Discussion:Liste d'abréviations militaires françaises/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste d'abréviations militaires françaises » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste d'abréviations militaires françaises}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'abréviations militaires françaises}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Critias ^[Aïe] 23 août 2010 à 22:45 (CEST)

Raison : Pas de consensus pour la suppression, deux fois plus d'avis pour la conservation, seuls 3/37 pour renommer et recycler

Abréviations militaires (France)

--Bruno des acacias 6 août 2010 à 17:37 (CEST)

Faute d'avancée sur « Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Abréviations militaires (Canada) », suite aux difficultés rencontrées en févier dernier pour discuter de la place des définitions sur Wikipédia, suite au désaccord d'admissibilité de mai dernier, suite à la suppression de la page Abréviations militaires (Canada), je demande le retrait de cette page. Tout moyen sera bon : suppression immédiate ou transfert sur Wikibooks.

Cette page est pour l'essentiel un extrait de manuel de langue, ou de dictionnaire de mots, au choix, ce que n'est pas une encyclopédie. La partie « Histoire du jargon militaire », qui n'est pas un recueil de mots, pourra être maintenue dans un article général sur les usages des abréviations dans les différentes armées, de manière à faire de la page Abréviation militaire autre chose qu'une page de redirection vers la page dite d'homonymies Abréviations militaires.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Azurfrog

Il me semble que ça a son utilité. Et on ne peut pas parler de « manuel de langue » dans le cadre d'une profession. Ce que je reprocherais à l'article serait plutôt - comme toujours avec les listes, quelles qu'elles soient - c'est l'absence de sources. Ça oui, ça me gêne !

Mais sinon, pourquoi supprimer cet article-ci et pas, par exemple, Jargon informatique, Jargon juridique, qui manquent également de sources, mais qui tous, eux aussi, ont leur utilité et leur intérêt.

Ce genre d'article peut parfaitement être sourcé si on s'en donne la peine, comme on le voit avec Jargon de la Walt Disney Company dans les parcs à thèmes. Il se trouve juste que le jargon militaire passe beaucoup par des abréviations.
Je ne serais d'ailleurs pas opposé à ce que l'article soit renommé Jargon militaire (France), pour ne pas justement en limiter le champs aux seules abréviations.

Mauvaise pioche l'article Jargon militaire français, qui était consulté 2 000 fois chaque mois, a été éjecté dans un trou noir sans préavis en avril dernier !--Licorne37 (d) 8 août 2010 à 15:42 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, voir aussi l'article anglais en:Law enforcement jargon, essentiellement formé d'abréviations, et pourtant bien utile pour apprécier les nuances des séries policières américaines  !

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2010 à 20:59 (CEST)

Une fois encore, l'argumentation reste la même: 1/ « encyclopédique parce qu'utile » Eh bien, non, tout ce qui est utile n'est pas dans Wikipédia. 2/ « admissible parce que admissible pour l'informatique ». Eh bien, non, c'est la démarche inverse qui est conduite pour élaborer Wikipédia. Si le présent sujet n'est pas admissible, alors il faudra demander la suppression de la liste des mots du jargon informatique. 3/ « admissible sur fr. parce qu'admissible sur en. ». Eh bien non, ceux qui veulent de ce sujet n'ont pas à reproduire sur fr. les erreurs de en., mais à montrer aux utilisateurs de en. ce qu'il faut faire en publiant cette liste sur Wikibooks. 4/ Quant aux sources, il semblerait que certains dictionnaires de mots aient déjà publié ces définitions. Bref, une fois encore, il est établi que cette page est bien une liste de définitions qui n'est admissible que parce qu'utile. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 6 août 2010 à 22:04 (CEST)

Comparaison avec « Jargon de la Walt Disney Company dans les parcs à thèmes »

La comparaison entre le sujet de l'article Abréviations militaires (France) et le sujet de l'article Jargon de la Walt Disney Company dans les parcs à thèmes est édifiante. Le premier ne dit pratiquement rien voire rien du tout sur le rôle et les spécificités de ce jargon. Son titre devrait être « Liste des abréviations de l'armée française et leurs définitions ». Le second ne donne qu'un extrait du jargon et porte pour l'essentiel sur autre chose que les mots. Si les deux ont, par malheur, des titres approchants voire identiques, la manière de traiter le sujet montre bien que dans l'esprit et dans le fond, donc au delà de la forme du titre, les sujets sont différents. Telle est ma profonde conviction. --Bruno des acacias 6 août 2010 à 22:26 (CEST)

Article que j'avais proposé en PàS Discussion:Jargon de la Walt Disney Company dans les parcs à thèmes/Suppression parce que c'était un TI, d'ailleur le débat n'a pas permis de démontrer que ça n'en était pas un, au contraire. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2010 à 00:50 (CEST)

L'excès est mauvais en tout

Je note que pour un participant, la suppression du répertoire des définitions des abréviations militaires serait une application psychorigide des principes fondateurs. Personnellement, je considère cette démarche excessive et brutale. Pour illustrer cette brutalité, je pourrais par exemple avancer que l'utilisation de Wikipédia pour héberger un manuel de langue est une pratique manifestement abusive qui devrait être sanctionnée par des blocages en écriture, ce qui est en toute bonne foi, mon exact sentiment. Je ne vais personnellement pas jusqu'à cette extrémité puisque je demande simplment de retirer ce répertoire de l'espace encyclopédique de Wikipédia et que je signale qu'il a toute sa place ailleurs par exemple, sur Wikibooks. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 08:45 (CEST)

1000 visites par mois pour savoir quoi ?

Non seulement le nombre de visites est un indicateur inadapté mais en plus il semble confirmer que cette page donne à Wikipédia un usage qu'elle n'a pas vocation à avoir.

1000 visites par mois, et alors ? Depuis quand l'audience est-elle un principe fondateur ? Je crains que toute page riche en vidéos pornographiques aurait elle aussi beaucoup d'audience. Non seulement ce critère ne définit pas ce qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie mais si son usage venait à être généralisé, il éloignerait probablement Wikipédia un peu plus de l'encyclopédisme, me semble-t-il.

Mais ceci est un détail au regard du motif probable des visites. Cette page étant pour l'essentiel un répertoire de définitions, je ne vois pas ce que les visiteurs viennent y chercher d'autre que la signification d'une abréviation. Autrement dit, parce qu'elle encourage l'utilisation de Wikipédia en tant que dictionnaire des mots, cette page porte un grave préjudice à l'esprit fondateur de Wikipédia et à l'audience de Wiktionnaire ou de Wikibooks. CQFD. Telle est mon humble conviction, qui se renforce au fil des discussions. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 09:14 (CEST)

A propos du Limousin

Je viens de trouver la Liste de mots et expressions limousines. Une autre application psychorigide des principes fondateurs, probablement. Ou bien tout simplement, une application de la définition de ce qu'est une encyclopédie. Le fait est que cette page n'est plus sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 09:19 (CEST)

En sursis ou recommencer en septembre

Ceux qui pensent que cette demande n'a pas sa place à cette époque de l'année peuvent proposer le sursis avec le modèle {{sursis}}.

Pour rappel, cette page est en désaccord d'admissibilité depuis le mois de février 2010, il y a eu un appel à commentaires au printemps sur une page équivalente et un sondage récent qui ont tous donné à chacun l'occasion de se prononcer bien avant le mois d'aout sur l'admissibilité des listes de définitions. La présente demande est la suite logique de la suppression de la page concernant le Canada et elle répond à la demande exprimée par un participant à la demande de suppression concernant la Belgique. Enfin sauf erreur de ma part, il n'y a pas de moratoire sur les demandes de suppression de pages au mois d'aout. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 12:17 (CEST)

On peut aussi relancer la demande en septembre ou prolonger le débat sur une période d'un mois parce que rien ne presse. Mais pour cela, il faut que ceux qui le souhaitent formule une demande claire en ce sens, parce que, une telle demande de dérogation aux us et coutumes des PàS, cela ne s'invente pas. A mon humble avis. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 13:10 (CEST)

PS : J'insiste. Je confirme que je ne m'oppose ni à relancer la demande de suppression en septembre ni à prolonger le débat de 15 jours ni les deux à la fois. Mais, sauf erreur de ma part, ce n'est pas à moi de prendre l'une des ces initiatives. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 21:56 (CEST)

Élément de dictionnaire

Chacun pourra noter qu'un utilisateur justifie le maintien de cette page dans l'espace encyclopédique au motif qu'elle est un élément de dictionnaire encyclopédique. Que faire ? Bloquer cet utilisateur pour volonté manifeste d'ignorer les principes fondateurs ou modifier la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie pour la rendre conforme à cette approche de la notion d'encyclopédie ? Pour ma part, je propose une solution différente : retirer cette page de Wikipédia et inviter ceux qui la trouvent utile à faire usage de Wikibooks. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 12:23 (CEST)

L'armée française serait au dessus du lot ?

Est-ce que ceux qui savent peuvent expliquer pourquoi il serait interdit de publier dans Wikipédia un article concernant le jargon de l'armée canadienne ou celui de l'entreprise The Walt Disney Company s'il était logique d'y publier un article concernant le jargon de l'armée française ? Quel critère rend admissible l'un et non admissibles les deux autres ? Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 13:25 (CEST)

Mais publiez donc ce genre de page sur Wikipedia et si quelqu'un voulait les supprimer, je tenterais de m'y opposer pour peu que je sois au courant. L'armée française n'a probablement qu'un seul privilège ici et c'est le nombre de contributeurs qui s'y intéresse. Proposer un nivèlement par le bas du niveau d'intérêt, ne me semble pas un bon argument. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 août 2010 à 20:10 (CEST)

Merci. En quelque sorte, les contributeurs doivent prendre en compte l'intérêt que le sujet suscite pour juger de son admissibilité. Pourquoi pas ? C'est même un argument proche, me semble-t-il, de celui que j'avançais en 2006-2007 environ pour justifier le maintien d'articles en PàS. Je considérais à l'époque que le sujet était admissible s'il était « singulier, documenté et demandé », un truc comme ça qui reste à retrouver dans les archives. Mais je croyais que cet argument était définitivement tombé aux oubliettes depuis. Cordialement. --Bruno des acacias 9 août 2010 à 09:21 (CEST)

Mais pas du tout. Les contributeurs discutent de l'admissibilité des pages qu'ils connaissent, parce qu'ils les ont utilisées où ont participé à leur rédaction. Et s'ils les connaissent ou y participent, c'est effectivement parce qu'ils leur trouve un intérêt. Et s'ils passent du temps à les défendre, c'est parce qu'ils leur trouve un intérêt. Et si Wikipedia existe et contient des pages, c'est parce que chacune de ses pages a intéressé quelqu'un.
Par contre, ceux qui pensent que les pages qui ne les intéressent pas, devraient être supprimées de Wikipedia, se trompent à mon humble avis. Mais je comprends qu'ils ne passent pas leur temps à les défendre. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 août 2010 à 10:41 (CEST)

et les principes fondateurs, on s'en fout ? Plus ça va, plus je songe à cliquer sur ce lien : Discussion Wikipédia:Principes fondateurs/Suppression. – Bloody-libu (ô_ô) 9 août 2010 à 12:57 (CEST)

Pourquoi pas ? Mais je doute que ces principes obligent les participants à s'intéresser à toutes les discussions concernant des suppressions, quel que soit leur intérêt pour les pages concernées. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 août 2010 à 19:28 (CEST)

Je pense que quand on contribue à Wikipédia, la moindre des choses est d'appliquer les principes fondateurs, sinon ça deviendra vite l'anarchie. Ces principes sont censés être respectés par les utilisateurs et les PàS sont également là pour que ces principes demeurent respectés. Se référer à son opinion personnelle plutôt qu'à des principes/règles/recommandations me semble problématique. – Bloody-libu (ô_ô) 9 août 2010 à 19:49 (CEST)

D'abord, on applique les principes fondateurs en fonction de l'interpretation que l'on fait de ces principes, donc de son opinion.
Ensuite je répondais à Bruno en tentant de lui faire comprendre qu'il était normal que les gens qui discutent ici de la suppression d'une page, soit des gens que cette page intéresse. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont intéressés par une page qu'ils vont chercher à bafouer les principes fondateurs.
Et parfois, les principes fondateurs disent des conneries comme "toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou perdre irrémédiablement de l’information sur Wikipédia. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité." ou bien les principes fondateurs interdisent l'effacement de cette page. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 août 2010 à 20:32 (CEST)

Comment interprètes-tu « Wikipédia n'est pas un dictionnaire » (sachant que d'après Wikipédia : « Un dictionnaire est un ouvrage de référence contenant l’ensemble des mots d’une langue ou d’un domaine d’activité généralement présentés par ordre alphabétique et fournissant pour chacun une définition, une explication ou une correspondance ») ? – Bloody-libu (ô_ô) 9 août 2010 à 20:39 (CEST)

Pour éviter toute confusion, oui, il me semble normal qu'une personne qui s'intéresse à un sujet s'intéresse à son admissibilité sur Wikipédia et, donc, normal que ceux qui s'intéressent à cette page énoncent une réponse claire à la question ci-avant. --Bruno des acacias 9 août 2010 à 21:19 (CEST)

Hé bien, effectivement, Wikipedia n'a pas pour objectif de se contenter de définir la signification de mots. Wikipedia c'est plus que ça. Mais je ne vois pas dans les principes fondateurs une telle définition en négatif. Par contre j'y vois clairement la promesse que rien ne sera perdu du travail de ceux qui font Wikipedia. Bon, je ne suis pas angélique non plus et j'ai contribué à quelques disparitions de pages mais en général c'était des pages créés pour donner des informations fausses ou clairement destinées à faire de la pub, ou bien des développements de théories personnelles. Je vois également que "des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles". Donc je pense qu'il faut plutôt interpréter les règles assez généreusement, en respectant le travail de chacun s'il est honnête plutôt que de chercher à restreindre au dépend des bonnes volontés. M^me si cette page vous paraît inutile ou déplacée, elle ne vous fait pas de tort. Elle ne fait pas de tort à Wikipedia. Elle ne diffuse pas de fausses informations. Et certains la trouve utile, s'y intéresse, la complète, la défende. Cessez donc cet acharnement nuisible. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 août 2010 à 23:58 (CEST)

Je ne voie pas non plus une telle définition en négatif, puisqu'elle permet de fixer les limites du projet. Comme le précise Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, il y a le wiktionnaire pour ça, et il est possible d'y mettre cet article tout en conservant l'historique. Enfin, je n'appelle pas « respecter les principes » un « acharnement nuisible », mais chacun son point de vue. – Bloody-libu (ô_ô) 10 août 2010 à 00:08 (CEST)

Pour ma part, je me permettrais de continuer à travailler à rendre complémentaires les différents projets de la Wikipédia Fondation en tentant de comprendre comment respecter les limites de chacun d'eux. Si la procédure de PàS rassemble plus d'avis qu'une discussion sur l'admissibilité, qu'un appel à commentaires ou qu'un sondage, je ne n'y suis pour grand chose, vu que j'ai proposé ces trois autres cadres de travail. Pour information, il existe un Projet:Liste qui permet de travailler hors PàS. Cordialement. --Bruno des acacias 10 août 2010 à 08:05 (CEST)

Menace, attaque, critique contre le proposant ou paranoîa ? On fait quoi ?

Je cite l'utilisateur Licorne37. Une précédente procédure de PàS a été supprimée par le demandeur parce que le résultat ne correspondait pas à ses attentes, en prenant pour prétexte une menace de mort (pas moins) imaginaire. La page de discussion est édifiante, j'ai déjà longuement argumenté sur la question, je ne vais pas recommencer à chaque fois. Je constate que la date choisie pour la demande (en plein mois d'août) n'est surement pas un hasard, et que les principaux intervenants du dernier PàS n'ont surtout pas été prévenus comme il est d'usage de le faire. Où est l'argumention pour justifier la publication de cet article ? Je l'ignore. En revanche, les critiques, que d'aucun peut prendre pour des attaques, à l'encontre du proposant sont-elles, visibles, à moins que je ne sois paranoïaque. Dans ce contexte on fait quoi ?

Eh bien, celui qui le souhaite demande gentiment la prolongation du débat pour que chacun puisse prendre le temps d'intervenir, comme je l'ai dit, celui qui veut engager le dialogue avec des gens prompts à l'insulte prévient de ce présent débat ces gens, et le cloturant déplacera cet avis vide d'argumentation dans la section « Avis non décomptés ». Tels sont mes humbles avis. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 21:42 (CEST)

Admissible si et seulement si le sujet se limite aux abréviations qui ont une histoire ?

Et s'il se limitait aux abréviations sur lesquelles quelque chose d'autres qu'une définition pouvait être diffusé, le sujet deviendrait-il admissible ? C'est une hypothèse recevable. Mais les partisans de cette solution devraient, à mon humble avis, commencer par modifier profondément la version actuelle de l'article pour montrer 1/ que c'est bien ce sujet qu'ils veulent traiter 2/ qu'il est possible de le traiter. A défaut, il ne restera plus qu'à constater que la seule chose souhaitée par les auteurs est de définir toutes les abréviations et rien de plus afin de guider le lecteur dans le déchiffrage de ce jargon. Cordialement. --Bruno des acacias 7 août 2010 à 23:23 (CEST)

Une raison puis une autre...

je lis : « suite aux difficultés rencontrées en févier dernier pour discuter de la place des définitions sur Wikipédia, suite au désaccord d'admissibilité de mai dernier... ». Donc les difficultés et les désaccords sont dû aux vilains qui comme moi ne pensent pas comme vous? Donc vous en remmetez une 3e couche! Les raisons ont un peu changés : en février c'était une violation du droit d'auteur; en mai c'était l'admissibilité et maintenant il est désormais question d'un extrait de manuel de langue ou je ne sais quoi. C'est totalement abracadabrantesque votre truc les gars! C'est au mois d'aôût qu'on fait les fous... mais il y a une limite.--Etienne EYROLLE (d) 7 août 2010 à 23:53 (CEST)

Pour rappel, le désaccord d'admissibilité date de février et n'a pas été clos. J'explique à nouveau la démarche. J'attends depuis des mois un argument clair qui réponde à cette question « Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots, pourquoi est-il logique de trouver dans Wikipédia une page dont le sujet est de donner la forme développée de chacune des abréviations utilisées par l'armée française ? »

Pour obtenir cette réponse, la démarche a été incroyablement compliquée. Je la rappelle. Étape 1 : demande de suppression d'une page listant définitions françaises. Étape 2 : Fin anticipée du débat sous un déluge d'insultes et d'attaques personnelles. Étape 3 : Désaccord d'admissibilité sur la page listant des définitions françaises, qui tourne aux mêmes insultes qu'en PàS, avec par exemple, le retrait non justifié du bandeau de désaccord. Étape 4 : Sondage sur les listes de définitions pour ouvrir le débat à un large public, sondage clos faute de participants, dont l'absence d'utilisateurs attachés à publier des listes de mots. Étape 5 : Appel à commentaires sur une page listant des définitions canadiennes, appel qui est clos faute de participants. Étape 6 : Demande de suppression et suppression d'une page listant des définitions canadiennes. Étape 7 : Demande de suppression d'une page listant des définitions belges, débat où les participants demandent de relancer la demande de suppression de la page listant les définitions françaises.

Étape 7 : A chacun de ceux qui s'intéressent à la question posée de donner une réponse qui permette de convaincre les participants, y compris le cloturant. Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 08:31 (CEST) PS : Merci à chacun d'éviter la personnalisation des débats.

En loucedé

A ceux qui proposent des supressions d'articles, il est d'usage, comme il est écrit sur le bandeau, de prévenir les intervenants, les derniers et ceux qui ont le plus participé. Je constate qu'il n'en est rien comme d'habitude, mais que le téléphone Wikipien marche bien. C'est beau la transparence.--Etienne EYROLLE (d) 8 août 2010 à 00:04 (CEST)

Ici, à mon avis, l'important, ce sont dans un premier temps les arguments qui sortent du débat sur l'admissibilité du sujet et dans un deuxième temps la décision du cloturant mais ce ne sont pas les personnes qui débattent, qui sont en quelque sorte, interchangeables. Par ailleurs, pour rappel, chacun est libre de relancer une demande de suppression qui n'a pas été conduite selon les us et coutumes. Pour ma part, je n'en vois guère l'utilité puisque le débat réunit une douzaine de participants en plus ou moins 48 heures. Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 08:04 (CEST) PS : J'en vois d'autant moins l'utilité que, en 6 mois, les personnes qui ont compris pourquoi ce sujet est admissible ont probablement eu l'occasion et assurément eu le temps d'échanger entre eux leurs arguments afin que chacune d'elles soit en mesure de les énoncer tous clairement chaque fois que nécessaire. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 09:51 (CEST) PPS : La participation, c'est plutôt plus de 20 participants en moins de 36 heures. Plus discret, à mon avis, c'est possible. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 12:31 (CEST)

« les personnes qui ont compris pourquoi ce sujet est admissible ont probablement eu l'occasion et assurément eu le temps d'échanger entre eux leurs arguments afin que chacune d'elles soit en mesure de les énoncer tous clairement chaque fois que nécessaire. » Ah ah ah le ridicule ne tue pas... sinon... foudroyé! C'est vous qui provoquez et c'est vous les victimes! Vous êtes d'un ridicule, que je suis obligé de répondre.--Etienne EYROLLE (d) 8 août 2010 à 12:44 (CEST)

Tuez ce messager qui porte un si mauvais message ?. Je crains, pour vous, que cet acharnement à me traiter d'incapable, de voyou, de personnage ridicule plutôt que de traiter le fond ne finisse par être perçu par certains utilisateurs comme une volonté manifeste de me nuire personnellement et non le plaisir bon enfant de travailler à plusieurs à la diffusion du savoir sur la jargon de l'armée française, sujet de la présente discussion. Pour votre information, je n'ai pas l'habitude de demander le blocage de personnes qui m'insultent mais il m'a été conseillé de désormais le faire. D'autre part, pour rappel, la pratique de l'arbitrage dit communautaire a été légitimée le mois dernier. Ainsi donc, je crains que si vous persistez à m'adresser personnellement des remarques désobligeantes, d'une part, je sois amené à demander à vous bloquer, ce que je regretterais mais que je peux éviter, mais, d'autre part, qu'un autre que moi ne demande aux arbitres de vous faire taire, ce que je regretterais aussi mais que je ne pourrais éviter. Je vous invite donc à vous consacrer à traiter la question qui est posée. Bien à vous. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 13:52 (CEST)

Usage de deux faux-nez pour truquer les avis de cette PàS, tu fais très fort Etienne EYROLLE et tu parle de loucedé ??? c'est extraordianire ça. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2010 à 16:20 (CEST)

Je crois détecter là la mise en cause d'une personne et une telle mise en cause ne devrait pas avoir lieu d'être en public sur Wikipedia si ses administrateurs en comprenaient les rêgles et les appliquaient. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 août 2010 à 10:45 (CEST)

La jurisprudence a moins d'importance que la logique

La jurisprudence, personnellement, ici, je m'en moque un peu. C'est une logique rédactionnelle qu'il faudrait établir, me semble-t-il, au moins dans les grandes lignes, pour tous les sujets similaires, sans faire d'exception pour tel ou tel vocabulaire. Soit il est logique de publier sur Wikipédia des pages listant des définitions, et cela est admissible aussi bien pour la langue limousine, l'armée canadienne et l'armée française, ou bien cela n'est pas admissible et cela ne l'est jamais. Je veux juste comprendre :

1. Pourquoi s'il n'est pas logique de faire une page par abréviations et de les regrouper en une catégorie, il serait logique de faire une page listant toutes les abréviations ?
2. Pourquoi, s'il n'est pas logique de publier une page « Pomme : fruit du pommier » et une page « Poire : fruit du poirier », il serait logique de publier sur une même page « Pomme : fruit du pommier, Poire : fruit du poirier » ?
3. Pourquoi si la page sur les mots limousins et celle sur les abréviations canadiennes ont été supprimées, il serait logique de publier la page sur les abréviations militaires françaises ?

Voilà. Il reste à ceux qui savent de répondre à ces questions avec des arguments autres que « la procédure est malveillante », « le proposant est un voyou », « c'est comme ça et ce ne sera jamais autrement tant que je serai là », « la page est utile », « le contenu est légal », « Wikipédia est un dictionnaire » ou « les américains font comme ça ». Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 08:59 (CEST)

Conserver n'est pas argumenter

Pour rappel, une signature dans la case Conserver n'est pas un élément qui fait avancer la résolution du problème posée. Inutile donc de le faire. Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 14:00 (CEST)

30 avis qui se résument en 3

Après environ 48 heures sans dépose d'avis, je livre ma synthèse de la trentaine d'avis déposés. Il y a grosso modo trois approches de la réponse à la question posée sur l'admissibilité de cette page :

1.  Conserver Cette page est admissible parce que elle n'expose pas uniquement un mot et sa définition mais plusieurs mots avec une définition pour chacun d'eux.
2.  Conserver Cette page deviendra admissible un jour parce qu'elle sera profondément recyclée pour devenir un jour un regroupement d'articles courts sur une sélection d'abréviations notables.
3.  Supprimer Cette page n'est pas admissible parce qu'elle se limite et se limitera toujours à exposer plusieurs mots avec une définition pour chacun d'eux alors que toute page qui se limite à exposer uniquement un mot et sa définition n'est pas admissible.

Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 13 août 2010 à 08:59 (CEST)

Remarques de Mérôme Jardin (d · c · b)

Je ne comprends pas cette dernière argumentation. Certes, on peut lire dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, « Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent. Cela n'interdit pas de présenter des aspects étymologiques ou linguistiques au sein de l'article » ou encore « Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression. Pour cela, il existe des pages d'homonymie qui permettent d'orienter vers les différents articles. », mais cela concernerait un article consacré uniquement à un seul sigle et qui se bornerait à en donner la définition. Ici, on a affaire à une liste, introduite par un texte sans doute améliorable. Mais on est en plein dans le principe fondateur, toujours dans la même page : « Wikipédia étant aussi un almanach, des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles. ». De même, les sections Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_dictionnaire et Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_guide_d.27usage_de_la_langue me semblent très clairement bannir un article sur un mot ou sigle qui se contenteraient d'en donner une définition, mais pas une liste de définitions. Une encyclopédie spécialisée, ce qu'est aussi Wikipedia, dispose d'index ou de glossaires : on est bien avec cet article dans le cadre d'un projet encyclopédique. Donc la proposition de schlum ci-dessous (renommer et recycler) me paraît la plus appropriée. Il faudrait aussi un peu plus sourcer la liste. Mérôme Jardin (d) 8 août 2010 à 12:05 (CEST)

Merci pour cette remarque.

C'est bien la question que me pose, à moi, ce type d'articles. Je la formule ainsi « Pourquoi une liste de définitions de mots serait admissible sur une même page de l'espace encyclopédique alors qu'il est interdit de faire une page par définition et de regrouper ces pages dans une catégorie ? N'est-ce pas là une manière de faire de Wikipédia un manuel de langue ou un dictionnaire de mots et ainsi de contourner par la bordure le principe d'encyclopédisme ? Pourquoi ne pas tout simplement dire qu'une page dont le sujet consiste uniquement à donner une définition est admissible parce que Wikipédia est de fait un dictionnaire encyclopédique ? Pourquoi ne pas publier cette liste de définitions sur Wikibooks si elle est utilisée pour l'essentiel pour apprendre à lire un texte de l'armée française ? Et si ce type de page est admissible, pourquoi une page expliquant comment faire un château de sables, une photographie pour un site de vente en ligne, un nichoir ou des crêpes suzette ne sont, elles, pas admissibles ? »

Bref, pourquoi est-il logique de consulter une encyclopédie pour connaître la forme développée d'une abréviation ? Je pose cette question ici parce que, moi, pour connaître une langue ou un jargon, je consulte un manuel, tel que par exemple, un dictionnaire, et je ne consulte pas une encyclopédie. Chacun son truc. Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 12:26 (CEST)

Une encyclopédie n'a pas besoin d'index puisque les article sont classés par ordre alphabétique , l'Universalis n'en dispose pas de meme Larousse. Autre argument qui me semble douteux est d'affirmer que "De même, les sections Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_dictionnaire et Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_guide_d.27usage_de_la_langue me semblent très clairement bannir un article sur un mot ou sigle qui se contenteraient d'en donner une définition, mais pas une liste de définitions." une liste de définitions c'est une suite de définitions ce qui est tout aussi contestable sur le fond qu'une seule définition voir plus, puisqu'on accepte en intro une définition d'un mot ou du moins son étymologie . Kirtap^{mémé sage} 8 août 2010 à 12:50 (CEST)

C'est pour moi très précisément le format de liste qui donne à cette page son intérêt encyclopédique, justement parce qu'elle synthétise en une page (ou plutôt elle entend le faire) des connaissances, ici des définitions, dans un domaine : avoir "tous" les termes d'un domaine donné défini sur une seule page, sans passer par la consultation lien à lien d'autres pages (que ce soit sur Wikipédia, Internet, les mémoires d'un général, etc). Sauf erreur de ma part, wikitionnaire ne fait pas de listes de mots d'un domaine donné sur une seule page. Mérôme Jardin (d) 8 août 2010 à 16:54 (CEST)

Wiktionnaire ne fait pas la liste des mots mais Wikibooks est conçu pour le faire. Un lexique, c'est une annexe pour aider à lire, une page utile pour déchiffrer un texte, etc, comme l'avancent nombre de personnes qui souhaitent publier cette page sur Wikipédia. Donc, si c'est une page d'aide à la lecture, c'est alors un manuel technique, ici un manuel du jargon de l'armée française, et sa place dans les projets de Wikimedia Fondation n'est pas sur Wikipédia mais sur Wikibooks. C'est pour ma part, ce que j'ai interprété du principe « Wikipédia n'est ni un dictionnaire de mots ni un manuel technique ».

Ceci étant, on peut en effet concevoir qu'une encyclopédie répertorie en une page tout ce qui appartient à un même domaine : une page listant les cours d'eau, une page listant les personnes nées au Cap, une page listant les gares d'Afrique, etc, etc, etc. C'est d'ailleurs ce que font déjà les listes et les catégories. Dans ce cas, pour moi, une page listant toutes les entrées d'un annuaire est un annuaire, une page listant toutes les entrées d'un catalogue commercial et un catalogue commercial et ... une page listant toutes les entrées d'un dictionnaire est un dictionnaire, en particulier si elle est destinée à associer un mot à une définition, ce qui renforce sa nature de dictionnaire. Il faut donc distinguer les listes par leur contenu. La liste dont il est question ici, est un dictionnaire de mots à elle seule et non une page d'encyclopédie qui n'est pas un dictionnaire de mots. Bien qu'elle soit une liste utile, parce qu'elle est à elle seule un dictionnaire, elle n'a pas sa place sur Wikipédia. C'est ce que je pense. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 19:07 (CEST)

Mais quel est le but ? Faire la promo d'autres supports que Wikipedia ? Wikibook connais pas et je n'ai pas spécialement l'intention de faire connaissance. Donc l'argument pour transférer cette page sur ce support ou ailleurs n'a aucune consistance puisque nous discutons de Wikipedia et qu'il s'agit donc de supprimer cette page ou pas. Si une copie est récupérée par d'autre ailleurs, ça ne change rien à l'affaire pour moi. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 août 2010 à 20:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Voir remarques en « Discussions ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2010 à 21:00 (CEST)
2.  Conserver C'est parfaitement pertinent d'illustrer un article sur la notion d'abréviations militaires (sujet encyclopédique) avec des .. abréviations militaires. La partie historique ne nécessite pas un article à elle toute seule vu sa pauvreté (et je sais de quoi je parle). Être utile (1000 visites par mois) ne garantit pas d'être encyclopédique mais ça peut y contribuer, il n'y a pas d'entité supérieure qui vérifie qu'on applique bien de manière psychorigide des règles d'admissibilité, qui peuvent être interprétés de différentes manières de toute façon. Pour le sourçage il serait aisé de l'améliorer (de nombreux sites sur le sujet). Frakir 7 août 2010 à 00:24 (CEST)
3.  Conserver C'est au mois d'aout, touloulou, touloulou, qu'on supprime tout, touloulou touloulou ...
   Je dois dire que de me voir placer parmi les moutons d'un soi disant "mouvement de foule" m'a un peu indisposé. Et voir comparer l'armée française à Walt Disney m'indispose encore plus.
   Donc quoi ? Apres le mouvement de foule, la manœuvre en douce ?
   Ceux qui jugent cette page insuffisante n'ont qu'à la compléter. Comprendre le jargon militaire peut être utile pour tout citoyen français et pour tout étranger qui s'intéresse à la France et ça a à mon avis un autre enjeu que la compréhension du monde enchanté de Mickey.
   Et chez moi, j'ai un dictionnaire encyclopédique et on n'en meurt pas. Vouloir à tout prix tracer des frontières entre ces deux concepts, me semble assez vain. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 7 août 2010 à 11:45 (CEST)
4.  Conserver Le 21 février 2010 à 20h13, une précédente demande de suppression a été faite et refusée <--- lien a cliquer . Je ne vois pas en quoi mon avis aurait changé en 5 mois? Je vais donc répéter pour les 2 ou 3 qui n'aurais pas compris : une liste d'abréviation ne peut pas être une violation du droit d'auteur, puisque c'est une liste...! --Etienne EYROLLE (d) 7 août 2010 à 23:37 (CEST)

   C'est complètement hors-sujet, on parle ici de l'admissibilité de la liste. De plus, il y a bien eut violation du droit d'auteur et même une purge complète. – Bloody-libu (ô_ô) 7 août 2010 à 23:51 (CEST)

   C'est vous qui êtes totalement hors-sujet depuis février. j'aime bien le « De plus... et même... » il fallait terminer par na! ou encore nananère.--Etienne EYROLLE (d) 7 août 2010 à 23:57 (CEST)

5.  Conserver La prétendue jurisprudence de l'article concernant l'armée canadienne n'est pas à mon sens un argument recevable. C'est d'ailleurs le seul. Celette (d) 8 août 2010 à 02:22 (CEST)
6.  Conserver et renommer en Jargon militaire (France). Sujet admissible, il reste à développer : étymologies réelles ou supposées, utilisation, différence avec les autres pays francophones...---- El Caro ^bla 8 août 2010 à 09:30 (CEST)

   PS : petite digression. Il est dommage que beaucoup de wikipediens veuillent à tout prix créer une frontière infranchissable entre "dictionnaire" et "encyclopédie". De nombreux dictionnaires se permettent des "développements encyclopédiques" d'articles. Et nos glorieux ancêtres, sans doute moins savants que ces mêmes wikipediens, ont bien montré que la frontière est souvent très floue, en écrivant des articles sur des verbes, où wikipedia est bien faible. Au moment où j'écris, la catégorie:verbe ne comporte que deux articles sur des verbes. Alors WP:N'hésitez pas ! à les créer (avec des sources, comme j'ai essayé de le faire). ---- El Caro ^bla 8 août 2010 à 09:30 (CEST)

7.  Conserver Convaincu par l'admissibilité du sujet. Konstantinos (d) 8 août 2010 à 10:40 (CEST)
8.  Conserver et faire des wikiliens avec les articles en rapport avec cela. De nombreux textes sur l'histoire et la technologie sont remplit d'abréviations que l'on doit expliqué. La, on à tout sous la main ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 8 août 2010 à 10:46 (CEST)
9.  Conserver D'une part, pour les raisons exposées ci-dessus, d'autre part parce qu'à titre personnel, je trouve ce travail très pratique et très utile et soit dit en passant, c'est bien aussi à cela que doit servir une encyclopédie: fournir des renseignement utiles et pratiques à ses lecteurs. Et puis zut ... c'est au mois d'août, qu'on fait les fous, les gros matous, les sapajous .... Barbe-Noire (d) 8 août 2010 à 11:05 (CEST)
10.  Conserver De nombreux articles sur des sujets militaires emploient certaines de ces abréviations (AAA, SNLE,...) et récapituler l'ensemble sur une page bien précise permet au novice ne connaissant pas ces mêmes abréviations de s'y retrouver facilement. A partir du moment où les principes fondateurs laissent une certaine marge de manœuvre laissée à l'appréciation de l'utilisateur, le critère "utilité" d'un article peut devenir pertinent pour trancher si un article a sa place ou non, quoi qu'en pensent certains esprits au final plus bureaucratiques que pratiques. Car me semble-t-il, le but de wiki est de servir. Et en l'occurrence l'utilité de l'article est illustrée par sa fréquentation mensuelle: 1 000 visites, ce n'est quand même pas rien. Liometallo (d) 8 août 2010 à 11:42 (CEST)

    J'ajoute qu'il serait temps de clôturer la discussion étant donné que la date "limite" de la procédure était le 14 août si un résultat clair s'en dégageait. Or là le résultat est suffisamment clair me semble-t-il. Liometallo (d) 16 août 2010 à 10:56 (CEST)

11. Conserver : absolument pas convaincu par les arguments du proposant. Hégésippe | ±Θ± 8 août 2010 à 12:02 (CEST)
12. Conserver Idem mon prédécesseur pour les arguments et le wikipédien Jacques Ghémard pour la démarche.--Mbzt (d) 8 août 2010 à 12:14 (CEST)
13.  Conserver pour tous les arguments repris ci-dessus en espérant que cette fois on ne viendra plus effacer mon vote. --Fistos (d) 8 août 2010 à 15:20 (CEST)

    Vous avez du rater mon message dans votre pdd. Votre avis a juste été déplacé dans la section adéquate (vu votre expérience sur Wikipédia, vous devez savoir comment fonctionne cette procédure). – Bloody-libu (ô_ô) 8 août 2010 à 16:11 (CEST)

    Désolé, je n'avais pas lu ma PDD et je voulais éviter une redondance d'arguments. --Fistos (d) 8 août 2010 à 16:58 (CEST)

14.  Conserver : liste utile comme annexe, et permet de faire le lien vers les articles désignés par les abréviations (même si pour l'instant seules quelques unes sont mises sous forme de liens internes). Pas convaincu de la pertinence d'un déplacement sur un autre wiki. Skippy le Grand Gourou (d) 8 août 2010 à 16:50 (CEST)
15.  Conserver : Idem Amateur Aero, Barbe Noire et Skippy. Apollofox (d) 8 août 2010 à 20:04 (CEST)
16.  Conserver : Car l'argument de ne pas céder à la martothérapie de Brunodesacacias (d · c · b) ne suffit pas, et hormis que le proposant n'ai prévenu personne me gène beaucoup, je dirais simplement que je ne suis pas moi même convaincu par les arguments nombreux, fouillis du proposant, mais suis convaincu de l'utilité de cette liste, qui peut être amélioré sans nul doute, mais qui est pertinent pour aider les utilisateur à se retrouver dans le jargon. Hatonjan (d) 8 août 2010 à 20:13 (CEST)
17.  Conserver bien evidement et rétablir la page canadienne. Skiff (d) 8 août 2010 à 22:01 (CEST)
18. sujet mal traité, selon une mauvaise approche, mais ce n’est pas une raison pour maltraiter l’article. Épiméthée (d) 8 août 2010 à 23:18 (CEST)
19.  Conserver : Il s'agit amha d'une liste utile. Effectivement peut être plus "dico" que "encyclopédie", mais rien n'empêche de donner plus d'explication sur l'origine et le contexte, ce qui est alors plus du ressort d'une encyclo, non ? J'avoue être un peu "pas trop sûr" au regard des règles un poil complexes et de l'application à ce cas, mais il me semble qu'il n'y a pas de soucis d'auteur ou de npov pour l'instant, et que la suppression pure et simple ferait perdre de la valeur à wikipedia (de l'utilité, si vous préférez ...). Donc conservons, tranquillement, en attendant mieux. --François Narolles (d) 8 août 2010 à 23:33 (CEST)
20.  Conserver. Tout à fait d'accord en particulier avec El Caro et Mérôme Jardin. Le fait de rassembler en un même endroit les éléments de lexique correspondant à un certain monde référentiel (ici l'armée française) a en soi un intérêt encyclopédique et permet au lecteur de nombreuses observations qui dépassent largement la simple recherche d'une définition dans un dictionnaire. Par ailleurs, l'admissibilité d'un article (et donc d'une liste) doit s'apprécier sur son potentiel et non sur son état actuel, et le potentiel est là : exemples donnés par El Caro, mais aussi possibilité de développer à cet endroit le contenu encyclopédique de nombreux items sur lesquels il y a des choses intéressantes à dire, mais pas suffisamment pour justifier un article à part. Par ailleurs, l'argument d'utilité n'est pas en lui-même suffisant, mais l'utilité incontestable est un sérieux plus. Hadrianus (d) 9 août 2010 à 00:57 (CEST) P.S. : Je suis sidéré par les déchaînements de passion et même de violence des deux côtés sur une question qui n'en vaut peut-être pas la peine !
21.  Conserver Je suis entièrement d'accord avec Hadrianus, tout particulièrement sur l'intensité des émotions exprimées ici. Sinon, je rajouterai que citer Discussion:Abréviations militaires (Canada)/Suppression comme jurisprudence était sans doute fondé initialement, mais elle n'a recueillie que 5 avis, je pense donc que la "logique" wikipédienne est plutôt de généraliser le résultat sortie de cette discussion où nous sommes près d'une trentaine à avoir contribué. Puce Survitaminée (d) 15 août 2010 à 10:00 (CEST)
22.  Conserver Conserver bien sûr !!! A bas les suppressions arbitraires !!! selvejp (d) 15 août 2010 à 17:58 (CEST)
23.  Conserver Je ne suis pas un fanatique des listes, souvent rédigées avec une typographie qui les rende peu lisibles (majuscules et caractères gras à outrance), néanmoins la liste en question ne me semble pas inadmissible et je la considère fort utile (même si elle mérite, à mon avis, d'être retouchée). Cordialement, BKLX^discuter 16 août 2010 à 23:57 (CEST).
24.  Conserver Cette page est admissible parce que elle n'expose pas uniquement un mot et sa définition mais plusieurs mots avec une définition pour chacun d'eux. fantassin 72^Discutermarsouin 72 21 août 2010 à 10:57 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Scinder l'article pour en extraire sur une page la partie « Histoire du jargon militaire » et sur une autre page la liste des définitions. Puis supprimer la page listant les définitions. --Bruno des acacias 6 août 2010 à 17:58 (CEST)
2. Le premier principe fondateur est « Wikipédia est une encyclopédie » et dès la première section de WP:P, on peut lire « Wikipédia n'est pas un dictionnaire ». Cet article aurait donc plus sa place sur Wikibooks ou le Wiktionnaire. – Bloody-libu (ô_ô) 7 août 2010 à 12:56 (CEST)
3.  Supprimer WP n'est pas une base de donnée brute, ni dictionnaire, par ailleurs un probleme de pertinence avec ce paragraphe justificatif "Histoire du jargon militaire" qui doit etre inclut dans un article jargon militaire, un article bien sur, pas une liste de jargons. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2010 à 13:07 (CEST)

   Ça tombe bien cet article n'est pas une liste de données brutes, grâce à la partie historique et à quelques compléments entre parenthèses pour certaines abréviations. Il y a matière à dire pour chacun de ces termes mais il est exclut de faire un article sur chacun d'eux: la liste annotée reste la meilleure solution. J'avoue n'avoir jamais trouvé ce genre de chose dans un dictionnaire par ailleurs. Frakir 7 août 2010 à 23:07 (CEST)

   La partie historique comme son titre l'indique traite du jargon militaire , les abbreviations et le jargon sont deux chose distinctes. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2010 à 02:21 (CEST)

   rectificatif: cette partie traite de l'apparition des abréviations parmi le jargon militaire et des caractéristiques communes partagées. Frakir 8 août 2010 à 23:37 (CEST)

4. Transférer vers wikt:Annexe:Vocabulaire militaire en français. -Ash - (ᚫ) 8 août 2010 à 00:58 (CEST)
5. Supprimer, cf. avis précédents. R (d) 8 août 2010 à 01:21 (CEST)
6. Je suis favorable à un transfert vers le wiktionnaire mais pas vers wikibook, ni à une suppression simple. --Nouill (d) 8 août 2010 à 07:36 (CEST)

   Le problème c'est qu'un transfert vers le wiktionnaire équivaut à une suppression pure et simple puisque l'article transféré en l'état y devient introuvable! Voir le cas du Jargon militaire français qui y a été transféré sauvagement sans aucune demande de PàS préalable... Mais c'est pas grave puisque c'est supprimé de Wikipédia n'est ce pas?--Licorne37 (d) 8 août 2010 à 09:22 (CEST)

   Il m'a fallu moins de deux minutes pour le trouver : wikt:Transwiki:Jargon_militaire_français (j'ignore à quoi sert cet espace de nom "transwiki"... Sans doute est-il là parce que l'importation n'a pas été finalisée... Contacte user:VIGNERON, il pourra peut-être te donner plus d'informations à ce sujet. -Ash - (ᚫ) 8 août 2010 à 10:52 (CEST)

   Certes, sauf qu'un simple chercheur non averti ne le trouvera jamais là! Avant qu'on m'explique pourquoi l'importation n'a pas été finalisée, il faudrait m'expliquer pourquoi elle a été initialisée sans que - sauf erreur de ma part - personne n'ait été prévenu! Mais je n'ai pas envie de me battre pour ça, alors basta, si d'autres veulent suivre cette affaire je leur souhaite bon courage!--Licorne37 (d) 8 août 2010 à 15:28 (CEST)

7. La notion d'abréviation militaire est un sujet encyclopédique, dont on peut par exemple discuter l'histoire. Une liste d'abréviation n'a, en revanche, rien d'encyclopédique. La transférer, et en faire de même avec les abréviations pour la belgique. Philippe Giabbanelli (d) 8 août 2010 à 10:46 (CEST)
8.  Supprimer Je suis profondément opposé à l'utilisation de toute abréviation, acronyme et autre manière de soit disant simplifier, ce qui m'oblige régulièrement à tourner des pages de dictionnaire ou faire défiler des pages sur mon écran d'ordinateur pour en comprendre la signification ; alors une liste...Mais ces abrévations existent et c'est bien d'en retrouver le sens. Je pense que cette liste aurait plus sa place sur wikibooks en conservant une page traitant de l'historique comme signalé par le proposant. Cependant, bien peu des utilisateurs ponctuels de wikipédia connaissent wikibooks et s'ils le connaissent, ce n'est pas pour autant qu'ils en comprennent l'ergonomie : il serait bien alors de mettre un lien direct vers la liste de wikibooks dans l'article historique de wikipédia. -- doc103 (d) 8 août 2010 à 14:33 (CEST)
9.  Supprimer À moins que l'on m'explique pourquoi la même page pour le Canada et pour la Belgique n'est pas acceptable et que celle-ci le soit. Capbat (d) 8 août 2010 à 15:15 (CEST)
10.  Supprimer Comme pour dito "Liste ... Belgique", retour aux PF. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 août 2010 à 22:26 (CEST)

Renommer

1.  Renommer en Liste des abréviations militaires françaises et  recycler la partie « Histoire » dans Forces armées françaises en ajoutant un lien de liste connexe. Ça me semble le meilleur compromis pour garder l'« esprit encyclopédique » (pour autant que ça veuille dire quelque chose). schlum ^{=^.^=} 8 août 2010 à 00:16 (CEST)
2. idem schlum (je vais pas trop me mouiller…) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 août 2010 à 08:28 (CEST)
3.  Renommer Idem. Voir détail de mon avis ci-dessus Mérôme Jardin (d) 8 août 2010 à 12:10 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver Il n'y a pas de jurisprudences personnelles qui tiennent. La liste est très bien là ou elle est et elle doit être complétée par les abréviations canadiennes qui ont été supprimées.--Fox The Fox (d) 8 août 2010 à 10:37 (CEST) Déplacé : aucune contribution dans l'espace encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 8 août 2010 à 13:30 (CEST) Faux-nez de Etienne EYROLLE.
2.  Conserver cf. avis précédents--Jeannine Adam 1934 (d) 8 août 2010 à 09:41 (CEST) Faux-nez de Etienne EYROLLE.
3.  Conserver Une précédente procédure de PàS a été supprimée par le demandeur parce que le résultat ne correspondait pas à ses attentes, en prenant pour prétexte une menace de mort (pas moins) imaginaire. La page de discussion est édifiante, j'ai déjà longuement argumenté sur la question, je ne vais pas recommencer à chaque fois. Je constate que la date choisie pour la demande (en plein mois d'août) n'est surement pas un hasard, et que les principaux intervenants du dernier PàS n'ont surtout pas été prévenus comme il est d'usage de le faire.--Licorne37 (d) 7 août 2010 à 19:13 (CEST)

   « d'autant que nombre d'abréviations peuvent être liées à des articles ex: ASMP » est loin d'être une « longue argumentation » (ce n'est même pas une argumentation). Rappel : Les avis non motivés sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. – Bloody-libu (ô_ô) 7 août 2010 à 19:21 (CEST)

   Inévitable et pénible logorrhée... Pour ceux qui ont la mémoire courte et sélective voir ici: [1]. De plus vous avez participé à la PàS précédente qui a été fort opunément pour vous blanchie... De toute façon la supressionnite est incurable n'est-ce pas?--Licorne37 (d) 8 août 2010 à 09:13 (CEST)

   Les problèmes de droit d'auteur n'ont rien à voir avec les problèmes d'admissibilité. Merci de vous renseigner sur l'objet de ces deux procédures. De plus, la PàS n'a pas été blanchie mais mis en boite déroulante en bas de cette même page. – Bloody-libu (ô_ô) 8 août 2010 à 11:13 (CEST)

   J'attendais cette précision de votre part , elle prouve à l'envie que vous connaissez mon argumentation qui n'a pas changée depuis la précédente PàS et mes longues discussions précédentes. Je suppose que si cette PàS est rejetée, elle reviendra de toute façon sur le tapis dans 3 mois! Pour éviter les malentendus, je place moi-même mon avis dans les non-décomptés... Satisfait? --Licorne37 (d) 8 août 2010 à 16:04 (CEST)

   J'en demande pas tant, j'essaye juste de comprendre pourquoi cette page doit rester sur Wikipédia. – Bloody-libu (ô_ô) 8 août 2010 à 16:13 (CEST)

   Et moi je ne cherche même plus à comprendre pourquoi y a tel acharnement à vouloir la supprimer! Chaque argument en faveur de la conservation - qui peut évidemment se contester - n'est pas pris en l'état et respecté, mais se trouve noyé sous une montagne de commentaires spécieux. Alors à quoi bon? J'espère simplement que cette fois-ci la procédure sera respectée et acceptée!--Licorne37 (d) 8 août 2010 à 16:23 (CEST)

   PS: Je condamne totalement les agissements d'Utilisateur:Etienne EYROLLE, cela va sans dire.

   J'espère pour ma part que cette fois-ci le débat pourra être conduit dans le respect du principe fondateur du savoir-vivre. Une fois qu'on se sera assuré que ce principe a été respecté, on pourra regarder les points de procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 21:11 (CEST) PS : respect du principe de savoir-vivre qui n'est pas acquis vu le dernier avis posté à cet instant, qui n'hésite à critiquer le proposant. --Bruno des acacias 8 août 2010 à 21:13 (CEST)

   Cher Bruno des Acacias,

   Le savoir-vivre n'impose pas d'être toujours d'accord avec les gens, et je ne trouve pas le terme "martothérapie" au vu de votre engagement sur cette suppression. De plus, je ne pense pas que le statut de proposant (qui est vous même) n'impose en soit un respect supérieur aux autres utilisateurs. Non, je ne suis pas d'accord avec votre idée de suppression, mais je suis encore moins d'accord avec votre méthode. Bref, nous ne sommes pas ici pour un conflit de personne, mais bien pour débattre sur une PàS, donc je considère que ce petit échange qui se trouve dans les "avis non décompté" est finalement ;) à ne pas décompter. Hatonjan (d) 8 août 2010 à 22:10 (CEST)

   Me qualifier de martothérapeute serait donc une marque de courtoisie à mon égard. Personnellement, j'en doute mais je peux me tromper. Chacun jugera. --Bruno des acacias 9 août 2010 à 09:06 (CEST) PS : La procédure de PàS et l'avis de l'utilisateur Licorne37 sont traités en section Discussions. Merci à chacun de s'y reporter.

Discussion précédente

Demande précédente

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --Bruno des acacias 21 février 2010 à 19:59 (CET)

Raison : Changement d'avis du proposant

Oui, j'ai été rapide dans la cloture, parce que je n'aime pas enfler les mouvements de foule. Mais je soutiens bien évidemment le retrait de cet article. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 20:05 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --Bruno des acacias 21 février 2010 à 19:59 (CET)

Raison : Changement d'avis du proposant Confirmation à a demande d'un utilisateur faite sur Discussion:Abréviations militaires (France). --Bruno des acacias 3 mai 2010 à 12:42 (CEST)

Abréviations militaires (France)

Proposé par : Bruno des acacias 21 février 2010 à 11:18 (CET)

Cet article n'est pas HC mais il est HPF. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 11:20 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Encyclopédisme

Le premier principe fondateur demande de ne pas faire de la Wikipédia francophone un dictionnaire de mots. Le sujet de cette page est la traduction d'abréviation. Est-ce que se tromperait celui qui pense logique de traiter un tel sujet dans un dictionnaire de mots ? Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 11:23 (CET)

Il existe pourtant des pages entières d'abréviations comme ici ou ici. En quoi est ce différent ? Pucesurvitaminee (d) 21 février 2010 à 15:25 (CET)

A priori, rien de bien différent entre cette page et les pages citées. Il est probable donc que si cette page est jugée non conforme aux principes fondateurs, certains utilisateurs se considéreront libres de les passer toutes en suppression immédiate. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 17:01 (CET)

Travail inédit et manque de neutralité

Je cite l'article « cette page liste quelques abréviations ». Qui a décidé de la sélection et sur quelles bases ? Une telle sélection ne serait-elle pas un travail inédit basé sur des opinions personnelles ? Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 11:26 (CET)

Utile n'est pas encyclopédique

Juste pour rappel, une recette de cuisine, c'est utile ... mais ce n'est pas sur la Wikipédia francophone. Et bien d'autres choses publiées dans des ouvrages sont utiles mais ne sont pas dans la Wikipédia. Donc, utile ou inutile, en fait, peu importe. À mon avis, non, aucune Wikipédia n'a vocation a être le recueil de toutes les informations utiles. A mon vis. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 16:50 (CET)

HPF, la réponse à HC

Y a t'il une liste expliquant la signification de HC et de HPF ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 février 2010 à 20:05 (CET)

"Hors principes fondateurs" je dirai (oui vive le jargon obscure) . Frakir (d) 26 février 2010 à 20:14 (CET)

Parce que certains se demandent encore à ce jour la signification énigmatique de l'abréviation « HPF », je leur propose d'aller consulter un document. S'ils trouvent une telle abréviation dans un document autre que Wikipédia et qui porte comme nom « Encyclopédie .../...», alors ils auront fait la démonstration que les abréviations sont bien des éléments d'encyclopédie.

En attendant, je vous confirme la réponse qui a été aimablement proposée par un participant. « HPF » est composée de la même manière que le sacro-saint avis « HC », si souvent employé pour interdire la publication de contenu sur la Wikiépdia francophone. J'en rappelle la signification à l'attention de ceux qui, nombreux ici, semblent ne connaître Wikipédia que très partiellement. « HC » = Hors critères, vous savez ces trucs soit-disant consensuels au prétexte que quelques dizaines d'utilisateurs les ont fixés entre eux. Et « HPF » = Hors principes fondateurs, vous savez, ces trucs qui sont le fondement, la base, l'esprit, le cœur et le poumon de Wikipédia.

Il est cependant surprenant que cette abréviation ait été si compliquée à comprendre. En effet, la seule raison qui peut autoriser la suppression d'un article est que le sujet soit non respectueux des principes fondateurs. Il est également surprenant que des utilisateurs attachés à donner la définition d'une abréviation au point de publier un article pour expliquer, je cite l'article « quelques abréviations utilisées couramment par l'armée française », n'aient pas saisi la perche que je leur tendais en disant « HPF, vous voyez, personne ne comprend. Il faut donc bien l'expliquer quelque part, non ? » Merci de votre attention. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 09:21 (CET)

Colère ou pas ?

Je cite l'un des participants, sous IP : « Ce Bruno des acacias n'interviens sur Wikipedia que pour faire des redirections ou ce genre de proposition bêtes! a voir c'est édifiant. Il ne construit rien du tout, bien au contraire. C'est plutôt lui que nous devrions supprimer. Jacques.--82.121.180.123 (d) 21 février 2010 à 18:45 (CET) »

1/ C'est un appel au meurtre. Passons et considérons que c'est une maladresse et qu'il faut comprendre « Il faut bloquer à jamais en écriture cet utilisateur ». 2/ C'est une attaque personnelle. Passons, ça n'apporte rien au débat. 3/ En revanche, il est probable que ce soit un accès de colère. Chacun jugera. Mais si tel est la cas, je suis heureux de constater que la demande de suppression de l'article « Abréviations militaires (France) » ait généré cette colère, parce que, « il n'y a que la vérité qui blesse. » CQFD. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 09:29 (CET)

Non, il n'y a pas que la vérité qui blesse, il y a aussi la destruction. Supprimer une page, c'est toujours détruire le travail de quelqu'un et c'est donc normal que ce soit mal vécu, sauf évidemment dans les cas ou les pages sont détruites parce que combinées avec d'autres. Mais s'il y a destruction de "création", c'est fatalement mal vécu.
Et radier un contributeur, c'est évidement encore pire. C'est un peu le détruire lui, c'est détruire sa capacité d'agir sur Wikipedia, c'est détruire ses projets.
Bref, Wikipedia ce serait bien sans l'irrespect mutuel et le Goulag. Amicalement JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 27 février 2010 à 11:29 (CET)

Oui. Chacun pourra juger si je suis personnellement un destructeur acharné de pages au point qu'un utilsateur appelle à ma propre destruction ou si je suis un destructeur de Wikipédia, qui n'est pas un dictionnaire, quand je demande le retrait de la présente liste de mots. Si les défenseurs de ce travail avaient proposé des solutions telles que l'export vers Wiktionnaire ou de le compléter par l'histoire de ces abréviations, la discussion aurait pu avoir lieu. En attendant, je ne fais parti de ceux qui ont détruit une démarche qu'il est logique de conduire sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 11:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver C'est très très utile, les abréviations sont très souvent utilisés dans le jargon militaire et ceux qui ne connaissent pas y trouvent leur recherche. La meilleure preuve je m'en sert et j'ai même complété! --Etienne EYROLLE (d) 21 février 2010 à 16:45 (CET)
2.  Conserver Cet article est CDLC et AUU. Deansfa 21 février 2010 à 18:15 (CET)
3.  Conserver Justifier une diminution de l'information présente sur wp (dans ce cas là utile et difficile à trouver ailleurs) au nom de principes/règles me semble peu pertinent. Frakir (d) 21 février 2010 à 18:24 (CET)

    Conserver A conserver bien entendu! Ca veux dire quoi : HPF, CDLC et AUU ? merci.--Jeannine Adam 1934 (d) 21 février 2010 à 18:31 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

4.  Conserver D'accord avec Etienne EYROLLE. Pucesurvitaminee (d) 21 février 2010 à 18:34 (CET)

    Conserver Encore un maniaque anti-liste qui frappe! Bien entendu que c'est utile! Même avis que mes camarades ci-dessus--Sudiste (d) 21 février 2010 à 18:36 (CET) Faux-nez de Etienne EYROLLE.

5.  Conserver d'autant que nombre d'abréviations peuvent être liées à des articles ex: ASMP. --Licorne37 (d) 21 février 2010 à 19:48 (CET)

Supprimer

1. HPF. --Bruno des acacias 21 février 2010 à 11:20 (CET)
2. Convaincu par les arguments de Bruno des acacias, contrairement aux avis donnés dans la section « Conserver ». Le premier principe fondateur est « Wikipédia est une encyclopédie » et dès la première section de WP:P, on peut lire « Wikipédia n'est pas un dictionnaire ». Si on conserve cet article, c'est Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie/Suppression qu'il faut créer, puis Discussion Wikipédia:Principes fondateurs/Suppression. Enfin, aucune source n'est donnée quant à leur utilisation et cette liste n'est rien d'autre que du TI. Donc malgré le changement d'avis du proposant, je suis pour la suppression de l'article. – Bloody-libu (O-O) 21 février 2010 à 20:03 (CET)

Avis non décomptés

attaque personnelle

1.  Conserver ce Bruno des acacias n'interviens sur Wikipedia que pour faire des redirections ou ce genre de proposition bêtes! a voir c'est édifiant. Il ne construit rien du tout, bien au contraire. C'est plutôt lui que nous devrions supprimer. Jacques.--82.121.180.123 (d) 21 février 2010 à 18:45 (CET)

 

Appel à commentaires

Bonjour.

Je reprendrai ultérieurement ma démarche d'évaluation de l'admissibilité du sujet « Liste de quelques abréviations utilisées couramment par l'armée française ». Je le ferai par un appel à commentaires sur l'ensemble des articles de la catégorie et des catégories similaires. L'objectif de cet appel à commentaires sera de déterminer si l'interprétation que certains utilisateurs font de « Wikipédia est une encyclopédie » en « Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots » conduit à publier les définitions des abréviations et des sigles sur le projet frère Wiktionnaire. Chacun est libre de reprendre cette initiative à son compte avant moi.

Je choisis cette méthode parce que la procédure de demande de suppression n'a pas pu être conduite dans de bonnes conditions, entre autre du fait de la génération d'un mouvement de foule impropre à la réflexion.

probablement due aux interventions suivantes de l'utilisateur Etienne Eyrolles :

1. 26 février 2010 à 11:02 (hist | diff) Discussion utilisateur:Dark Nark ‎ (→IETA) (dernière)
2. 26 février 2010 à 11:01 (hist | diff) Discussion utilisateur:Frakir ‎ (→Abréviations militaires (France)) (dernière)
3. 26 février 2010 à 11:01 (hist | diff) Discussion utilisateur:Jeannine Adam 1934 ‎ (→Abréviations militaires (France)) (dernière)
4. 26 février 2010 à 11:00 (hist | diff) Discussion utilisateur:Jacques Ghémard ‎ (→Annuaire 2e DB)
5. 26 février 2010 à 10:59 (hist | diff) Discussion utilisateur:Licorne37 ‎ (→Abréviations militaires (France)) (dernière)
6. 26 février 2010 à 10:59 (hist | diff) Discussion utilisateur:Sudiste ‎ (→Trop de liens externes sur Ali Soumaré) (dernière)
7. 26 février 2010 à 10:58 (hist | diff) Discussion utilisateur:Pucesurvitaminee ‎ (→Disulfure de dihydrogène) (dernière)

Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 11:11 (CET)

J'espère avoir mal compris: vous souhaitez refaire cette PàS sous le motif qu'un utilisateur a crée un mouvement de foule? Les interventions ci dessus datent du 26 février, quatre jours après les commentaires de conservation ! Vous n'étiez pas obligez de clore la procédure sous le prétexte que nombre d'utilisateurs étaient opposés à la suppression.

Moi en tout cas j'ai voté la première fois sans que personne ne m'ait prévenu, sans avoir contribué à l'article et sans avoir le moindre intérêt pour le sujet. Je reste néanmoins opposé à la suppression et je me demande ce qui vous permet d'ignorer nos avis.

Vous évoquez le wiktionnaire: quand on lance une PàS sans proposer d'alternative, il semble que ça finisse souvent en suppression immédiate et c'est cuit pour transférer quoi que ce soit. Je ne suis pas opposée à une discussion globale sur les listes sur WP mais il semble normale qu'une règle générale qui semble déjà exister puisse admettre parfois des exceptions, qui se discutent alors en PàS (comme ici où un certain consensus c'est dégagé). Frakir (d) 27 février 2010 à 12:39 (CET)

conflit d'édit

"J'espère avoir mal compris" il n'y avait pas de sous entendu dans mes propos, c'était une question et la réponse est non, ok très bien. J'essayais de vous signifier que votre point 4 était faux pour moi, mais si c'est pour me faire répondre sur un ton aussi peu courtois, je m'abstiendrai désormais. Cette procédure c'est bien passée, à part un commentaire déplacé d'ip que j'ai moi même mis en boîte.

Si cela vous ennuie d'expliquer le fonctionnement de Wikipédia à un nouvel utilisateur qui exprime simplement un avis et des interrogations, ne le faites pas. Frakir (d) 27 février 2010 à 13:44 (CET)

 

Oui en effet, le mouvement de foule ne semble pas conséquent à la diffusion d'un « appel au secours ». Il n'en reste pas moins certain, que moi, je considère qu'un débat de demande de suppression n'a pas lieu d'être poursuivi face à un mouvement massif et immédiat d'opposants à la suppression. Ceci dit, chacun est libre de relancer une demande de suppression.

Pour ma part, je redis ma démarche :

1. Je reprendrai ultérieurement ma démarche d'évaluation de l'admissibilité du sujet
2. Je le ferai par un appel à commentaires sur l'ensemble des articles de la catégorie
3. L'objectif de cet appel à commentaires sera de déterminer si l'interprétation que certains utilisateurs font de « Wikipédia est une encyclopédie » en « Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots » conduit à publier les définitions des abréviations et des sigles sur le projet frère Wiktionnaire.

J'ajoute que, sans attendre cet appel à commentaires, chacun est libre de demander l'export de ce contenu sur le Wiktionnaire. Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 13:47 (CET)

Y'a quand même un truc qui me chagrine ... Je cite « comme ici où un certain consensus s'est dégagé ». Il ne faudrait quand même pas se moquer du monde. Pour moi, et semble-t-il celui qui me suit dans ma demande de suppression, cette page n'est pas un article mais un travail inédit sur un sujet qui n'a pas sa place sur la Wikipédia francophone parce cette Wikipédia n'est pas un dictionnaire et que ce travail inédit est une liste de définitions. Donc, non, il n'y a pas du tout consensus mais une très ferme et très profonde divergence. Et ce n'est pas les avis « A mort le proposant » ou bien « encore un destructeur de listes qui s'amuse» ou « ben quoi, un dictionnaire, c'est utile, la preuve, je m'en sers ! » qui me convaincront de l'admissibilité de ce sujet. Donc oui, cette demande de suppression sur cette page va s'élargir à une discussion de plus de 2 semaines sur un plus grand nombre de pages. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 14:13 (CET)

La présente liste n'est pas n'importe quelle forme de liste. Elle est une liste de définitions de mots du vocabulaire technique employé par une organisation sociale. L'appel à commentaires ne portera pas sur la place des listes dans Wikipédia mais la place des « définitions de mots du vocabulaire technique employé par une organisation sociale » dans la Wikipédia francophone. --Bruno des acacias 27 février 2010 à 13:54 (CET)