Discussion:Liste de négriers/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Liste de négriers » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste de négriers}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de négriers}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Kimdime (d) 5 janvier 2016 à 17:42 (CET)
Il est impossible de faire une liste exhaustive des négriers et donc en faire une liste partielle, selon des critères arbitraires n'a pas de sens. En parlant d'arbitraire, on peut remarquer que les trois négriers américains cités (il doit y en avoir des centaines) sont juifs. Supprimer cette liste qu'aucune autre version de wikipédia n'a crée, me parait donc raisonnable.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 20 janvier 2016 à 00:59 (CET)
Raison : Consensus 14J pour la suppression. Le caractère "large" de la liste est mis en évidence.
Discussions
modifierSi la page est conservée, il faudra donner la définition de Négrier, celle-ci n'est pas clairement établie. Si la définition se limite à armateurs de navire, la liste est peut-être faisable mais elle sera de toute façon partielle. Ainsi pour Bordeaux qui déporta environ 1% des 13 millions de noirs concernés (en se limitant à la traite triangulaire), l'historien Éric Saugera avance 186 armateurs négriers avec 508 expéditions. Si on rajoute les notables qui ont financé les expéditions c'est certainement des centaines de Bordelais (l'historienne Silvia Marzagalli évoque plusieurs milliers de Bordelais). Si on rajoute les propriétaires des plantations dans les iles, c'est encore une grande partie des grands noms du négoce bordelais. Et d'ailleurs la fortune de Bordeaux s'est faite grâce au commerce direct avec les îles pas avec la traite. Mais ce commerce était possible financièrement uniquement avec la main d'œuvre gratuite des esclaves importés. Les bénéfices de la traite négrière sont marginaux d'après Eric Saugera. Les Bordelais se sont enrichis avec le travail des esclaves, qu'ils ont contribué à déporter, pas avec la traite triangulaire. Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 18:59 (CET)
- Selon la définition du terme, on pourra aussi y rajouter Louis XV et son ministre Étienne François de Choiseul qui félicite les Bordelais en ces termes : « Le Roi étant informé que les négociants du port de Bordeaux se livrent avec beaucoup de zèle au commerce de la Traite des Nègres, qu'il résulte des états qui lui ont été présentés que, depuis le 30 avril 1767 jusqu'au 30 octobre de la même année, ils ont armé sept navires pour la côte de Guinée, qu'ils en ont actuellement six autres en armement pour le même objet ; et que si la traite était favorable, ils pourraient introduire 5 190 nègres aux colonies [...] ils jouiront de l'exemption du droit de livres par tête ». Langladure (discuter) 13 janvier 2016 à 22:06 (CET)
Je suppose qu'il y a déjà eu moultes discussions sur la question des listes dans Wikipédia, et je ne suis pas a priori opposé à leur existence. Par exemple, une liste de tous les accords de libre-échange dans le monde serait certainement quelque chose de difficile à établir mais aussi quelque chose d'utile pour les spécialistes de ce domaine (on pourrait même distinguer ceux qui sont encore en vigueur des autres). L'objectif, bien qu'ambitieux, ne parait pas inatteignable. Le cas d'une liste de négriers me semble différent : d'après ce que je lis ici, il y a probablement eu des milliers de personnes impliquées dans la traite négrière, à des degrés divers, et cette traite a eu lieu il y a relativement longtemps. Dès lors, espérer se rapprocher d'une liste complète me parait illusoire. En quoi peut-il être utile de disposer d'une liste présentant quelques dizaines de négriers parmi des centaines voire des milliers ? Combien d'utilisateurs vont contribuer à établir cette liste ? Pour pousser un peu la caricature, on pourrait aussi essayer d'établir une liste des boulangers parisiens au XIXe siècle. Ydecreux (discuter) 14 janvier 2016 à 09:32 (CET)
Plusieurs utilisateurs considèrent qu’une liste doit être complète / exhaustive, « règle » que je n’ai trouvé nulle part sur Wikipédia. Si on prend les 41 listes existantes commençant par « Liste de ba », 37 sont manifestement partielles :
- Liste de bactéries importantes sur le plan clinique, Liste de bagadoù, Liste de ballets, Liste de bandes dessinées autobiographiques, Liste de bandes dessinées de science-fiction par ordre alphabétique, Liste de bandes dessinées en ligne, Liste de bandes dessinées documentaires, Liste de bandes dessinées relatives à la Shoah, Liste de banjoïstes, Liste de banjoïstes cinq cordes, Liste de banjoïstes quatre cordes, Liste de banques en Suisse, Liste de banques par pays, Liste de banques privées, Liste de bases de données cinématographiques de l'Internet, Liste de bases de données de généalogie, Liste de bases de données des ministères français, Liste de basiliques catholiques, Liste de bassins hydrographiques, Liste de bassins hydrographiques par superficie, Liste de bassistes par pays (Liste de bassistes célèbres), Liste de bastides, Liste de batailles aériennes, Liste de batailles de l'Antiquité, Liste de batailles des guerres d'indépendance de l'Amérique espagnole, Liste de batailles du Moyen Âge, Liste de batailles du XVIe siècle jusqu’à Liste de batailles du XXIe siècle, Liste de batailles impliquant des éléphants de guerre, Liste de batailles navales, Liste de bâtards, Liste de bateaux corsaires français aux Antilles, Liste de bateaux de fiction
Il se peut que 4 soient complètes (c'est à vérifier) :
- Liste de barrages en Colombie, Liste de barrages sur le bassin du Columbia, Liste de bases antarctiques, Liste de bases de lancement.
Je n'ai pas l'impression que les listes commençant par « Liste de ba » soient spéciales (mais il y probablement plus de listes complètes dans celles commençant par « Liste des ba »). Aucune règle ne dit qu’une liste doit être complète. Inutile de crier au Pikachu. Touchatou (discuter) 14 janvier 2016 à 23:19 (CET)
- Comme vous l'observez en fin de message (Pikachu), le fait qu'il puisse exister des articles inutiles dans Wikipédia ne saurait justifier que l'on maintienne d'autres articles inutiles. Sur le fond, même si les listes que vous mentionnez ne sont pas exhaustives, il est toujours possible de les compléter, et les critères d'inclusion sont généralement assez clairs (sauf lorsqu'un adjectif comme « important » ou « célèbre » est utilisé). Surtout, un passionné de bandes dessinées de science-fiction pourra être intéressé par une liste même incomplète de ces bandes-dessinées ; de même pour les basiliques, les bastides, les batailles ou les bassistes. Je ne pense pas qu'un historien intéressé par la traite négrière décidera de commencer sa recherche en partant d'une liste très incomplète de noms de personnes ayant été peu ou prou impliquées dans ce commerce. Un article qui ne sert pas demande malgré tout un effort de maintenance ; ces articles sont d'ailleurs d'autant plus fragiles face au vandalisme et aux dérives éditoriales qu'ils sont suivis par un petit nombre de contributeurs seulement. Ydecreux (discuter) 15 janvier 2016 à 09:10 (CET)
Avis
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Conserver
modifierConserver Liste utile et pertinente (pour reprendre le commentaire d'autorité du premier vote « supprimer »). Que certains se plaignent qu'y figurent des noms juifs ne sont pas empêchés d'y ajouter des catholiques et des protestants. Sans compter qu'il existe des sources multiples faisant état des plus grand négriers et/ou familles de négriers (familles de Bordeaux ou Nantes par exemple). Celette (discuter) 5 janvier 2016 à 19:22 (CET)
Conserver En la renommant par exemple Liste de négriers célèbres, tout en donnant pour chacun des sources fiables et en indiquant que la liste n'est pas exhaustive malheureusement.... --Simon de l'Ouest [p'tite clope ?] 5 janvier 2016 à 20:45 (CET)
- changement d'avis après réflexions Langladure (discuter) 5 janvier 2016 à 22:46 (CET)
Conserver avec les mêmes arguments que Simon de l'Ouest et sans limiter la liste à la traite occidentale. Touchatou (discuter) 5 janvier 2016 à 23:30 (CET)
Conserver De même qu'existe Liste de pirates, je ne voies aucune raison de supprimer cet article qui peut aider les lecteurs pour une recherche rapide.--Klipper →Chatting 6 janvier 2016 à 08:45 (CET)
Conserver Si on admet le principe des listes, je ne vois pas pourquoi on exclurait celle-ci. Marvoir (discuter) 7 janvier 2016 à 12:34 (CET)
Conserver selon moi les listes sont complémentaires des catégories, tout comme personne ne reproche à la catégorie "esclavagiste" la non-exhaustivité ce n'est pas un reproche que l'on peut faire à cette liste. Incognito668 (discuter) 7 janvier 2016 à 19:30 (CET)
Conserver je trouve cette liste aussi pertinente qu'une autre. Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 13 janvier 2016 à 18:05 (CET)
Conserver idem CeletteMichel1961 (discuter) 18 janvier 2016 à 10:19 (CET)
Conserver plutôt intéressant. Seuls les liens bleus ou les noms sourcés doivent être listés. Le rédactionnel n'est pas interdit. Chris93 (discuter) 19 janvier 2016 à 00:22 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer liste inutile et non pertinente --Krosian2B (discuter) 5 janvier 2016 à 18:02 (CET)
Supprimer remplacé avantageusement par une catégorie --Catarella (discuter) 5 janvier 2016 à 22:48 (CET)
Supprimer Il existe déjà un article sur la traite négrière, qui comporte notamment une liste des acteurs principaux, qui pourrait être enrichie. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2016 à 22:53 (CET)
- Liste de négriers célèbres est un titre encore pire. Si on ne trouve pas de critères sélection pertinents ou une possibilité de classer la liste (par importance ou autre), la liste n'a pour moi pas sa place. A noter, que la liste ne définit pas de manière précise (des sources seraient un réel plus sur ce point) le concept de "négrier" et qu'il y a pas un article sur cette notion (qui n'est pas forcément la même que la notion de traite négrière qui regroupe d'autres acteurs).--Nouill 6 janvier 2016 à 03:35 (CET)
- Le critère de Liste de négriers célèbres pourrait être "négrier admis ou admissible sur la WP francophone". La liste est actuellement classée par nationalité. Sur le concept de négrier, voir « Par extension un négrier est la personne qui affrète les navires nécessaires à ce commerce ». Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 13:46 (CET)
- Être admis sur wikipedia n'est en aucune façon un critère de sélection pertinent pour créer une liste. Où alors, il faudrait que ce fait soit très fortement sourcé par des sources extérieures et secondaires importantes. Et la présente liste ne semble pas liste seulement les "personne qui affrète les navires nécessaires à ce commerce". --Nouill 7 janvier 2016 à 16:10 (CET)
- Le critère de Liste de négriers célèbres pourrait être "négrier admis ou admissible sur la WP francophone". La liste est actuellement classée par nationalité. Sur le concept de négrier, voir « Par extension un négrier est la personne qui affrète les navires nécessaires à ce commerce ». Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 13:46 (CET)
Supprimer en l'absence de sources centrées, (des vieilles sources et des primaires donc pas acceptables) cette liste n'a aucune valeur encyclopédique. Comment et sous quels critères ont été regroupés ces personnalités, et sur la base de quelles sources ? Cette liste n'est pas informative, car on y regroupe autant les trafiquants d'esclaves, que des propriétaires ou des acheteurs. La pdd montre le caractère arbitraire de la démarche, où l'on discute à savoir qui on à y mettre, rien qu'en retenant chez les américains, trois juifs. Tous ce fichage n'a pas été fait dans un esprit de sérieux et de rigueur. Kirtapmémé sage 7 janvier 2016 à 01:24 (CET)
- Opinion valide. Mais la liste n'inclut (et ne devrait inclure) que des personnes qui ont une page sur la WP francophone, et quelques rares autres qui pourraient l'être (le cas controversé du papa de Chateaubriand - est-ce la traite qui l'a enrichi ? - pourrait être détaillé sur la page du fiston). Les acheteurs et propriétaires, qui ne répondent pas à la définition, devraient évidemment être exclus. Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 13:46 (CET)
- Bonjour Touchatou. Désolé mais ton argument ne tient pas. Les articles de Wp ne sont pas des sources, et une liste ne se justifie pas sur l'existence d'articles ni son contenu. Elle doit être pertinente (et donc ne pas être un travail inédit) sous condition qu'une liste similaire existe dans des sources secondaires de référence, qui sont les seules à justifier l'inclusion de tel ou tel personnalité. Sinon on y met Thomas Jefferson parce qu'il a possédé des esclaves ? Il doit y avoir des sources rigoureuses qui permettent d'identifier qui est notable dans une activité négrière, sinon cela donne un fourre-tout comme c'est le cas ici. Et si les autres Wikipédia ne se sont pas risqué à ce genre de classement, c'est qu'il y a une raison, et cette raison est : pas de sources valables. Kirtapmémé sage 7 janvier 2016 à 14:30 (CET)
- 1 584e discussion sur l'admissibilité des listes - des fois je suis pour la suppression (Discussion:Liste d'illustrateurs/Suppression), des fois pour la conservation. Ici, la discussion foisonnante, qui avait conduit à une synthèse il y a plus de huit ans tend à favoriser la suppression, tandis qu'une mini-recommandation tend à aller vers la conservation. Quant à la page Aide:Liste, elle est totalement muette sur ce point. Qui suis-je ? (verbe suivir) ne serait-il pas temps de mettre un peu d'ordre ? Sétikirtapkisikol ? Meilleurs vœux. Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 15:54 (CET)
- Bonjour Touchatou. Désolé mais ton argument ne tient pas. Les articles de Wp ne sont pas des sources, et une liste ne se justifie pas sur l'existence d'articles ni son contenu. Elle doit être pertinente (et donc ne pas être un travail inédit) sous condition qu'une liste similaire existe dans des sources secondaires de référence, qui sont les seules à justifier l'inclusion de tel ou tel personnalité. Sinon on y met Thomas Jefferson parce qu'il a possédé des esclaves ? Il doit y avoir des sources rigoureuses qui permettent d'identifier qui est notable dans une activité négrière, sinon cela donne un fourre-tout comme c'est le cas ici. Et si les autres Wikipédia ne se sont pas risqué à ce genre de classement, c'est qu'il y a une raison, et cette raison est : pas de sources valables. Kirtapmémé sage 7 janvier 2016 à 14:30 (CET)
- Opinion valide. Mais la liste n'inclut (et ne devrait inclure) que des personnes qui ont une page sur la WP francophone, et quelques rares autres qui pourraient l'être (le cas controversé du papa de Chateaubriand - est-ce la traite qui l'a enrichi ? - pourrait être détaillé sur la page du fiston). Les acheteurs et propriétaires, qui ne répondent pas à la définition, devraient évidemment être exclus. Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 13:46 (CET)
Supprimer : d'accord avec Kirtap. --Benoit21 (discuter) 7 janvier 2016 à 11:24 (CET)
Supprimer j'ai changé mon vote après lecture des avis ci-dessus. Cette liste recouvre un trop grand nombre de type d'individus ; armateurs pour la traite négrières, financiers de ces expéditions, propriétaires d'esclaves...Il est impossible d'en faire une liste exhaustive, par ailleurs des personnalités évoquées dans l'actuelle page ne présentent pas de sources attestant le qualificatif de négrier. Langladure (discuter) 7 janvier 2016 à 12:33 (CET)
Supprimer comme Langladure, j'y trouve des armateurs, planteurs, financiers, capitaines, chasseurs de primes, pirates… Liste fourre-tout, à scinder en des listes mieux définies, et si personne ne s'y colle, à supprimer Borvan53 (discuter) 7 janvier 2016 à 23:16 (CET)
Supprimer Fourre tout, non pertinent, sans sources, nid à POV et à conflit permanent.-- KAPour les intimes 8 janvier 2016 à 14:13 (CET)
- Nid à conflit permanent ? Cette page a été créée le 5 janvier 2006 et sa page de discussion ne comporte que 5 messages. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 14:45 (CET)
- Convaincu par les arguments ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2016 à 16:10 (CET)
Supprimer Parce qu'il n'est pas souhaitable d'avoir des listes sans bornes et sans critères d'inclusions précis et pertinents. En l'état, cette liste n'est pas une liste de négriers mais une liste de négriers admissibles sur Wikipédia en français, ce qui est encore pire. Tant qu’aucun critère d'inclusion n'est dégagé (et il n'y en a aucun de possible, comme sur n'importe quelle liste de professions, si on ne peut pas faire liste de plombiers-chauffagistes ou liste de maîtres-nageurs, cette liste constitue un travail inédit. СуперКумкум ⎇Вот... дерьмо. 14 janvier 2016 à 21:04 (CET)
Supprimer à remplacer avantageusement par une catégorie de même objet. --Pierre73 (discuter) 19 janvier 2016 à 00:18 (CET)
Supprimer Pas convaincu par la pertinence de cette liste aux critères trop flous et aux profils trop variés. — ℳcLush =^.^= 19 janvier 2016 à 03:17 (CET)
Supprimer Liste très difficilement bornable --Clodion 19 janvier 2016 à 09:57 (CET)
Supprimer Je partage totalement le point de vue de Кумкум. Abbé3A (discuter) 19 janvier 2016 à 19:10 (CET)
Supprimer Tout a été dit - Liste non pertinente - -- Lomita (discuter) 19 janvier 2016 à 19:20 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :