Discussion:Liste de réalisateurs wallons/Admissibilité
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Proposé par : Speculoos (D) 15 mai 2018 à 21:07 (CEST)
Absence de consensus il y a un an et demi. La liste indigente est un doublon avec une simple catégorie si tant est que le concept de cinéma wallon a une quelconque admissibilité (avec entre autres un bruxellois né au Congo belge et un Ostendais...). Surtout que la page sur l'histoire du cinéma wallon a été supprimé suite à l'absence de source secondaire centrée neutre sans parler de problèmes de copyvio, de TI et de propagande.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 23 mai 2018 à 00:20 (CEST)
Raison : Consensus pour la suppression
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modifierSupprimer
modifierSupprimer liste inutile, indigente et à la définition non claire. Speculoos (D) 15 mai 2018 à 21:13 (CEST)
Supprimer Liste non définie et sans pertinence encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 21:20 (CEST)
Supprimer Idem. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 mai 2018 à 22:36 (CEST)
Supprimer Une catégorie suffit. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 15 mai 2018 à 23:40 (CEST)
Avis non décomptés
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Ancienne discussion
modifierL'admissibilité de la page « Liste de réalisateurs wallons » est débattue.
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Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 octobre 2016 à 00:40 (CEST)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : la catégorie « réalisateur wallon » a été conservée à la condition de ne pas servir à recenser les réalisateurs uniquement en fonction de leur lieu de naissance. Or cette liste semble n'utiliser que ce seul critère. Voir Discussion catégorie:Réalisateur wallon
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 31 octobre 2016 à 08:49 (CET)
Raison : Absence de consensus
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Catégorie proposée en PàS concomitamment à la PàS connexe : Discussion catégorie:Réalisateur wallon/Suppression.
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Je place cette balise parce qu'il y a sur la p concomitamment mis en suppression une proposition pour parvenir à un consensus soit le maintien de la cat Réalisateurs wallons en sous-catégorie dans la mesure où les umtiples sources dans les médias qui utilisent cette expression justifient que cette information soit gardée. On pourrait d'ailleurs tenter de définir cette cat à partir des sources existantes. Je mettrai aussi cette info sur le bistrot, Tonval (discuter) 28 octobre 2016 à 23:59 (CEST)
Conserver
modifierConserver Il n'y a aucune source. La preuve : [1] [2] [3] [4][5] [6] [7] [8][9] [10][[11] [12] [13] [14] [15] [16]
Indépendamment de ceci, la Wallonie est bien repérable sur la carte et ses habitants sont bien des Wallons? Notamment leurs cinéastes? Non? Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 15:50 (CEST) Sources à l'infini [17] Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 20:30 (CEST)- Ce qui est en jeu ici, c'est l'objet de la page et la définition d'un réalisateur wallon : un réalisateur de films belges francophones ? (quid alors des films bilingues comme La vie est belge...) Un réalisateur né en Wallonie ? Quid alors des réalisateurs qui font des films belges francophones et qui n'y sont pas nés... Ensuite il y a la question des sources, mais là je suis confiant qu'il y a la matière qu'il faut, même si elle ne définit que rarement le sujet... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 octobre 2016 à 18:57 (CEST)
- Bien d'accord, mais la question peut se poser pour n'importe quel cinéaste de n'importe quelle entité. Il est assez admis dans Wikipédia, je pense que ce sont les faits, les médias, les auteurs (etc.), qui permettent de trancher. J'ai trouvé sur l'autre PàS (sur la Wallonie on ne trouve que cela des PàS, pas des pages à créer), une abondance de sources permettant de dire que l'expression « cinéaste wallon » s'utilise de manière habituelle. Et je ne vais pas répondre à ces question dans la mesure où, je le redis, elles se posent pour n'importe quelle collectivité. Je ne réponds non pas par manque de politesse (je vous remercie de me faire des objections), mais en fonction me semble-t-il du bon sens. cet, Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 20:23 (CEST) Ou peut-être qu'il y aurait une réponse à faire, c'est qu'il faudrait supprimer toutes les catégories liées à un territoire sauf pour les objets matériels liés à ce territoire, jamais les personnes. Ainsi, il n'y a ni réalisateurs belges, ni français, ni chinois, ni japonais etc. Maus aussi toutes les autres activités. Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 20:30 (CEST)
- Ca m'étonnerait que la suppression des catégories classant les gens par activité et nationalité (du genre Catégorie:Acteur français) puisse faire consensus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:05 (CEST)
- Evidemment mais le fait est que la suppression de la liste de réalisateurs wallons est mise en parallèle avec celle de la catégorie des réalisateurs wallons. Quand je suis allé sur la catégorie j'ai trouvé un nombre vraiment important de sources qui accréditent à mon sens de manière indiscutable la pertinence de cette cat [18], mais le fait est que la liste des mêmes réalisateurs semble devoir être supprimée, ce qui explique en partie mon vote, même si je ne trouve pas cette liste très bonne, parce que je me dis que si l'on supprime la liste on supprimera aussi la catégorie, ce qui ne me semble pas du tout un gain pour les pages sur la Wallonie. Cdt, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 14:36 (CEST)
- Je n'ai pas donné d'avis en ce qui concerne la catégorie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:42 (CEST)
- Evidemment mais le fait est que la suppression de la liste de réalisateurs wallons est mise en parallèle avec celle de la catégorie des réalisateurs wallons. Quand je suis allé sur la catégorie j'ai trouvé un nombre vraiment important de sources qui accréditent à mon sens de manière indiscutable la pertinence de cette cat [18], mais le fait est que la liste des mêmes réalisateurs semble devoir être supprimée, ce qui explique en partie mon vote, même si je ne trouve pas cette liste très bonne, parce que je me dis que si l'on supprime la liste on supprimera aussi la catégorie, ce qui ne me semble pas du tout un gain pour les pages sur la Wallonie. Cdt, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 14:36 (CEST)
- Ca m'étonnerait que la suppression des catégories classant les gens par activité et nationalité (du genre Catégorie:Acteur français) puisse faire consensus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:05 (CEST)
- Bien d'accord, mais la question peut se poser pour n'importe quel cinéaste de n'importe quelle entité. Il est assez admis dans Wikipédia, je pense que ce sont les faits, les médias, les auteurs (etc.), qui permettent de trancher. J'ai trouvé sur l'autre PàS (sur la Wallonie on ne trouve que cela des PàS, pas des pages à créer), une abondance de sources permettant de dire que l'expression « cinéaste wallon » s'utilise de manière habituelle. Et je ne vais pas répondre à ces question dans la mesure où, je le redis, elles se posent pour n'importe quelle collectivité. Je ne réponds non pas par manque de politesse (je vous remercie de me faire des objections), mais en fonction me semble-t-il du bon sens. cet, Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 20:23 (CEST) Ou peut-être qu'il y aurait une réponse à faire, c'est qu'il faudrait supprimer toutes les catégories liées à un territoire sauf pour les objets matériels liés à ce territoire, jamais les personnes. Ainsi, il n'y a ni réalisateurs belges, ni français, ni chinois, ni japonais etc. Maus aussi toutes les autres activités. Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 20:30 (CEST)
- Ce qui est en jeu ici, c'est l'objet de la page et la définition d'un réalisateur wallon : un réalisateur de films belges francophones ? (quid alors des films bilingues comme La vie est belge...) Un réalisateur né en Wallonie ? Quid alors des réalisateurs qui font des films belges francophones et qui n'y sont pas nés... Ensuite il y a la question des sources, mais là je suis confiant qu'il y a la matière qu'il faut, même si elle ne définit que rarement le sujet... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 octobre 2016 à 18:57 (CEST)
Conserver Les Wallons existent. Les réalisateurs wallons aussi, en supposant que certains Wallons sont réalisateurs. Le sujet "réalisateur wallon" ne semble pas être une invention de Wikipédia, c'est-à-dire un TI. Après, si on a une/des sources pertinentes qui disent qu'untel est un réalisateur wallon, il peut être inclus dans cette liste. Le seul élément qui pourrait me faire changer d'avis, c'est par exemple si on m'expliquait que cette liste pourrait avoir des centaines d'entrées. Il vaudrait mieux alors avoir des listes plus spécialisées à terme. - Boréal (:-D) 18 octobre 2016 à 22:44 (CEST) PS: M'expliquer qu'untel ou untel n'est pas vraiment wallon ou réalisateur est assez peu intéressant du point de vue de l'admissibilité de la liste dans son ensemble: il semble assez certain qu'il y aura toujours un nombre pertinent de personnes duquel on peut dire source à l'appui qu'il est un réalisateur wallon sans doute raisonnable. Le reste, soit l'inclusion de tel ou tel élément dans la liste, n'est pas très différent de l'inclusion d'un élément ou non dans un article, et relève de la maintenance habituelle de Wikipédia.
- Merci de nous rappeler l'existence des Wallons. Les Liégeois existant aussi, je peux également sélectionner pour les besoins de la cause des « sources » démontrant que certains d'entre eux sont des réalisateurs liégeois : [19], [20], [21], [22], [23], [24], etc. Ceci couplé avec l'esprit principautaire (oh, un lien rouge !) qui caractérise mes compatriotes de la Cité ardente, on va pouvoir créer une Liste de réalisateurs liégeois. Une page indigente de plus ou de moins, après tout… Lykos | discuter 19 octobre 2016 à 02:22 (CEST)
- La comparaison n'est pas bonne, cher Lykos. Nommer quelqu'un en rappelant la localité où il est né ou bien où il habite (et 36 autres possibilités comme pour toutes les catégories), personne ne mettra jamais cela en cause. Par contre, c'est bien le cas de wallon qui se rapproche de cette même catégorie : quand on l'utilise, par exemple, pour le Québec ou l'Ecosse, ce que Wiki accepte comme d'ailleurs la Catégorie:Écrivain wallon. Et je constate que la presse nationale belge avalise la Catégorie: Réalisateur wallon, il s'agit donc d'une vraie source qui légitime. Dire de quelqu'un qu'il est de Neffe ou même de Charleroi n'a pas du tout la même portée et ne prête pas à controverses. Merci pour vos objections et votre esprit critique, sincèrement, Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 14:24 (CEST)
Tonval : je ne suis pas sûr de vous comprendre. Cependant, vous affirmez péremptoirement que la presse nationale belge avalise votre point de vue : j'ai pourtant apporté ci-dessus des sources récentes où le mot wallon n'apparaît même pas. Celle-ci, à propos de Bernard Bellefroid (natif de Liège) et Bruno Deville (natif d'Ottignies), parle de cinéma belge francophone et non de cinéma wallon. Je crois que
Fourvin n'est pas près d'avoir une réponse à sa question. En revanche, il saura tout sur Wallimage, le Parlement wallon et Jean-Marie Klinkenberg…
- P.S. : ici, nous débattons sur l'admissibilité de la liste, pas de la catégorie. Lykos | discuter 20 octobre 2016 à 14:55 (CEST)
- Oui, d'accord (liste et catégorie). Il faudrait que je retrouve ce que dit Albert Henry du choix de Région wallonne plutôt que Wallonie (comme appellation officielle mais la deuxième a fini par l'emporter), pour me faire bien comprendre. Je ne dis pas que toute la presse, tout le temps avalise réalisateur wallon, mais elle le fait très souvent (ce qui la rend légitime) et il y a aussi une cat sur les réalisateurs belges. Quant aux trois autres mentions que j'ai faites, elles ne me semblent pas HS dans la mesure où c'est bien aussi de Wallonie que nous parlons, ce qui justifie(rait) réalisateur wallon mais pas réalisateur hesbignon (c'est d'ailleurs cet exemple de la Hesbaye que donne Klinkenberg pour rejeter comme linoguiste le mot régionen ce qui concerne la Wallonie et lui préférer le mot État). Cdt, Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 16:33 (CEST)
- La comparaison n'est pas bonne, cher Lykos. Nommer quelqu'un en rappelant la localité où il est né ou bien où il habite (et 36 autres possibilités comme pour toutes les catégories), personne ne mettra jamais cela en cause. Par contre, c'est bien le cas de wallon qui se rapproche de cette même catégorie : quand on l'utilise, par exemple, pour le Québec ou l'Ecosse, ce que Wiki accepte comme d'ailleurs la Catégorie:Écrivain wallon. Et je constate que la presse nationale belge avalise la Catégorie: Réalisateur wallon, il s'agit donc d'une vraie source qui légitime. Dire de quelqu'un qu'il est de Neffe ou même de Charleroi n'a pas du tout la même portée et ne prête pas à controverses. Merci pour vos objections et votre esprit critique, sincèrement, Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 14:24 (CEST)
- Merci de nous rappeler l'existence des Wallons. Les Liégeois existant aussi, je peux également sélectionner pour les besoins de la cause des « sources » démontrant que certains d'entre eux sont des réalisateurs liégeois : [19], [20], [21], [22], [23], [24], etc. Ceci couplé avec l'esprit principautaire (oh, un lien rouge !) qui caractérise mes compatriotes de la Cité ardente, on va pouvoir créer une Liste de réalisateurs liégeois. Une page indigente de plus ou de moins, après tout… Lykos | discuter 19 octobre 2016 à 02:22 (CEST)
Conserver Même si la liste a été rédigée originellement sans source, Tonval a indiqué 17 sources environ pouvant être insérées dans cette liste. Les nombreuses demandes de suppression concernant des articles relatifs à la Wallonie sont bien décourageantes, à mon avis. Auroraméthyste [Courtoisement] 19 octobre 2016 à 19:40 (CEST)
Conserver si il y a des sources. à modifier si trop de personne ou pas assez s'y retrouve mais pas à supprimer --Huguespotter (discuter) 20 octobre 2016 à 13:34 (CEST)
Conserver Garder l'appellation telle qu'elle est usitée dans le pays concerné.RF sesquipedalia verba (discuter) 21 octobre 2016 à 12:12 (CEST)
- @Robert Ferrieux et @Auroraméthyste : dans « l'usage dans le pays concerné », qu'appele-t-on un "réalisateur wallon" ? Je pose la question pour au moins la 4e fois, sans qu'aucune réponse n'ait été apportée... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2016 à 13:56 (CEST)
- Le fait est qu'on les désigne ainsi peut-être pas toujours mais de + en + souvent. Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 15:11 (CEST)
- @Tonval : je vais être tenace « ...on les désigne ainsi... » : qui est les ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2016 à 15:34 (CEST)
- Je ne veux pas rentrer dans une définition dont on va me dire qu'elle n'est pas « objective » ou claire (alors qu'un cinéaste belge néerlandophone peut aussi être francophone (et en fait flamand), mais bon...). Mais vous devez bien penser que si les journaux l'écrivent, c'est parce qu'ils savent que c'est quelqu'un qui, d'une manière ou d'une autre, appartient à la Wallonie. Il me semble avoir entendu dire que cela ne pouvait se faire (pour les entités où il n'y a pas de nationalité juridiquement définie), que pour le Québec ou par exemple pour l'Ecosse. On peut donc penser que même si les journalistes belges ne savent pas la façon dont on établit les catégories sur Wikipédia, ils utilisent l'expression « réalisateurs wallons », de la même façon que la presse québécoise parle de cinéastes québécois ou dont Wikipédia use de cette catégorie pour les deux régions du monde que je viens de citer. En tout cas, personne ne semble s'offusquer en Belgique de ce que la presse se serve de cette expression (ce qui se fait ailleurs aussi d'ailleurs, mais je n'ai pas donnz les sources). Cordialement, Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 15:48 (CEST)
- Je m'accroche : il existe un cinéma québécois, parce que le Québec produit des films remarqués depuis plus de 40 ans, qu'il y a une identité culturelle forte (notamment en étant la seule région à parler français dans son coin de la planète), qu'il y a une industrie du cinéma au Québec. A l'inverse, s'il y a ue nation écossaise, il n'y a pas de cinéma ou de réalisateur spécifiquement écossais (ou alors c'est suffisamment marginal pour qu'on en entende pas parler). Donc la question, hors de toute considération purement wikipédienne (qui héritera de la réponse) est : y a-t-il un cinéma et des réalisateurs wallons, avec une identité propre, une production propre, qui ait une reconnaissance internationale en tant que telle ? Je cherche au-delà des phénomènes comme C'est arrivé près de chez vous ou les quelques films de Bouli Lanners. Partant, les frères Dardenne, dont, sauf erreur, les films sont majoritairement produits par des sociétés françaises, sont-ils des réalisateurs wallons ? Je n'ai pas la réponse à ces questions, qui est peut-être positive, mais je suis confondu par le fait que ceux qui défendent cet article (que je suis prêt à soutenir) ne soient pas capable d'argumenter sur ces points, et se retranchent sur le fait que des journalistes en parlent. On a besoin de sources certes, mais apparemment les sources apportées ne définissent pas le concept, le circonscrivent au mieux, et qui plus est, les journalistes sont capables d'approximations idéologiques qui les arrangent, il suffit de regarder le JT pour s'en convaincre.
Donc je vais aider : un réalisateur wallon est-il quelqu'un né en Wallonie ? (la réponse est visiblement non, au vu des exemples apportés) Qui fait des films en Wallonie ? (pourquoi pas, je suis un peu preneur) Qui fait des films produits majoritairement par des entités majoritairement wallonnes ? (vu la structuration des capitaux de production, ça ne doit pas être fréquent) Qui réalise des films avec des contenus clairement identifiables comme wallons ? (par opposition à français ou suisse) ? Gérard Corbiau est-il un réalisateur wallon, pour être surtout connu pour Le Maître de musique et Le roi danse ? A vous les studios. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2016 à 17:18 (CEST)
(PS : Avec ces questions, vous avez en plus les pistes pour un super bon article sur le sujet, et bien sourcé en plus...)- Merci de vous accrocher
. Il y a un article Histoire du cinéma wallon (qui d'ailleurs —ô surprise!—a lui aussi été proposé à la suppression). Il est atrocement mal fait, c'est un fourre-tout mais qui prouve de fait que cette notion de cinéma wallon existe bel et bien (tout en état controversée). Il y a même plusieurs cinéastes (wallons !) qui ont été désignés comme étant les « pères » de ce cinéma comme Jean-Jacques Andrien ou Paul Meyer (on retrouve la notion de cinéma wallon à leur propos dans leurs articles (notion sourcée)). J'ai déjà parlé de Misère au Borinage dont les réalisateurs sont l'un flamand, l'autre hollandais mais dont un auteur américain explique dans un ouvrage de référence en anglais qu'ils sont à l'origine du « walloon cinema ». Les Frères Dardenne sont évidemment aussi une référence. Mais d'autres aussi. La Catégorie:Réalisateur wallon peut être utile pour répondre à votre question qu'il était utile de poser non pour cette PàS mais pour celle qui lui est parallèle et que l'on aurait dû examiner mais, là, nous sommes tous en faute quel que soit le parti que nous avons pris. Je dois à la vérité de dire que vous me donnez confiance. C'est peut-être un tort de ma part, mais sur ces questions il y a un lourd passif sur les p wallonnes d'empoignades qui ne sont pas de tout repos à ce que je comprends (sur la p de discussion sur le portail wallon, il y avait —elle vient d'être archivée— une discussion interminable sur le point de savoir si la Wallonie devait avoir son article à Wallonie ou à Région wallonne !!! question qui a été tranchée par le Parlement de Wallonie unanime qui exige que cette entité soit toujours désignée par ([Wallonie]] et non Région wallonne (selon les indications de Klinkenberg. Je sais bien que je ne réponds pas à toutes vos questions, mais c'est un peu difficile de donner une réponse exhaustive à cette question qui reste controversée, certes. C'est sans doute pour cette raison que, selon le pragmatisme de Wikipédia (qui me semble assez inspirée des anglo-saxons), j'ai répondu par le fait qu'il est abondamment question des réalisateurs wallons ce qui rend la suppression, à tout le moins de la catégorie à mon avis, impossible sans contredire les principes même de l'encyclopédie. Et je le dis non sur la base d'une seule source, mais de dizaines de sources. Quant à l'industrie du cinéma en Wallonie, cela cela existe bel et bien : la Palme d'or au festival de Cannes pour les Dardenne en 1999 (pour Rosetta) a mis en route le développement de cette industrie : des milliers d'emplois selon le directeur Philippe Reynaert de Wallimage. Après avoir très incomplètement répondu à vos questions, je vais aller voir aussi la catégorie, on aurait dû commencer par là, merci due nous l'avoir montré ! Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 20:59 (CEST) J'ajoute (je le mets en gras pour qu'on voie bien que c'est un ajout), que la définition de la catégorie d'il y a sans doute 10 ans si je ne me trompe était fort limitative et que je ne suis pas allé voir de près si on vraiment transgressé les termes du compromis intervenu alors. Mais à propos de compromis, il faudrait but-être ajouter (ceci est aussi un principe de l'encyclopédie), que ce qui me semble opposer ici les points de vue, ce pourrait être qu'il y a selon certains seulement un cinéma belge, d'autres (dont moi-même mais non sans sources), considérant qu'il y a bel et bien un cinéma wallon. Or à cet égard les deux points de vue sont intégrés puisqu'il existe bien une cat réalisateur belge (ou cinéaste belge) et une catégorie réalisateur wallon (ou cinéaste wallon). Et cette dualité reflète assez bien la façon dont on peut saisir les choses en Belgique, les uns et les autres (parfois il s'agit des mêmes), parlant à la fois de réalisateurs belges ou de réalisateurs wallons. Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 21:20 (CEST)
- Bon ça tourne un peu en rond donc, j'abandonne et confirme donc mon choix de suppression, puisque visiblement aucune réponse, même nuancée, est apportée à mes questions, ça prouve donc à mes yeux que le concept n'a pas de justification encyclopédique (pourtant on a bien réussi à faire une page sur le concept encore plus fumeux de bobo, probablement en exploitant les sources qui justifient que c'est fumeux). Sinon, les problématiques de liste et de catégories sont strictement identiques : il s'agit d'avoir un sujet clairement défini dans les deux cas, et les utilisations sont complémentaires : la liste permet éventuellement de traiter le sujet, mais surtout de le sourcer et de mentionner des entrées qui n'ont pas (encore) d'article sur WP. De leur côté, les catégorie ne font que regrouper les articles connexes existants. Cordialement. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2016 à 11:43 (CEST)
- Merci de vous accrocher
- Je m'accroche : il existe un cinéma québécois, parce que le Québec produit des films remarqués depuis plus de 40 ans, qu'il y a une identité culturelle forte (notamment en étant la seule région à parler français dans son coin de la planète), qu'il y a une industrie du cinéma au Québec. A l'inverse, s'il y a ue nation écossaise, il n'y a pas de cinéma ou de réalisateur spécifiquement écossais (ou alors c'est suffisamment marginal pour qu'on en entende pas parler). Donc la question, hors de toute considération purement wikipédienne (qui héritera de la réponse) est : y a-t-il un cinéma et des réalisateurs wallons, avec une identité propre, une production propre, qui ait une reconnaissance internationale en tant que telle ? Je cherche au-delà des phénomènes comme C'est arrivé près de chez vous ou les quelques films de Bouli Lanners. Partant, les frères Dardenne, dont, sauf erreur, les films sont majoritairement produits par des sociétés françaises, sont-ils des réalisateurs wallons ? Je n'ai pas la réponse à ces questions, qui est peut-être positive, mais je suis confondu par le fait que ceux qui défendent cet article (que je suis prêt à soutenir) ne soient pas capable d'argumenter sur ces points, et se retranchent sur le fait que des journalistes en parlent. On a besoin de sources certes, mais apparemment les sources apportées ne définissent pas le concept, le circonscrivent au mieux, et qui plus est, les journalistes sont capables d'approximations idéologiques qui les arrangent, il suffit de regarder le JT pour s'en convaincre.
- Je ne veux pas rentrer dans une définition dont on va me dire qu'elle n'est pas « objective » ou claire (alors qu'un cinéaste belge néerlandophone peut aussi être francophone (et en fait flamand), mais bon...). Mais vous devez bien penser que si les journaux l'écrivent, c'est parce qu'ils savent que c'est quelqu'un qui, d'une manière ou d'une autre, appartient à la Wallonie. Il me semble avoir entendu dire que cela ne pouvait se faire (pour les entités où il n'y a pas de nationalité juridiquement définie), que pour le Québec ou par exemple pour l'Ecosse. On peut donc penser que même si les journalistes belges ne savent pas la façon dont on établit les catégories sur Wikipédia, ils utilisent l'expression « réalisateurs wallons », de la même façon que la presse québécoise parle de cinéastes québécois ou dont Wikipédia use de cette catégorie pour les deux régions du monde que je viens de citer. En tout cas, personne ne semble s'offusquer en Belgique de ce que la presse se serve de cette expression (ce qui se fait ailleurs aussi d'ailleurs, mais je n'ai pas donnz les sources). Cordialement, Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 15:48 (CEST)
- @Tonval : je vais être tenace « ...on les désigne ainsi... » : qui est les ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2016 à 15:34 (CEST)
- Le fait est qu'on les désigne ainsi peut-être pas toujours mais de + en + souvent. Tonval (discuter) 21 octobre 2016 à 15:11 (CEST)
- @Robert Ferrieux et @Auroraméthyste : dans « l'usage dans le pays concerné », qu'appele-t-on un "réalisateur wallon" ? Je pose la question pour au moins la 4e fois, sans qu'aucune réponse n'ait été apportée... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2016 à 13:56 (CEST)
Conserver Par principe. WP est basée sur la notoriété et les sources et pas sur les positionnements idéologiques. A l'instant où j'écris, 18 sources secondaires de qualité + des sources livresques ont été apportées par des contributeurs. De ce point de vue, l'article est pleinement admissible. --Chris a liege (discuter) 22 octobre 2016 à 12:41 (CEST)
Chris a liege : : 24 ?? Comptes-tu les sources que j'ai apportées parmi celles qui démontrent l'admissibilité de cette liste ??? Les bras m'en tombent ! Lykos | discuter 22 octobre 2016 à 12:56 (CEST)
- Je les décompte. Mais comme on m'a expliqué à de nombreuses reprises que pour la plupart des articles concernant le cinéma il n'y avait pas besoin de sources, cela reste de toute manière amplement suffisant. --Chris a liege (discuter) 22 octobre 2016 à 13:17 (CEST)
- @Chris a liege : sérieusement, t'es-tu un peu intéressé au sujet pour affirmer une énormité pareille ? As-tu jamais analysé les commentaires, arguments et résultats des tombereaux de PàS que tu déverses (de dehors de celle concernant la Wallonie...) ? Il y a vraiment des fois où j'ai envie qu'on revienne aux clôtures par arguments quand on lit ça. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2016 à 13:34 (CEST)
- Discussion stérile. Tenons-nous en aux sources. --Chris a liege (discuter) 22 octobre 2016 à 13:54 (CEST)
- ... qui apparemment ne permettent pas de définir le sujet. CQFD. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2016 à 20:02 (CEST)
- Discussion stérile. Tenons-nous en aux sources. --Chris a liege (discuter) 22 octobre 2016 à 13:54 (CEST)
- @Chris a liege : sérieusement, t'es-tu un peu intéressé au sujet pour affirmer une énormité pareille ? As-tu jamais analysé les commentaires, arguments et résultats des tombereaux de PàS que tu déverses (de dehors de celle concernant la Wallonie...) ? Il y a vraiment des fois où j'ai envie qu'on revienne aux clôtures par arguments quand on lit ça. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2016 à 13:34 (CEST)
- Je les décompte. Mais comme on m'a expliqué à de nombreuses reprises que pour la plupart des articles concernant le cinéma il n'y avait pas besoin de sources, cela reste de toute manière amplement suffisant. --Chris a liege (discuter) 22 octobre 2016 à 13:17 (CEST)
Lykos : question dépourvue d'agressivité ou d'esprit polémique, je n'arrive pas à trouver les sources que vous donnez Lykos, je suis sûr que si vous le dites c'est qu'elles existent mais c'est pour les lire. Au demeurant, je m'imagine que ce serait possible de trouver un compromis intégrant les divers points de vue, non pas les nôtres, mais ceux des sources contradictoires permettant de juger de ce qu'il y a à faire. Cordialement, Tonval (discuter) 22 octobre 2016 à 14:32 (CEST)
Tonval : ci-dessus, en commentaire au second avis en conservation, vous trouverez mes « sources » (que personne ne semble avoir consultées…). Lykos | discuter 22 octobre 2016 à 14:41 (CEST)
- J'ai rassemblé ici des journaux que vous avez utilisés honnêtement pour dire qu'ils utilisaient aussi "belges francophones" mais je signale qu'ils utilisent aussi "réalisateurs wallons" et par ailleurs on voit aussi qu'ils utilisent presque tous la cat "réalisateurs flamands" (ou cinéastes) : [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] Encore une fois, peut-on aller contre toutes ces sources qui légitiment l'emploie l'expression "réalisateurs wallons " (ou cinéastes)? CORdialement, Tonval (discuter) 22 octobre 2016 à 23:37 (CEST)
Conserver, puisque les Wallons existent. D'accord avec Boréal . p-2016-10-s (discuter) 29 octobre 2016 à 08:10 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Liste indigente existant depuis une décennie. Mais je sais que la page sera conservée : on ne va pas tarder à m'expliquer qu'Henri Storck, né en à Ostende (en Flandre) et mort à Uccle (à Bruxelles), était wallon par je ne sais quelle miracle, tout comme Olivier Smolders, né à Léopoldville (au Congo belge). Nous rediscuterons de l'admissibilité de cette liste dans dix ans ou plus tard encore
Lykos | discuter 16 octobre 2016 à 02:00 (CEST)
- Il y a certainement des maladresses dans cette liste mais à propos de Storck, Robert Stalwarts a écrit dans son Historical dictionary of Belgium à propos de Storck le réalisateur de Misère au Borinage : "Although a Fleming, he can be called the father of the Walloon cinema." (Scarecrow press, 1999, p. 191).Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 16:00 (CEST)
Tonval : Joris Ivens, le coréalisateur de ce film, demeure, lui, résolument néerlandais : les mystères de la wallonitude sont profonds. Lykos | discuter 17 octobre 2016 à 01:47 (CEST)
- Je ne comprends pas très bien la remarque sur Olivier Smolders. Quand on sait le nombre d'artistes, de politiques français nés en Afrique ou ailleurs.. et parfois ardents défenseurs de l'identité française. Même Alain Mabanckou devient de plus en plus français semble-t'il... Je ne sais pas si cette liste est pertinente, mais en tout cas, sur ce plan, pas moins que celle des scientifiques normands. --Chris a liege (discuter) 16 octobre 2016 à 18:00 (CEST)
Chris a liege : ma remarque sur Olivier Smolders signifie ceci : quel est réellement son lien avec la Wallonie ? Pas son lieu de naissance (voir la justification de celui qui a posé le bandeau d'admissibilité et que tu as reproduit ci-dessus). Si Smolders est un ardent défenseur de l'identité wallonne, notre article oublie de le dire. Il ne faut pas chercher plus loin les raisons de ma remarque. Quant à la Liste de scientifiques normands, l'ami Pikachu n'est pas très loin. Lykos | discuter 17 octobre 2016 à 01:24 (CEST)
- Sans doute. Elles se distinguent par leur non-pertinence. Et par la non-cohérence des intervenants. --Chris a liege (discuter) 17 octobre 2016 à 01:37 (CEST)
- Il y a certainement des maladresses dans cette liste mais à propos de Storck, Robert Stalwarts a écrit dans son Historical dictionary of Belgium à propos de Storck le réalisateur de Misère au Borinage : "Although a Fleming, he can be called the father of the Walloon cinema." (Scarecrow press, 1999, p. 191).Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 16:00 (CEST)
Supprimer : sélection arbitraire sans sources. --Benoit21 (discuter) 16 octobre 2016 à 10:14 (CEST)
- De fait, il n'y en a aucune
Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 16:01 (CEST)
- En effet j'ai regardé au hasard 3 des 16 liens que vous avez fournis (le 2, le 9 et le 15) et je ne vois pas en quoi ils permettent de sourcer cette liste dans sa globalité. On ne sait pas quels sont les critères retenus pour figurer dans cette liste. --Benoit21 (discuter) 16 octobre 2016 à 16:24 (CEST)
- J'ai des hésitations aussi sur la liste (même si peut-être une des sources fait aussi une liste mais je ne sais plus), mais on ne peut mettre en cause qu'il existe bien des réalisateurs wallons et que c'est devenu d'usage courant en Wallonie. Cet, Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 16:34 (CEST)
- Supprimer cette liste ne met bien sûr pas en cause le fait qu'il existe des réalisateurs wallons. Pour moi le problème de cette liste est qu'elle est indéfinie, il n'y a pas de critères clairs (même chose pour Liste de réalisateurs mexicains par exemple). Cordialement. --Benoit21 (discuter) 16 octobre 2016 à 16:37 (CEST)
- Oui, je l'avoue, moi, c'est le problème que cela me pose : la discussion sur cette liste est d'ailleurs liée explicitement à celle sur la catégorie Réalisateurs wallons. Je pense que c'est logique que je m'en soucie puisque logiquement il existe un lien. Bien cordialement aussi! Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 17:15 (CEST)
- Pour la catégorie je n'ai pas vraiment d'avis, mais ce sont deux problèmes différents : la catégorie est une aide à la recherche d'articles tandis que la liste est censée être un article encyclopédique. Ici mon argument ne porte pas tant sur "wallons" que sur "de", l'article indéfini, puisqu'on ne sait pas lesquels sont censés figurer dans cette liste. Quand je compare par exemple es:Categoría:Directores de cine de México et Liste de réalisateurs mexicains, je me demande quelle peut être la pertinence de ce genre de listes. Bien cordialement, --Benoit21 (discuter) 17 octobre 2016 à 18:05 (CEST)
- Oui, je l'avoue, moi, c'est le problème que cela me pose : la discussion sur cette liste est d'ailleurs liée explicitement à celle sur la catégorie Réalisateurs wallons. Je pense que c'est logique que je m'en soucie puisque logiquement il existe un lien. Bien cordialement aussi! Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 17:15 (CEST)
- Supprimer cette liste ne met bien sûr pas en cause le fait qu'il existe des réalisateurs wallons. Pour moi le problème de cette liste est qu'elle est indéfinie, il n'y a pas de critères clairs (même chose pour Liste de réalisateurs mexicains par exemple). Cordialement. --Benoit21 (discuter) 16 octobre 2016 à 16:37 (CEST)
- J'ai des hésitations aussi sur la liste (même si peut-être une des sources fait aussi une liste mais je ne sais plus), mais on ne peut mettre en cause qu'il existe bien des réalisateurs wallons et que c'est devenu d'usage courant en Wallonie. Cet, Tonval (discuter) 16 octobre 2016 à 16:34 (CEST)
- En effet j'ai regardé au hasard 3 des 16 liens que vous avez fournis (le 2, le 9 et le 15) et je ne vois pas en quoi ils permettent de sourcer cette liste dans sa globalité. On ne sait pas quels sont les critères retenus pour figurer dans cette liste. --Benoit21 (discuter) 16 octobre 2016 à 16:24 (CEST)
- De fait, il n'y en a aucune
Supprimer Idem. En effet, ça fait une dizaine d'années que je vois végéter un contenu plus ou moins filandreux en rapport avec la culture en Wallonie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 10:01 (CEST)
- Je ne défendrai pas à mort cette liste telle qu'elle est que je n'aime pas non plus (telle qu'elle est), pourtant le principe de la pertinence de réalisateurs wallons (ou de cinéastes dans le langage courant c'est la même chose), me semble établi par l('usage courant qui en est fait dan,s la presse, les ouvrages de référence et tout un chacun. Et je ne vais pas me priver de redire que l'on pointe plus souvent les articles à supprimer en Wallonie que ceux à créer. Je n'exagère pas. Le café wallon ne sert qu'à discuter de suppressions, et même à la limite de contester que le mot Wallonie désigne aussi la Région wallonne qui est un article qui devrait fusionner avec Wallonie comme dans la Wikipédia de langue anglaise, quitte à faire un article Politique de la Wallonie". La page sur la Wallonie ne vaut pas celle de la Wikipédia en afrikaans qui a obtenu le label d'article de qualité. Cordialement, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 11:07 (CEST)
- Je n'ai évidemment rien contre la Wallonie, mais je garde un assez mauvais souvenir de la part de pages comme Imaginaire wallon dans la bande dessinée qui étaient du pur salmigondis. En ce qui concerne cette liste, ne fait-elle pas doublon avec la catégorie ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 11:28 (CEST)
- Tiens pourtant je sais que ce thème a fait l'objet d'un publication scientifique par Luc Courtois (sous sa direction). Cdt, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 14:30 (CEST)
- Il y a sans doute quelque chose à tirer de ce sujet, mais je me souviens très nettement que la page wikipédia n'était ni faite ni à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 14:42 (CEST)
- Tiens pourtant je sais que ce thème a fait l'objet d'un publication scientifique par Luc Courtois (sous sa direction). Cdt, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 14:30 (CEST)
- Je n'ai évidemment rien contre la Wallonie, mais je garde un assez mauvais souvenir de la part de pages comme Imaginaire wallon dans la bande dessinée qui étaient du pur salmigondis. En ce qui concerne cette liste, ne fait-elle pas doublon avec la catégorie ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 octobre 2016 à 11:28 (CEST)
- Je ne défendrai pas à mort cette liste telle qu'elle est que je n'aime pas non plus (telle qu'elle est), pourtant le principe de la pertinence de réalisateurs wallons (ou de cinéastes dans le langage courant c'est la même chose), me semble établi par l('usage courant qui en est fait dan,s la presse, les ouvrages de référence et tout un chacun. Et je ne vais pas me priver de redire que l'on pointe plus souvent les articles à supprimer en Wallonie que ceux à créer. Je n'exagère pas. Le café wallon ne sert qu'à discuter de suppressions, et même à la limite de contester que le mot Wallonie désigne aussi la Région wallonne qui est un article qui devrait fusionner avec Wallonie comme dans la Wikipédia de langue anglaise, quitte à faire un article Politique de la Wallonie". La page sur la Wallonie ne vaut pas celle de la Wikipédia en afrikaans qui a obtenu le label d'article de qualité. Cordialement, Tonval (discuter) 17 octobre 2016 à 11:07 (CEST)
Supprimer Liste ouverte sans la moindre source. Heddryin 💭 19 octobre 2016 à 15:32 (CEST)
Supprimer, sauf si on définit clairement ce qu'est un réalisateur wallon, ce qui est, je trouve, beaucoup moins évident que de trouver une définition pour les identités culturelles voisines (réalisateur allemand, italien, espagnol, et même français, sans parler de simplement belge) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 octobre 2016 à 22:13 (CEST)
- Wikipédia sait mieux comment il faut désigner les réalisateurs de Wallonie que la presse nationale belge qui les qualifie le plus souvent de wallons. À tort? Je suis quand même un peu étonné parfois ... Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 00:39 (CEST)
- Allons, mon bon Tonval, tu sais bien qu'en ce qui concerne les problèmes d'identité culturelle ou non, nos amis français sont beaucoup plus forts que toi et moi. Ils disposent certainement de sources sérieuses pour étayer leurs assertions qu'ils ne manqueront pas de nous exposer . Espérons le, car on pourrait supposer un suppressionisme méprisant... --Chris a liege (discuter) 20 octobre 2016 à 00:45 (CEST)
- Je ne pense pas qu'invoquer la paranoïa soit la meilleure argumentation. Sérieusement, et sans polémique aucune : quelle est la définition d'un "réalisateur wallon" qui permettrait de circonscrire le sujet avec un minimum d'ambiguïté ? Parce que je n'ai pas de trouvé de réponse à cette question au moins implicite aux deux PàS (et cf. ma toute première intervention sur cette page). Pour faciliter l'approche, je considère Raoul Ruiz comme un réalisateur français d'origine chilienne. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 octobre 2016 à 01:00 (CEST)
- De quelle paranoïa parles-t'on? Je n'ai même pas émis un avis pour la conservation. Je ne m'intéresse non plus pas aux opinions, mais aux avis soutenus par des sources. Où sont les sources pour étayer ton opinion? Les tenants de la conservation en ont, d'après eux. Et l'on balaie celles-ci d'un revers de la main. Ce n'est pas encyclopédique... --Chris a liege (discuter) 20 octobre 2016 à 01:39 (CEST)
- Mais c'est précisément parce que je n'ai aucune opinion sur le sujet, et que je trouve la définition d'un "réalisateur wallon" bien trop floue que j'estime que ce n'est pas un article potentiellement encyclopédique. Donc je re-re-répète ma question : quelle est la définition d'un réalisateur wallon ? qu'est-ce que les sources en disent ? L'inclusionniste que je suis est tout à fait prêt à changer d'opinion, mais donnez-moi de la matière ! (et désolé, mais 24 liens ont été donnés sur cette page à cette heure, je préfère une synthèse de bonne foi que de me les repalucher !) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 octobre 2016 à 11:50 (CEST)
- De quelle paranoïa parles-t'on? Je n'ai même pas émis un avis pour la conservation. Je ne m'intéresse non plus pas aux opinions, mais aux avis soutenus par des sources. Où sont les sources pour étayer ton opinion? Les tenants de la conservation en ont, d'après eux. Et l'on balaie celles-ci d'un revers de la main. Ce n'est pas encyclopédique... --Chris a liege (discuter) 20 octobre 2016 à 01:39 (CEST)
- Je ne pense pas qu'invoquer la paranoïa soit la meilleure argumentation. Sérieusement, et sans polémique aucune : quelle est la définition d'un "réalisateur wallon" qui permettrait de circonscrire le sujet avec un minimum d'ambiguïté ? Parce que je n'ai pas de trouvé de réponse à cette question au moins implicite aux deux PàS (et cf. ma toute première intervention sur cette page). Pour faciliter l'approche, je considère Raoul Ruiz comme un réalisateur français d'origine chilienne. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 octobre 2016 à 01:00 (CEST)
- Allons, mon bon Tonval, tu sais bien qu'en ce qui concerne les problèmes d'identité culturelle ou non, nos amis français sont beaucoup plus forts que toi et moi. Ils disposent certainement de sources sérieuses pour étayer leurs assertions qu'ils ne manqueront pas de nous exposer . Espérons le, car on pourrait supposer un suppressionisme méprisant... --Chris a liege (discuter) 20 octobre 2016 à 00:45 (CEST)
- Les Français qui s'expriment ici ont une bonne connaissance de la Belgique. Mais les articles de Wikipédia se fondent (aussi et même assez bien, certes pas seulement) sur ce que l'on appelle le mainstream, les choses de notoriété publique (par exemple le titre d'un article peut être Je vous ai compris). Cela ne me pose aucun problème, la France est un grand pays et « l'homme libre n'est pas envieux, il admire ce qui est grand et se réjouit que cela puisse exister ». Mais en toute simplicité et confiance, je demande souvent à nos amis français d'être attentifs aux différences bien réelles par exemple entre ce qu'est une Région en France et ce qu'elle est en Belgique. Dans le cas de la Wallonie, on est plus proche du Québec ou de l'Ecosse que de la Bretagne ou la Normandie, sans que ce ne soit aussi clair que pour les deux premières Régions citées. Ce qui le démontre à mon sens, c'est l'usage généralisé de l'expression réalisateur wallon par la presse, les hebdomadaires spécialisés, le fait aussi qu'il y a en Wallonie une structure publique qui est parvenue à jeter les bases d'une vraie industrie du cinéma, Wallimage. Voilà une série de raisons qui militent en tout cas en faveur du maintien de la catégorie réalisateur wallon. La Wallonie n'est officiellement pas une nation, mais son Parlement est considéré par l'Europe comme un Parlement national, je l'ai sourcé dans Parlement de Wallonie (qui, c'est intéressant à signaler a d'abord été un Conseil régional qui n'aurait pas pu rejeter un traité UE au départ, mais les choses évoluent. Sur ces questions de vocabulaire, il y a un homme important qui a présidé chez nous le Conseil supérieur de la langue française et qui notamment rejette l'idée que la Wallonie soit une région, terme, à ses yeux, inadéquat (Jean-Marie Klinkenberg). Cordialement à nous amis français, Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 12:50 (CEST) Et je comprends l'intervention de Utilisateur:Chris a liege la République française est une et indivisible, en Belgique l'unité se fait d'une autre façon comme dans bien d'autres pays... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tonval (discuter), le 20 octobre 2016 à 12:50
- Je n'ai aucune prétentention à connaître la Belgique, si ce n'est entre autres quelques amis wallons de longue date et un de mes enfants qui y habite. J'ai l'impression qu'on a touché une corde sensible
mais qui déforme visiblement la réflexion ; je pense que je porterais le même regard critique pour une question vaudoise ou d'Abitibi-Témiscamingue. La seule chose qui importe ici, c'est l'« encyclopédiabilité » du sujet "réalisateur wallon". Donc je re-re-re-repose la question : est-ce que des sources solides définissent ce qu'est un réalisateur wallon ? (Et de mon côté, je considère que la Wallonie est une nation, exactement au même titre que le Québec, mais là n'est pas tout à fait la question aujourd'hui !) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 octobre 2016 à 14:47 (CEST)
- Je ne sais pas si d'un point de vue Wp, on peut dire que la Wallonie est une nation, mais je pense que dans le cas du Québec ou de l'Ecosse, il y a (dans Wp et hors de Wp), une habitude plus ancrée de parler par ex. de cinéastes québécois. Il me semble même qu'un consensus s'est formé sur cela beaucoup plus généralement que pour la Wallonie (ou les Wallons), sauf que, effectivement (je ne vois pas d'autres raisons), il est d'usage courant de parler en Belgique de cinéastes wallons, de sorte que la catégorie mérite à mon sens d'exister. Les choses évoluent d'ailleurs. Cordialement à vous, Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 16:40 (CEST)
- Je n'ai aucune prétentention à connaître la Belgique, si ce n'est entre autres quelques amis wallons de longue date et un de mes enfants qui y habite. J'ai l'impression qu'on a touché une corde sensible
- Wikipédia sait mieux comment il faut désigner les réalisateurs de Wallonie que la presse nationale belge qui les qualifie le plus souvent de wallons. À tort? Je suis quand même un peu étonné parfois ... Tonval (discuter) 20 octobre 2016 à 00:39 (CEST)
Supprimer Cf avis précédents. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 octobre 2016 à 20:14 (CEST)
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