Discussion:Liste de personnalités nées à Boston/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de personnalités nées à Boston » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de personnalités nées à Boston}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de personnalités nées à Boston}} sur leur page de discussion.

Liste de personnalités nées à Boston

Proposé par : Skull33^♫ 8 février 2012 à 08:25 (CET)

Suite à ça. Doublon de la catégorie Catégorie:Naissance à Boston.

Je mets à jour pour que l'ensemble des arguments, qui ne sont pas lus avant le vote, soit pris en compte : « Ici, il s'agit de dresser une liste, donc d'établir un lien entre les éléments de liste qui n'a rien de pertinent car le fait d'être né dans une ville n'implique pas d'y avoir eu une activité (artistique dans le cas d'un artiste, politique dans le cas d'un homme politique, etc.) qui a fait de lui un sujet d'encyclopédie, ni même d'y avoir passé une partie de sa vie (je n'ai jamais vécu dans ma ville natale). » Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:59 (CET)

Le lieu de naissance est un critère comme un autre pour classer des personnalités et personnellement je le trouve tout à fait pertinent, comme le serait celui de l'activité. Je ne verrai aucun inconvénient à la création parallèle d'une Liste de personnalités liées à Boston (comme cela existe déjà pour d'autres villes) et d'une catégorie:Personnalité liée à Boston. Ce sont deux critères différents et complémentaires qui ne s'excluent pas !
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 15:32 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 16 février 2012 à 17:13 (CET)

Raison : admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Après ouverture des historiques, et sauf méprise de ma part, la liste a été créée le 13 juillet 2006 et la catégorie le 11 juin 2008. Sur une logique chronologique (et quelle autre ?), il me semble donc que c'est la catégorie qui doublonne la liste et non le contraire, que c'est lors de la deuxième création que l'auteur de la nouvelle page n'a pas pris soin de vérifier l'existant avant d'agir. Touriste (d) 8 février 2012 à 08:50 (CET)

La question n'est pas de savoir qui est arrivé le premier (pourquoi pas appliquer ça à la typo des titres ?!), elle est de savoir pourquoi les catégories ont été créées et quel est le plus pratique et pertinent. Par ailleurs, personne n'a parlé de « synthèse inédite » (voir plus bas) mais plutôt de doublonnage d'une catégorie qui fait très bien le travail et que personne ne conteste (auquel cas il faudrait supprimer quelques dizaines de milliers de catégories). L'argument de Chopin06 (d · c · b) est par ailleurs complètement hors de propos puisqu'il suppose une mauvaise utilisation de Wikipédia pour justifier la présence d'un doublon. Skull33^♫ 8 février 2012 à 11:43 (CET)

Une liste n'est pas un doublon d'une catégorie et a donc son utilité propre ! Il faut en finir avec cet éternel débat « listes / catégories » qui avait déjà été tranché lors de précédentes PàS, notamment concernant cette liste de personnalités nées à Boston. Je ne comprends pas pourquoi il ressurgit périodiquement. Ou alors il faut supprimer toutes les listes sur Wikipédia ! Si c'est ce que vous voulez dites-le et lancez les quelques milliers de PàS correspondantes, car, par exemple, Liste des monarques de France doublonne avec Catégorie:roi de France, Liste des stations du métro de Londres doublonne avec Catégorie:Station du métro de Londres, Liste des partis et mouvements politiques français doublonne avec Catégorie:Parti politique français, Liste des épisodes de South Park doublonne avec Catégorie:Épisode de South Park, etc..., etc ... J'aimerais qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec cette remise en cause permanente du travail de milliers de contributeurs qui s'acharnent à classer les articles pour les rendres plus accessibles aux lecteurs. La catégorie est un outil de travail pour les contributeurs, la liste une présentation destinée aux lecteurs ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 12:23 (CET)

Exactement, vraiment rien à ajouter, tout est dit ! --Chopin06 (d) 8 février 2012 à 12:53 (CET)

Toutes les listes tu as citées peuvent être en très grande partie sourcées, et ont un périmètre délimités (avec un nom d'entrée limitée)... Dire qu'on est méchant parce qu'on veut supprimer toutes les listes, c'est un peu trop simplifier les choses, surtout pour un débat qui remonte loin, et qui a vu interagir beaucoup de gens différents. --Nouill (d) 8 février 2012 à 12:58 (CET)

Je rappelle que la discussion porte sur la potentialité de l'article et non sur l'état de l'article actuel. Le fait que ce dernier ne soit pas optimal, on est tous prêt à le reconnaître, mais là n'est pas la question. Nguyenld (d) 8 février 2012 à 13:15 (CET)

@ Nouill : les listes que j'ai citées sont quelques exemples pris au hasard, mais j'aurais pu les multiplier à l'infini ! Comme le rappelle ci-dessus Nguyenld (d · c · b) la discussion ne porte pas sur l'état actuel de l'article, mais sur sa possibilité de développement encyclopédique. Si des contributeurs s'intéressent au sujet, ils pourraient même faite de la Liste de personnes nées à Boston (qu'il faudrait d'ailleurs renommer Liste de personnalités nées à Boston) un AdQ !
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 13:28 (CET)

Je ne saisis toujours pas pourquoi tu as choisi de proposer la liste à la suppression et de ne pas embêter l'auteur de la catégorie, plutôt que le contraire. Tu écris qu'il faut savoir « quel est le plus pratique et pertinent » entre la liste et la catégorie, et tu sembles supposer que c'est la catégorie, sans donner un chouïa d'argument en ce sens. Je t'ai cité une source distincte de Wikipédia contenant une "liste de personnes nées à X", es-tu capable de me citer une encyclopédie autre que Wikipédia qui contienne une "catégorie:liste de personnes nées à X" ? Pour moi, une liste _peut_ être encyclopédique puisque des "vraies" encyclopédies (ou des ouvrages recensant du savoir) en contiennent ; une catégorie n'est pas un élément de l'encyclopédie : c'est un outil périphérique, utile pour la navigation, comme l'est par exemple la fenêtre d'édition dans laquelle je tape pour l'instant. Aurais-tu l'idée de lire une catégorie ? Si tu soutiens que la catégorie est plus pratique que la liste, ou que la catégorie est plus pertinente que la liste, ou les deux, tu devrais argumenter parce que je ne vois pas bien en quoi. (Pour "pratique" à la rigueur parce que c'est plus synthétique (?) - mais pour "pertinent" ???) Touriste (d) 8 février 2012 à 13:22 (CET)

Comme Kirtap l'explique sur le bistro, « le niveau d'inclusion est trop large pour revêtir une quelconque pertinence ». Le liste des partis politiques français dresse le panorama politique du pays, idem pour South Park et le métro de Londres, mais quel est le lien entre les différentes personnalités nées à Boston ? Ça n'a rien d'intelligent, de pertinent, ou d'encyclopédique. Je ne suis donc pas contre les listes comme tu le dis, mais pour des listes pertinentes, c'est-à-dire qui offre un intérêt encyclopédique, pas simplement un point commun sans intérêt. Skull33^♫ 8 février 2012 à 13:30 (CET)

Comme je l'ai répondu à Kirtap au Bistro, les articles inintelligents, comme celui-ci (je t'accorde volontiers qu'il est inintelligent), je n'y participe pas. Mais un article encyclopédique peut être inintelligent : des tas de trucs dans les encyclopédies n'ont aucun intérêt ; ce n'est pas quand un article est sans intérêt qu'il n'est pas encyclopédique, c'est quand il ne ressemble à rien d'existant hors l'imagination féconde de son créateur. Ce qui ne me semble pas être le cas ici, comme m'en a convaincu (mollement) ma recherche rapide aboutissant à Carpentras. Touriste (d) 8 février 2012 à 13:42 (CET)

Je ne vais évidemment pas m'amuser à proposer à la suppression tout ce qui ne présente pas d'intérêt pour moi mais est encyclopédique. Ici, il s'agit de dresser une liste, donc d'établir un lien entre les éléments de liste qui n'a rien de pertinent car le fait d'être né dans une ville n'implique pas d'y avoir eu une activité (artistique dans le cas d'un artiste, politique dans le cas d'un homme politique, etc.) qui a fait de lui un sujet d'encyclopédie, ni même d'y avoir passé une partie de sa vie (je n'ai jamais vécu dans ma ville natale). Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:15 (CET)

Inintelligent pour qui ? Pour vous ? Intelligent pour d'autres. Perso, je trouve un grand intérêt à ces différentes listes (je ne reviendrai pas sur la guéguerre catégorie/liste doublon ou pas, nous avons largement tronçonné maintes et maintes fois le marronnier), intérêt car montre (dans la plus grande partie des cas) d'où viennent les personnalités géographiquement. Si cela intéresse différentes personnes, alors c'est encyclopédique. De plus, cette liste est fermée par un lieu de naissance (même si reste un petit problème de localisation précise pour l'agglomération, mais ce problème est supprimable). Pour revenir à l'argument de Kirtap comme quoi le lieu ne naissance ne serait pas encyclopédique (ou en tout cas n'aurait pas de pertinence), j'aimerais que l'on m'explique pourquoi 99% des articles sur les personnalités commencent par né le (date) à (endroit) ? Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 février 2012 à 21:00 (CET)

Article « détaillé » lié à l'article principal sur la ville

Une autre chose à laquelle je viens de penser : les articles sur les communes comportent souvent un paragraphe sur les personnalités nées dans la commune. Pour les petites communes, pas de souci, il n'y a que quelques noms. Pour les villes de la taille de Boston, intégrer tous mes noms qui figurent dans la Liste de personnalités nées à Boston dans le paragraphe Bostoniens célèbres alourdirait à mon avis de manière conséquente l'article sur la ville, qui renvoie actuellement vers la liste. La liste peut alors être considérée comme une sous-page de l'article principal sur la ville, un « article détaillé » comme on en crée sur l'histoire de la ville ou tout autre sujet la concernant, destiné à alléger l'article principal. C'est quelque-chose qu'il faut prendre en compte. Si vous voulez alourdir tous les articles sur les grandes villes, supprimez donc leurs articles détaillés « Liste de personnalités nées à XX »  !
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 14:12 (CET)

Il y a {{catégorie détaillée|Naissance à Boston}} qui fait le même boulot que {{article détaillé|Liste de personnalités nées à Boston}}. Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:19 (CET)

Encore une fois, une catégorie est un outil de travail brut qui permet le suivi des articles par les contributeurs, mais n'est pas destinée à être consultée comme un article par les lecteurs ! Ou alors, il faut être logique jusqu'au bout : si les listes sont inutiles et nuisibles à l'encyclopédie, puisqu'il existe pour la plupart d'entre elles des catégories correspondantes, il faut lancer les milliers de PàS nécessaires pour supprimer toutes les listes et les bannir définitivement de l'encyclopédie !

--Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 14:30 (CET)

Voir les réponses plus bas. Une fois de plus, je n'ai rien contre les listes et il serait sain d'arrêter de vouloir me faire dire le contraire. Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:44 (CET)

Attention à ne pas confondre les listes les plus usuelles, qui sont des « listes de personnalités liées à X » et qui ont parfois été développées en article autonome (cf. Liste de personnalités liées à Lille), et la liste dont nous parlons qui a choisi comme critère d'inclusion la naissance. En ce sens elle est assez saugrenue et j'ai un peu tiqué avant d'approuver sa conservation ; un avis comme celui de Kirtap au Bistro, ou une prise de parole de Skull plus haut (« le fait d'être né dans une ville n'implique pas d'y avoir eu une activité ») montrent bien que ce point pose problème à certains, _indépendamment_ du caractère de « doublon » qui est l'argument initial du proposant. Cette nuance me semble importante. Touriste (d) 8 février 2012 à 14:48 (CET)

L'activité d'une personnalité n'est certes pas liée à son lieu de naissance, mais peut être lié à sa personnalité (personnalité du sud, du nord, etc.) car souvent élevés dans des valeurs ou habitudes différentes, la différence aux États-Unis est encore plus flagrante. Même si une partie de ces gens n'ont pas été élevés dans leur ville natale (ou région natale), cela l'est quand même très souvent, ou la famille est du coin, etc. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 février 2012 à 21:07 (CET)

La question de l'activité dans la ville

Avec raison, le proposant met en relief un élément apparu relativement tardivement dans les débats et essentiel : ne peut-on dire qu'on admettrait à la rigueur une Liste de personnalités actives à Boston mais que la Liste de personnalités nées à Boston a un sujet entaché d'arbitraire, qui ne fait aucun sens ?

C'est à mon sens une question plus intéressante que celle des catégories (j'aime pas les catégories, on l'aura compris). Je ne pense pas pour ma part que l'absence de sens, voire la crétinerie, d'un sujet d'article soit un motif de suppression dans la mesure où Wikipédia a vocation à contenir des « éléments d'almanach ». Le regroupement opéré ici est crétin, mais pas plus que celui opéré dans la section d'article 1897#Naissances_en_1897. Pour moi la question n'est pas de savoir si c'est intelligent ou non (je trouve évident que c'est totalement crétin), c'est de savoir si ça ressemble à des sources ou si c'est de la synthèse originale. Si quelqu'un écrit un article stupide qui ressemble à une recension stupide du savoir existant par ailleurs, je m'oppose à la suppression de cet article stupide. Touriste (d) 8 février 2012 à 15:07 (CET)

J'ai effectivement développé cet argument tardivement et je le regrette. On pourra me répondre que les catégories de naissance par ville ne sont pas plus intéressante mais elles ont le mérite d'être exactes et permettent de ne pas se retrouver avec des catégories fourre-tout comme sur la Wikipédia anglophone. J'imagine que c'est d'ailleurs ce qui les a fait adopter de telles catégories (pour ceux qui n'aurait pas remarqué, il n'y pas de catégorie par lieu de naissance sur cette version du projet), les conséquences en sont que leur système est certes plus intéressant pour le lecteur, mais inexact. N'importe quelle personne née, ayant une fonction, ayant habitée ou ayant une quelconque activité y est présent. En conclusion, ces catégories sont stupides mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour éviter le problème qu'ont les anglophones, alors inutile d'en faire en plus des articles ! Skull33^♫ 8 février 2012 à 15:32 (CET)

Si il est pertinent de regrouper des gens dans une catégorie liée au lieu de naissance, pourquoi n'est-il pas pertinent d'en faire une liste ? Liste qui comporte des personnalités n'ayant pas encore leur article wikipédien (contrairement à la catégorie), mais liste aussi qui pourrait être classé non pas par ordre alphabétique, mais par ordre chronologique de date de naissance, ou encore par type de métier, ou par n'importe quel autre ordre encyclopédique. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 février 2012 à 21:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Très mollement. Après une assez longue recherche sur Google Books je crois avoir trouvé un document contenant une liste du même esprit : si j'interprète bien cette réponse [1], le livre Histoire de Carpentras de Joseph Liabastres contient une liste de personnalités nées dans cette ville. Et rien ne me laisse penser qu'il y a des caractéristiques propres à Carpentras qui justifient davantage de telles compilations pour cette petite ville française que pour Boston. L'article n'est donc pas de la « synthèse inédite », un rapprochement de bric et de broc venu de l'imagination fertile d'un wikipédien unique (et pourtant on en a plus d'un, des comme ça, parmi les listes - ah supprimer les listes loufoques, comme j'approuve...). L'argument du proposant ne me touche pas par ailleurs : Wikipédia, qui est un projet d'encyclopédie, a vocation à être une somme d'articles ; si certains de ces articles sont doublonnés par autre chose, dès lors que cet "autre chose" n'est pas un article de Wikipédia, ça ne justifie pas pour autant de s'en débarrasser. J'ajouterai : si vraiment on est choqué par le doublon, c'est la catégorie qu'il faut supprimer ; en effet les catégories, c'est le Mal. Touriste (d) 8 février 2012 à 08:46 (CET)

   Heinnnn ?! En gros, tu expliques que comme il existe une source qui classe des personnalités d'une ville en France, alors de facto toutes les listes des personnalités de toutes les villes de la planète sont admissibles, car sourcable ? C'est pas un peu n'importe quoi comme argument ? --Nouill (d) 8 février 2012 à 12:42 (CET)

   Non. Ce genre d'argument est utilisé implicitement : un article se justifie dès lors qu'un article raisonnablement analogue existe dans un ouvrage qui est une encyclopédie. Je connais une encyclopédie spécialisée du pays basque qui a une notice sur chaque commune du Pays basque français ; il est possible qu'il n'existe aucune encyclopédie spécialisée de, disons au pif, la Mayenne, mais c'est pas grave : par "analogie" les articles sur les communes de Mayenne sont admissibles. Mais en effet, tu comprends bien ma positio : l'article "Liste des personnes nées à X" où "X" est une ville, me semble par nature pertinent et admissible. Touriste (d) 8 février 2012 à 13:16 (CET)

   Donc on peut écrire un article sur n'importe quel astéroïde (même le moins connu et le plus petit, le moins sourcé) si il y a une source sur un seul astéroïde dans une encyclopédie ? On peut écrire n'importe quel biographie parce qu'il y a une source sur une biographie (quitte a restreindre à une activité si c'est pas suffisamment analogue) ? Ca tient pas la route, comme argument... Si il y a pas de sources sur un article, ce n'est pas une source sur un autre sujet, qui va rendre cet article admissible. --Nouill (d) 8 février 2012 à 19:14 (CET)

   J'écris « dès lors qu'un article raisonnablement analogue existe dans un ouvrage » et tu me réponds « si il y a une source sur un seul astéroïde ». Je ne demande pas aux ouvrages en papier qui doivent servir de références de contenir quelque chose au sujet d'un objet analogue ; je leur demande d'avoir un article analogue, je souligne « article ». Les sources, rien n'interdit qu'elles soient disparates (et dans la mesure d'ailleurs où nous recommandons de nous référer à la littérature secondaire plutôt que tertiaire, c'est en général souhaitable sauf sujets très restreints), on ne va pas réclamer qu'un article soit sourcé à partir d'un article d'encyclopédie ou quelque chose qui en approche. Dans l'hypothèse où il n'y a pas de sources, l'article existant, limité à une définition sur laquelle est apposée un "ref nec" n'est en rien un "article analogue" à un article existant. Donc il n'entre pas dans le cadre mental que je propose pour reconnaître l'admissibilité. Dans un domaine où des lieux de référence publient des informations type "base de données" composés de trois phrases -c'est probablement le cas des astéroïdes, sous réserve, je ne connais pas le sujet, c'est certainement le cas de certains championnats sportifs- on acceptera un article sur Wikipédia _analogue à un article existant_ et limité à un tableau de résultats sans espoir réel de croissance. Réciproquement, il est plausible qu'en fouillant la presse locale et en recensant tous les articles qui en ont parlé il y ait de quoi écrire aussi long sur l'Association de pêche de Saint-Pouilleux-sur-Binouze, mais même si l'article est potentiellement plus long, plus intelligent, plus distrayant que Championnat d'Allemagne de hockey sur glace 2001-2002, il n'est pas admissible parce qu'il existe (j'espère) des documents de référence étudiant un championnat de hockey annuel sur un pays, mais qu'il n'en existe pas étudiant une association de pêcheurs sans caractéristique exceptionnelle. J'ai raconté tout ça surtout parce que je me _méfie_ de cet article dont nous discutons, il me semble à la limite de la « synthèse originale » ; du bon côté de la limite (de justesse) selon moi après vérification, mais typiquement dans le domaine où il est indispensable d'aller regarder ce qui existe hors de Wikipédia pour trancher. Touriste (d) 8 février 2012 à 19:33 (CET)

   Oui, le format de l'article ("Liste de truc née en machin") est admissible, c'est évident. Mais un article sans source ne l'est pas et si il y a pas source (Par source j'entends donc bien, des sources secondaires, traitant explicitement d'une "liste de personnalités nées à Boston"), il est inédit. Et actuellement il y a pas de source, donc il est inédit. Si quelqu'un trouve une source, il ne serait plus inédit, mais jusqu'à ce moment, il le restera. --Nouill (d) 8 février 2012 à 22:03 (CET)

2.  Conserver une liste peut contenir beaucoup plus d'informations qu'une catégorie (date de naissance, activité, tri par quartier...). Elle peut contenir des liens rouges (à condition que les items soient réellement admissibles.
3.  Conserver entièrement d'accord avec l'avis ci-dessus (le 2). Et encore une fois, tous les visiteurs de WP ne connaissent pas les catégories. Alors, au vu des arguments de l'avis de ci-dessus, et des miens, à conserver. --Chopin06 (d) 8 février 2012 à 11:01 (CET)
4.  Conserver Entèrement d'accord avec l'avis exprimé par Chopin06 (d · c · b). Une liste n'est pas un doublon d'une catégorie et a donc son utilité propre ! Elle permet de mettre un certain nombre d'informations complémentaires qui ne figurent pas dans la catégorie brute, de faire des classements différents si on le souhaite et surtout d'inclure les personnalités dont l'article n'a pas encore été créé. Ce débat « listes / catégories » avait déjà été tranché lors de précédentes PàS, notamment concernant cette liste de personnalités nées à Boston. Je ne comprends pas pourquoi il ressurgit périodiquement.
   --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 12:06 (CET)
5.  Conserver et compléter. Certaines listes sont extrêmement précises et bien travaillées (comme la liste des monarques de France ou la Liste des artistes ayant vendu le plus de disques), d'autres sont sur la bonne voie (Liste de personnalités assassinées), d'autres sont encore à travailler comme celle-ci (Liste des personnes enterrées dans la basilique Saint-Denis, liste de résistants). Mais pour le moment je ne vois pas de raison de supprimer sous prétexte qu'elle n'est pas assez bien faite.--SammyDay (d) 8 février 2012 à 13:28 (CET)

   Encore une fois (voir plus haut), je n'ai rien contre les listes. Skull33^♫ 8 février 2012 à 13:31 (CET)

   Tu dis « je n'ai rien contre les listes » mais tu demandes leur suppression avec comme seul motif qu'elles doublonnent avec les catégories. Mais toutes les listes doublonnent avec une catégorie ! Ce ne me semble pas être un argument suffisant pour justifier leur suppression !
   --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 14:37 (CET)

   Si tu n'as rien contre, tu n'as apparemment rien pour... Et puis tu n'es pas le seul à t'être exprimé ici.--SammyDay (d) 8 février 2012 à 14:42 (CET)

   @Polmars : j'ai exposé d'autres arguments dans les débats et mis à jour la raison de la demande en conséquence. J'aurais dû le faire dès le début, je l'admets. Mais ça ne change rien aux arguments.

   @Sammyday : j'ai appuyé l'avis de plusieurs contributeurs dans les débats ci-dessous pour exposer mon avis sur les listes. Je remets en cause la pertinence de celle-ci. Je ne répondrai plus à ce type de messages puisque les débats ne sont pas lus dans leur totalité. Skull33^♫ 8 février 2012 à 15:22 (CET)

6. Conserver : le potentiel encyclopédique existe. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2012 à 14:05 (CET)
7.  Conserver : une liste est plus large qu'une simple catégorie, où on ne peut pas mettre de précision supplémentaire comme les dates et profession, ni faire apparaître de liens rouges pour les articles à créer. Cela permet aussi de décharger l'article Boston (paragraphe Bostoniens célèbres). Cordialement, Kertraon (d) 8 février 2012 à 14:45 (CET)
8.  Conserver Lorsque j'ai besoin de faire une recherche pour un projet sur des personnalités relatives à une ville, j'utilise à la fois la liste et la catégorie (quand elles existent toutes deux) car cette recherche croisée m'apporte beaucoup. Donc oui, cette liste en particulier est pertinente et a de plus un gros potentiel de développement, vue la taille de Boston. Quéré (d)

   Encore une fois, le problème n'est pas le potentiel mais la pertinence. Les personnes présentes dans cette listes n'ont d'ailleurs rien à voir avec les « personnalités relatives à une ville ». Des tas de gens n'ont jamais vécu ni eu d'activité dans leur ville natale. Je me répète, ce serait plus pratique que tout le monde lise les débats. Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:55 (CET)

   Tout à fait, mais l'argument de « pertinence » est arrivé en cours de route. Tu as au départ argumenté avec le seul argument « Doublon de la catégorie », qui n'est tout de même pas très bien fondé : après tout Liste des Premiers ministres de Belgique est un doublon de Catégorie:Premier ministre de Belgique que personne ne propose de supprimer. Pour la deuxième fois tu fais observer que le sujet de l'article est mal bricolé, au non de l'absence d'activité à Boston. Ce me semble un argument beaucoup plus intéressant, et j'y suis assez sensible. Mais il est assez normal que l'argumentation se focalise sur le problème de la coexistence d'une catégorie, parce que tu as fait l'erreur initiale de focaliser l'attention sur ce problème. En effet, ce n'est pas le seul. Touriste (d) 8 février 2012 à 15:00 (CET)

   J'ai répondu plus haut. J'avoue ne pas avoir imaginé un tel débat et pensé que cette histoire de naissance était évident, toutes mes excuses. Skull33^♫ 8 février 2012 à 15:35 (CET)

9.  Conserver et à développer pour que cela dépasse le stade de liste et devienne un véritable article--Remy34 (d) 8 février 2012 à 14:52 (CET)
10.  Conserver car on peut y mettre des liens rouges et d'autres infos que dans la catégorie, et trier selon différents critères. - Cymbella (répondre) - 8 février 2012 à 16:33 (CET)
11.  Conserver très faible. Mais par contre il faut d'ors et déjà restreindre à Boston même et non à son agglomération comme dans l'introduction : définition trop vague (plusieurs manières de définir l'agglo et très évolutive avec le temps). Dnas le passé on a déjà eu des listes similaires en PàS : Liste de personnalités de Lyon. Est ce que la notion de naissance diffère de cette liste ? non au contraire elle permet de mieux restreindre. Loreleil ^[d-c] 8 février 2012 à 18:07 (CET)
12.  Conserver suivant mon argumentaire dans la partie discussion en haut de cette page. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 février 2012 à 21:02 (CET)
13.  Conserver Idem Mith (d · c · b), je défends aussi l'intérêt d'une telle liste permettant la création d'articles sur des personalités absentes de wiki. Mythe 兔 Let's talk 8 février 2012 à 21:06 (CET)
14.  Conserver Par principe, car une liste permet d'apporter des éléments complémentaires aux catégories. Ici c'est la profession et ce pourrait être l'année de naissance, de sa mort, une image. Mais c'est aussi la porte ouverte vers l'inconnu : Il faudra peut-être limiter les villes à un certain seuil de population.Roland45 (d) 8 février 2012 à 22:28 (CET)
15.  Conserver Comme Polmars. - Boréal (:-D) 8 février 2012 à 22:34 (CET)
16.  Conserver En accord avec les précédents, notamment Polmars et, en partie, Touriste. Hadrianus (d) 8 février 2012 à 23:10 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Skull33^♫ 8 février 2012 à 08:25 (CET)
2. La "règle" a toujours été de supprimer les listes si ils apportaient pas d'élément nouveau aux catégories. Actuellement la liste n'offre pas de tri, et ne donne que l'activité, ce qui est pas franchement super instructif (surtout sans tri). Si des personnes veulent créer des listes de liens rouges, Wikipédia:Demander un article existe.
   L'autre "règle" est de supprimer les listes ouvertes où le critères de sélection est fait au pifomètre (cette liste classe les personnes célèbres nées à Boston, or à moins d'avoir une source actualisé sur Boston, qui traite de cela, on est bien incapable de sélectionné de manière neutre les personnes célèbres, parmi les pauvres inconnus). Sans compter que l'"agglomération de Boston", c'est aussi un bidule vachement vague, notamment dans le temps... Bref une liste (qui est une sélection), et ne peut pas s'étendre à l'infini (à la différence d'une catégorie), elle doit donc être délimité, ce qui n'est pas le cas. --Nouill (d) 8 février 2012 à 12:42 (CET)

   Pour la prétendue "règle 1", même dans son état actuel, la liste apporte des éléments que la catégorie ignore ; par exemple (et en espérant que ce soit exact) que Jacqueline Feke est née à Boston, ou que Matt Damon est un acteur. Même si la "règle 1" existe vraiment, elle ne s'applique donc pas en l'état.

   Pour la prétendue "règle 2", je ne vois pas pourquoi sélectionner : un article peut contenir jusqu'à 200 000 octets sans problème, disons à la louche 40 octets par item de la liste, il y a la place pour 5 000 noms, on a le temps de voir comment l'éclater quand ça saturera à ce point. En tout état de cause, quels arguments as-tu pour démontrer l'existence de cette "règle" ? Pour moi la "règle" de Wikipédia, c'est qu'on a le droit de faire ce qui est fait par les "vrais" supports de connaissances, et qu'il faut éviter de faire ce qu'elles évitent. Or je pourrais citer des dizaines d'exemples d'items dans des sources de connaissances à caractère tout à fait professionnel qui soient des « listes ouvertes où le critères de sélection est fait au pifomètre ». De façon analogue, il y a pléthore d'information sur la Relativité générale ou sur la guerre de cent ans, de quoi remplir bien plus de 200 000 octets sans redite ; on doit donc en sélectionner quelques-unes, et renoncer à signaler les autres ; faut-il en conséquence supprimer les articles Relativité générale et guerre de cent ans ? Et si non, pourquoi limiter la prétendue règle aux articles qui sont des "listes" ? Touriste (d) 8 février 2012 à 13:31 (CET)

   Ça n'a rien à voir, on décharge les articles dans des articles détaillés lorsque le poids des informations encyclopédique dépasse 200ko, on n'y renonce pas. Ce n'est évidemment pas possible ici, à moins de trier par quartier, voire par rue, mais sur le long terme on peut considérer sans problème que plusieurs centaines de personnes admissibles soient nées dans la même rue... Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:24 (CET)

   On peut très bien imaginer des déplacements thématiques (« Personnalités politiques nées à Boston », « Sportifs nés à Boston », ...) qui paraissent moins loufoques qu'une ventilation par quartier. Il me semble aussi que « sur le long terme », cet article a vocation à stagner à une taille raisonnable, quand il atteindra les 200 000 octets, nous serons sous terre depuis longtemps et d'autres pourront y réfléchir si Wikipédia existe encore. Touriste (d) 8 février 2012 à 14:55 (CET)

   Pour la règle 2, comme vous le dites, on vote pas sur l'état actuel, mais sur sur le potentiel. Et le potentiel d'une sélection non définie, il est illimité, soit bien plus que 5000 entrées. Concrètement si quelqu'un s'amuse à mettre toutes les personnes de l'annuaire ou de facebook habitant ou née dans la ville, sur cet article, comme il y a pas de périmètre source, il n'y aucun argument permettant de dire que ces personnes ne sont pas notables, et donc le potentiel de l'article est proche de plusieurs millions d'articles. Cela juste parce qu'il y a pas de sources. A la différence, Relativité générale et guerre de cent ans, qui eux sont sourcés ou au moins peuvent l'être. Que les "vrais" supports de connaissances ne fonctionnent pas sur des sources, tant mieux pour eux, mais wikipédia se basent sur des sources généralement. --Nouill (d) 8 février 2012 à 19:27 (CET)

3.  Supprimer Je vote souvent pour la conservation de listes, quand celles-ci apportent quelque-chose de plus qu'une catégorie (classement non alphabétique, bref résumé pour chaque entrée, mise en gras pour les entrées principales etc..) Ici, il y a classement alphabétique dans les deux cas. En ce qui concerne les liens rouges, je le dis à chaque fois (mais peu de gens lisent les avis des autres..) mais il est tout à fait possible de mettre des liens rouges dans une catégorie. C'est ce que j'ai fait dans cette catégorie : Catégorie:Gentleman_of_the_Chapel_Royal. Ce n'est donc pas une vraie raison pour conserver la liste. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 février 2012 à 13:50 (CET)

   Je t'ai lu, y compris l'histoire des liens rouges :-). Il semble que tu t'abstraies (et je le fais parfois aussi quand c'est trop abominable) de la règle : « on juge sur le potentiel pas sur l'état existant ». Il est _possible_ (pas forcément souhaitable pour les trois) mais tout à fait possible de rajouter une courte notice pour chaque nom de la liste (certains en sont d'ores et déjà dotés, d'ailleurs, cf. mon exemple Matt Damon plus haut), de réorganiser le plan de l'article pour le rendre thématique, de mettre en gras certaines entrées. Le fait que ça ne soit pas fait, dans l'état actuel de l'article, n'est pas en principe une raison de suppression. Touriste (d) 8 février 2012 à 14:02 (CET)

   Cette liste est à l'état d'ébauche, on est bien d'accord, commme des dizaines de milliers (des centaines de milliers ?) d'articles de l'encyclopédie ! On ne supprime pas un article sur son contenu actuel, mais sur son potentiel de développement si quelques contributeurs s'intéressent au sujet et veulent bien s'atteler à la tache. Il est toujours possible de compléter cette liste, d'ajouter des informations sur les personnalités qui y figurent, d'améliorer sa présentation ou de revoir son classement, pour qu'elle rende encore plus de services aux lecteurs. Elle ne doublonne pas avec la catégorie, qui n'est qu'un outil de travail brut destiné aux suivi des articles et non à la consultation par les lecteurs !
   --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 février 2012 à 14:22 (CET)

   Je ne vois pas en qui les catégories ne sont pas destinées aux lecteurs... j'ai vu ça à divers endroits, ça à l'air de faire consensus, mais ça n'a aucun sens. Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:25 (CET)

   (edith, @Touriste)Ce n'est pas faux, et je respecte en général scrupuleusement cette règle quand il s'agit d'un "véritable" article. Mais le fait que cette liste ne soit pas "travaillée" n'est pas, à mon avis, le fruit du hasard. C'est une liste "générique", "ouverte" et "arbitraire" (typiquement de type "méta-donnée"), comme il peut y en avoir des dizaines du même genre "Liste des personnes nées aux Etats-Unis", "Liste des personnes nées dans le Massachussets" etc.., ou "Liste des personnes nées dans le Massachussets au XIXe siècle" etc.. ad libitum). Je pense que personne n'a envie de travailler ce genre de liste "méta-donnée", car c'est un travail sans fin et multipliable à l'infini et de facto pour celle-ci. En revanche, Liste des monarques de France, Liste des stations du métro de Londres, Liste des épisodes de South Park etc.. (pour lesquelles je vote "conserver" avec mes deux mains), sont des listes fermées, spécifiques, que on peut avoir envie de peaufiner et d'améliorer (et de facto pour celles-ci). Ce n'est que mon humble avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 février 2012 à 14:31 (CET)

   @Polmars : j'utilise très souvent les catégories, en tant que lecteur. Leur hiérarchie, notamment, apporte un contenu encyclopédique tout à fait appréciable. C'est même une de mes manières favorite de "naviguer" dans WP, dans des sujets connexes, pères ou fils. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 février 2012 à 14:33 (CET)

   Le problème avec ces listes (pas toutes les listes donc, contrairement à ce qu'on nous fait dire) est parfaitement résumé. Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:43 (CET)

   A noter aussi qu'il existe des catégories cachées, pourquoi ne sont-elles pas toutes cachées si elles ne sont destinées qu'aux contributeurs ? Sur les pages du main, tout appartient et est utile au lecteur. Les éléments destinés aux contributeurs uniquement n'apparaissent pas (catégories cachées, projets, etc.). Skull33^♫ 8 février 2012 à 14:52 (CET)

   @Jean-Christophe BENOIST : pour les pères et fils, voir Liste d'anthroponymes rétronymiques . J'avais commencé une Catégorie:Rétronyme, mais j'ai abandonné et c'est resté en l'état… . - Cymbella (répondre) - 8 février 2012 à 20:09 (CET)

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