceberg, l'association ayant une couverture médiatique très supérieure à ce que ses effectifs pourraient laisser penser. J'ai choisi de présenter à dessein du confessionnel et du non confessionel comme Marie-Claire, afin d'éviter une critique comme celle formulée par Manacore plus haut.

   Pour ce qui concerne l'existence ou non d'un syndrome du survivant, je pense que cet argument n'a pas à intervenir dans la présente discussion sur la conservation ou la suppression d'un article dont le sujet est une association, et pas ce syndrome. Tous ceux qui invoquent des doutes quand à l'existence de ce syndrome font, de mon point de vue, du hors sujet. Je n'ai pas d'opinion sur le besoin de scinder l'article, pour l'instant, mais je pense que sa rédaction pourrait être rééquilibrée. Ensuite, si un concept sujet à discussion n'a pas sa place dans Wikipedia, je suggère de supprimer l'article sur le géocentrisme, et ce serait dommage. Ce n'est pas parce qu'une idée est ou serait fausse qu'elle n'a pas sa place dans une encyclopédie. Cordialement, --Objet Pourpre Rayé (discuter) 23 mai 2017 à 13:29 (CEST)

   @Objet Pourpre Rayé : j'ai failli vous croire sur parole et voter pour la conservation, mais après avoir ouvert deux des liens que vous nous donnez comme source, j'ai la nette impression que vous vous moquez du monde :

   2 lignes sur une marche pro-vie ans La Croix, et cette association n'y est pas citée ;

   Europe 1 parle de commandos anti-ivg (#les camarades des embryons), et là encore l'association n'y est pas citée.--Larchmutz (discuter) 23 mai 2017 à 17:14 (CEST)

   Merci @Objet Pourpre Rayé pour vos sources. @Larchmutz Relisez en effet les sources de Objet Pourpre Rayé  : dans La Croix: "La 11e Marche pour la vie (1) marque l’union « des anciens et des modernes », affirment ses porte-parole Nicolas Sévillia, par ailleurs secrétaire général de la Fondation Jérôme-Lejeune, et Émile Duport, de l’association Les Survivants ..." et dans Europe 1 l'article parle des affiches de campagnes menées par l'association. --SaintEthic (discuter) 23 mai 2017 à 18:22 (CEST)

   J'ajoute que la présentation de ces sources est erronée, en effet certaines ne sont absolument pas centrées sur l'asso ou le "concept" et de plus elles ne sont pas espacées de plus de deux ans, par exemple les deux présentées comme datant de 2015 datent de 2016.--Lefringant (discuter) 24 mai 2017 à 09:19 (CEST)

6.  Conserver : cf mes remarques ci-dessus.--SaintEthic (discuter) 23 mai 2017 à 18:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer L’association ne répond clairement pas aux critères d’admissibilité. Quant au « syndrome », je pense qu’il n’y a que peu voire pas de sources fiables et indépendantes (seuls les mouvements anti-IVG relaient ce syndrome supposé, concept issu du même milieu. Pour moi on est dans du POV-pushing anti-IVG, sans aucune légitimité scientifique. – levieuxtoby ^✍ · w – le 20 mai 2017 à 14:37 (CEST)
2.  Supprimer Rien de fiable sur la question Windreaver ^{[Conversation]} 20 mai 2017 à 15:16 (CEST)
3.  Supprimer Pas mieux. À l'extrême (extrême) limite, on peut considérer que l'association est dans la zone grise, pas trop loin de l'admissibilité, en étant très indulgent. Mais le prétendu syndrome, sûrement pas. Simple pov-pushing anti-IVG reposant sur un prétendu concept non notoire (et non scientifique, mais ceci est une autre histoire). Cdt, Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 15:53 (CEST)
4.  Supprimer Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 21 mai 2017 à 01:47 (CEST)
5.  Supprimer Page qui repose sur un syndrome allégué, dont la réalité scientifique est loin d'être établie sur le plan médical et psychologique, par contre risque bien réel de voir cette page devenir une tribune d'expression d'informations non neutres (ou comme on dit un pot de miel à POV-push, --Pierrette13 (discuter) 21 mai 2017 à 08:38 (CEST)
6.  Supprimer Hors des critères d'admissibilité. .Anja. (discuter) 21 mai 2017 à 18:20 (CEST)
7.  Supprimer Absence de sources secondaires centrées de qualité attestant de la notoriété de cette association. Un historien (discuter) 22 mai 2017 à 16:55 (CEST)
8.  Supprimer 1/2 lignes sur cette théorie fumeuse sur l'article consacré aux anti-IVG suffira largement. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 22 mai 2017 à 21:11 (CEST)
9.  Supprimer. Pas convaincu au vu des source existantes de la notoriété du concept et de l'association.--Lefringant (discuter) 23 mai 2017 à 12:03 (CEST)
10.  Supprimer Je n'apprécie pas du tout le pov-pushing qui consiste à renommer un article consacré à une association en un autre titre portant sur un concept psychologique fumeux si l'on parle d'IVG. En ce qui concerne les sources centrées, je n'ai pas non plus aimé qu'on tente de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. A ce jour, la page concerne un concept psychologique, et les sources de qualité étalées sur deux ans ne sont pas au RDV. --Larchmutz (discuter) 23 mai 2017 à 17:21 (CEST)

    Pour votre information, c'est précisément l'inverse qui s'est passé : l'auteur originel a créé un article sur le syndrome (article dont l'admissibilité a déjà été discutée et qui a été conservé en l'absence de consensus pour la suppression, voir ci-dessous) et l'article a été renommé récemment par Manacore vers un article consacré à une association dont l'admissibilité est en train d'être débattue. C'est assez adroit (et je trouve ça malhonnête même si ça part sans doute d'une bonne intention) : quelle que soit l'issue de cette consultation, l'article sur le syndrome n'existera plus... Comme je l'ai dit plus haut, le POV-pushing n'est pas là où l'on croit. Peter17 (discuter) 23 mai 2017 à 18:14 (CEST)

     Larchmutz : Voulez-vous voir le tour de passe-passe de ce petit groupe de militants ? Il est là, dans l'historique : SaintEthic crée l'article sur l'association puis 3 minutes plus tard il le renomme en l'orientant vers le prétendu concept. Bien joué, non ? Ensuite, quand je rétablis la réalité des faits, il leur suffit de m'accuser de malhonnêteté : « C'est assez adroit (et je trouve ça malhonnête ». Sans commentaire. Manacore (discuter) 24 mai 2017 à 12:32 (CEST)

    Merci de regarder le contenu de l'article. Dès la première version, il concerne bien le syndrome et ne contient pas une ligne sur l'association. Que l'auteur de l'article le renomme 3 minutes plus tard signifie bien une erreur de sa part dans le nommage initial et pas un « tour de passe-passe ». Je vous accorde la présomption de bonne volonté, mais plus vous vous entêtez, plus ça semble malhonnête... Peter17 (discuter) 24 mai 2017 à 13:05 (CEST)

11.  Supprimer idem Lefringant et Manacore. --Tiger Chair (discuter) 24 mai 2017 à 07:46 (CEST)
12.  Supprimer Hors critères — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 25 mai 2017 à 00:23 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Les Survivants (association) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 août 2016 à 14:39 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 septembre 2016 à 14:39 (CEST).

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Important

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Syndrome du survivant (psychologie)

Proposé par : EvguenieSokolov (discuter) 19 août 2016 à 14:39 (CEST)

Gros gros doute sur l'intérêt encyclopédique de cette page. Le concept n'est pas aujourd'hui validé par la communauté scientifique et peut peut être avoir sa place comme théorie des anti-avortement mais pas dans un article cherchant à le montrer comme une donnée admise. Je pencherai pour la suppression face aux sources, dont aucune n'est sérieuse ou encyclopédique (toutes des sites pro-vie, à l'exception d'une interview dans libé qui reste une source primaire).

Donc soit supprimer, soit faire un vrai rewriting de la page en la neutralisant car ce sont forcément des appeaux à militants.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 2 septembre 2016 à 14:13 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

 Hadrianus : je conteste cette clôture effectuée avant l'expiration du délai du débat et qui ne tient en aucun compte des arguments pourtant nombreux émis sur cette page. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 2 septembre 2016 à 15:46 (CEST)

Pour l'heure, effectivement j'ai vu trop tard qu'il manquait environ une demi-heure. Mais je n'ai pas annulé, parce que je doutais vraiment que cette demi-heure change quoi que ce soit à la situation constatée. Quant aux arguments, j'ai vérifié qu'il y en avait de valables des deux côtés. Préférer les uns aux autres ne pouvait être qu'un parti-pris idéologique, ce à quoi je me refuse ; dans ces conditions, je ne pouvais que constater une absence de consensus. Personnellement, je n'ai pas d'avis argumenté sur la question. Il me semble que le mieux est de laisser aux partisans de l'admissibilité la possibilité d'améliorer, compléter, neutraliser l'article et d'y intégrer les sources présentées ici ; ceux qui ne seront pas convaincus par ces modifications auront toujours la possibilité de le remettre en PàS dans quelques semaines. Hadrianus (d) 2 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre : il y a des arguments en faveur de la suppression et de la conservation, donc on décide de pas supprimer pour rester neutre dans la procédure de ... suppression ? Je conteste pas la décision, j'ai juste du mal à comprendre l'argument. – levieuxtoby ^✍ · w – le 2 septembre 2016 à 23:48 (CEST)

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. » (extrait de Wikipédia:Pages à supprimer/Aide.) Hadrianus (d) 2 septembre 2016 à 23:59 (CEST)

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver sourcé par plusieurs sources différentes. Olivier LPB (discuter) 22 août 2016 à 10:02 (CEST)
2.  Conserver différentes sources et études scientifiques reconnues notamment du docteur Philip Ney (en), professeur à Columbia et très reconnu --SaintEthic (discuter) 22 août 2016 à 15:20 (CEST)
3.  Conserver sourcé par des études scientifiques faites depuis plusieurs décennies ; donc admissible et ce n'est pas du TI. Peter17 (discuter) 22 août 2016 à 17:03 (CEST)

   Le problème c'est qu'aucune de ces sources admissible n'est donnée dans l'article... --EvguenieSokolov (discuter) 23 août 2016 à 09:10 (CEST)

4.  Conserver Bonjour, après une recherche de sources sur le sujet, voici plusieurs articles accessibles en ligne et ouvrages scientifiques qui évoquent le syndrome du survivant : (remis en forme par Grelot-de-Bois (discuter) 24 août 2016 à 02:50 (CEST) afin de préserver la structure de la partie "Conserver")

   • https://www.researchgate.net/publication/16208513_Mental_health_consequences_of_abortion_and_refused_abortion
   • https://staticweb.bmj.com/clinmed/original/2001030004v1/HighRiskFactorsPoster.htm
   • http://scholarship.law.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1172&context=jchlp
   • Ce dossier sur les conséquences psychologiques de l’avortement réalisé par l’Institut Européen de Bioéthique composé de chercheurs sérieux et reconnus > http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/etudes-consq-psych-avortement.pdf

   Quatre ouvrages traitent du sujet :

   • Le Traumatisme post-avortement, Dr Florence Allard et Jean-Régis Froppo (Salvator, 2007)
   • Quel âge aurait-il aujourd'hui ? : Le tabou des grossesses interrompues du psychiatre Stéphane Clerget rédigé à partir de nombreux témoignages édité chez Fayard dont voici un court résumé > http://mediatheques.argenteuil.fr/livre/quel_%C3%A2ge_auraitil_aujourd%E2%80%99hui_le_tabou_des_grossesses_interrompues
   • Cet enfant qui m'a manqué, Parole d'homme face à l'avortement de Michel Hermenjat édité chez Première Partie http://premierepartie.com/michel-hermenjat-cet-enfant-qui-m-a-manque-parole-d-homme-face-a-l-avortement.html
   • "Abortion Survivors" du Dr Ney et Peeters édité chez Pioneer Publishing : https://books.google.fr/books?id=Xv5hAAAACAAJ&dq=isbn:0920952119&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjL3aKglNfOAhWKWxoKHa8HCiQQ6AEIHjAA

   Il existe également plusieurs associations françaises et anglo-saxonnes qui proposent une thérapie autour de ce syndrome.

   Mon constat est le suivant : le sujet a été abordé par des publications scientifiques reconnues, mais récupéré ensuite par des sites pro-vie. Aussi, conformément à ce que dit EvguenieSokolov, je suggère une refonte de la page en la neutralisant et en s’appuyant notamment sur les sources citées. Cordialement, --Lustitia (discuter) 23 août 2016 à 12:02 (CEST)

   Oui, mais là nous parlons de deux choses différentes, et il faut reconnaître que l'article favorise l'ambiguïté. D'une part, la réaction émotionnelle des femmes ayant subi un avortement, et éventuellement de leur compagnon : "l'enfant qui m'a manqué". Cela est déjà traité dans l'article Syndrome post-avortement, où d'ailleurs on indique bien que le concept est mis en avant par les militants "pro-vie" et "discuté". D'autre part, ce qui fait l'objet du présent article : le prétendu syndrome dont souffriraient les enfants et sur lequel je ne vois toujours pas de littérature médicale sérieuse... Cdt, Manacore (discuter) 23 août 2016 à 12:46 (CEST)

    Lustitia mon avis défavorable en ce qui concerne une page sur Wikipédia repose sur la question du militantisme au premier degré de l'association dont les "recherches" nourrissent directement la page (créée sous ce nom puis dé-nommée, sans doute sur les conseils marketing de l'association) : l'association fait du lobbying Ici, campagne de presse contre l'avortement, donne des éléments de langage pour lutter contre l'information sur l'avortement du ministère de la santé là !, édite des témoignages de survivants, fait signer un "pacte" de survivant : je ne vois pas bien où est la réflexion épistémologique. Par ailleurs, les travaux qui sont repris sont détournés : on peut concevoir que l'avortement laisse des traces auprès des personnes concernées, c'est un fait de l'étudier sur le plan psychologique ou affectif, c'est autre chose de prendre des travaux pour étayer l'action d'une association anti-avortement dont le projet est d'influencer et de dissuader, ce que n'a pas à soutenir Wikipédia. --Pierrette13 (discuter) 23 août 2016 à 14:45 (CEST)

   La discussion en cours concerne bien l'admissibilité sur Wikipédia du fait scientifique (syndrome) décrit par les recherches universitaires citées dans les sources ci-dessus. Le fait que ces recherches soient principalement relayées par des associations pro-vie n'a pas à rentrer en compte dans l'évaluation de l'admissibilité... Le militantisme, ce serait de refuser que Wikipédia parle de cela sous prétexte que des associations pro-vie en parlent aussi... Peter17 (discuter) 23 août 2016 à 15:33 (CEST)

   Malheureusement les sources ne sont pas vraiment convaincantes, comme l'a analyser Manacore la plupart des sources ne parle pas du sujet et les travaux sur ce sujet ne sont guères scientifiques, le professeur Ney, largement cité, n'étant guère crédible d'un point de vue scientifique. La question n'est pas tant que ses travaux puissent être utilisés par des assos anto-avortement mais qu'il n'y a pas de littérature scientifique sur ce phénomène semblant par ailleurs totalement fictif (pourquoi pas un article sur le concept fictif en temps qu'arme de militance mais bon).--EvguenieSokolov (discuter) 24 août 2016 à 18:22 (CEST)

   « le professeur Ney, largement cité, n'étant guère crédible d'un point de vue scientifique » : ça, c'est votre opinion ; sur quelles sources vous appuyez-vous pour le dire ? Ceci montre que ses articles sont largement cités dans d'autres publications et donc que ses articles scientifiques sont reconnus par la communauté : https://scholar.google.fr/scholar?q="pg+ney" Peter17 (discuter) 24 août 2016 à 21:36 (CEST)

   Je pense qu'il faut séparer ses travaux spécifiques au prétendu syndrome du "survivant" et ses travaux autres en psychiatrie. Tu verras que la plupart de ses travaux les plus cités ne concernent pas spécialement le sujet de la présente page (ce qui ne veut pas dire que ses travaux sur les "survivants" ne sont pas cités). levieuxtoby ^✍ · w – le 24 août 2016 à 22:01 (CEST)

   Je suis d'accord avec l'argument ci-dessus de Levieuxroby. Il ne faut pas s'éloigner du sujet. Il s'agit ici d'une page créé pour présenter un syndrome. Il semblerait qu'il s'agisse du PASS, post abortion survivors syndrome. Ce syndrome est quasiment inconnu [[3]]. Meme si P. Ney a publié, il a peut publié sur ce syndrome et ce syndrome n'est pas commenté ni approfondi par d'autre chercheurs. Les critères de notoriété ne sont pas du tout remplis (= théorie reconnue, présente dans des manuels, ... etc). Cathrotterdam (discuter) 27 août 2016 à 08:57 (CEST)

5.  Conserver À CONDITION que soit ajouté, À PARTS ÉGALES avec le contenu actuel, un contenu décrivant les CRITIQUES SCIENTIFIQUES faites à l'encontre de ce concept. Si cet article prétend traiter de psychologie, alors il est clair qu'il DOIT montrer les DÉBATS que les spécialistes ont à son sujet, SURTOUT étant donné que ce concept est très loin d'être admis par toute la communauté scientifique, mais au contraire est CONTROVERSÉ. Si cet article ne montre qu'un seul côté du débat, alors ce n'est pas un article encyclopédique, mais de la propagande. En revanche, s'il montre tous les aspects d'une réalité du monde - le pour et le contre -, alors il a sa place sur wikipédia. Et si jamais il est vrai que la communauté scientifique s'en désintéresse au point de n'en avoir émis aucune critique, alors c'est un concept résolument pseudoscientifique qui n'a pas sa place sur wikipédia. Conserver donc, mais avec de grosses réserves, seulement à certaines conditions. Les auteurs de cet article pourraient-ils se manifester et proposer de faire ce travail, s'ils souhaitent que le travail en question soit conservé... ?--Grelot-de-Bois (discuter) 23 août 2016 à 22:45 (CEST)
6.  Conserver Après une lecture attentive de tous les commentaires, il me semble que la page pourrait être admissible à condition d'une sérieuse réécritures --Inmediatic (discuter) 26 août 2016 à 12:30 (CEST)
7.  Conserver Bonjour, en complément de ce qui a été dit, je suggère de renommer la page en syndrome du survivant conceptionnel, en effet, il existe une littérature scientifique importante sur ce sujet et peut-être moins connotée. Voir par exemple :

   • http://www.carnetpsy.com/article.php?id=764&PHPSESSID=gafjuplmpith1hur66b30p28s3 dans le Carnet Psy
   • http://www.marce-francophone.fr/images/dossier-publications/compterendu-04.pdf compte-rendu du groupe psychopathologie conceptionnelle et développement anténatal de Marce
   • http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003448701000750 publié dans les annales médico-psychologiques de la revue psychiatrique
   • http://www.genethique.org/fr/lembryon-sur-le-divan-psychopathologie-de-la-conception-humaine-61166.html#.V7wWJjWgpAE

   La caractéristique du syndrome du survivant conceptionnel est d’inscrire le développement psychologique de l’enfant dès la période prénatale ce qui évite la confusion avec le Syndrome post-avortement. Je suis donc également pour la maintien de l’article mais comme l’ont dit les autres utilisateurs ci-dessus en le refondant ou en le renommant et en veillant à éviter son détournement. Bonne journée,--Troover (discuter) 24 août 2016 à 09:28 (CEST)

   Bonjour, je m'excuse mais je pense que ce n'est pas non plus une bonne solution. Le problème ne sera pas résolu si la apge est renommée ainsi que vous le proposez (syndrome du survivant conceptionnel) car les ou la personne qui a créé la page parlait d'un autre syndrome, donc ils vont vouloir, soit recréer la page à nouveau, et on en reviendra à la même discussion que maintenant, soit ils vont vouloir ajouter le "syndrome des survivants post-avortement" (post abortion survivors syndrome) à la page et cela va créér des controverses car ils parlent de syndromes différents. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 25 août 2016 à 08:09 (CEST)

8.  Conserver Les sources présentées par Lustitia me semblent assez nombreuses et d'un standard académique suffisant pour justifier la conservatio. Par contre, la rédaction peut être améliorée : manque de neutralité de l'intro (il y a la base des études scientifiques qui sont reprises par les anti-ivg) ou deux § avec le même titre. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 26 août 2016 à 13:32 (CEST)
9.  Conserver Sujet intéressant. A développer et ajouter des sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zoyman (discuter), le 26 août 2016 à 12:37.

   "intéressant": Ce n'est pas un critère suffisant pour garder la page :-) Cathrotterdam (discuter) 27 août 2016 à 08:57 (CEST)

   Le problème est que le sujet est glissant puisque nous ne parlons même pas tous ici du même syndrome, puisqu'il est très peu clair de quel syndrome il s'agit. D'accord avec les remarque précédentes : Il ne s'agit pas du syndrome de la femme qui a eu un avortement ; il ne s'agit pas du syndrome de survivant. Si la page réfère au PASS, et nosu sommes plusieurs à penser que c'est le cas, alors il s'agit d'une théorie que seul un auteur a avancé, P. Ney, selon laquelle la génération née après 1973/1975 (selon les pays) lrosque l'avortement ait été rendu légal, cette génération souffre du fait de savoir qu'ils auraient pu être avortés et que 1/4 de la population qui pourrait exister n'existe pas. C'est une idée très très très marginale. Il y a deux publications de Ney sur le sujet, rien d'autre. Il n'est pas cité par ses pairs. Seuls les militants parlent de ses travaux (couverture nationale, donc ils pourraient avoir une page sur leur action militante). Ce sujet, tel que présenté, comme un syndrome, ne remplit pas du tout les critères d'admissibilité. Sinon on ouvre la porte à beaucoup d'autres idées également marginales, des phobies hyper rares et peu documentées etc, dont les pages ont également été supprimées. On est pas sortis... :-) Cathrotterdam (discuter) 27 août 2016 à 08:57 (CEST)

   Il s'agit bien du PASS, dont la traduction en français est « Syndrome du survivant [de l'avortement] ». Le sujet n'est pas décrit que par le Dr. Philip Ney. Il l'est aussi par son épouse le Dr. Marie Peeters-Ney et par R.M. Furlong, déjà en bibliographie. Le Père Olivier Bonnewijn, professeur d'éthique à Bruxelles, cite longuement les travaux de Philip Ney dans Éthique sexuelle et familiale (pp. 260 à 265 ; j'ai un exemplaire papier sous les yeux). Il indique également que Philippe de Cathelineau a étudié le sujet dans Les lendemains douloureux de l'avortement. J'ajoute ces sources à l'article. Peter17 (discuter) 27 août 2016 à 14:01 (CEST)

10.  Conserver Sujet intéressant. A développer et ajouter des sources. --Bergil (discuter) 28 août 2016 à 10:08 (CEST)
11.  Conserver - Plusieurs sources, Vanoot59 (discuter) 29 août 2016 à 18:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Anciennement la page du mouvement pro-vie "Les survivants", nous voyons bien que cette page n'a pas une visée pédagogique ou encyclopédique mais que sa création a clairement une portée idéologique dans laquelle Wikipedia n'a pas sa place. A supprimer sans délai à mon sens. --Wolkmar (discuter) 29 août 2016 à 12:19 (CEST)
2.  Supprimer à ce jour le concept me semble trop peu développé et admis pour avoir sa place, même en temps que théorie. S'il est analysé de manière scientifique (même pour le déjuger) ou largement publicisé par des articles de presse généraliste sur plusieurs années pourquoi pas. --EvguenieSokolov (discuter) 19 août 2016 à 14:39 (CEST)
3.  Supprimer Article qui se donne l'apparence d'un article appartenant au champ conceptuel de la psychologie, et qui en fait, dès le RI, montre qu'il s'agit d'un article à parti pris contre l'avortement, aucune source scientifique, aucune étude scientifique précise, je n'ai pas regardé en détail mais il est presque sûr qu'on va trouver en note l'adresse d'une association Pro Life qui est prête à donner des informations aux bonnes âmes... bref article malhonnête non scientifique, et pas d'interwikis--Pierrette13 (discuter) 19 août 2016 à 15:47 (CEST).

   Je viens de voir que l'article a été créé en juin sous le titre Les Survivants (mouvement) [4], qui est effectivement une association qu'on trouve sur internet, et renommé par le créateur de la page dans la foulée : c'est donc bien (au début en tout cas) un article lié à une association, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2016 à 16:08 (CEST)

   l'Obs publie un article sur l'association des Survivants cf. [5], créer le contact en attirant l'attention puis parler d'avortement, --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 15:06 (CEST)

   De fait, hormis l'entretien de Libé ce ne sont que des sites anti-avortement sans valeur scientifique (sauf peut-être un institut américain, pas creusé) --EvguenieSokolov (discuter) 19 août 2016 à 20:53 (CEST)

4. TI --Nouill 19 août 2016 à 19:15 (CEST)
5.  Supprimer TI doublé de propagande pro-vie, il serait souhaitable de surveiller d'éventuelles recréations. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 19 août 2016 à 22:48 (CEST)
6.  Supprimer Titre trompeur qui crée une confusion avec la culpabilité du survivant, laquelle est un sujet notoire, sourcé, encyclopédique. Ici, nous avons un TI-pov dont il faudra en effet surveiller une possible recréation. Cdt, Manacore (discuter) 21 août 2016 à 02:18 (CEST)

   TI de propagande sans aucun doute, à noter le changement de nom pour rajouter du "sérieux" en adossant "psychologie". Heureux de voir ce consensus mais comment s'assurer que la page ne soit pas recréée intempestivement ensuite ? --EvguenieSokolov (discuter) 22 août 2016 à 08:40 (CEST)

   ouvrir l'oeil... --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 15:07 (CEST)

   ... et p-e, si l'article est supprimé, créer Syndrome du survivant, sans sous-titre entre parenthèses, et en faire une redirection vers Culpabilité du survivant, parce que pour le public non spécialisé (dont je suis), "syndrome du S" désigne exactement cela : le sentiment de culpabilité de ceux qui ont survécu à un accident, un attentat, un massacre, un génocide... À moins que cette suggestion n'ait un effet pervers : celui d'inciter des militants à rétablir discrètement leur texte dans la page de redirection. À voir... Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2016 à 16:05 (CEST)

   j'ai parlé trop tôt. Voir cet historique. Bien sûr, chacun est libre de me reverter. Manacore (discuter) 22 août 2016 à 16:21 (CEST)

   On va attendre l'issue de la PàS... --Pierrette13 (discuter) 22 août 2016 à 17:14 (CEST)

7.  Supprimer Concept isolé et trop peu développé dans la littérature scientifique / psychologique. Après recherches, le "syndrome du survivant" appliqué aux enfants dont la mère a eu recours à un avortement ne me semble pas avoir été repris ni étudié en profondeur par d'autres chercheurs en psychologie. L'existence même de ce syndrome (en dehors des cas d'accident ou d'attentat dont parle culpabilité du survivant) ne semble pas non plus avoir été approuvée par le reste de la communauté scientifique, au vu du peu de sources disponibles. .Anja. (discuter) 23 août 2016 à 16:14 (CEST)

    .Anja. : avez vous pu constater la quantité de sources amenées par Lustitia (d · c · b) car dire que ce n'est pas développé, il y a un paquet de trucs qu'on va pouvoir virer de wikipedia à cette vitesse Olivier LPB (discuter) 23 août 2016 à 16:25 (CEST)

    Olivier LPB : Je n'ai pas encore regardé toutes les sources apportées sur cette pàs, mais j'ai regardé les deux premières [6] et [7] : ces articles indiquent qu'il est probable que l'avortement induise des traumatismes (or whatsoever, la façon on appelle ça) chez la personne et son entourage. Elles n'évoquent pas un concept ni un syndrome, c'est un constat clinique. Donc, à moi aussi, le manque de sources centrées sur un éventuel concept ou syndrome m'apparaît, indépendamment de la récupération probable ici par l'association à laquelle renvoie la première note (mais qui comme certains l'ont évoqué, peut être évitée). Enbref, je ne suis pas convaincue que la proposition soit scientifique, --Pierrette13 (discuter) 24 août 2016 à 10:26 (CEST)

    Olivier LPB : Olivier, j'ai regardé les "sources" apportées par Lustitia. Elles sont majoritairement centrées sur les possibles conséquences psychologiques d'un avortement (ou de l'absence d'avortement) sur la femme, et non pas sur les enfants / la fratrie. Cela pourrait donc éventuellement se rapporter à Syndrome post-avortement (quoi que ?), mais en tout cas pas à l'article dont il est question ici. Je persiste donc : de mon point de vue, il n'y a pas assez de source au sujet d'un syndrome du survivant appliqué aux situations d'avortement pour que ce soit admissible. .Anja. (discuter) 24 août 2016 à 12:08 (CEST)

8.  Supprimer Le concept est principalement défendu par le couple Ney-Peeters, leurs publications étant majoritairement citées par eux-même ou le mouvement anti-IVG nord-Américain. Lustitia a certes apporté des sources, mais (cela a déjà été évoqué plus haut) d’une part il y a ambiguïté entre le syndrome de culpabilité du survivant, le traumatisme post-avortement et le syndrome dit du survivant ; d’autre part il ne s’agit pas d’articles scientifiques repris par le mouvement anti-IVG, il s’agit de scientifiques membres du mouvement anti-IVG qui ont publié des articles et ouvrages à ce sujet (la nuance a son importance, on ne peut pas disqualifier aussi facilement le parti-pris de cette théorie) ; enfin la lecture des articles de PG Ney montre que le concept repose sur les prémisses du mouvement anti-IVG, à savoir que les foetus sont des personnes (je vous laisse consulter le premier paragraphe de l’article "A consideration on abortion survivors"), difficile de parler d’un critère objectif. levieuxtoby ^✍ · w – le 24 août 2016 à 15:11 (CEST)
9.  Supprimer Le concept n'est pas un concept "de la psychologie" puisqu'il s'agit de militantisme et de politique. Le syndrome du survivant post-avortement (PASS, Post-abortion survivor syndrome) : s'il s'agit de cela, ce syndrome n'est pas reconnu par la communauté psychologique ni psychiatrique ; seulement publié par un seul auteur, P. Ney ; donc ne remplit pas les critères de notoriété. S'il s'agit d'une page sur les militants (qui s'appuient sur les publication de Ney) alros c'est un sujet ; il faudrait alors que les auteurs changent cette page presque entièrement pour parler de leur identité de "survivants" ; dans laquelle on peut mentionner la discussion sur un syndrome éventuel comme ici : Les_Survivants. Cela demanderait tellement de changements (nom de la page et contenu!) que dans l'état actuel, je préfèrerais que la page soit supprimée. A noter que P. Ney ne remplirait certainement même pas les critères de notoriété pusiqu'il n'a eu aucun titre particulier ni aucune reconnaissance par ses pairs (s'il les remplissait ce serait en temps que militant plutôt qu'en tant que chercheur). Enfin, les références sont de l'auto-promotion pour la plupart (ref 1, 2, 3, 4 est un livre à compte d'auteur, 5, et 7). La ref 6 parle d'un phénomène de société / militantisme des 'survivants'. Donc 100% pour la suppression de cet article - sauf s'il est renommé du nom du mouvement militant "Les survivants (militantisme)" par exemple et donc retiré du projet psychologie. Cathrotterdam (discuter) 24 août 2016 à 17:04 (CEST)
10.  Supprimer Les sources sont faibles et pas vraiment convaincantes. • Chaoborus 30 août 2016 à 11:01 (CEST)
11.  Supprimer Idem levieuxtoby et Chaoborus. --Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
12.  Supprimer Pas convaincu qu'il s'agisse d'autre chose qu'un TI Pov. Pas de sources suffisantes pour attester de l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 1 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
13.  Supprimer Même avis que Manacore ; ça semble bien être un WP:TI, doublé de PoV-pushing. — ℳcLush ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 20:09 (CEST)

    McLushFR (d · c · b) j'ai parfois l'impression que les articles publiés dans des journaux scientifiques (donc soumis à validation) sont bien moins considérés qu'un article pompé dans une dépêche AFP pondue dans le premier journal du coin. Et je conseillerai aux invocateurs du TI de faire extrêmement attention à leur propos. Plusieurs arguments s'auto-contredisant : en partant sur le fait que du fait que l'auteur a dit « les foetus sont des personnes » c'est forcement un menteur... là par contre on est dans du NPOV. Et trouver que du fait que les assos anti-ivg s'appuient sur ces articles Olivier LPB (discuter) 1 septembre 2016 à 20:18 (CEST)

     Olivier LPB : Tous les articles scientifiques parlant de « Syndrome du survivant » (ou un quelconque équivalent en anglais) n’ont rien à voir avec ce qui est décrit dans l’article, mais avec la Culpabilité du survivant qui est un synonyme ; on est dans l’interprétation PoV, et donc dans le WP:TI. — ℳcLush ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 20:24 (CEST)

14.  Supprimer En phase avec les avis précédents - TI -- Lomita (discuter) 1 septembre 2016 à 21:54 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Article créé initialement sous le nom "Les Survivants" prouvant bien qu'il est étroitement lié à cette association anti-IVG. Article peu référencé, renvoyant uniquement vers d'autres sites anti-IVG. AUCUNE CRITIQUE de ce concept. Nom de l'article trompeur et amenant à la confusion avec la Culpabilité du Survivant. Si l'article est conservé, il est important d'y amener une touche de neutralité - jusque-là les corrections ayant été apportées par des personnes voulant critiquer ce ""syndrome"" ont toutes été supprimées. Donc bien surveiller que cet article soit neutre ET le reste. Il me paraitrait également important de changer le nom de l'article, mettre "psychologie" entre parenthèse n'apporte rien et laisse planer l'ambiguïté avec la Culpabilité du Survivant. Peut-être "concept". Cependant ce concept me semblant tout de même marginal et exclusivement traité par des organismes visant à interdire l'avortement je ne vois pas ce qu'il aurait à faire ici et je serais d'avis de le supprimer. --80.215.142.58 (discuter) 24 août 2016 à 10:39 (CEST) Barti

Merci pour cette information très utile sur l'historique de l'article. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 24 août 2016 à 17:06 (CEST)

Bonjour, concernant les « corrections » que vous mentionnez ci-dessus « apportées par des personnes voulant critiquer ce syndrome », j'en vois trois qui pourraient correspondre (toutes sous IP ressemblant à la votre). Elles ne répondaient pas au caractère encyclopédique et ont été supprimées par d'autres contributeurs pour ces raisons. Peut-être pouvez-vous préciser le sens de vos modifications? --Lustitia (discuter) 26 août 2016 à 16:22 (CEST)