Discussion:Liste des capitales du monde

tri

J'y comprend rien a ce tableau, dans la partie de droite c'est sensé être trié par ordre alpha pour les etats ? alors pourquoi l'Égypte est deuxième avant l'Albanie ? et pourquoi il y a 2 ligne de plus a droite qu'a gauche ?

Paske c'est tiré de l'allemand puis traduit en fr. et pas encore rangé. Égypte=Ägypten est placé parmi les A. (:Julien:)

Birmanie/Myanmar

Je voudrais savoir si la capitale de la birmanie est Myanmar comme je le pense ou Rangoon comme cité ici?

Depuis le 7 novembre, la capitale de la Birmanie est Pyinmana. Avant, c'était bien Rangoon. Myanmar est le nom officiel du pays. R@vən 10:32, 9 novembre 2005 (CET)

Oui, mais Myanmar est aussi une appellation officielle fort contestée, surtout en français (L'IGN et Le Monde disent Birmanie).ᄋEnzino᠀ 18:49, 9 novembre 2005 (CET)

Capitales des non-pays

Cette liste comporte une annexe qui a été parfois intitulée liste des capitales des pays dont l'indépendance est généralement non reconnue… et qui ne le seront vraisemblablement jamais. Si la première mention du titre est assez juste (sauf pour Taiwan et la Palestine qui sont néanmoins reconnus d'une certaine façon par la communauté internationale, en sport par exemple), la deuxième pratique la politique-fiction. Wikipédia ne décrit pas un futur que personne ne connaît. Personne n'imaginait il y a vingt ans que l'Estonie serait non seulement indépendante de l'URSS mais en plus membre de l'Union européenne et de l'OTAN. Et pourtant ! Donc, laissons les mouvements d'indépendance s'affirmer ou pas. Certes, le Biafra n'existe pas mais le Bangladesh oui. Et ce n'est pas à WP d'en décider. ᄋEnzino᠀ 15 décembre 2005 à 23:16 (CET)

Oubli

Dans la liste des pays qui n'existent pas vraiment, il manque le Tibet dont la capitale est Lhassa.

Faux, le Tibet n'est pas un pays imaginaire...--91.176.146.67 22 septembre 2007 à 14:37 (CEST)

Pays-bas

Il me semble que la capital des pays-bas est La Haye et non Amsterdam.

La capitale des Pays-Bas est bien Amsterdam, mais le gouvernement siège à La Haye; B. Willot

Comme c'est précisé dans l'article... Marc Mongenet 5 avril 2007 à 02:01 (CEST)

Liste des capitales par continents

Il serait peut-être judicieux de créer des articles annexes, et reprenant une liste des pays et capitales par continent... non?--91.176.146.67 22 septembre 2007 à 14:37 (CEST)

Je l'ai commencé. Pourrait-on faire le même classement pour tous les pays, et ne plus classer par partie de continent? Merci (je ne connais pas bien les codes, j'ai juste copié-collé d'autres pages wikipedia).--81.242.154.136 (d) 22 mars 2008 à 11:18 (CET)

Il s'agit simplement de la même information dans un autre ordre. Mieux vaut faire une table triable. Marc Mongenet (d) 24 mars 2008 à 12:26 (CET)

Tri

J'aimerai aussi les pays par ordre alphabetique et ensuite les capital merci

Tu peux cliquer dans sur l'icône, à droite du titre de la colonne du tableau (capitale ou Etat) pour changer le tri. --lionel (d) 8 août 2010 à 11:00 (CEST)

Dhaka et Dacca

Suite au récent renommage, Dhaka est à remplacer par Dacca : je ne me lance pas dans la modif à cause de l’alternance des couleurs. Cordialement. Alphabeta (d) 7 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

Israël

La capitale d'Israël n'est pas Tel aviv mais Jérusalem. La Palestine n'étant pas un Etat n'a donc pas de capitale. Cordialement,

Tout est déjà clairement expliqué dans l'article. BOuaRF——_{euh oui ?} 22 décembre 2010 à 10:02 (CET)

capitale du Vietnam

Sauf erreur de ma part la capitale du Vietnam est Hochiminh city ou anciennement Saigon mais pas Hanoi.

Hanoï est bien la capitale, pas de doute possible...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 juin 2012 à 23:22 (CEST)

Source Pierret

Je ne vois pas dans cette source où il est marqué que Tel-Aviv est la capitale d'Israël. Merci d'indiquer où cela est marqué si jamais j'avais mal vu. Automatik (d) 21 janvier 2013 à 20:43 (CET)

En effet (plus rapide que moi). Quand à l'autre, c'est une référence en boucle, à proscrire. Artvill (d) 21 janvier 2013 à 20:55 (CET)

Il est clairement indiqué qu'à plusieurs reprises que le Ministère des Affaires étrangères français estime que la capitale d'Israel est Tel-Aviv. Or c'est ce même Ministère qui est utilisé pour faire de Ramallah la capitale palestinienne.

On applique les mêmes règles pour tout mais pas une qui vous arrange dans un cas et une autre dans un autre.

Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 21:26 (CET)

Ah bon ? http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo/israel-territoires-palestiniens/presentation-d-israel/article/presentation-71946. Artvill (d) 21 janvier 2013 à 21:29 (CET)

C'est pourtant bien ce qui est écrit dans la source que j'avance.

Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 21:34 (CET)

Et Maurizio Russo, [books.google.fr/books?id=rK_EwphHGTMC&pg=PA222&dq="Tel+Aviv+is+considered+capital+of+Israel"&hl=fr&sa=X&ei=C6f9UKjDCqbX0QX3rICgCA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q="Tel Aviv is considered capital of Israel"&f=false L'Europe et la Méditerranée], L'Harmattan, 1999, p.222] indique que "All countries apart Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered capital of Israel"

Ce que tout le monde sait de toute manière. Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 21:44 (CET)

Le Conseil national de l'information géographique, qui sert de référence à cette liste considère que Tel-Aviv est la capitale d'Israël et donne Ramallah pour la Palestine (autorité, donc siège administratif). Or, la règle ici est que la liste recommandée par le CNIG fasse loi sur WP. Cette liste est de 2010. Par ailleurs, Jérusalem est la capitale revendiquée des deux États. Au lieu de se battre comme des chiffonniers à coups de références inutiles, pourquoi ne pas afficher ces faits ?--ᄋEnzino᠀ (d) 21 janvier 2013 à 21:52 (CET)

Je suis d'accord avec Enzino et j'ai encore amené une source supplémentaire. J'aimerais malgré tout que les observateurs notent qui est systématiquement mis à mal depuis 1 mois aux bouts de longues discussion en essayant de nier tout statut officiel à la Palestine et à mettre en avant les points de vue Israéliens en toute chose... Je ne me bats pas comme un chiffonnier mais d'autres et moi, essayons de conserver un minimum de vraissemblance et de cohérence, comme tu le dis, avec les faits contre des personnes particulièrement acharnées... Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 21:57 (CET)

NPOV (je ne m'appelle ni David ni Ahmed). Qui plus est le CNIG donne Tel-Aviv avec trait d'union et récuse l'appellation commune avec Jaffa, bien que la commune s'étende désormais sur les deux villes. Je crois que néanmoins, il serait juste de mentionner que les deux États revendiquent Jérusalem comme capitale. C'est la position de toutes les chancelleries du monde, même américaine, pourtant pro-israélienne ...--ᄋEnzino᠀ (d) 21 janvier 2013 à 22:02 (CET)

Quand je regarde la définition de capitale dans mon dictionnaire (ou ici d'ailleurs), je vois que capitale est le mot pour désigner le siège du gouvernement. Pourquoi braver cette définition ? Le fait que le CNIG ait servi de référence à certains pour cette liste n'implique pas que c'est la seule référence admissible. Le Larousse de Poche 2013, précise, pour l'article Jérusalem, « capitale d'Israël (selon la Knesset) », mais pas de la Palestine. Par ailleurs d'où tenez-vous que la Palestine est un État à part de Wikipédia ? Ce n'est pas ce que dit le gouvernement français, sur le site duquel vous vous basez pourtant. Cordialement, Automatik (d) 21 janvier 2013 à 23:10 (CET)

PS : Comptez-vous prouver votre neutralité (que je ne remets pas en cause) en disant que vous ne vous appelez pas untel ou untel ? Automatik (d) 21 janvier 2013 à 23:27 (CET)

Continuer à remettre en cause le fait que la Palestine soit un Etat alors que cela a fait l'objet de 2 mois de discussions, d'un vote et d'une médiation qui ont toutes largement conclu le fait ne peut être que du trollage.

Peut-être que les administrateurs décideront de me bannir avec vous parce que je suis là à chaque fois que vous ramenez vos pov-pushing mais la coupe est plus que pleine.

Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 09:03 (CET)

Remarques sur les sources fournies

Il est écrit en note : « Les données du tableau suivant proviennent des références suivantes : Commission de toponymie de l'Institut national de l'information géographique et forestière (IGN) » :

1. Toponymes du monde - Pays indépendants et capitales, Préface, introduction et notes [archive] (1er janvier 2007)
2. Liste des pays indépendants et capitales [archive] (1er janvier 2007)
3. Code de rédaction interinstitutionnel, annexe A5, Liste des États (au 18.4.2007) [archive], par l’Office des publications officielles des Communautés européennes (UE)

Les références 1 et 2 sont obsolètes ou inaccessibles.
http://www.cnig.gouv.fr/upload/ressource/r1169737416.PDF
http://www.cnig.gouv.fr/upload/ressource/r1169737466.PDF
La référence 3 dit : « Israël: le gouvernement, la Knesset (parlement) et la Cour suprême sont à Jérusalem. Les États membres de l’Union européenne ont leur ambassade à Tel-Aviv ». http://publications.europa.eu/code/fr/fr-5000500.htm#fn-il1. Il n'y est nulle part mentionner que « Tel-Aviv est la capitale d’Israël », il n'y est pas fait mention d'un « État » palestinien ou d'une capitale pour celui-ci.
L'ouvrage de Maurizio Russo n'est pas accessible. Le lien donne vers un présentation succincte [1] de l'ouvrage. L'affirmation « Tel-Aviv capitale d’Israël » appuyée par cette référence doit être accompagnée d'une citation vérifiable. Voir WP vérifiabilité.
La page 323 donnée en référence de l'ouvrage de Dilip Hiro, n'est pas accessible. une telle affirmation doit être accompagnée d'une citation vérifiable. Voir WP vérifiabilité. David 5772 (d) 22 janvier 2013 à 08:06 (CET)

Peut-être ne sont-elles pas accessible depuis Israel mais j'avais déjà indiqué les citations en question. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 09:00 (CET)

Recommandation de WP à prendre sérieusement en considération.

Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9

Par conséquent les citations présentées pour Maurizio Russo et Dilip Hiro doivent être vérifiables, ce qui n'est pas le cas. Il en va de même pour les données inaccessibles de l'IGN.

Si quelqu'un est en mesure d'affirmer que les liens 1 et 2 lui sont lisibles il est invité à produire sous forme de copier-coller les passages mentionnant Tel-Aviv comme "capitale d’Israël" faute de quoi ces références sont invalides, donc nulles et non avenues et seront retirées comme le permet WP..

En ce qui concerne les citations produites pour Maurizio Russo et Dilip Hiro, puisqu'elles sont présentées comme telles, elles ne peuvent qu'être extraites de pages web lisibles et accessibles à tous les participants à la discussion et aux lecteurs de l'article et pas seulement à celui qui les présente. Si quelqu'un est en mesure d'affirmer qu'elles lui sont lisibles il est invité à produire des liens vers les passages mentionnant Tel-Aviv comme "capitale d’Israël" faute de quoi ces références sont invalides, donc nulles et non avenues et seront retirées comme le permet WP.

En cas de contestation de ce qui est écrit ici je suggère au(x) contestataire(s) de demander l'avalisation par un administrateur des références produites en l’état sans qu'elles puissent être vérifiées. David 5772 (d) 22 janvier 2013 à 15:48 (CET)

C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque mais de toute manière j'ai repris les extraits. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 19:34 (CET)

N'importe qui peut se rendre sur le site du CNIG et chercher sur le site la liste de 2010 des Etats et capitales (seule cette liste est à jour). Seule Tel-Aviv y figure comme capitale. Tout le reste est du POV-Pushing et mérite à peine qu'on en discute ici ou ailleurs (même si je n'ai rien contre que Jerusalem figure comme capitale revendiquée par Israël et siège de la Knesset).Comme je contribue ànpartir d'une tablette, il m'est difficile de recopier une adresse. Vers le doc .pdf du CNIG, mais le trouver estbun jeu d'enfant.... pour celui qui cherche vraiment.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 janvier 2013 à 21:33 (CET)

Le CNIG ne dit pas que Tel-Aviv est la capitale d'Israël, je viens de le consulter. Automatik (d) 22 janvier 2013 à 21:36 (CET)

Ah bon, on ne doit pas lire la même langue. TEL-AVIV est la seule ville d'Israël a être écrite en lettres capitales, comme PARIS ou BERLIN, tandis que Jérusalem est en minuscules, c'est la typo utilisée par le CNIG! Bonne foi quand tu nous tiens.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 janvier 2013 à 22:06 (CET)

Oui. Il est marqué une "note 27". Et la note 27 précise : « L’État d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem, en arabe Al Quds, en hébreu Yerushalayim. En l’absence d’accord international sur le statut de cette ville, la plupart des ambassades sont à Tel-Aviv-Jaffa, en arabe Tall Abīb-Yāfā, en hébreu Tel-Aviv-Yafō ». Il est bien marqué "a fixé". Donc on ne doit pas avoir les mêmes réfs, et je cite bien la CNIG. Je vous ai adressé une remarque au paragraphe ci-dessus si vous voulez bien y faire attention. Automatik (d) 22 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Sur le principe "nom du pays" "CAPITALE" "autres villes". je lis aussi qu'Israel a fixé « unilatéralement » sa capitale. Quand tu cites, cite tout.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 janvier 2013 à 22:26 (CET) Il s'agit du doc CNTPVM enrichi 23 avril 2010.

On ne semble pas regarder la même chose. Un lien peut-être ? Cordialement, Automatik (d) 22 janvier 2013 à 22:32 (CET)

Le copié collé ne fonctionne pas bien sur l'iPad : c'est dans CNIG front docs CNPTVM enrichi 23 avril 2010. C'est facile à trouver, dans les listes du CING.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 janvier 2013 à 22:51 (CET) (désolé de ne pas pouvoir recopier le lien direct sans outil adapté, cordialement)

Et un moyen d'y accéder ? Que taper sur Google ? Sinon on verra ça quand vous aurez le matériel nécessaire. Cordialement, Automatik (d) 22 janvier 2013 à 23:12 (CET)

La note 27 ne serait pas la même pour vous que pour Enzino. Pourquoi mettre ça à plus tard ? Où regardiez-vous, vous ? Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:58 (CET)

Lisez ceci : WP:FOI. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 15:43 (CET)

On aurait pu supposer la bonne foi si vous aviez déclaré vous être trompé mais là vous insinuez que c'est Enzino qui se trompe et vous lui demandez où il a lu sa note 27. Pourriez-vous, vous, nous indiquer où vous avez lu une note 27 différente de celle d'Enzino ou bien simplement confirmer que vous vous êtes trompé. Merci. Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Oui, tout à fait, je peux fournir le document sur lequel j'ai vu les informations sus-citées : [2] ; ce n'est pas la version que cite Enzino, que je demande faute de la trouver. Si vous l'avez, merci de m'envoyer son lien. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 22:18 (CET)

Citations de Maurizio Russo et Dilip Hiro

«C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque mais de toute manière j'ai repris les extraits. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 19:34 (CET) »
Une citation extraite de http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9 est nécessaire pour que cette "option" soit validée par cette recommandation.
Ceci dit. Une interrogation est permise. Les citations ont été fournies sur la base de liens ne permettant pas de les vérifier, pourtant elles ont été formulées précisément, cela indiquerait qu'elles ont été lues quelque part en ligne puis recopiées, puisqu'elles sont accompagnées d'url, elles ne semblent donc pas être le le fruit d'une recherche en bibliothèque, par ailleurs il avait été préalablement fourni une référence du même type s’étant avérée erronée « Alain Pierret, De la case africaine à la villa romaine: un demi-siècle au service de l'état, L'Harmattan, 2009, p.309. » [[3]]. Par conséquent des clarifications s'imposent. David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 10:39 (CET)

Des clarifications sur quoi ? Vitefait vous donne le lien URL de la source, la référence précise et l'extrait correspondant. Que voulez-vous de plus ? Et que cherchez-vous à montrer avec vos insinuations? Le livre de Pierret n'est pas une bonne source pour valider le nom actuel de la capitale d'Israël, puisqu'il aurait pu changer depuis. Mais c'est une très bonne source pour comprendre que Israel revendique Jérusalem comme capitale, et pourquoi il y a du POV-pushing sur cette page. Tibauty (d) 24 janvier 2013 à 08:50 (CET)

Des sources ? Oui, mais de qualité.

Bonsoir,

Vitefait, vous m'avez signalé il y a peu, alors que je rajoutais que Ramallah était la capitale de la Palestine (ce que vous avez nié un moment), que mes sources n'étaient pas valables. Elles étaient :

1. l'avis d'un expert  : Yves Lacoste,
2. l'avis d'un journaliste du Monde et du Figaro, correspondant à Ramallah,
3. des sources des célèbres journaux francophones : L'express & Le Figaro,
4. deux sources livresques d'auteur se livrant sur la question.

Vous avez attendu la source de Racconish, celle du gouvernement français, qui précise ce fait.

Vous vous avez : deux sources livresques d'auteurs se livrant sur la question.

En quoi vos sources sont-elles plus fournies que les miennes ? Pourquoi ne devriez-vous pas apporter une source gouvernementale vous aussi pour un fait si important ? Je n'accepte pas les traitements de faveur (du type : moi j'ai le droit, mais pas vous). Donc si vous ne les acceptez pas non plus, je vous demande de trouver de meilleures sources. Vous m'avez constamment réverté pour Yves Lacoste, et refusé d'admettre les autres sources que je vous ai apportée. Je vous demande donc d'apporter des sources gouvernementales françaises (ou assimilées), ou des sources plus fournies que les miennes, sinon de vous réverter.

Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 22:52 (CET)

Un autre que moi vous a apporté des sources mais vous les avez déjà oubliées. Vous avez aussi oublié la note 27...

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 22:57 (CET)

(nb: Ramallah n'est pas la capitale de la Palestine. Elle est le lieu où les Palestiniens ont du établir leur institutions faute de pouvoir le faire ailleurs. La "source" de Racconish est floue sur ce sujet et vous n'aviez vous amené aucune source claires et aucune livresque).

Où siègent les pouvoirs de la Palestine ? À Ramallah. Qu'est-ce qu'une capitale ? Le siège des pouvoirs. Pourquoi donc dire que Ramallah n'est pas la capitale de la Palestine ?

Si vous n'acceptez pas la discussion, alors c'est que vous n'avez pas d'arguments pour supporter vos ajouts, et ils devront donc être enlevés.

Pour la source 27, je vous ai montré ma source, où est le problème ? Vous en avez une autre ?

Merci de répondre à ma question : il n'y a pas de raison que vous n'apportez des sources moins bien que les miennes mais que vous acceptez. Où est le troll. Je suis désolé, je ne le vois pas. Quand on dit des paroles, on les assume.

En l'attente d'une réponse. Cordialement, Automatik (d) 23 janvier 2013 à 23:06 (CET)

Demande de médiation

Je fais suite à une demande au salon de médiation. Je précise n'avoir jamais contribué à cet article mais avoir eu plusieurs échanges avec David57222 et Vitefait, notamment à propos de médiations concernant Palestine (État). Avant d'essayer de contribuer à la résolution du différend éditorial, je souhaite savoir s'il y a d'autres avis sur la question évoquée au salon de médiation que ceux de ces deux contributeurs. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 09:38 (CET)

Pour les sources apportées par Vitefait, voir paragraphe ci-dessus : je m'y exprime très clairement.
Sur le fond. La définition de capitale est « siège du gouvernement ». Il n'y a pas de raison (sinon, il faut l'expliquer) de mettre Palestine et Israël sur le même plan : Israël a fait le choix « unilatéral » (loi de Jérusalem, 1980) de désigner Jérusalem comme sa capitale, et il s'agit bien du siège du gouvernement. La Palestine a fait le choix « unilatéral » (déclaration d'indépendance, 88) de désigner Jérusalem comme sa capitale, et il ne s'agit pas du siège du gouvernement. Ça, ce sont les faits. Je ne vois donc pas de comparaison possible. Nous sommes bien dans deux situations différentes. S'il y a une erreur dans mon raisonnement, je suis totalement à l'écoute : j'accepte la discussion, et évidemment, la critique. Cordialement, Automatik (d) 24 janvier 2013 à 13:12 (CET)

Message copié du salon de médiation

J'ai donné mon avis sur la PDD de Liste des capitales du monde pour la question précise de David relayée ici. Qu'attend-il de plus qu'une référence précise (titre, auteur, éditeur, ISBN, page) + citation + lien URL ? C'est quoi ces accusations en filigrane contre Vitefait? C'est quoi cette demande de vérifiabilité en ligne - (quelle que soient la configuration et le pays d'accès? Parce que outre que c'est facultatif, le lien est accessible depuis la France). La façon de faire de David, rencontrée aussi sur La paix maintenant (cf la PDD Discussion:La paix maintenant#Pertinence de la section Financements étrangers ) devrait l'exclure d'un recours à la médiation, et aux pages sur les sujets concernant Israël en général. Sa technique est d'épuiser les intervenants dans des conversations à rallonge, de dénaturer les arguments des autres pour les embarquer sur des polémiques dérivées, ou de les ignorer, et de mentir. Comme je lui ai indiqué [4] et [5], cela ne permet plus d'appliquer WP:FOI. Tibauty (d) 24 janvier 2013 à 11:31 (CET)

Fin du message copié

Message copié de la PDD de Racconish

Bonjour Racconish,

Merci pour votre proposition que j'accepte.

Avant de vous fournir dans la demande de médiation les informations complémentaires qui vous sont nécessaires je voudrais faire quelques remarques.

Lors de nos derniers échanges concernant le renommage de « État de Palestine » en « Palestine (État) » vous êtes intervenu en tant que contributeur et non comme médiateur. vous avez lancé un appel à participer à un scrutin sur ce renommage. A ma question « Sur la base de quelle recommandation les votes sont-ils pris en compte pour valider le renommage de « État de Palestine » en « Palestine (État) » » vous m'avez renvoyé vers Wikipédia:Consensus clair. J'avais préalablement écrit « la discussion doit porter sur le renommage de « État de Palestine » en « Palestine (État) » et non l'inverse » et Cet article a été renommé en « Palestine (État) » par passage en force en violation avec WP:consensus qui stipule que « Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous et que « La prise de décision sur Wikipédia n'est pas basée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter ». J'ai ensuite suspendu ma participation à votre initiative en la motivant ainsi : « Je retire mon vote ne voyant pas l’intérêt de participer à un "scrutin" dont on ne sait toujours rien de sa finalité, des principes qui le régissent ni sur quelle recommandation il repose. » Je fais ce rappel afin de souligner que nous avons eu un sérieux désaccord, ce qui ne m’empêche pas de répondre positivement à votre proposition de médiation.

Je profite de cette précision pour exprimer une opinion personnelle. Les informations servant au sourçage des articles de WP s'appuient généralement sur les médias. La gestion médiatique des sujets relatifs à Israël et au conflit israélo-palestinien est dans sa grande majorité non équilibrée. Cette tendance influence l'opinion publique. Il n'est donc pas surprenant que le vote que vous avez organisé ait abouti sur le choix de « Palestine (État) » sans tenir compte de la manière dont le renommage avait été effectué. Ce n'est pas un reproche mais une constatation. Tout comme il est indéniable que tout vote à l'Onu, Unesco, Cddhnu est automatiquement aligné sur cette tendance. Personnellement ma démarche sur WP est d'accepter cet état de fait en apportant une contribution et des informations qui me semblent être en adéquation avec les recommandations de WP et les respectant. Une dernière remarque avant de conclure cette aparté. Certains think tanks estiment que cette tendance des médias et de l'opinion publique est en perte de vitesse et qu'elle va s'inverser.

Comme souligné dans ma demande de médiation ma question porte spécifiquement sur la validité des sources produites selon WP:vérifiabilité et non sur la question de savoir si certains considèrent que Tel-Aviv serait la capitale d’Israël qui est un débat d'opinion qui ne nécessite pas à ce stade une médiation.

Je vous informe aussi que je vais réagir à cette intervention et que je vous invite en tant que contributeur ayant participé aux discussions dans cet article à donner votre avis dans la PdD (section POINT). Cordialement, David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 13:24 (CET)

Fin du message copié

La question soulevée par David5722 porte sur la vérifiabilité de deux sources. La notion de vérifiabilité est une règle commune à tous les wikis dont je rappelle la formulation sur la Wikipédia française : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». L'application de cette règle au cas particulier pose trois problèmes sur lesquels je vous donne mon avis.

Tout d'abord, la vérifiabilité impose le recours à une source publiée ou, pour le dire d'une autre manière, interdit le recours à des travaux inédits. Le critère décisif est celui de la publication, non celui de l'accessibilité sur internet. On ne peut donc pas, toutes choses égales par ailleurs, rejeter une source au seul motif qu'elle n'est pas accessible sur internet. En revanche, si une source n'est pas immédiatement vérifiable sur internet, il est parfaitement acceptable de demander au contributeur qui a ajouté la référence de donner une citation de la source, en note ou sur la PDD, ou bien de demander à d'autres contributeurs de vérifier que la source en question dit bien ce qu'on lui fait dire. En l'occurence, cette vérification ne pose pas de difficulté majeure. La première source en question, les actes du colloque L'Europe et la Méditerranée, comporte effectivement, p.222, dans le texte d'une communication de Ulf Carmesund, intitulée « Scandinavian Christians supporting Zionism » [6], l'affirmation suivante : « All countries apart from Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered captal of Israel » [7]. La deuxième source ne pose pas non plus de problème majeur de vérification. La deuxième source, l'ouvrage Desert Shield to Desert Storm: The Second Gulf War de Dilip Hiro (en) ne pose pas non plus de problème de vérification matérielle. On trouve effectivement à la page 323 l'affirmation suivante: « They were impressed by the fact that Saddam Hussein had hit Tel Aviv, the internationaly recognized capital of Israel » [8].

Un second aspect, tout aussi important de la règle de vérifiabilité est la notion de qualité de la source. L'aspect important n'est pas ici de vérifier que la source a bien dit ce qu'on lui fait dire, mais de s'assurer qu'il s'agit d'une source de qualité, sous trois aspects : (a) la source doit avoir un degré suffisant de fiabilité, c'est-à-dire de réputation de vérification de ce qu'elle publie ; (b) la source doit avoir une compétence reconnue sur le sujet ; et (c) la source doit traiter spécifiquement du sujet sur lequel on la cite et non se contenter d'une mention passagère. Or, Ulf Carmesund (qui est l'auteur cité dans la première source et non pas Maurizio Russo, qui est l'un des deux directeurs de la publication) n'est pas un scientifique, mais un théologien, secrétaire « international » (?) de l'association suédoise des chrétiens démocrates [9]. Il s'agit certainement d'une personne tout à fait honorable, mais pas d'un expert reconnu au sens que demande la notion wikipédienne de source de qualité. Dilip Hiro me semble par contre être un journaliste assez réputé. En revanche, la citation que j'ai rappelée ne me semble pas traiter spécifiquement de notre sujet. Elle est plutôt elliptique et la brève affirmation « nternationaly recognized capital » n'est pas explicitée. Pour me faire comprendre, je donne quelques exemples de sources secondaires traitant spécifiquement du sujet. Dans The Government and Politics of Israel, Don Peretz, professeur émérite de science politique à l'université de New York et membre du Middle East Institute écrit, dans un paragraphe intitulé « Basic law : Jerusalem » : « This law was adopted in 1980. The law has a high degree of symbolic value and international significance (few countries recognize Jerusalem as the capital of Israel ; nearly all countries place their embassies in Tel Aviv with consular services in Jerusalem). This law states : "The united and complete [including West and East, formerly Jordanian] Jerusalem is the capital of Israel". Accordingly, the president, prime minister , Knesset and most government ministries are located in Jerusalem » (1997, p. 181-182). Une autre source de qualité, David Schoenbaum, note dans The United States and the State of Israel : « no president [of the United Sates] since 1948 has been willing to acknowledge Jerusalem as Israel's capital by moving the U.S. embassy from Tel Aviv » (1993, p.8). « The U.S. embassy in Tel Aviv stayed in Tel Aviv » (ibid, p.78). Dans Israel : The Making of a Nation, D.R. Elston écrit : « Most of the Diplomatic Missions remained in Tel Aviv. For that reason, Israel's Department of Foreign Affairs, including the Minister responsible, stayed in Tel Aviv after the Knesset and other departments had moved to Jerusalem. It was transferred to the capital in July 1953 » (1963, p.49).

Un troisième aspect est la corrélation entre les sources fiables et l'affirmation qu'il s'agit de sourcer. S'agit-il de sourcer une affirmation négative (la plupart des pays refusent de reconnaître Jerusalem comme la capitale d’Israël et maintiennent par conséquent leur ambassade à Tel Aviv), ce qui ne me paraît pas problématique, ou une affirmation positive (la plupart des pays considèrent Tel Aviv comme la capitale d’Israël), cette dernière me paraissant plus problématique ? Voyez par exemple, dans ce sens, la formulation du site du ministère des affaires étrangères français : « L’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville. » [10] Quoi qu'il en soit, il me semble qu'une liste n'est pas la meilleure forme d'article pour traiter de manière nuancée de cette question et je suggère de mettre les précisions relatives à Tel Aviv comme siège d'ambassades dans une note relative au statut de capitale de Jérusalem, plutôt que de créer une entrée sut Tel-Aviv en tant que capitale. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 22:46 (CET)

Les 2 sources ne sont pas de qualité.

L'entrée sur Tel-Aviv en tant que capitale est là depuis longtemps et elle est là suite à cette source donnée par Enzino : [11] qui traite le problème de la manière que vous proposez : "Israël: le gouvernement, la Knesset (parlement) et la Cour suprême sont à Jérusalem. Les États membres de l’Union européenne ont leur ambassade à Tel-Aviv."

Mais voici une autre, toujours fournie par Enzino qui elle fait carrément abstraction de Jérusalem et ne parle que de Tel Aviv : www.cnig.gouv.fr.

Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 08:31 (CET)

Vitefait, j'ai du mal à suivre : quelles sont les deux sources qui sont, selon toi, de mauvaise qualité ? Que sont censées apporter les deux nouvelles sources que tu indiques ? Je m'interroge en particulier sur la qualité d'une interprétation fondée sur la typographie d'un document de toponymmie qui ne saurait contredire la position officielle du gouvernement français. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 08:49 (CET)

Je reprécise mes propos.

Comme tu l'as démontré, les 2 sources que je proposais ne sont pas de qualité suffisante pour l'article même si effectivement elles sont bel et bien vérifiables. Il faut donc les retirer mais à condition de ne pas voir surgir un refnec car... Il ne faut pas oublier que tout l'article est basé sur des sources présentes par Enzino et que je me permets de rappeler. Ces sources, de qualité, donnent pour 1. un texte du style de celui que vous préconisez et pour 2. Tel Aviv comme seule capitale d'Israël.

Sinon, vous avez bien entendu raison en ce qui concerne le fait que des listes n'apportent rien et que le mieux sera toujours une note explicative détaillée.

Dans le cas présent, vu que la source de référence est à la fois de qualité et qu'elle traite très exactement le sujet de l'article, citer Tel-Aviv et Ramallah et citer Jérusalem pour les 2 est la moins mauvaise solution. L'autre solution acceptable étant de citer Jérusalem pour les 2 puis une immense note derrière.

Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 19:23 (CET)

Quelles que soit les qualités du contributeur Enzino que je ne connais pas, sa version ne dispose d'aucune autorité particulière et je ne vois pas qu'elle soit opposable à qui que ce soit. Seules comptent les sources et la manière dont elles étaient les affirmations de l'article. Au cas pratique, je ne vois aucune raison sérieuse de maintenir la présence de Tel-Aviv dans cette liste, puisqu'il ne s'agit pas de la capitale d'Israël. Il y a cependant lieu de préciser que Jérusalem, si elle est la capitale officielle d’Israël, n'est pas reconnue comme telle par une majorité de pays qui maintiennent leur ambassade à Tel-Aviv. Je propose donc la rédaction suivante : d'une part, suppression de l'entrée relative à Tel6aviv dans la liste, d'autre part, ajout de la note suivante pour Jérusalem : {{#tag:ref|Le statut de capitale de Jérusalem n'est pas reconnu par un grand nombre de pays qui maintiennent leur ambassade à Tel-Aviv<ref>{{ouvrage|langue=en|titre=The Government and Politics of Israel|nom1=Peretz|prénom1=Don|nom2=Doron|prénom2=Gideon|éditeur=Westview Press|année=1997|passage=181-182|extrait=Few countries recognize Jerusalem as the capital of Israel ; nearly all countries place their embassies in Tel Aviv with consular services in Jerusalem.}}</ref>{{,}}<ref>{{lien web|titre=Présentation d'Israël|éditeur=Ministère des affaires étrangères|url =http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo/israel-territoires-palestiniens/presentation-d-israel/article/presentation-71946|citation=L’Etat d’Israël a fixé sa capitale à Jérusalem en dépit de l’absence d’accord international sur le statut de cette ville.|consulté le=25 janvier 2013}}</ref>.|group=note}}. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 20:01 (CET)

J'ai relu 3 fois ce que vous avez écrit pour essayer de comprendre le sens de votre message et je pense que vous n'avez très mal interprété ce que j'ai écrit.

Avez-vous parcouru ces sources, qui ne sont pas des "propos" d'Enzino mais qui sont des sites officiels français et européens qui ont été utilisés par Enzino pour sourcer l'article : www.cnig.gouv.fr et publications.europa.eu ?

Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 20:55 (CET)

Oui, je les ai lues. La 1ère [12] ne dit rien d'autre que ce que je propose d'ajouter en note et en tout cas n'affirme pas que Tel-Aviv soit la capitale d’Israël. La seconde [13] traite du traitement des toponymes et nous ne saurions - du seul fait d'une capitalisation du toponyme Tel-Aviv - considérer qu'il y a là une source fiable qui établit que Tel-Aviv soit la capitale d'Israël. De nouveau, il faut distinguer l'affirmation que la plupart des gouvernements ne reconnaissent par Jérusalem commue capitale (A) de l'affirmation qu'ils considèrent Tel-Aviv comme cette capitale (B). (A) n'implique pas (B), quand bien même la diplomatie internationale, comme la nature, a horreur du vide. Il y a là un pas que les diplomates, justement, se refusent à franchir, à supposer, ce qui serait manifestement absurde, que des pays tiers s'arrogent le droit de décider quelle est la capitale d'Israël. Je vous rappelle enfin le principe wikipédien : une affirmation extraordinaire demandent des sources de qualité remarquable. Cordialement, — Racconish ^D 25 janvier 2013 à 21:11 (CET)

Maintenant c'est plus clair.

Tu donnes une analyse personnelle de pas mal de choses. Les diplomates s'aventurent au contraire parfois à appeler Tel-Aviv la capitale d'Israël et en ce qui concerne la France, c'est même parfaitement clair : p.309 : "Cette position est à nouveau entérinée par un arrêté ministériel relatif à la terminologie des noms d'Etats de de capitales. Signé Juppé pour les Affaires étrangères et Bayrou pour l'Éducation nationale le 4 novembre 1993, il confirme un arrêté antérieur signé le 14 octobre 1985 par Dumas et Chevênement qui définissait Tel-Aviv comme capitale de l'Etat juif"). Les diplomates et la justice internationale (le Conseil de Sécurité) ont clairement affirmé également que Jérusalem ne pouvait pas être capitale d'Israel : par exemple [14] ; [15] et le gouvernement français est très explicite sur ce fait : Israël a établi sa capitale mais....

Mais soit : là où il y a accord c'est que donner une réponse, sans explication détaillée, est tout à fait impossible et demande de s'aventurer un peu dans un pov plutôt que dans un autre (Par ex., si on déclare : "Jérusalem" alors que la communauté internationale dit le contraire, on fait un pov-pushing en donnant plus de prépondérance au point de vue israélien (celui de la situation de fait) ; tout comme si on fait le contraire en donnant plus de prépondérance au point de vue international). Mais en ce qui me concerne, ce n'est pas le problème. Il faut bien faire un choix si on veut indiquer un nom.

Par contre, une fois ce choix fait, il faut utiliser la même logique pour tous. Si le point de vue israélien prime pour sa capitale (point de vue qu'on peut comprendre, c'est quand même la sienne), alors c'est le point de vue palestinien qui doit primer pour la sienne également. Et donc, ici dans cet article, il faut faire la même chose pour Ramallah (et à ce niveau, la source que tu avais fournie à l'époque n'était elle aussi pas du tout explicite quand à la capitale mais avait une tournure équivalente à celle fournie ci-dessus ! Et elle n'était pas du tout exceptionnelle. Et au contraire du cas israélien, il n'y a par contre aucun diplomate qui s'est aventuré à déclarer que les revendications palestiniennes étaient non fondées.

En conséquence, une option est bien d'indiquer Jérusalem (seule, sans Tel-Aviv et sans Ramallah) avec un note fournie qui informe les gens sur la situation. Mais certainement pas Jérusalem d'une part et Ramallah de l'autre. Ceci dit, au contraire de ce que tu dis, l'option d'Enrico est tout aussi respectable et pertinente (citer les 3) étant donné qu'il traite les 2 cas de manière équivalente même s'il le fait différemment. En plus, on liste des villes et pas des pays. Vitefait (d) 26 janvier 2013 à 10:52 (CET)

Tu as raison et je dois me corriger. On ne peut pas dire « les diplomates pensent que etc. ». Et la référence à Pierret que tu rappelles est intéressante. Je note cependant que David la considérait comme erronée, mais il n'a pas expliqé pourquoi. Pour aller dans ton sens, on pourrait aussi évoquer l'incident de 2012 où le Guardian avait décrit Tel Aviv comme la capitale d’Israël. Après une saisine de la Press Complaints Commission, celle-ci a considéré que « while it is correct to say that Israel classes Jerusalem as her capital city, this is not recognized by many countries and those nations enjoying diplomatic relations with Israel have their embassies in Tel Aviv. As such, the Commission was of the view that the newspaper was entitled to refer to Tel Aviv as the capital of Israel. There was no breach of the Code in this instance ». [16]. Nonobstant, ce genre de prise de position est minoritaire et doit être à chaque fois soigneusement attribué. Il me semble donc plus normal de s'en tenir à une formulation simple telle que celle que je suggérais. Je comprends aussi ton souci de neutralité de traitement vis-à-vis de Ramallah. Il me semble toutefois qu'il faut se garder des fausses symétries de traitement. Nous ne sommes pas non plus dans le cadre de je ne sais quelle négociation et le traitement de la question de la capitale d’Israël ne saurait être lié à celui de la question de la capitale de la Palestine, ne serait-ce que parce que les situations sont différentes, quand bien même Jérusalem est en principe la capitale des deux états. Je suggère donc qu'on confirme un consensus sur la manière de traiter la capitale d’Israël dans cette liste sans lier ce consensus au traitement de la capitale de la Palestine, puis - di nécessaire - qu'on rediscute le traitement de la capitale de la Palestine. merci de confirmer si, comme j'ai cru le comprendre, tu acceptes ma proposition ci-dessus ou si tu veux y introduire une modification. Même question à David. Cordialement, — Racconish ^D 26 janvier 2013 à 17:20 (CET)

Il faudrait avant tout avoir l'avis d'Enzino.

Je suis d'accord avec ta formulation ~-en ce sens que c'est une des formulations possibles(*)- et en ce sens qu'on décide de favoriser le pdv des concernés devant le pdv extérieur mais par contre je ne suis pas d'accord d'avaliser quoi que ce soit relativement à Tel-Aviv avant de voir ce qui pourrait se dire sur Ramallah.

(*) Sauf que Don Peretz n'est pas la meilleure source pour le sujet évoqué. Il s'agit d'un historien qui a une fâcheuse tendance à rapporter la vision israélien (travailliste) sur l'histoire. Une source extérieure au conflit serait plus sage même si ici même pour dire la même chose. Vitefait (d) 26 janvier 2013 à 19:11 (CET)

J'ai laissé un message à tous les intervenants dans la discussion sur ce point pour les inviter à s'exprimer. Cordialement, — Racconish ^D 26 janvier 2013 à 22:51 (CET)

Ok mais on discutera du tout ou de rien. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 11:28 (CET)

Je pense que dans une encyclopédie il faut traiter les sujets un par un. Quelle crainte avoir à ce qu'un sujet soit mal traité si les arguments sont là ? Le problème évident de symétrie avec Israël est le suivant : en Israël, la capitale proclamée et la capitale effective (siège des pouvoirs) est la même ; en Palestine, il y a une distinction entre les deux : la capitale proclamée n'est pas le siège des pouvoirs. Cordialement, Automatik (d) 26 janvier 2013 à 22:57 (CET)

J'ai reçu le message et la discussion est devenue trop complexe pour que je puisse ajouter un élément intéressant, àmha. Néanmoins, je rappelle la position NPOV du CNIG, de l'UE et du GENUNG francophone, qui tient compte de la situation diplomatique : Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël pour ces institutions car cette annexion n'est pas reconnue en droit international et c'est pourquoi la plupart des pays se gardent bien d'établir leurs ambassades à Jérusalem même lorsque les rapports sont cordiaux avec Israël. La situation de facto et unilatérale israélienne donne Jérusalem comme capitale, mais Tel-Aviv est reconnue comme telle par le plus grand nombre. Il faut le dire et le dire clairement. Le CNIG, je le rappelle, sert de site d'autorité pour donner la liste des capitales sur WP, et la seule ville ainsi classée dans leur liste de 2010 est Tel-Aviv. Jérusalem n'a pas ce statut pour le CNIG...--ᄋEnzino᠀ (d) 26 janvier 2013 à 23:00 (CET)

Tu as je crois dit plus tôt que le CNIG ne donnait pas de capitale (je peux me tromper). C'est la note actuellement présente dans l'article en tout cas. J'aimerais bien une citation pour cette phrase : « Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël pour ces institutions ». Pourrais-tu donner le(s) lien(s) dont tu parles ? Par ailleurs, il convient de croiser les sources, le CNIG ne peut donc être tenu pour seule source fiable sur la question. Il est normal donc de croiser cette source avec celles de Racconish. Cordialement, Automatik (d) 26 janvier 2013 à 23:15 (CET)

La bonne Foi, tu connais ? Je n'ai jamais dit ce que tu affirmes. J'ai déjà donné le lien pour le CNIG et le mot CAPITALE ne se trouve pas dans une notule (la 27) mais dans la liste elle-même où les CAPITALES (toutes les villes capitales) sont en majuscules, ce qui est le cas de TEL-AVIV! Les institutions européennes et onusiennes compétentes en matière de toponymie disent la même chose, plutôt que de râler, il suffit d'aller voir sur les sites officiels UE et ONU (GENUNG, groupe francophone des experts des NU pour la géographie).--ᄋEnzino᠀ (d) 26 janvier 2013 à 23:21 (CET)

La dernière chose que tu as dite dans #Remarques sur les sources fournies, est « Le copié collé ne fonctionne pas bien sur l'iPad » ; depuis, je suis désolé, mais tu n'as pas apporté de lien. Si tu as un lien, merci de le donner ; sinon inutile de citer des sources sans en apporter le lien (même après une n-ième demande). Automatik (d) 26 janvier 2013 à 23:42 (CET)

Je reviens sur la dernière contribution d'Enzino, selon laquelle « le CNIG, je le rappelle, sert de site d'autorité pour donner la liste des capitales sur WP ». Il me semble important de clarifier ce point. Je relève effectivement que la note 1 figurant dans l'article précisent que les données de l'article proviennent notamment des références suivantes : Toponymes du monde - Pays indépendants et capitales, Préface, introduction et notes (1^er janvier 2007) et Liste des pays indépendants et capitales (1^er janvier 2007). Ces précisions me semblent être obsolètes. Il conviendrait de faire référence aux deux documents figurant actuellement sur le site du CGIN : Pays et villes du monde (13 Avril 2010) et - éventuellement - Entités territoriales secondaires 2007, ces deux documents étant énumérés à l'exclusion de tout autre sur cette page. Si personne n'y voit d'inconvénient, cette mise à jour me semble indispensable. Nonobstant, j'aimerais clarifier la notion de « site d'autorité ». Enzino écrivait le 21/1/13 : « la règle ici est que la liste recommandée par le CNIG fasse loi sur WP ». Je ne crois pas qu'il existe une telle règle indiquant que les avis du CNIG « fassent loi sur WP ». S'il s'agit de rechercher une autorité supra nationale qui nous garantisse la plus grande neutralité possible, il me semble qu'il conviendrait plutôt de suivre la Division francophone du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques, ci-après respectivement DF-GENUNG et GENUNG. Sur le site de la DF-GENUNG, je trouve l'indication suivante pour Jerusalem : « nature de l'entité : ville capitale », avec pour précision : « L'État d'Israël a fixé sa capitale à Jérusalem, où siègent le Président, la Knesset, le Gouvernement et la Cour Suprême. En l'absence d'un accord international sur le statut de cette ville, les ambassades sont situées à Tel-Aviv-Jaffa. » [17]. En ce qui concerne Tel-Aviv, la « nature de l'entité » est simplement « ville », avec la note suivante : « L'État d'Israël a fixé sa capitale à Jérusalem, où siègent le Président, la Knesset, le Gouvernement et la Cour Suprême. En l'absence d'un accord international sur le statut de cette ville, les ambassades sont situées à Tel-Aviv-Jaffa. Les villes de Tel-Aviv et de Jaffa ont été unies par un processus de fusion qui a duré de 1948 à 1950. Bien que le nom officiel de la ville en français soit « Tel-Aviv-Jaffa », « Tel-Aviv » est le nom usuel français. » [18]. Je signale toutefois que la base de données du GENUNG ne prend pas position sur la capitale d'Israel, se contentant d'indiquer les principales villes du pays (chercher Israel sur cette page). Cette autre page apporte la précision suivante : « The designation Jerusalem as the capital is provided by Israel. The position of the United Nations on the question of Jerusalem is contained in General Assembly resolution 181(11) and subsequent resolutions of the General Assembly and the Security Council concerning this question. » Par ailleurs, il n'est pas exact d'affimer qu'à l'exception des ambassades situées à Jérusalem, toutes les autres ambassades sont à Tel-Aviv. Voyez cette page : il y a aussi des ambassades à Ramat Gan et Herzliya. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 12:36 (CET)

(La source d'Enzino qui est officielle cite bien Tel-Aviv ; le GENUNG est supra-national par rapport à la CNIG ; le GENUNG ne cite pas Tel-Aviv comme capitale mais à l'entrée Tel-Aviv parle malgré tout de la problématique de la capitale.)

Il est clair qu'il ne sera pas possible de fournir un nom de ville unique qui serait en accord avec tous les points de vue car la position officielle de la communauté internationale reste que Jérusalem n'a pas de statut et que ce statut doit faire l'objet d'un accord plus vaste. Par exemple, les conclusions de : The Status of Jerusalem, United Nations, 1981 rappellent "the principle of the internationalization of Jerusalem as a corpus separatum in terms of its resolutions 181 (II) and 194 (III)" et que "The question of the status of Jerusalem can be finally resolved only in the context of a general Middle East settlement".

En d'autres termes, seul Israël considère que Jérusalem est sa capitale. Le reste du monde rejette cette option.

Nb : et à partir du moment où on refuse le transfert de capitale de Tel-Aviv à Jérusalem, on considère dès lors que la capitale n'a pas changé (comme ici "Tel-Aviv comme capitale de l'Etat juif") ou bien que le pays n'en a pas (comme sur la carte officielle de l'ONU où pourtant un sigle est prévu pour les capitales...).

La capitale d'Israël est-elle Jérusalem, Tel-Aviv ou bien n'en a-t-elle pas ? La réponse n'est qu'une question de point de vue. Chacun de ces points de vue est exprimé par des sources officielles et tous se valent.Et on pourrait encore raffiner avec Jérusalem-ouest. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 13:51 (CET)

Pour ce qui est de la position officielle française, il convient de se référer à la « Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) », publiée au Journal officiel du 24/9/2008 [19], qui nomme deux capitales, Tel-Aviv et Jérusalem, sans autres précisions. Cette recommandation abroge l'arrêté du 4/11/1993 (qui lui même abrogeait l'arrêté du 14/10/1985), selon lequel la seule capitale était Tel-Aviv [20]. Cela précisé, je rappelle que la Wikipédia française est un projet francophone et non pas exclusivement français. En ce sens, la source DF-GENUNG me semble être de rang et de neutralité plus élevés que la source exclusivement française, qu'il conviendrait néanmoins de citer, pour préciser le point de vue du gouvernement français. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 14:20 (CET)

Il y a aussi la solution a deux capitales, oui. (Qui est celle de la CNIG.)

Au niveau autorité et neutralité, le point de vue de l'ONU me semble encore supérieur à celui de DF-GENUNG et encore au-delà, on a celui du Conseil de Sécurité : "La Charte des Nations Unies confère au Conseil de sécurité la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationales. Le Conseil compte 15 membres disposant chacun d’une voix. Aux termes de la Charte, tous les États Membres sont tenus d’appliquer les décisions du Conseil". Or la Résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies est sans ambiguïté : "Le Conseil de Sécurité ... Gravement préoccupé par les mesures législatives entamées à la Knesset israélienne en vue de modifier le caractère et le statut de la ville sainte de Jérusalem ... Confirme à nouveau que toutes les mesures et dispositions législatives et administratives prises par Israël, la Puissance occupante, en vue modifier le caractère et le statut de la ville sainte de Jérusalem n'ont aucune validité en droit...". La structure qui a le dernier mot a tranché depuis longtemps. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 14:37 (CET)

Je ne pensais pas participer à cette discussion, puisque l'objet de la demande de médiation initiale portait sur l'acceptabilité d'une source pour un lien inaccessible, mais puisque le problème de fond est abordé, et que Racconish a sollicité des avis en PDD, my two cents :

J'ai fait la mise à jour des références de l'IGN avant de voir ce dernier message de Racconish. Je n'ai pas enlevé la référence de 2007, qui source actuellement le tableau, (ni l'affirmation erronée qui dit que l'IGN n'indique pas de capitale). Sera à faire après mise-à-jour, ahma.

Sur la neutralité de point de vue : les différentes sources apportées (et des centaines d'autres non apportées) montrent qu'il y a un désaccord sur "quelle est la capitale d'Israel". Les trois positions sont "Jérusalem" (pour Israel principalement et quelques pays), "Pas Jérusalem-mais-on-ne-dira-pas-Tel-Aviv-où-sont-présentes-les-ambassades (discours majoritaire : d'une partie de la diplomatie française, de l'ONU dans ses résolutions, du Canada, etc), et "Tel-Aviv" (cf toutes les discussions plus haut). Wikipedia n'a pas à trancher ce conflit. Je vois deux solutions possibles : ne pas citer de capitale (mais ce serait dommage) ou au contraire citer les deux villes, en résumant en bas de page les 3 positions attribuées. C'est déjà le cas pour d'autres pays : Birmanie, Côte d'Ivoire, Pays-Bas,... Indiquer seulement Jérusalem serait privilégier un point de vue minoritaire, et donc contraire aux principes de Wikipedia.

Solution identique pour l'Etat palestinien : citer les deux, sans prendre position. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 15:20 (CET) Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 15:33 (CET)

DG-GENUNG et GENUNG sont des émanations des Nations Unies et la page anglaise de GENUNG que j'ai citée ci-dessus fait explicitement référence aux résolutions de l'ONU (« The position of the United Nations on the question of Jerusalem is contained etc. »). La difficulté à résoudre est - selon moi - d'apprécier si nous devons suivre la source francophone qu'est la Division francophone du Groupe d'experts des Nations Unies ou le CNIG, qui donne un point de vue franco-français. Selon moi, il est préférable de suivre la DF-GENUNG et donc de ne pas créer une entrée pour Tel-Aviv en tant que capitale, mais d'ajouter une note à l'entrée sur Jérusalem, précisant que, selon la DF-GENUNG, la décision du gouvernement israélien n'est pas reconnue par de nombreux pays dont la plupart ont leur ambassade à Tel-Aviv et que, dans la terminologie officielle française, Tel-Aviv et Jérusalem sont toutes deux indiquées comme capitales. Je suis bien d'accord avec Tibauty sur le fait que nous n'avons pas à trancher, mais - complèterais-je - à attribuer des points de vue. Je pense que la création d'une entrée consacrée à Tel-Aviv manquerait de neutralité, alors même que l'article sur cette ville ne développe l'idée qu'elle soit la capitale d’Israël, mais qu'une note à propos de l'entrée sur Jérusalem peut très bien expliquer succinctement au lecteur les nuances en jeu. Ces deux mentions me semblent être strictement conformes aux règles de neutralité et de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 15:29 (CET)

Le hic, en ne mentionnant que Jérusalem, est que cela fait ressortir uniquement un point de vue minoritaire. L'opinion majoritaire (capitale non explicitement attribuée) et l'autre point de vue minoritaire (Tel-Aviv) étant relégués en notes de bas de page. Cela ne me semble pas conforme aux règles de neutralité. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 15:42 (CET)

+1

Racconish, les liens vers DENUNG (tant la carte que le texte) ne donnent aucune capitale, ce qui confirme la carte qu'on trouve sur le site de l'ONU et la résolution 478. C'est bien l'avis majoritaire voire et le plus légal sur la question.

Je ne vois pas comment tu justifies que Tel-Aviv est choix non neutre tandis que Jérusalem le serait si ce n'est que tu penses qu'il faut donner plus de poids à l'avis du pays (même si dans le cas présent le choix est catégoriquement rejetté par le Conseil de Sécurité).

On peut très bien mettre derrière Tel-Aviv la même note que derrière Jérusalem. D'ailleurs, je constate que le site des toponomies que tu as trouvé fait ainsi et a mis la note sur la capitale d'Israël à l'entrée ...Tel-Aviv... C'est bien que la question se pose.

Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 15:46 (CET)

Je comprends bien le scrupule de Tibauty, mais le fait de pousser le raisonnement jusqu'à considérer que Tel-Aviv est aussi une capitale n'est-il pas un point de vue encore plus minoritaire ? Sur ce point, il me semble qu'il faut suivre la DF-GENUNG qui indique, avec tous les caveat appropriés, que Jérusalem est une capitale, mais n'indique pas que Tel-Aviv le soit. Vitefait, regarde les deux liens que j'ai donnés pour DF-GENUNG, pour les précisions sur ces deux villes : [21] et [[22]. Ce point de vue, dûment attribué et complété de celui du CNIG, me paraît le plus neutre possible. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 15:51 (CET)

Racconish,

tu es distrait et tu confonds GENUNG et toponymiefrancophone.org :

• quelle est la couleur de la ville de Jérusalem sur cette carte de la GENUNG et quelle est la couleur du Caire et d'Amman : [23] ? Rps : vert - rouge - rouge
• qu'est-il écrit dans la colone capitale à la ligne Israel dans ce document de la GENUNG : [24] ? Rps : vide

Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 16:01 (CET)

Je crois ne pas me tromper sur ce point : DF-GENUNG est la « Division francophone [qui] existe désormais officiellement au sein du Groupe d'experts des Nations Unies pour la normalisation des noms géographiques (GENUNG) ». Son objectif est de « favoriser la réalisation des objectifs généraux du GENUNG au sein des pays et de la communauté francophones » [25]. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 16:10 (CET)

Encore une malentendu. Je note que la version francophone est en contradiction avec les versions anglophones et avec les résolutions de l'ONU. Ça ne fait pas très sérieux pour sa crédibilité.

Bon, pour moi c'est tranché. Je me rallie à Enzino et Tibauti. L'avis majoritaire, le plus officiel et celui ayant le plus de poids légal est qu'Israël n'a pas de capitale. La neutralité absolue demanderait donc de tout retirer. Toutefois, la solution la plus riche et malgré tout neutre est de citer les 2 villes en rajoutant une note dans chaque cas qui détaillera la problématique.

Ne citer que Jérusalem est pov car il détourne l'option majoritaire pour donner du poids à l'option israliéenne, ce que justement elle veut éviter (résolution 478 de l'ONU). Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 16:27 (CET)

Il ne s'agit pas de donner plus de poids à un point de vue ou un autre, il s'agit de donner du poids aux faits : cette liste est là pour ça. Les développements sont avenus dans l'article ad hoc. Racconish a proposé d'apposer une note, cela me semble tout à fait pertinent. Automatik (d) 27 janvier 2013 à 16:36 (CET)

(édit encore)Oui, le point de vue exprimant de façon explicite que Tel-Aviv est la capitale est encore plus minoritaire que celui sur Jerusalem. Mais cela permet de mettre en avant l'opinion dominante selon laquelle Jérusalem n'est pas reconnue comme capitale et est le siège d'ambassades, et de ne pas privilégier l'option Jérusalem. Avec une note commune expliquant ces différente positions, cela me semble la manière la plus appropriée de traiter les différents points de vue. Sinon, il reste la solution de ne rien indiquer. Pas très satisfaisant : la nature a horreur du vide, et cette façon diplomatique de faire ne permet pas de se forger une idée sur "l'état des lieux". Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 16:49 (CET)

Malgré les apparences, il me semble que nous avons progressé dans cette discussion. Nous sommes partis de références de qualité contestable pour arriver à cerner un certain nombre de sources plus solides. Je les rappelle succinctement : DF-GENUNG, GENUNG, CNIG, Journal officiel et Press Complaints Commission. Nous avons le choix entre deux formulations, toutes deux sourçables de manière correcte. L'une n'indiquant que Jérusalem dans la liste, avec une note indiquant les réserves que nous avons dites ; l'autre indiquant également Tel-Aviv, avec référence à la position française et à celle de la Press Complaints Commission. Par ailleurs, quoi qu'en dise Vitefait, les formulations de DF-GENUNG et GENUNG sont cohérentes entre elles. Il me semble donc que du point de vue de la vérifiabilité nous avons beaucoup avancé et je ne voudrais pas sembler chercher à imposer mon propre point de vue. Je souhaite quand même vous faire observer que la Wikipédia anglaise a plusieurs articles qui sont des listes de capitale, mais qu'aucun n'indique Tel-Aviv comme une de ces capitales. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 17:20 (CET)

GENUNG a opté de ne pas donner de capitale à Israël, ce qui est contradictoire avec DF-GENUNG qui donne à Jérusalem le statut de capitale et totalement incohérent avec l'opinion onusienne mais peu importe.

Au niveau des sources, nous avons aussi publications.europa.eu qui choisit de ne pas préciser de capitale et dont la pertinence se situe entre la CNIG et GENUNG et la Résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies.

Je suis toujours de l'avis de Tibauty (et Enzino qui ne s'est néanmoins plus exprimé) : citer les 2 villes pour ne pas donner l'impression qu'on suit l'option israélienne rejetée internationalement mais surtout mettre une note détaillée pour informer. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 18:56 (CET)

Puisque vous êtes d'accord entre vous et que David semble se désintéresser de la question, je ne vois pas de raison de poursuivre cette discussion. Sans avis contraire, je considèrerai donc la question comme réglée. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 19:27 (CET)

Je partage votre proposition initiale basée sur de nombreuses sources croisées entre elles. Pas besoin d'écraser les faits à cause d'un désaccord dans la communauté internationale : la note que vous proposez est à ce titre la bienvenue. Cordialement, Automatik (d) 27 janvier 2013 à 19:30 (CET)

Puisque la discussion s'arrête là : j'en profite pour vous remercier de votre travail de recherche de sources et de vos analyses qui en effet ont été très utiles. Et je salue votre abnégation. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 19:57 (CET)

+1. Je rajoute que Racconish a amené l'essentiel des sources de qualité nécessaires à l'article. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 20:09 (CET)

Formulation de la note

For the record only, et je vous laisse en faire ce que vous estimerez le mieux, ma proposition initiale me semble pouvoir être à présent améliorée comme suit {{#tag:ref|Selon le Groupe d'experts des Nations Unies pour la normalisation des noms géographiques (GENUNG), {{citation|l'État d'Israël a fixé sa capitale à Jérusalem, où siègent le Président, la Knesset, le Gouvernement et la Cour Suprême. En l'absence d'un accord international sur le statut de cette ville, les ambassades sont situées à Tel-Aviv-Jaffa}}<ref>{{lien web|titre=Jérusalem|éditeur=Groupe d'expert des Nations Unies pour les noms géographiques|url=http://www.toponymiefrancophone.org/DivFranco/Bougainville/Resultat.aspx?type_recherche=simplifi%C3%A9e&nom_francais_usuel=Jerusalem&nom_local_usuel=&classe_de_lentite=&nature_de_lentite=&langue=&ISO_Pays=&ISO_PaysAFF=&gentile=&R1=V1|consulté le=27 janvier 2013}}</ref>{{,}}<ref>Voir aussi {{lien web|titre=Geographic names|éditeur=United Nations Statistics Division|url=http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn/docs/geoname.pdf|consulté le=27 janvier 2013|citation=The designation Jerusalem as the capital is provided by Israel. The position of the United Nations on the question of Jerusalem is contained in General Assembly resolution 181(11) and subsequent resolutions of the General Assembly and the Security Council concerning this question}}</ref>. De son côté, le gouvernement français considère deux capitales, Tel-Aviv-Jaffa et Jérusalem, aux termes de la « Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) » publiée au ''Journal officiel'' du 24 septembre 2008<ref>{{lien web|titre=Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) |éditeur=Légifrance|url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019509867&dateTexte=|consulté le=27 janvier 2013}}</ref>. Suite à une plainte concernant un article publié par le ''Guardian'' en 2012, la [[Press Complaints Commission]] a estimé que {{citation|bien qu'il soit correct de dire qu’Israël a fait de Jérusalem sa capitale, celle-ci n'est pas reconnue comme telle par de nombreuses nations ayant des relations diplomatiques avec Israël, qui ont leur ambassade à Tel-Aviv. Par conséquent, la Commission estime que [le ''Guardian''] était fondé à se référer à Tel-Aviv comme étant la capitale d’Israël}}<ref>{{article|titre=U.K. press panel: Guardian right to say Tel Aviv is Israel's capital|périodique=Haaretz|langue=en|nom1=JTA|jour=22|mois=mai|année=2012|url texte=http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-k-press-panel-guardian-right-to-say-tel-aviv-is-israel-s-capital-1.431980|consulté le=27 janvier 2013|extrait=While it is correct to say that Israel classes Jerusalem as her capital city, this is not recognized by many countries and those nations enjoying diplomatic relations with Israel have their embassies in Tel Aviv. As such, the Commission was of the view that the newspaper was entitled to refer to Tel Aviv as the capital of Israel.}}</ref>.|group=note|name=Precision}}. Pour un éventuel second appel à la même note, le code serait : {{#tag:ref| |group=note|name=Precision}}. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 20:19 (CET)

Merci Racconish. Le fond me va très bien. Pour la forme : on dirait que ce code tag ref ne fonctionne pas dans les tableaux. A moins qu'il manque quelque chose? Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 21:16 (CET)

Entre la première et la seconde phrase, il faut être moins vague d'autant que les références fournies précisent que le statut fait référence aux résolutions 181 et suivantes de l'ONU. Je propose de préciser :

Toutefois, la résolution 181 de l'Assemblée générale de l'ONU fait de Jérusalem un ''corpus separatum'' sous régime international<ref>[http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso181-fr Résolution 181 du 29 novembre 1947] de l'Assemblée générale des Nations unies.</ref> et les [[Résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies|Résolutions 252, 476 et 478]] ont déclaré illégales les dispositions législatives et administratives israéliennes visant à modifier le caractère et le statut de la ville<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/252%281968%29 Résolution 252 (1968) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>{{,}}<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/476%281980%29 résolution 476 (1980) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>{{,}}<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/478%281980%29 Résolution 478 (1980) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>.

Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 20:52 (CET)

(pas vu avant) : Vitefait, c'est pas un peu long pour du texte qui se retrouve dans le tableau ? Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 21:24 (CET)

Pour moi, tout se met en note. Si 'tag' ne fonctionne pas, on fait une note normale. Mais on ne peut peut-être pas faire des notes dans les notes ? Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 21:36 (CET)

Code corrigé, il manquait effectivement un }}. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Vitefait : d'après ce que j'ai lu -ouimézou- après avoir expérimenté, on ne peut pas mettre des ref dans des ref (actuellement toutes les "notes" détaillées du tableau sont en réalité sous forme de ref). C'est le tag qui permet de mettre des ref dans des notes.

Racconish : je ne parlais pas de la citation. Même avec la dernière version, le texte s'affiche dans le tableau et commence par {{#tag:ref|Selon le Groupe.... Pourtant, il y a bien un <references group=note/>. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 22:29 (CET)

Pardon, c'est OK, j'avais mal reporté.Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 22:49 (CET)

remords : A propos du Guardian, cela va finalement nécessiter de trop longs développements puisque The Guardian est revenu à une position du ni-ni en aout 2012: http://www.guardian.co.uk/theguardian/2012/aug/07/corrections-and-clarifications. La PCC aurait changé d'avis en octobre 2012 (ou en aout, ce n'est pas très clair)  : http://www.timesofisrael.com/uk-media-watchdog-rules-its-wrong-to-call-tel-aviv-israels-capital/ . Il y a donc encore du boulot de vérification.

La résolution 181 avait prévu un statut de corpus separatum. Plusieurs pays européens en soutenaient toujours le principe encore récemment (vague souvenir à sourcer). Je propose de ne pas inclure ce morceau de phrase, qui tout comme le cas du Guardian, pourraient faire partie d'un article dédié capitale d'Israel , ou isolé dans corpus separatum Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 00:16 (CET)

Pour info, il y a déjà un paragraphe qui fait un certain développement sur la question : Israël#Capitale d'Israël. Cordialement, Automatik (d) 28 janvier 2013 à 00:27 (CET)

D'accord avec Tibauty sur le fait que, compte tenu de la rétractation du Guardian [26], [27], la dernière phrase est trop courte ou - plutôt - trop longue. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 04:40 (CET)

• Ok pour le retrait de l'article du Guardian même si la présence même de cet article prouve qu'il y a des questionnements sur le sujet et que c'était une belle référence.

@Tibauty : la résolution 181 avait prévu le statut d'un corpus separatum mais la position internationale (au moins ONU et Europe) aujourd'hui est que le statut légal de Jérusalem est celui-là. C'est la position officielle de tous les pays européens et c'est aussi la position de l'ONU. Cela ne veut pas dire que c'est la solution qu'ils préconisent, ce qui pourrait paraître un peu désuet. Ils disent que le statut légal actuel est celui du corpus separatum mais que le statut futur doit se déterminer par des négociations entre Israël et les pays Arabes.

@Racconish : pourquoi skippes-tu systématiquement ce que je dis. Je ressens de l'arrogance de ta part. Pourrais-tu me dire pourquoi tu n'as pas intégré dans ta proposition le texte de la résolution ?

• Pourquoi n'accordez-vous aucun poids aux résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU ?

Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 08:29 (CET)

Vitefait, je t'ai dejà répondu que, selon moi, la citation GENUNG faisant elle-même référence à cette résolution, la précision était superfétatoire (mais j'ajoute qu'un wikilien serait le bienvenu). Je ne cherchais qu'à éviter de pousser mon point de vue sur un aspect selon moi mineur, n'avais aucune intention de t'offenser et te prie de m'excuser si je l'ai fait bien involontairement. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 09:00 (CET)

Pas de soucis Racconish. Je ne souhaite pas me quereller avec toi d'autant que tu as réalisé énormément de travail, si pas tout le travail. Je n'ai pas retrouvé « où tu aurais déjà dit que la citation GENUNG faisant elle-même référence à cette résolution, la précision était superfétatoire » mais peu importe. Problème réglé.

Sur le fond, les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU sur la question ne sont évidemment pas mineures. Tout comme on explique pourquoi Jérusalem est la capitale d'Israël (puisque siège du Président et des institutions), on doit expliquer pourquoi Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël (résolution condamnant l'annexion de ce qui selon la droit international est un corpus separatum et donc pas un territoire israélien). Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 10:22 (CET)

edit!Keep cool! Racconish nous mache déjà le boulot en faisant une proposition où il se coltine la mise en forme. Cela n'a pas beaucoup de sens de lui demander de la mettre à jour avec des des éléments en cours de discussion. On est assez grands pour le faire, non? Pas d'objection pour ma part à insérer Toutefois, les [[Résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies|Résolutions 252, 476 et 478]] ont déclaré illégales les dispositions législatives et administratives israéliennes visant à modifier le caractère et le statut de la ville<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/252%281968%29 Résolution 252 (1968) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>{{,}}<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/476%281980%29 résolution 476 (1980) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>{{,}}<ref>[http://www.un.org/french/documents/view_doc.asp?symbol=S/RES/478%281980%29 Résolution 478 (1980) du Conseil de sécurité des Nations unies.</ref>. Pour le corpus separatum, si j'ai bien compris, c'est un statut où Jerusalem serait une zone internationale administrée par l'ONU : « The boundaries of the two states were delimited in the resolution, which provided for the establishment of a corpus separatum for the city of Jerusalem which would be subject to a special international regime to be administered by the United Nations ». Europe Affirms Support for a Corpus Separatum for Greater Jerusalem 1999. C'est pourquoi j'utilisai le terme "prévoir" : ce n'est pas fait. Ou il y qqchose qui m'a échappé sur ce sujet du corpus separatum (que je ne connais que depuis 3 jours, donc je peux me tromper). Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 09:31 (CET)

@ Tibauty : la résolution 181 est la résolution de l'AG du 29 novembre 1947... C'est la dernière en date qui "fixait" un statut à Jérusalem. Les suivantes (252, ..., 476, 478) ont condamné et/ou déclaré illégaux les changements de statut apportés par Israël. Le travail de synthèse avec sources est réalisé ici : [28].

Pour moi, l'extrait significatif de la 478 (dernière en date) suffirait. Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 10:22 (CET)

Pas d'avis sur "laquelle est la plus importante", mais on ne peut pas dire que Jérusalem soit dotée du statut de corpus separatum. C'est bien précisé ici : "Jerusalem was supposed to be a ‘corpus separatum’, or international city administered by the UN. But this was never set up".« [ARCHIVED CONTENT] The UK Position on Jerusalem Foreign & Commonwealth Office », 6 février 2008 (consulté le 28 janvier 2013). La résolution 181 étant déjà citée, on peut effectivement insérer la référence au texte, ou préciser les refs des autres déclarations. A vous de décider, je n'ai pas d'avis. (juste faire attention à ne pas insérer des refs dans des refs). Cordialement, Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 10:37 (CET)

Laissons se tasser les choses pour méditer la question.

Sinon, j'insiste : selon le droit international, le statut légal actuel de Jérusalem est bien corpus separatum ou « ville internationale » selon la résolution 181. Et les polémiques sur le sujet datent d'avant 1967 ; après cela n'a fait qu'empirer. Par contre, c'est exact que ce statut officiel n'a jamais été suivi dans les faits.

Voici un document du site de l'ONU sur le sujet : Status of Jerusalem (edit : la VF Statut de Jérusalem avec la référence complète de l'ouvrage.)

Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 11:44 (CET)

J'ai mis à jour sur la base du code de Racconish, en excluant la partie The Guardian, rajoutant la ref de résolution 478, et fait un lien interne avec la 181. Il est possible de faire des ajustements mineurs si j'ai omis un détail.

Sur le corpus separatum, j'insiste aussi : le texte de l'ONU est très clair. Le principe est intangible, mais il ne reste qu'un principe. Cordialement Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 23:36 (CET)

Recentrage de l'objet de la demande de médiation

Bonjour Racconish,

Comme souligné dans ma demande de médiation ma question porte spécifiquement sur la validité des sources produites selon WP:vérifiabilité
La vérifiabilité n'a toujours pas été démontrée. Il est donc nécessaire de définir si les références et les citations qui les accompagnent sont justifiées et légitimes.
Concernant votre question au sujet de las référence Pierret: Voici la séquence complète suivie par celle sur les deux qui font l'objet de ma demande :

• Demande de référence ( aucune source fournie dans la "référence" 12 ) + bandeau TI. Explication et demande de justifications suivent dans la PdD (moi-même)
• rajout de 2 références (vitefait) Ajout de Pierret
• source incorrecte (Artvill) Retrait de Pierret
• Que sont des sources incorrectes ? (vitefait) Ajout de Pierret
• Annulation des modifications 87910559 de Vitefait (d)référence en boucle) (Artvill) Retrait de Pierret
• (seule la première référence fait référence à wikipédia) (vitefait) Ajout de Pierret
• Annulation des modifications 87911156 de Vitefait (d)mais l'autre non plus n'est pas valable, vous l'avez vraiment lu ? (Artvill) Retrait de Pierret
• Il est clairement indiqué qu'à plusieurs reprises le Ministère des Affaires étrangères français estime que la capitale d'Israel est Tel-Aviv. Or c'est ce même ministère qui est utilisé comme source pour faire de Ramallah le capitale palestinienne (vitefait) Ajout de Pierret
• Annulation des modifications 87912615 de Vitefait (d) cf pdd) (Artvill) Retrait de Pierret
• Voici une autre et comme vous le savez pertinemment il y en a encore beaucoup d'autres. (vitefait) Ajout de Pierret + Ajout de Maurizio Russo,[books.google.fr/books?id=rK_EwphHGTMC&pg=PA222&dq="Tel+Aviv+is+considered+capital+of+Israel"&hl=fr&sa=X&ei=C6f9UKjDCqbX0QX3rICgCA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q="Tel Aviv is considered capital of Israel"&f=false L'Europe et la Méditerranée], L'Harmattan, 1999, p.222] indique que "All countries apart Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered capital of Israel".Alain Pierret, De la case africaine à la villa romaine: un demi-siècle au service de l'état, L'Harmattan, 2009, p.309.
• (+ 1 autre) (vitefait) + Ajout de Dilip Hiro, Desert Shield to Desert Storm: The Second Gulf War, iUniverse, 2003, p.323 écrit "They were impressed by the fact that Saddam Hussein had hit Tel Aviv, the internationnaly recognized capital of Israel".Alain Pierret, De la case africaine à la villa romaine: un demi-siècle au service de l'état, L'Harmattan, 2009, p.309.
• (- source trompeuse) (Automatik) Retrait de Pierret
• (Références à confirmer. Voir pdD) (moi-même) Ajout du modèle référence à confirmer pour Maurizio Russo et Dilip Hiro
• Les citations demandées en PDD sont fournies. (vitefait) retrait des 2 références à confirmer
• Les références fournies ne sont pas vérifiables selon les critères de WP vérifiabilité. Voir PdD (moi-même) Ajout du modèle Référence nécessaire retrait des références Maurizio Russo et Dilip Hiro
• Annulation des modifications 87984216 de David 5772 (d) - et puis quoi encore ?) (vitefait) retrait du référence nécessaire Ajout des références Maurizio Russo et Dilip Hiro.

Vous connaissez la suite, ma demande de médiation et votre discussion concernant la qualité insuffisante de Maurizio Russo et Dilip Hiro que vous avez démontré, merci pour cette démonstration mais il reste à définir si les sources Russo et Hiro produites répondent aux critères de WP:vérifiabilité tout comme Pierret du fait de la séquence qui la concerne. Ceci défini il sera possible d'aller de l'avant. Cordialement, David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 14:49 (CET)

Je vous invite à contribuer à la recherche de consensus ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Cette polémique sur les capitales ne m’intéresse pas, et je vous l'ai écrit d’emblée, je n'y participerais donc pas. J'avais pensé que vous auriez pu faire profiter les contributeurs de vos connaissances et de votre jugement sur une question pratique qui concerne une recommandation importante de WP. Le cas de figure présenté ci-dessus pouvant servir d'illustration pédagogique. Toutefois je note que vous aviez accepté ma demande de médiation en pleine connaissance du point que je vous avais demandé de médier et que vous ne le traitez pas. Je suppose, ou constate en l’état, à cette heure, que vous ne souhaitez pas non plus répondre à ma demande de formuler une opinion sur la suppression pure et simple d'une section de l'article sur « l’État » palestinien qui fortuitement est l'apport tout aussi remarquable pour WP que les références ci-dessus.

Lao Tseu a dit : Il vaut mieux construire des ponts que des murs. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 17:43 (CET)

J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi vous vous désintéresseriez de la recherche d'un consensus sur un point pour lequel vous avez vous-même sollicité une médiation. Quoi qu'il en soit, il me semble que la discussion ci-dessus répond aux questions que vous avez soulevées sur la vérifiabilité des deux sources en question. Je résume : oui, elles correspondent aux exigences matérielles de vérification ; non, elles ne sont pas assez fiables. Pour cette raison , de meilleures sources ont été proposées, sur lesquelles il me semble y avoir consensus. Reste un troisième point, l'affirmation qu'étayent ces sources, c'est-à-dire en l’occurrence l'entrée sur Jérusalem ou celle sur Tel-Aviv, sur lequel porte actuellement la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2013 à 19:19 (CET)

Bonjour Racconish, c'est exactement ce troisième point qui a motivé ma demande.

Les références étant présentées accompagnées de citations :

« p.222 indique que "All countries apart Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered capital of Israel". »

« p.323 écrit "They were impressed by the fact that Saddam Hussein had hit Tel Aviv, the internationnaly recognized capital of Israel". »

Ma demande du 22 janvier 2013 à 15:48 : Si quelqu'un est en mesure d'affirmer que les liens 1 et 2 lui sont lisibles il est invité à produire sous forme de copier-coller les passages mentionnant Tel-Aviv comme "capitale d’Israël" faute de quoi ces références sont invalides, donc nulles et non avenues et seront retirées comme le permet WP.En ce qui concerne les citations produites pour Maurizio Russo et Dilip Hiro, puisqu'elles sont présentées comme telles, elles ne peuvent qu'être extraites de pages web lisibles et accessibles à tous les participants à la discussion et aux lecteurs de l'article et pas seulement à celui qui les présente. a été répondue ainsi :

« C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque mais de toute manière j'ai repris les extraits. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 19:34 (CET) »

Par conséquent ma demande concerne la vérifiabilité de « p.222 indique que "All countries apart Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered capital of Israel » et de « p.323 écrit "They were impressed by the fact that Saddam Hussein had hit Tel Aviv, the internationnaly recognized capital of Israel". » puisque ces citations ont été fournies accompagnées d'url et non de références livresques dans le format Wikipédia:Conventions bibliographiques

La question de vérifier si Tel-Aviv serait la capitale d’Israël est pour moi un débat d'opinion, comme je vous l'avais écrit. Cordialement, David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 06:48 (CET)

Sur la question précise de la nécessité de fournir une URL pour satisfaire à la règle de vérifiabilité, je vous répète que vous vous trompez : cette règle n'impose qu'une publication à compte de tiers, y compris sur papier, sauf les exceptions prévues par WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 09:16 (CET)

Désolé mais vous vous méprenez, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que les citations ont été fournies avec des url et des numéros de pages sans pour autant que les url permettent de les vérifier.

Concrètement, l'assertion « C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque » est-elle une information qui permet de vérifier les numéros de pages et les citations vers lesquels ils renvoient et répond-elle aux exigences de WP: vérifiabilité ? David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 09:43 (CET)

Je répète : oui. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 10:30 (CET)

L'aboutissement de votre médiation est bien qu’écrire comme justificatif « C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque » répond aux exigences de WP: vérifiabilité comme démonstration de vérifiabilité selon cette recommandation ? Si oui veuillez me donner une citation de la phrase qui le dit. Merci. David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 10:42 (CET)

David, je vous mets en garde de ne pas ainsi instrumentaliser les avis de Racconish. Vous l'avez fait suffisamment sur la PDD de La paix maintenant. Votre tendance à avoir les gens à l'usure pour déformer leurs propos en ne retenant que des bouts de phrase est une manipulation, déjà dénoncée sur la même PDD. Le cas des sources apportées par Vitefait est très clair : il vous a donné le titre, le nom de l'auteur, de l'éditeur, la page, la citation, un lien url. Racconish a aussi été très clair quand il a écrit que ces sources étaient vérifiables. Votre façon d'user et d'abuser de la patience des intervenants est détestable. Si jamais je vous vois écrire n'importe quoi en donnant pour toute référence « C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque », je crois que je vais en faire une affaire personnelle. Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 10:53 (CET)

Toute affirmation et en particulier concernant les recommandations de WP doivent pouvoir être vérifiables. « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia » Wikipédia:Vérifiabilité. Je vous renvoie par ailleurs vers Wikipédia:Règles de savoir-vivre « La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. » David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 11:10 (CET)

Racconish, si vous ne souhaitez pas répondre à mes interrogations précises et précisées tant ici en tant que médiateur ou bien sur votre PdD pour une autre question en tant que contributeur ceci est votre droit, je le respecte et je ne vais pas "en faire une affaire personnelle". Pour la question posée ici si vous ne souhaitez pas apporter une citation de la recommandation confirmant que pour vérifier une citation d'un ouvrage il faut que je « consulte une bibliothèque », soit, j' irais faire la consultation physiquement, veuillez toutefois m'indiquer de qu'elle manière je pourrais présenter le résultat de cette vérification soit un scan des pages le cas échéant, et à qui l'adresser. Merci encore. David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 11:30 (CET)

Les liens sont accessibles via internet de toute manière. S'ils ne le sont pas depuis Israël, je ne vois pas ce qu'on peut y faire. Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Réponse ici, plusieurs fois répétées. Merci d'éviter l'argumentum ad nauseam. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2013 à 18:19 (CET)

Liste des pays ayant plusieurs capitales

Puisque le parti a été pris de mentionner Jérusalem et Tel-Aviv, je me demande s'il ne serait pas opportun de mentionner ces deux capitales dans la liste des pays ayant plusieurs capitales. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 10:30 (CET)

Tel-Aviv n'est pas une capitale stricto sensu. Je ne partage pas la position prise ; en effet, la note est claire et explique que les ambassades y siègent pour des raisons diplomatiques, mais que le gouvernement se situe bien à Jérusalem. C'est mon avis. Cordialement, Automatik (d) 29 janvier 2013 à 10:34 (CET)

Bien entendu, il faudrait reprendre la même note consensuelle dans l'autre article. Mais ce n'est qu'une suggestion... peut-être inappropriée. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 10:39 (CET)

Je partage votre position de départ (mettre la note explicative pour Jérusalem en tant que seule entrée) car elle respecte la définition des mots, tout en détaillant les faits. Cordialement, Automatik (d) 29 janvier 2013 à 10:46 (CET)

Votre bonne volonté à ne pas faire obstacle - sur un point mineur de forme - à un consensus n'en est que plus appréciable, et j'espère que ma petite suggestion n'aura pas pour effet de relancer un conflit d'édition. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 11:07 (CET)

Compte-tenu de la position dominante du ni-ni, je ne trouve pas que cela serait approprié. Cordialement - Tibauty (d) 29 janvier 2013 à 14:40 (CET)

Pareil. Je pense que ce à quoi la discussion a abouti c'est qu'Israel n'a en fait pas de capitale. Ce n'est pas Tel-Aviv et ce n'est pas Jérusalem (-Ouest ou entier). Vitefait (d) 29 janvier 2013 à 17:23 (CET)

Amen. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Y en a marre de cette guerre d'édition !

Jérusalem (non reconnue internationalement) pour Israël, avec la note, et Jérusalem (capitale proclamée), avec éventuellement une note, pour la Palestine, sont toutes les deux pertinentes. Golfestro (d) 31 janvier 2013 à 08:19 (CET)

Golfestro, pourrais-tu te joindre à la discussion ci-dessus sur la "non-pertinence" ? Il me semble que nous nous acheminons vers une formulation consensuelle inspirée de l'article anglais. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 08:26 (CET)

Golfestro est fatigué de participer à des discussions où certains contributeurs reviennent sans arrêt sur des points déjà discutés avec des discussions à rallonges inutiles et poses de bandeaux et mentions ne servant qu'à fatiguer les contributeurs de bonne foi. Pour ce qui est de l'article anglais : je ne lis pas courrament l'anglais, mais il semble que les anglophones présentent Jérusalem comme capitale pour Israël ET la Palestine avec les explications ad hoc. CQFD Golfestro (d) 31 janvier 2013 à 12:24 (CET)

+1. Et je ne suis pas du tout persuadé que faire écho au pov-pushing d'Automatik, Ubixman ou David 5772 soit bénéfique aux articles ou a wikipédia. Vitefait (d) 1 février 2013 à 21:17 (CET)

Erreur Monaco

Monaco n'est PAS une Capitale c'est une Principauté. Quand le Président Français est élu il deviens aussi le Président de la Principauté Monégasque ainsi que d’Andorre qui est aussi une Principauté avec sont homologue Espagnol. Faites une petite recherche par vous même. Afin d'éviter les erreurs il est préférable de retirer cette ville de la liste.

Monaco est un pays indépendant et souverain. La capitale de la Principauté de Monaco est la ville de Monaco. Kisscool57 8 octobre 2013 à 19:21 (CEST)

Jérusalem

Je ne suis pas d'accord avec vous Vitefait, Jérusalem n'est pas la capitale de la Palestine. Elle est revendiquée capitale, elle ne l'est pas, ce n'est pas la même chose. Merci d'apporter une source qui dit qu'elle est effectivement capitale si vous n'êtes pas d'accord, une proclamation n'étant pas une source. Automatik (d) 20 janvier 2013 à 22:47 (CET)

Il faut une source pour l'information une capitale autoproclamée est une capitale. Car je ne suis pas d'accord, ce n'est pas vrai. Automatik (d) 20 janvier 2013 à 23:10 (CET)

L'infobox de l'article sur l'Etat de Palestine et les discussions là-bas concluent que Jérusalem-Est doit être présentée comme capitale de la Palestine.

Concernant le fait qu'une capitale autorproclémée est une capitale, c'est évident :

• une pomme verte reste une pomme
• un Etat non-membre de L'onu reste un Etat (comme les discussions ailleurs ont conclu)

Concernant les sources, ce ne sont pas les 5 sources qui indiquent que Ramallah est une capitale administrative qui contrebalancent les centaines qui font de Jérusalem ou de Jérusalem-Est la capitale de la Palestine.

Je vous rappelle par ailleurs que ce choix est reconnu par plusieurs Etat d'Amérique du Sud et par la Chine. Les autres pays ne reconnaissent pas cette proclamation MAIS ils le font en parallèle avec le rejet de Jérusalem comme capitale d'Israël. Tant qu'on suit une logique équivalente pour tous, tout va bien : soit on suit la communauté internaitonale (neutre), soit on suit le choix du concerné direct mais on ne fait pas du point de vue israélien (controversé) la vérité et du point de vue palestinien (moins controversé) une erreur.

Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 10:05 (CET)

Je vous cite : « les discussions là-bas concluent que Jérusalem-Est doit être présentée comme capitale de la Palestine. » : il a été dit tout le contraire. C'est faire preuve de méconnaissance que de confondre "revendication" (car les Palestiniens revendiquent bien Jérusalem-Est comme capitale), et réelle capitale d'un gouvernement. Je ne connais pas de source qui dit que Jérusalem-Est est la capitale de la Palestine (et non pas la capitale revendiquée). Nous ne sommes pas une tribune palestinienne ici. On peut énoncer les revendications, mais pas en faire une réalité.
Donc non, les discussions exogènes ne répondent pas à ma question. Une capitale autoproclamée n'est pas une capitale, car capitale a un sens bien particulier qu'il vous incombe de connaître. Donc vous ne m'apportez pas d'argument. J'en attends un meilleur, avec une source. Et une entité politique qui a obtenu le statut d’État observateur non-membre de l'ONU n'est pas un Etat, c'est faux. L'ONU s'exprime ainsi : « L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » (Source) Ce que vous dites est donc faux. L'ONU ne fait pas les États !
Cette revendication n'a rien d'arrêtée, tout le monde le sait très bien.

J'attends une source. Automatik (d) 21 janvier 2013 à 14:01 (CET)

« L'infobox de l'article sur l'Etat de Palestine et les discussions là-bas concluent que Jérusalem-Est doit être présentée comme capitale de la Palestine ». Ce n'est absolument pas le cas la discussion n'a pas aboutie, pour le moment il y a Jérusalem- Est (revendiquée).

Pour le reste de l'argumentaire il semble nécessaire de rappeler que :

Les PdD des articles ne sont pas des forums pour y exprimer des POV.

Tout ajout ou contestation de contenu dans un article doit être appuyé par une référence, de fait les discussions doivent se focaliser uniquement sur :

La qualité de la source présentée et si elle répond aux critères de WP.

Le cas échéant sur la pertinence de l'info sourcée pour l'article ou la section.

Par conséquent il faut sourcer que:

Tel-Aviv serait la capitale d’Israël.

La localisation des ambassades définissent la capitale d'un pays.

Jérusalem n'est pas la capitale d’Israël.

Jérusalem-est n'est pas la capitale revendiquée par les Palestiniens.

Ramallah n'est pas la capitale de facto de « l’État » palestinien.

Faute de sources solides en appui, pour WP, toute affirmation n'est que POV, soit pâture de vent. David 5772 (d) 21 janvier 2013 à 16:52 (CET)

Il n'y a pas de contre-argument ? Automatik (d) 27 janvier 2013 à 20:12 (CET)

Non pertinence

Bonjour ou bonsoir,

Dire que Arafat a proclamé Jérusalem comme capitale ne suffit pas à dire que c'en est une. Une capitale est le siège des pouvoirs. À Jérusalem ne siège pas le pouvoir palestinien. Le président de l'Autorité palestinienne n'ose même pas - si j'ose dire - passer à Jérusalem. Il ne faut pas tromper le lecteur avec cette désinformation.

Automatik (d) 29 janvier 2013 à 18:48 (CET)

Je retirerai le bandeau dès que le R3R sera retiré.

Automatik se livre à un point au vu de tout ce qui a déjà été discuté ailleurs.

C'est un pov-pusher avéré. Vitefait (d) 29 janvier 2013 à 19:50 (CET)

Que ce soit vous qui m'accusiez de "pov-pusher" ne me fait ni chaud ni froid. Il a été discuté longuement qu'il fallait des sources fiables pour désigner un fait complet comme avéré. S'est-on contenté d’indiquer que la Loi de Jérusalem affirmait qu'Israël avait fixé sa capitale à Jérusalem pour affirmer cela ? Là, vous n'apportez pas de sources fiables. Automatik (d) 29 janvier 2013 à 19:53 (CET)

Mise en place d'une médiation

Automatik et Vitefait, je vous propose mon aide pour résoudre ce différend éditorial. Restez calmes et nous allons y arriver. L'un de vous pourrait-il faire une proposition sourcée, afin que nous puissions ensemble essayer de l'améliorer ? Lorsque nous aurons atteint un consensus, je l'insèrerai moi-même dans l'article et enlèverai le {{R3R}}. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 20:33 (CET)

Bonsoir et vifs remerciements pour votre investissement inestimable.

Mon argument est qu'il n'y a pas de source fiable affirmant que Jérusalem est la capitale de la Palestine (hors la proclamation et ceux qui citent la proclamation). De même qu'on ne s'est pas contenté de citer la Loi de Jérusalem pour prouver qu'elle était la capitale d'Israël (une capitale contestée, sans aucun doute), on ne peut pas se contenter d'une simple proclamation pour affirmer que la capitale de la Palestine est Jérusalem. Capitale revêt un sens (siège du gouvernement) qu'on ne peut pas ignorer complètement.

Cordialement, Automatik (d) 29 janvier 2013 à 20:39 (CET)

Soit. La balle est dans le camp de Vitefait. À lui de proposer des sources, c'est la règle. Nous en discuterons ensuite. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2013 à 20:44 (CET)

Bonsoir.

J'interviens ici à la demande de Automatik sur ma page de discussion. Je ne peux que plus-soyer le médiateur Racconish. Vitefait (d · c · b), je te remercie de citer les sources prouvant tes dires. Pas de sources, pas de chocolat

Cordialement. Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Il y a dans l'article 2 sources qui indiquent que Jérusalem est bien la ville qui a été proclamée capitale de la Palestine. Il s'agit donc bien de la « capitale proclamée » de la Palestine comme indiqué.

• [29]
• [30].

Ceci dit, comme indiqué ailleurs, si ceci est remis en cause, et qu'on utilise une méthode hyper-critique pour ce fait, on rediscutera de la gestion du "ni-ni" car stricto censu Jérusalem n'est pas la capitale d'Israël.

Un très bon indice pour indiquer que tout ceci est bien une manière neutre et raisonnable de traiter le sujet est de voir comme il est traité sur wikipédia anglophone ([31]). Et qu'on ne bêle pas que ce n'est pas une source. La source n'est pas wikipédia anglophone. La source ce sont les différentes proclamations qu'on retrouve dans la presse. La wikipédia anglophone nous indique juste comment la problématique doit être traitée de manière non partisane.

Si on veut l'avis des diplomates, le voici d'une source israélienne fiable : EU diplomats says East-Jerusalem should be treated as Palestinian capital et la vision de l'ONU a encore été rappelée le 29 novembre 2012 : emphasizing the need for a way to be found through negotiations to resolve the status of Jerusalem as the capital of two States (car aujourd'hui, son statut officiel est que c'est une ville internationale, un 'corpus separatum').

Vitefait (d) 30 janvier 2013 à 22:00 (CET)

Une petite remarque et une question. Les deux sources que tu donnes disent qu'il s'agit "d'une loi" palestinienne, sans préciser laquelle. Il s'agit en fait de l'article 3 de la loi fondamentale palestinienne, faisant office de constitution [32]. Par ailleurs, serais-tu prêt à appliquer la solution de l'article anglais au traitement de Tel-Aviv ? Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 07:12 (CET)

Bien entendu. J'ai déjà longuement débattu qu'il fallait simplement traiter les choses de manière symétrique. Et L'article anglais n'a pas d'entrée pour Ramallah ou Gaza. Sur l'article Palestine (État), j'ai fait 4 propositions de présentation et ai donné mon accord sur une 5eme. Vitefait (d) 31 janvier 2013 à 08:09 (CET)

Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 08:19 (CET)

Que c'était bien la peine d'en arriver à un consensus sur Israel pour revenir dessus 3 jours après.... Le tableau de l'article anglais diffère de celui-ci dans la mesure où il n'y a qu'une ligne pas pays. Quelle serait la proposition? Tibauty (d) 31 janvier 2013 à 08:47 (CET)

Je comprends et respecte ton agacement. Mais j'ai également noté les réticences d'Automatik. Je vous fais dans les 24 heures une proposition complète pour Jérusalem, y compris la Palestine. Vous déciderez ensuite si elle permet de se dispenser de l'entrée Tel-Aviv ou s'il vaut mieux garder pour cette dernière l'entrée actuelle. D'autres avis ? Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2013 à 09:00 (CET)

Si on veut traiter, comme le demande Vitefait, d'une manière exactement symétrique les cas d'Israël et de la Palestine, alors est-il possible d'apporter des sources de type GEUNG rapportant que Jérusalem est considérée comme capitale de la Palestine ? Automatik (d) 31 janvier 2013 à 12:59 (CET)

Il ne me paraît pas possible de trouver une telle source (mais j'ai cherché quand même ). En revanche, la source que j'ai produite me semble amplement suffisante pour sourcer l'affirmation qu'il ressort de la loi fondamentale palestinienne le projet de faire de Jérusalem cette future capitale. Et les sources abondent pour l'affirmation corollaire que Ramallah est une capitale intérimaire. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 16:49 (CET)

Il me paraît essentiel de trouver des sources à la hauteur de celles qui ont été recherchées jusqu'ici pour prouver un fait aussi important. Si aucun organisme reconnu ne considère de capitale à la Palestine, on ne peut pas se contenter de faire une décision à part ; elle doit être en accord avec les sources fiables sur ce sujet. Vitefait voulait une symétrie sur ce sujet ; il ne peut y en avoir que si les sources sont comparables, de même qualité. Ce qui remet en cause le bandeau de non-pertinence apposé sur Jérusalem pour Israël alors que les sources sur le sujet sont bien plus solides que celles pour affirmer que Jérusalem est la capitale de la Palestine. Si on veut ajouter les capitales revendiquées seulement, il faut ajouter une section appropriée àma, mais pas noyer cette information parmi une liste se basant sur des sources fiables sur le sujet. Cordialement, Automatik (d) 1 février 2013 à 16:58 (CET)

L'affirmation qu'il s'agirait de sourcer est que la loi fondamentale palestinienne considère Jérusalem comme la capitale du futur état palestinien. Il me semble que cette loi-même suffit à sourcer une telle affirmation. Le type et le niveau des sources doivent être adaptés à ce qu'il s'agit de sourcer. On ne peut pas imaginer trouver des sources identiques pour des situations aussi différentes que celle d'un état existant, dont le choix de capitale ne fait pas l'objet d'une reconnaissance internationale et l'acte fondateur d'un état à venir. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2013 à 17:10 (CET)

Puisque ces deux cas sont bien différents comme vous le signalez, je confirme donc ma demande de séparer selon les paragraphes les capitales revendiquées et celles factuelles, la capitale de Jérusalem étant à ce stade seulement revendiquée pour la Palestine, alors que pour Israël il y a bien une reconnaissance du statut, bien qu'il soit fort contesté selon le droit international. Notons que la proclamation palestinienne (sur Jérusalem) est aussi contraire au droit international. Il s'agit donc d'aller plus loin, dans les sources de qualité, pas présentes pour un pays mais pour l'autre, ce qui les différencie clairement, d'où ma proposition. Pas fondamentale, mais cela permet une meilleure lecture de l'ensemble. Cordialement, Automatik (d) 1 février 2013 à 17:21 (CET)

@Racconish : peux-tu indiquer les sources que tu as réussi à trouver. Tu as un don certain à ce niveau.

Automatik, on traitera les éléments avec une neutralité équivalente. Et pour ton "argumentation" : si le choix de Jérusalem comme capitale n'est pas plus légal pour la Palestine que pour Israël, celui de la Palestine présente l'avantage d'être défendu par la communauté européenne (source fournie), par l'ONU (source fournie) et par la Chine (source fournie par le passé.)

Vitefait (d) 1 février 2013 à 18:24 (CET)

Bien d'accord avec la nécessité dévoqué par Automatik de séparer le « factuel » du « revendiqué ». En revanche, les affirmations que « pour Israël il y a bien une reconnaissance du statut » et que « la proclamation palestinienne (sur Jérusalem) est aussi contraire au droit international » me semblent devoir être précisément attribuées. Ce point est d'autant plus complexe que le traitement des aspects législatifs liés à l'Autorité palestinienne sur la Wikipédia française est encore lacunaire, notamment ce Pour répondre à la question de Vitefait, les meilleures sources - à mon sens - que j'ai consultées me semblent être

• (en) Francis Boyle, « The Creation of the State of Palestine », European Journal of International Law,‎ 1990 (lire en ligne)
• (en) Nathan J. Brown, « Palestine: The Effort to Write a Basic Law for the Palestinian Authority », Middle East Journal,‎ 2000 JSTOR:4329430 (si l'un de vous est intéressé, je peux lui envoyer une copie de cet article par mail).
• Jean-François Legrain, « Palestine : un état ? Quel état ? », sur IFRI, 2010
• Jean-Pierre Maury, « Palestine, loi fondamentale palestinienne », sur Digithèque de matériaux juridiques - Université de Perpignan
• (en)Kai Müller-Berner, « Aspects of the Palestinian Political System according to the Basis Law », sur Konrad-Ademauer Stiftung, 1997

Le plus simple me semble être de faire référence à la loi fondamentale palestinienne sans rentrer dans une analyse approfondie de celle-ci. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 15:11 (CET)

• Loi de base palestienienne - 2003. C'est l'article 3 qui nous concerne. Vitefait (d) 2 février 2013 à 16:23 (CET)

Ton lien ne marche pas, mais j'avais déjà donné cette source . Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 16:28 (CET)

Quand je clique sur le lien, ça marche. C'est un pdf à ouvrir ou downloader. Note que c'est la dernière version (de 2003). Ton lien pointe vers celle de 2002. Il est déjà ici depuis quelques temps. Vitefait (d) 2 février 2013 à 17:07 (CET)

Tu as raison, c'est mieux. Je me suis permis de corriger ton lien. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2013 à 17:11 (CET)

Je tiens à rappeler qu'évidemment, non, la communauté internationale ne soutient pas la proclamation palestinienne de faire de Jérusalem sa capitale, comme elle ne soutient pas le droit à Israël de l'avoir fait. Ce point renvoie naturellement au "corpus separatum" régulièrement évoqué, idée de l'ONU sans aucun doute préférée par la communauté internationale. Cette dernière ne soutient donc ce droit pour aucune des deux parties de faire de Jérusalem sa capitale. Automatik (d) 2 février 2013 à 20:16 (CET)

Dit comme ça, cela ne me semble pas devoir susciter d'objection. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 10:33 (CET)

On ne doit en effet pas entrer dans une bataille pour savoir quelle position (entre la position israélienne et la position palestinienne) serait la plus légitime. En d'autres mots, il faut arrêter avec ce qu'Automatik, Ubixman et David 5774 font depuis le début. Nous sommes d'accord.

La position internationale, si on la met est complexe et est la suivante (ordre arbitraire ; tous ces éléments ont été sourcés) : 1. le dernier statut légal de Jérusalem est que c'est un corpus separatum comme rappéle dans de nombreuses résolutions, 2. Jérusalem-Est est un territoire palestinien occupé ; 3. le choix de Jérusalem comme capitale d'Israël a été condamné ; 4. celui de Jérusalem comme capitale de la Palestine (paradoxalement) n'a pas été condamné mais acté lors de la proclamation d'indépendance de la Palestine en 1988 (source ONU : res 43/177) ; 5. la communauté internationale soutient clairement que Jérusalem-Est devrait être capitale de l'Etat palestinien ([33]) ; 6. elle ne s'est jamais prononcée récemment sur Jérusalem-Ouest (à ma connaissance) mais 7. elle a rejeté ce choix lors de l'adhésion même d'Israël à l'ONU [34] en rappelant les résolutions qui rendaient ce choix impossible (ce que paradoxalement, elle n'a pas fait quand elle a acté la proclamation palestinienne de 1988 ou récemment quand elle a accepté la candidature d'Etat non membre de l'onu.) 8. Elle défend le point de vue que le statut de la ville comme capitale de deux états doit faire l'objet de négociations entre les parties.

Je ne pense pas qu'on doive aller dans tous ces détails pour la note. Vitefait (d) 3 février 2013 à 11:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je recentre : il me semble que nous sommes bien d'accord sur le sens de la proclamation de Jérusalem comme capitale palestinienne et sur le fait que cette proclamation n'a pas fait l'objet d'un soutien de la communauté internationale. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 11:54 (CET)

Non, ce n'est pas cela.

La déclaration d'Alger de 1988, qui déclarait également que Jérusalem était la capitale de la Palestine, a fait l'objet d'un très vaste support de la communauté internationale.

Toutefois, vu le flou autour de la question et les contradictions sur le sujet, et vu le clair paradoxe anti-israélien de la part des résolutions sur la question (on rejette la déclaration israélienne, on la renvoie au corpus separatum mais on ne le fait pas pour la Palestine et on soutien Jérusalem-Est), je pense opportun de ne pas aborder ce point dans la note.

En clair, si tel était l'idée, je suis opposé d'écrire que la déclaration palestinenne n'aurait pas le soutien de la communauté internationale (cfr res de 1988 ou annonce des diplomates européens) tout comme je ne pense pas opportun d'écrire qu'elle l'aurait (car en contradiction avec les résolutions contre Israël).

Vitefait (d) 3 février 2013 à 13:05 (CET)

Pas d'objection. Cette solution me paraît tout à fait raisonnable en l'absence de source explicite sur ce point. Automatik, ça te va ? Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 13:09 (CET)

Par ailleurs, la note devrait parler de Ramallah et du fait que la ville accueille les institutions palestiniennes. Je trouve neutre le terme "transitoire" que tu as utilisé plus haut. Si une source existe pour ce terme, ce serait super et résoudrait cette discussion infernale une bonne foi pour toute amhà. Je propose, si tu le veux bien, qu'on aborde ce point également. Vitefait (d) 3 février 2013 à 13:16 (CET)

Le droit des Palestiniens à former un Etat est soutenu par la communauté internationale. Pas celui à faire de Jérusalem sa capitale. Il ne faut pas tout confondre. Je ne comprends pas la solution proposée. Est-il possible de l'exprimer plus clairement pour que je puisse donner ou non mon accord ? Cordialement, Automatik (d) 3 février 2013 à 15:09 (CET)

Ce lien a été fourni plus haut : Les diplomates de l'Union européenne disent que Jérusalem-Est devrait être considérée comme capitale palestinienne.

Ceci est une preuve supplémentaire qu'aucun dialogue n'est possible avec Automatik.

Vitefait (d) 3 février 2013 à 15:19 (CET)

Il y a une différence entre Jérusalem et Jérusalem-Est. Il convient de la faire. Automatik (d) 3 février 2013 à 20:43 (CET)

Donc, quand Automatik écrit : "Le droit des Palestiniens à former un Etat est soutenu par la communauté internationale. Pas celui à faire de Jérusalem sa capitale. Il ne faut pas tout confondre.", il le fait parce qu'en fait c'est le droit de faire de Jérusalem-Est leur capitale qui leur est en fait reconnu et mais pas pour Jérusalem. Je réitère donc : ceci est une preuve supplémentaire qu'aucun dialogue n'est possible avec Automatik. Vitefait (d) 3 février 2013 à 20:48 (CET)

Où est l'incohérence dans mon propos ? Lire WP:FOI vous ferait beaucoup de bien. Automatik (d) 3 février 2013 à 20:53 (CET)

« Où est l'incohérence dans mon propos ? » (Automatik) Je ne crois pas que Vitefait vous accuse d'incohérence. Je crois qu'il prétend « qu'aucun dialogue n'est possible avec Automatik ». Visite fortuitement prolongée (d) 3 février 2013 à 22:47 (CET)

Proposition de Racconish

Let's move forward :-) Vitefait (d) 3 février 2013 à 15:19 (CET)

Je vous fais ci dessous une proposition pour faire avancer concrètement la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 23:06 (CET)

Capitale	État
Jérusalem (capitale proclamée)	Palestine

Note : Je n'attache pas d'importance particulière à "transitoire". Pour moi, transitoire, provisoire ou de facto se valent. L'important est de ne pas s'enliser dans une discussion sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2013 à 23:12 (CET)

Quid d'une séparation claire du factuel et du revendiqué comme discuté plus haut ? Automatik (d) 3 février 2013 à 23:16 (CET)

Il n'est pas question de discuter sans vous, Automatik. Je ne comprends pas très bien ce que signifie votre remarque en termes de rédaction de cette note. Merci de préciser. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 08:32 (CET)

On parlait d'une séparation des capitales factuelles et des capitales revendiquées. C'est-à-dire de faire deux listes séparant ces deux réalités. La proposition que vous faites inclue-t-elle une telle disjonction de cas, ou pourrait-elle l'inclure ? Cordialement, Automatik (d) 4 février 2013 à 13:39 (CET)

Je ne vois pas qu'on ait parlé d'une telle séparation ci-dessus. Il ne s'agit que de régler un petit problème de non-pertinence dans une liste. Puisque j'ai fait une proposition pour trouver un consensus, pourrais-tu stp dire si tu l'acceptes ou, si tu ne l'acceptes pas, préciser les changements qui te semblent nécessaires. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 14:17 (CET)

Je faisais référence à ta première phrase ici [35], et je me répète donc : ta proposition propose d'insérer cette ligne à quel endroit ? Cordialement, Automatik (d) 4 février 2013 à 16:33 (CET)

Merci de la précision. Il me semble que la formulation proposée répond à cette préoccupation, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas perfectible. Je suggère d'insérer ma proposition à la place de celle existante sur le même sujet. Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 16:54 (CET)

Dans la référence 4, je trouve des phrases comme "Ramallah has become the real capital of Palestine" (d'un agent du Fatah, parti de Mahmoud Abbas) ou encore "The presence of the “embassies” in Ramallah has only reinforced the feeling that the city has indeed become the internationally recognized capital of Palestine.", "“Ramallah is becoming the de facto capital of Palestine,” said Hani Saadeh, a local engineer. “The city is the political and economic capital of Palestine.”, le terme provisoire est-il cité dans le texte ? Ces citations ne devraient-elles pas impliquer une ligne Ramallah ? Automatik (d) 4 février 2013 à 19:34 (CET)

Si je comprends bien il s'agit de sourcer « provisoire » : « The Palestinian capital and major cultural center is East Jerusalem, called Al-Quds ash Sherif in Arabic, (2002e) 155,000, urban area 361,000. The temporary capital of the autonomous Palestinian state is Ramallah, called Ram Allah, (2002e) 23,000, urban area 81,000. » (Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups around the World - Vol. 3, James Minahan, Geenwood Press, 2002, p.1491). Cordialement, — Racconish ^D 4 février 2013 à 21:08 (CET)

J'aimerais comprendre la logique interne à la situation suivante : Israël, qui a établi son pouvoir à Jérusalem (la définition de capitale est remplie) a deux entrées dans cette liste : Jérusalem et Tel-Aviv. L'Autorité palestinienne, qui a établie son pouvoir à Ramallah mais revendique Jérusalem, n'a qu'une entrée : Jérusalem. On a voulu prendre exemple sur l'article anglophone par ailleurs. Il n'a pas d'entrée "Tel-Aviv". Je trouve cela incohérent. Cordialement, Automatik (d) 4 février 2013 à 21:47 (CET)

Nous sommes en train de chercher une formulation consensuelle sur Jérusalem-Est, suite à ta balise de non-pertinence à ta demande de source supplémentaire pour "provisoire". Ne mélangeons pas la question avec celle de la symétrie de traitement entre Tel-Aviv et Ramallah, que nous rediscuterons de manière d'autant plus constructive que nous aurons trouvé un consensus à propos de Jérusalem-Est. Cordialement, — Racconish ^D 5 février 2013 à 07:48 (CET)

• @Racconish : attention, c'est bien Jérusalem (pas Jérusalem-Est) que les Palestiniens ont proclamé comme capitale. C'est paradoxal est à l'encontre de ce que la communauté internationale soutient mais c'est bien cela. C'est un dossier complexe.
• De mon point de vue, on peut tout à fait retirer et Ramallah et Tel-Aviv. Ce qu'il faut, à mon sens, c'est soit indiquer les 2 soit retirer les 2 entrées. De manière générale, je serai toujours favorable à une note détaillée.

Vitefait (d) 5 février 2013 à 08:39 (CET)

Ces deux solutions me semblent en effet convenables. Concrètement, s'il y avait une entrée pour Ramallah, elle renverrait donc à la note sur Jérusalem palestinienne... qu'il faut à majeure raison mettre au point . Cordialement, — Racconish ^D 5 février 2013 à 08:56 (CET)

Il y a une différence entre la revendication israélienne de Jérusalem et celle palestinienne. L'une a trouvé sa concrétisation dans les faits, l'autre non. Il faut que cela soit clairement mis en évidence àmha. Cordialement, Automatik (d) 5 février 2013 à 18:46 (CET)

Automatik, tu repars dans tes considérations partisanes . Pour moi, c'est ok mais dans ce cas, il faudrait également indiqué qu'Israël est condamnée par plusieurs résolutions de l'ONU pour ce qu'elle fait à Jérusalem.

De toute manière, les 2 situations (Jérusalem pour Israël et Jérusalem pour la Palestine) ont été séparés. Vitefait (d) 5 février 2013 à 19:03 (CET)

Elles n'ont jamais été ensemble, ces deux entrées. Évidemment que ce sont deux entrées différentes. Ma question reste entière. Et oui, il est normal de préciser les condamnations internationales, en note, et sans trop rentrer dans les détails à mon avis (Pourquoi ? Car il s'agit d'une simple liste récapitulative, et les détails gagnent à être développés dans l'article Jérusalem et la section Israël#Capitale d'Israël, qui sont là pour embrasser la question avec plus de profondeur.) Automatik (d) 5 février 2013 à 19:37 (CET)

Remarques de Vitefait

La proposition en l'état me convient parfaitement : factuelle, sourcée et claire. Je propose simplement d'appeler l'« entité gouvernementale palestinienne » par son nom officiel : Conseil législatif palestinien. (edit):sorry, il y a un autre problème. Ceci : "L'entité gouvernementale palestinienne administre la Cisjordanie et la bande de Gaza à la suite des accords d'Oslo" est faux. L'AP n'administre qu'une toute petite partie de la Cisjordanie. Pensez aux colonies mais il y a également toute la vallée du Jourdain et la zone B. Cette phrase n'est par contre pas essentielle, on peut se contenter de dire que Jérusalem-Est a été annexée. En plus, attention dans la note : ce n'est pas Jérusalem-Est qui a été proclamée mais Jérusalem. Vitefait (d) 3 février 2013 à 23:20 (CET)

"entité gouvernementale palestinienne" est une périphrase servant à éviter la répétition du nom officiel déjà utilisé dans la note. Automatik (d) 3 février 2013 à 23:22 (CET)

Pouvez-vous être plus précis que de dire "une toute petite partie" ? Une encyclopédie se doit d'être précise. Automatik (d) 3 février 2013 à 23:40 (CET)

Vitefait, l'autorité palestinienne et le conseil législatif palestinien ne sont pas la même chose, le second étant un organe de la première. Ta seconde objection est facile à résoudre, il suffit de préciser « est censée administrer ». Sur le troisième point, Jérusalem-Est, je prends le temps de relire les sources et reviens vers vous. Que cela ne t'empêche pas de produire des sources à l'appui de ton point de vue ! Cordialement, — Racconish ^D 5 février 2013 à 09:59 (CET)

L'article 4 de la Loi de base me semble très clair à ce sujet. Mais tout le monde se fait piéger. Vitefait (d) 5 février 2013 à 15:11 (CET)

Je suppose que tu veux dire l'article 3. La référence n'est pas suffisamment discriminante. Il faut chercher des sources plus explicites. Dans « Thinking the unthinkable », un article publié en 1978 par Foreign Affairs et fréquemment cité (notamment par Chad Emmet dans « The Capital Cities of Jerusalem » JSTOR:215958) Walid Khalidi écrit : « Without East Jerusalem there would be no West Bank [...] It is the former capital of the sanjak (district) of Jerusalem under the Ottomans, as well as of Mandatory Palestin [..] It is the natural capital of Arab Palestin. » Je rappelle que la loi fondamentale palestinienne reprend sur ce point la déclaration d'Alger. Au sujet de cette dernière, dans The Politics of Jerusalem since 1967 (Columbia University Press, 1997), Michael Dumper écrit : « Later in [1988], the Palestinian National Council declared the establishment of an independent state of Palestine in the West Bank and Gaza Strip. East Jerusalem was to be its capital. The relevant part of the Declaration said: "The Palestine National Council, in the name of god, and in the name of the Palestine Arab people, hereby proclaims the establishment of the State of Palestine on our Palestinian territory with its capital al-Quds al-Sharif." » (p. 257). A propos des objectifs palestiniens dans la négociation des accords d'Oslo, Barry Rubin dit d'Arafat dans The Transformation of Palestinian Politics: From Revolution to State-Building (Harvard University Press, 1999) : « he could barely manage the compromises already needed, and clearly preferred to wait longer to ensure attaining the goal of an independent Palestinian state with its capital in East Jerusalem. » (p.191) Enfin, pour ne pas faire trop long, « Special Focus: Occupied East Jerusalem » publié par l'OLP en août 2012 dit clairement : « there can be no viable Palestinian state without East Jerusalem as its capital. » [36]. Cordialement, — Racconish ^D 5 février 2013 à 22:58 (CET)

Bonour Racconish.

Lis la déclaration d'Alger et son compte rendu fait à l'ONU. Elles parlent bien l'une et l'autre de Jérusalem. Et si tu as une source secondaire qui parle de Jérusalem-Est, c'est qu'elle n'est pas de qualité...

<Mode travail inédit>Il est évident que les Palestiniens pour ne pas affaiblir leur position dans la négociation ont une position officielle stricte (c'est Jérusalem en entier) et une position officieuse plus légère. Et d'ailleurs, dire qu'il ne peut avoir d'Etat viable sans Jérusalem-Est pour capitale ne signifie pas que Jérusalem en entier ne peut pas l'être... De même, et les Israéliens ont déjà souligné ça, cela ne dit pas non plus que les frontières doivent être limitées à celles de 67 et que toute la Palestine historique ne leur reviendrait pas.</mode>

Je ne souhaite pas polémiquer là-dessus. La loi de base et la déclaration d'Alger sont claires. D'autres sources indiquent que c'est Jérusalem-Est. Le mieux est de mettre les 2 informations dans la note et ne pas essayer de trancher suivant ce qu'on pense soi.

Vitefait (d) 6 février 2013 à 11:55 (CET)

Il me semble que Michael Dumper est une source de qualité pour apprécier ce que dit la déclaration d'Alger. Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2013 à 19:15 (CET)

Récusation du médiateur par Vitefait

Je te recuse comme médiateur. Vitefait (d) 6 février 2013 à 20:35 (CET)

Bien noté. Pour information, la déclaration d'Alger demande « the withdrawal of Israel from all the Palestinian and Arab territories it occupied in 1967, including Arab Jerusalem » et « endeavoring to place the occupied Palestinian territories, including Arab Jerusalem, under the supervision of the United Nations for a limited period » [37]. Francis Boyle, un spécialiste du sujet et conseiller de l'OLP écrivait en 1990 :« Palestine would be entitled to construct a parliament building and capital district within East Jerusalem »[38]. Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2013 à 21:18 (CET)

Amen.

Déclaration d'Alger de 1988 : "Le Conseil national palestinien, au nom de Dieu et au nom du peuple arabe palestinien, proclame l'établissement de l'État de Palestine sur notre terre palestinienne, avec pour capitale Jérusalem."

Vitefait (d) 6 février 2013 à 22:27 (CET)

Pouvez-vous vous réverter suite à l'ajout non consensuel dont vous venez de faire preuve pendant le R3R, et comme le veut la règle ? Cordialement, Automatik (d) 6 février 2013 à 22:30 (CET)

Je n'ai réverté personne. J'ai introduit des informations supplémentaires. Si tu veux peauffinner, n'hésite pas. Je laisse à Racconish débattre avec toi des subtilités linguistes qui lui feront choisir de lire ce qu'il lui sied. Vous avez mon accord pour mettre la version que vous estimerez la meilleure. Je ne voudrais pas froisser son amour propre. Bon travail.

Vitefait (d) 6 février 2013 à 22:34 (CET)

Je voudrais simplement souligner l'autorité de Francis Anthony Boyle sur l'interprétation de la politique palestinienne : il a conseillé l'OLP pour la rédaction de la déclaration d'Alger [39], puis, comme l'indique l'article de WP anglais, a été en 1991-1992 conseiller légal de la délégation palestinienne aux négociations de paix. Par ailleurs, Dumper est un spécialiste reconnu sur Jérusalem, cité dans les articles de WP sur Jérusalem. Cordialement, — Racconish ^D 7 février 2013 à 19:47 (CET)

Sources rajoutées. Automatik (d) 21 février 2013 à 17:57 (CET)

Refus d'Automatik

Je refuse les discussions à 2, telle celles d'une secte. Vitefait m'accusait de ne pas accepter la discussion : il s'auto-enferme dans une discussion avec un « médiateur » et lui même. Un médiateur, c'est entre deux personnes. Automatik (d) 3 février 2013 à 23:48 (CET)

Rien dit, suite à la remise en q° de Vitefait. Automatik (d) 3 février 2013 à 23:54 (CET) (je faisais bien entendu référence à cela)

Contre-proposition d'Automatik

Bonjour,

Un regroupement des entrées dans une seul tableau avec différenciation par l'utilisation de gras pour les États non souverains par rapport aux États souverains pose-t-elle problème ? Cela rendrait la liste plus facile à lire àma. Sauf opposition, je formaterai l'article en ce sens dans quelques jours, tout en laissant la note 1 fonctionnelle. Cordialement, Automatik (d) 21 février 2013 à 17:57 (CET)

Je dois être un peu bouché mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu stp le formuler d'une autre manière ? Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 19:13 (CET)

Voir la présentation de l'article anglais. Automatik (d) 21 février 2013 à 19:36 (CET)

Je regrette, mais je ne comprends toujours pas le rapport entre le changement de format proposé - dont je ne vois pas les avantages - et le sujet de la section, c'est-à-dire la conclusion de la discussion sur Jérusalem. Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 19:45 (CET)

Actuellement, la Palestine est classé dans les États indépendants. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas un État indépendant (i.e. souverain). Le changement que je propose prend en compte cette considération. Automatik (d) 21 février 2013 à 19:55 (CET)

Sur le plan ergonomique, cette solution ne me paraît pas meilleure : il ne me paraît pas souhaitable de s'en remettre à la police choisie par la machine du lecteur pour lui transmettre une information aussi importante. Sur le fait de classer ou non la Palestine parmi les états indépendants, ce point n'a pas fait l'objet d'un consensus et me semble sans rapport avec la discussion que tu proposes de conclure ainsi. Cordialement, — Racconish ^D 21 février 2013 à 20:09 (CET)

S'il n'a pas fait consensus il est donc de bon augure de retirer l'information du paragraphe des États indépendants. Cordialement, Automatik (d) 21 février 2013 à 20:13 (CET)

Ceci s'éloigne très fort de la proposition de Racconish... Bonnes discussions à vous... Vitefait (d) 21 février 2013 à 22:05 (CET)

2 choses :

• La formulation proposée par Racconish me convient
• Le conflit portait sur la façon de présenter Jérusalem. La création d'une section "conclusion" pour créer un nouveau conflit sur la présence de la Palestine en tant qu'Etat indépendant n'a pas de rapport avec la question initiale. Nouveauté hors-sujet. Pour ma part, c'est NON à la nouvelle suggestion de Automatik. Tibauty (d) 22 février 2013 à 06:01 (CET)

Je précise que la version revertée par Automatik n'est pas tout à fait celle de Racconish mais qu'elle en reprenait l'essentiel malgré tout. La nouvelle version, d'Automatik, s'en éloigne très fort par contre. Ce sera ma dernière intervention ici. Bonne continuation. Vitefait (d) 22 février 2013 à 07:42 (CET)

Titre changé. On peut maintenant se focaliser sur l'essentiel : le contenu. Automatik (d) 22 février 2013 à 09:23 (CET)

Défait : J'ai annulé vos modifications qui relèvent de la provocation. Tant pour le commentaire que le déclassement de la Palestine en état à l'autonomie contestée. Tibauty (d) 22 février 2013 à 22:31 (CET)

Il n'y a eu aucun consensus pour mettre Jérusalem en tant que capitale de la Palestine. Les sources de qualité apportées par Racconish prouvent le contraire, qu'il faut bien mettre Jérusalem-Est. Il n'a pas été non plus fait de consensus pour mettre la Palestine dans les États souverains. Elle n'apparait pas non plus dans les listes du GIGN. Vous n'avez pas participé à la discussion et vous révertez sans justification. Le passage en force reconnu de Vitefait (voir RA) n'a obtenu aucun consensus. J'enlève l’information en l'attente d'un consensus clair sur la question, plutôt que de mettre une information partisane et qui ignore les sources apportées par Racconish, de bien meilleures qualités que celles que vous avez remises, Tibauty. Automatik (d) 23 février 2013 à 19:30 (CET)

Reprise de la médiation

Je vous propose de considérer qu'il n'y a pas de consensus pour le moment et de cesser de modifier ce passage de l'article jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Concrètement, faute de mieux, je vous propose de repartir de la proposition que j'avais faite et de préciser vos remarques à son sujet. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 13:13 (CET)

Il n'y a pas de consensus sur le contenu de la note, mais il y en a encore moins sur le fait de retirer la Palestine de la liste. C'est un passage en force auquel j'ai déjà dit non quand Automatik propose il y a deux jours de reléguer la Palestine à la liste des états non reconnus comme étant indépendants.

J'ai indiqué que j'étais d'accord avec la proposition de Racconish, qui était celle-ci :

Capitale	État
Jérusalem (capitale proclamée)	Palestine

Que le titre soit Jérusalem ou Jérusalem-Est m'était indifférent, dans la mesure où ce point est précisé dans la note. La "note" insérée par Automatik ne reprend que des points d'arguties que je juge secondaires, et pas l'essentiel. Cela va à l'encontre d'une présentation synthétique. Ajoutez les détails si vous le souhaitez, mais ne supprimez pas l'essentiel. Et surtout pas le fait que Jérusalem est la capitale revendiquée/proclamée par la Palestine. L'argument « mieux vaut supprimer toute référence à la capitale de la Palestine plutôt que de présenter quelque chose de "partisan" » est encore plus partisan. Depuis plus d'un mois que la discussion dure, il n'a jamais été question de supprimer cette entrée. Et vous nous sortez ça d'un chapeau ! Même sans consensus sur le contenu exact, je remets l'entrée. A vous Automatik de justifier pourquoi vous ne souhaitez pas que soient précisés les points synthétisés par Racconish. Tibauty (d) 24 février 2013 à 14:14 (CET)

Il n'y a pas eu consensus pour dire que la Palestine était souveraine. Votre ajout est partisan. Il n'a obtenu aucun consensus. Pourquoi avoir mis une version en ligne n'ayant pas fait consensus ? Automatik (d) 24 février 2013 à 16:07 (CET)

Automatik, il me semble que vous déplacez la question. Vous avez d'abord demandé qu'on améliore les sources relatives à Jérusalem, sans soulever cette objection qui aurait dû vous amener, en bonne logique, à soulever dès le début la question de l'inclusion dans cette liste. Je vous prie donc d'accepter à présent de discuter en deux points. Tout d'abord, en laissant de côté le titre de la liste, la note relative à Jérusalem proposée ci-dessus vous convient-elle ? Si non, pourquoi ? Cette rédaction mise au point, conformément à l'objet initial de la discussion, nous discuterons le point distinct que vous soulevez à présent. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 16:16 (CET)

Bonjour Racconish,

La note ne me convient pas. Je vois pas comment elle pourrait convenir à qui que ce soit qui a participé à cette discussion et qui est honnête. Vous avez apporté des sources de qualité, elles n'ont pas à être niées. Mettre la version de Vitefait qui l'a mise par passage en force, et qui vous a récusé comme médiateur simplement parce que vous aviez un avis qui n'était pas le sien, est inacceptable.

Cordialement, Automatik (d) 24 février 2013 à 16:26 (CET)

Vous répondez à côté. Je vous ai proposé de repartir de ma proposition, qui comporte, dites-vous, des sources de qualité. L'acceptez-vous donc ? Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 16:31 (CET)

Vous disiez "la note relative à Jérusalem proposée ci-dessus vous convient-elle ?". J'entendais par là la proposition mise par Vitefait, puisque la note que vous proposez est plus précisément liée à Jérusalem-Est il me semble. Vous disiez le 5 févrirer à 13:48 "Nous sommes en train de chercher une formulation consensuelle sur Jérusalem-Est". Pouvez-vous clarifier ? Merci d'avance. Automatik (d) 24 février 2013 à 16:40 (CET)

Je reformule : j'ai fait une proposition répondant à votre objection initiale en matière de sources fiables. Vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 16:49 (CET)

Non, car selon cette proposition, la Palestine serait indépendante. Autrement dit, selon cette proposition, les territoires palestiniens ne seraient pas occupés. Donc je suis contre. Cordialement, Automatik (d) 24 février 2013 à 17:49 (CET)

Force est de constater que vous déplacez l'argument. Votre argumentation ne repose plus du tout sur une analyse de la formulation proposée, des sources qui l'étayent, mais sur l'expression de votre point de vue personnel sur le sujet. Je vous rappelle en tant que de besoin que la formulation que j'ai proposée en tant que médiateur suite à votre propre demande, s'appuyant sur des sources dont vous avez bien voulu reconnaître vous-même la qualité, n'affirme pas que la Palestine soit indépendante, là n'étant pas la question. Au demeurant, comme vous en êtes convenu, l'objet de cet article ne saurait être de traiter la question du statut juridique de l'état palestinien et la mention proposée ne présente en aucun cas Jérusalem comme étant la capitale actuelle de la Palestine. Je vous prie à nouveau de rechercher de manière proactive un consensus et de considérer qu'il est très évident que la Palestine est un cas particulier qui demande à être traité - avec toute la neutralité nécessaire - comme tel dans cette liste. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 18:49 (CET)

Je ne comprends pas. Nous sommes depuis tout à l'heure sur deux longueurs d'onde totalement différentes. En tout cas, je ne suis pas sur la vôtre. Pouvez-vous reposer votre question plus clairement puisque vous estimez que je n'y réponds pas ? Automatik (d) 24 février 2013 à 18:55 (CET)

Désolé. Mais avec de la bonne volonté, on va y arriver. Je vous demande à nouveau de prendre position sur les termes de la formulation que j'ai proposée pour la note et les sources l'étayant. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 19:00 (CET)

Dans la proposition en question,on peut lire "Jérusalem (proclamée) ^{note 1}. La note 1 commence par "Jérusalem-Est est la capitale proclamée de la Palestine". N'est-ce pas incohérent ? Si non, pourquoi ? Merci d'avance. Automatik (d) 24 février 2013 à 19:07 (CET)

Non, ce n'est pas incohérent, cela reflète très exactement ce que disent les sources. La loi fondamentale dit « Jérusalem » - comme l'a souligné Vitefait - et il faut se référer aux interprétations autorisées, voire officielles, pour préciser qu'il faut entendre par là « Jérusalem Est ». Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 19:41 (CET)

Si il faut comprendre Jérusalem-Est, pourquoi alors mettre Jérusalem ? Automatik (d) 24 février 2013 à 20:05 (CET)

Par souci de neutralité, pour reprendre les termes de la loi fondamentale. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 20:08 (CET)

En quoi il est neutre de ne se baser que sur la loi fondamentale ? A-t-on imaginé le faire pour Israël ? Ma question est sérieuse. Automatik (d) 24 février 2013 à 20:11 (CET)

C'est en effet une question de fond : nous rapportons ce que disent les sources, à commencer par la plus importante et la plus pertinente, la loi fondamentale reprenant les termes de la déclaration d'Alger. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 20:16 (CET)

Vous ne répondez pas à ma question Racconish. "A-t-on imaginé le faire pour Israël ?", c'est-à-dire, pourquoi se contenter de la loi palestinienne pour dicter la capitale de la Palestine en disant que c'est la source la + pertinente, si la loi israélienne n'est elle pas la source la plus pertinente, et qu'on donne des avis n'émanant plus du gouvernement israélien même ? Il me semble que ma question est claire. Cordialement, Automatik (d) 24 février 2013 à 20:20 (CET)

Tout simplement, parce qu'il s'agit d'une capitale proclamée et qu'il faut bien préciser où et comment elle a été proclamée. Concernant Israël, la référence à la loi fondamentale me paraît superfétatoire et vous ne l'aviez pas demandée, mais si vous y tenez à présent, pourquoi pas. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 20:30 (CET)

Qu'est-ce qui justifie de mettre une capitale proclamée dans cette liste ? Comment proposeriez-vous de différencier la ligne Jérusalem pour la Palestine (qui n'administre pas la ville) et la ligne Jérusalem pour Israël (qui contrôle la ville) ?

Quant aux sources apportées plus tard dans la discussion, je pense qu'elles ont leur place en note. Pourquoi ne sont-elles pas dans votre proposition ? Cordialement, Automatik (d) 24 février 2013 à 20:37 (CET)

Si je m'en réfère aux discussions précédentes, et à la liste actuelle, la revendication par Israël de Jérusalem comme capitale a bien été prise en compte, puisque, malgré l'absence de reconnaissance internationale, Jérusalem figure comme capitale, et non comme capitale revendiquée. Le souhait d'Automatik est-il de rajouter ce terme ? Je rappelle que le consensus sur cette formulation a été obtenu sous réserve qu'un traitement neutre soit fait pour les deux Etats. On s'en éloigne fortement, mais il est toujours temps de renverser la tendance, et de revenir à "capitale revendiquée" pour Israël. Tibauty (d) 24 février 2013 à 20:48 (CET)

Vous pensez que Jérusalem est dans les faits autant capitale de la Palestine que celle d'Israël. Du moins, c'est ce que vous semblez dire. Comment est-ce possible puisqu'Israël administre la ville et pas la Palestine ? Automatik (d) 24 février 2013 à 21:07 (CET)

Ce qui justifie de mettre une capitale proclamée, c'est précisément qu'elle est proclamée par la loi fondamentale. La différenciation est simple, Jérusalem n'est, pour les Palestiniens qu'une capitale proclamée. Pas d'objection pour ajouter les sources que j'ai moi-même proposées en complément, mais votre manière de passer sans cesse d'un argument à un autre sans jamais rien construire m'inquiète beaucoup et je ne voudrais pas compliquer inutilement une discussion que vous ne simplifiez pas en changeant de sujet à chaque fois qu'on vous répond. Si vous disiez par exemple que vous êtes d'accord sur ma proposition initiale à condition de la compléter avec les sources que j'ai apportées ultérieurement, je me ferais un plaisir de vous faire une telle proposition. Mais vous voir au contraire demander comment est-ce possible qu'Israël administre la ville et pas la Palestine, alors même que nous nous sommes mis d'accord sur une formulation selon laquelle la plupart des pays ne reconnaissent pas Jérusalem en tant que capitale d'Israël du fait de l'imposition unilatérale de l'administration israélienne de la totalité de la ville, me conduit à une très vive inquiétude sur la possibilité de trouver un consensus raisonnable sur ce point. Je vous invite à vous reprendre et à contribuer réellement à la recherche d'un tel consensus raisonnable, autrement qu'en demandant ad nauseam pourquoi une capitale proclamée est proclamée ou comment il se fait que Jérusalem Est n'est que proclamée capitale par les Palestiniens alors qu'elle est administrée du point de vue israélien et occupée du point de vue international par Israël. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2013 à 21:20 (CET)

J'accepte votre proposition enrichie de vos sources, mais pas dans le paragraphe des Etats "indépendants". En effet, dans votre proposition, vous incluez l'information dans le paragraphe "Etats indépendants". Suis-je obligé d'être d'accord avec cela si je suis d'accord avec le reste de la proposition ? J'ai l'impression que c'est ce que vous attendez de moi depuis le début. Soyons clair, dans votre proposition il y a une partie non étayée, et je ne vois pas pourquoi vous attendez de moi un "oui" systématique alors que la proposition est confuse. Je m'inquiète moi aussi, que la discussion soit menée dans des termes si abscons, et qu'on attende des participants des réponses claires. PS: Je ne vois pas le rapport entre "Jérusalem-Est [...] est occupée par la communauté internationale" et "Jérusalem ne peut pas être la capitale [de facto] d'Israël". Depuis le début, on tente de dénommer des villes capitales de pays qui n'ont pas leur gouvernement dans ces villes (Tel-Aviv pour Israël, Jérusalem pour la Palestine), et depuis le début on attend des participants qu'ils acceptent cela. Et il faudra m'expliquer en quoi je n'ai pas répondu à votre question à présent, car répéter cela ne me semble pas constructif. Et surtout car j'ai l'impression d'être guidé vers une réponse que je n'accepte pas, car injustifiée. Si vous pensez encore que je réponds à côté, merci de vraiment remettre les choses au clair (de manière totale) afin de pouvoir avoir une réponse claire de ma part. Ce n'est pas mon but de répondre à côté. Sûrement pas. J'espère que vous saurez tirer de mon message la réponse à votre question. Cordialement, Automatik (d) 24 février 2013 à 21:56 (CET)

Nouvelle proposition de Racconish

Automatik, je crois comprendre ce qui vous gêne : il ne s'agit pas à proprement parler de Jérusalem, Est ou non, ni du traitement de Jérusalem pour Israël, sur lequel un consensus a déjà été trouvé, mais de la Palestine même. Vous ne souhaitez pas que Wikipédia aille plus loin que l'ONU dans la reconnaissance de la Palestine. Je fais donc une proposition pour sortir de la difficulté de manière neutre et sans trop de développements (cet article n'en est pas le lieu) : je propose de renommer la section "pays dont l'indépendance est généralement reconnue" en "états membres de l'ONU", la section "pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconne" en "états non reconnus par l'ONU" et d'ajouter entre les deux une catégorie nouvelle, "états non-membres ayant le statut d'observateur à l'ONU" où figureraient deux états, la Palestine et le Saint Siège, conformément à cette source. Cela entraînerait le déplacement de l'entrée relative à ce dernier dans cette section et l'ajout d'une note pour le Saint Siège précisant que la capitale indiquée est celle de l'état territorial du Vatican. J'espère que cette proposition peut permettre de trouver un consensus (et d'éviter d'écrire ici l'article Palestine (État) ). Cordialement, — Racconish ^D 25 février 2013 à 20:36 (CET)

Idem pour Ramallah je suppose ? Siège des pouvoirs, donc capitale (j'ai pris un dictionnaire pour dire ça). Auquel cas je suis pour. Sincèrement, Automatik (d) 25 février 2013 à 20:41 (CET)

J'étais ouvert à de la bonne volonté mais plus maintenant, pourquoi céder à cette attitude quand le problème posé par Automatik a changé 3 fois de sujets. Ce serait légitimer cela.

Puisque cet article porte sur les capitales et pas les pays, il est plus pertinent de trier suivant un critère touchant les capitales. Je propose donc qu'on distingue les capitales contestées et les non contestées et je n'approuve pas le compromis (bien que je salue l'extrême bonne volonté et lucidité de Racconish dans cette proposition.)

Mais personne ne pourra nier que tirer les capitales est ici prioritaire sur trier les pays. Vitefait (d) 25 février 2013 à 21:10 (CET)

Il ne s'agit pas d'être ouvert ou non à de la bonne volonté mais de régler des difficultés de nature encyclopédique. On ne peut pas dire tout simplement qu'il ne s'agit que de capitales, puisque la structure actuelle de la liste nous contraint à faire un choix non entièrement satisfaisant entre "pays dont l'indépendance est généralement reconnue" et "pays dont l'indépendance n'est pas généralement reconnue". Le plus simple me paraît donc être d'ajouter une troisième catégorie reprenant les termes du statut spécial conféré par l'ONU à la Palestine. Je n'exclus toutefois pas d'avoir mal compris la proposition de Vitefait et l'invite à la préciser s'il pense qu'elle permettrait mieux que la mienne d'arriver à un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 25 février 2013 à 21:37 (CET)

Je signale que le Saint-Siège (avec la nuance Saint-Siège/Vatican) fait partie de la "liste des pays indépendants et capitales", « comprenant les dénominations des pays ou États indépendants reconnus par la communauté internationale, et de leurs capitales. » sur laquelle s'appuie à la base l'article, hors cas particuliers signalés par une note". La liste du CNIG n'étant pas à jour du cas de la Palestine, compte-tenu de sa date de parution. La proposition est d'écarter ces deux pays de la liste principale, pour satisfaire un point de vue dans la ligne de la politique d'Israël, et d'éclater la liste en se basant sur le statut de membre/observateur non membre. Ce qui n'en facilite pas la lecture. Le titre de cet article est "liste des capitales du monde". Le contenu devrait être centré sur les capitales, et non les pays. Si l'on tient à distinguer ce qui est reconnu par l'ONU ou pas, la solution neutre serait alors de faire une liste différente pour les "capitales officiellement reconnues par l'ONU" et les autres. Je ne trouve pas cela plus satisfaisant pour des raisons de facilité de lecture. Et parce que pour répondre à un POV (dans les deux cas) cela revient à désorganiser la page. Mais cela serait plus neutre. D'ailleurs, puisque cet article n'est pas à jour, comment pensez-vous traiter le cas du Kosovo, qui figure sur la liste du CNIG, dont l'indépendance est reconnue, mais qui n'est pas membre ?

NB : je partage l'avis de vitefait : la question qui est posée ici va au-delà de la résolution de difficultés encyclopédiques, puisqu'on est passé de la contestation des sources sur la capitale de la Palestine à une remise en cause de la formulation, pour aboutir actuellement, grâce à un passage en force, au retrait pur et simple de toute ligne sur la Palestine, et à un chantage (il n'y a pas d'autre mot) qui consiste à n'accepter de l'intégrer que si elle est sortie de la liste principale, moyennant une réorganisation de l'article. Alors que les cas particuliers qui se posaient jusque-là étaient traités sous forme de note, et que personne n'avait jamais remis en cause la structure pour traiter le cas particulier du Saint-Siège (d'ailleurs mal traité). Tibauty (d) 26 février 2013 à 12:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'objectif d'une médiation est de trouver un consensus, pas d'imposer un passage en force. Il m'avait semblé avoir compris où résidait la difficulté d'Automatik et qu'il pouvait être utile de proposer une solution neutre. Si ma proposition ne convient pas, n'en parlons plus. En revanche, il reste impérieux de trouver un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 15:55 (CET)

Racconish, je n'ai pas dit que vous imposiez un passage en force. Je constate que grâce a jeu des révocations et à votre interdiction d'intervenir sur la page, Automatik est passé en force, et laisse le choix entre

• la situation à laquelle il est parvenu (le retrait de toute mention à la Palestine, qui n'a fait l'objet d'aucun consensus)
• n'importe quelle solution qui fasse que la Palestine ne se retrouve pas dans la liste principale.

Supposons que la solution que vous proposez soit adoptée. Comment traiterait-on le cas du Kosovo? Dans un quatrième pavé? Pays indépendant, non membre de l'ONU, non membre observateur ?

J'en reviens à la proposition de séparer les capitales reconnues de celle qui ne le sont pas. Mais franchement, je trouve cela lourdingue, et préfèrerais nettement que toutes les capitales des Etats reconnus par l'ONU figurent sur une seule liste. Tibauty (d) 26 février 2013 à 19:51 (CET)

Pour rebondir sur le propos précédent de Tibauty.

Dire que « La liste du CNIG n'étant pas à jour du cas de la Palestine », c'est faire àma une interprétation personnelle de la manière de faire du CNIG. De plus, cette interprétation personnelle n'est appuyée par aucune source extérieure qui aurait pris une décision là-dessus.

Dois-je préciser que la France, qui a voté pour que le statut de non-membre à l'ONU soit accordé à la Palestine, rappelle que l’État ne peut être créé qu'en vertu des accords d'Oslo (accord qui n'est pas pris en compte dans la prise de décision à l'ONU) ? :

« Présentation des Territoires palestiniens » : « Nom officiel (dans l’attente de la création d’un Etat et en vertu des accords d’Oslo) : Territoires palestiniens ».

Actuellement, on ne parle donc pas d’État souverain, sauf sans source.

La proposition que vous faites se base donc sur une interprétation personnelle.

Autant être clair : je ne suis pas contre le retrait de la ligne, mais je l'avais mise dans le paragraphe des États non généralement considérés comme indépendants, et vous l'y avez enlevé, pour la mettre avec les Etats indépendants. Cela a été fait sans source. Et il a été constaté que l'ajout de Vitefait était un passage en force. Accepter cet ajout serait accepter le passage en force. Ce que je refuse. De même faire l'ajout dans la liste des États indépendants constitue un passage un force puisque vous ne prouvez nulle part pourquoi la Palestine est indépendante.

Si vous pensez que la Palestine est indépendante, pouvez-vous expliquer pourquoi appelle-t-on le territoire de la Palestine les territoires palestiniens occupés ?

Une partie de votre réponse n'étant pas constructive, merci de ne vous concentrer que sur le fond si vous voulez faire avancer les choses. Tout propos qui tente de décrédibiliser l'adversaire ne sera pas pris en compte (pas par moi du moins), à moins qu'il puisse faire l'objet d'une RA.

En l'attente d'une réponse sur ce qui nous importe ici,

Cordialement, Automatik (d) 26 février 2013 à 19:53 (CET)

Le terme « interdit » me gêne. Nous sommes dans une situation de guerre d'édition, aussi ai-je proposé aux contributeurs en conflit de s'abstenir de tout revert, de faire leurs propositions en PDD et de me laisser, en tant que médiateur, constater un consensus et en tirer les conséquences en termes de changement de l'article. Il ne s'agit ni d'imposer mon point de vue, ni d'interdire à qui que ce soit de faire quoi que ce soit. J'ajoute que tout le monde est libre d'accepter ou non une médiation, voire de changer d'avis à ce sujet, sans que quiconque puisse lui en tenir rigueur. L'exemple du Kosovo est excellent. La lecture de l'article qui lui est consacré, et dont la neutralité n'est pas contestée, nous apprend que « le Kosovo n'est reconnu ni par l'ONU (ce qui nécessiterait la reconnaissance de la majorité des États membres de l'ONU), ni par l'Union européenne en raison de l'opposition de plusieurs de ses membres ». Le classement actuel en "pays dont l'indépendance n'est pas généralement reconnue" semble aller de soi. Toutefois, à y regarder de plus près, on se rend compte que le terme "généralement" n'est pas si clair que ça : 99 pays sur 193 ont reconnu le Kosovo, soit - quoi qu'en dise l'article - une majorité des pays membres de l'ONU. Cela suffit-il à dire que le Kosovo est "généralement" reconnu indépendant ? Manifestement non. En réfléchissant à cette problématique, je me suis dit qu'il fallait trouver un critère plus neutre, et que le plus simple était celui du statut à l'ONU. Dire que le Kosovo n'est pas un état membre de l'ONU me paraît plus neutre et plus précis que de dire qu'il n'est généralement pas reconnu indépendant, sans aucune précision sur ce qui fonde cette généralité. La question est encore plus compliquée pour la Palestine. Pour faire vite, l'ONU a choisi de la mettre dans une catégorie spéciale, celle d'état non membre ayant le statut d'observateur (et pas "non membre" tout court, Automatik). Le plus simple et le plus neutre me paraît, là aussi, de suivre la classification de l'ONU. Et, pour mettre encore un peu plus les pieds dans le plat, je respecte les réticences - mal formulées - d'Automatik à traiter la Palestine comme un pays généralement reconnu comme indépendant. Certes, s'il y avait un consensus pour traiter la Palestine comme un pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue, je concevrais très bien qu'on se passe de la mini-catégorie que je proposais d'ajouter, mais je craignais qu'un tel consensus soit impossible. D'où ma proposition. Je ne vois pas du tout le problème en termes de rapports de force entre contributeurs. Je pense qu'il y a là une réelle et intéressante difficulté, mais qu'il convient de ne pas essayer de traiter dans cette liste tous les cas particuliers à fond. Suivre au plus près le point de vue de l'ONU, y compris dans la taxinomie (GENUNG etc.) me paraît être une bonne manière de résoudre les difficultés. Si vous en avez une autre, je suis preneur ! Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 20:16 (CET)

 D’accord pour ma part. Avec une toute petite remarque  ; Vous dites « et pas "non membre" tout court, Automatik » : j'ai utilisé cette expression par ellipse. J'en suis conscient, notamment pour avoir suivi de près ce sujet durant les mois précédents, le terme complet est "observateur non membre". Vous avez raison. Cordialement, Automatik (d) 26 février 2013 à 21:54 (CET)

"Interdit" fait référence aux bandeau R3R posé sur ma PDD, avec menace de blocage si j'intervenais sur la page. Le même bandeau a été posé sur la page d'Automatik qui ne se prive pas d'intervenir pour éliminer toute référence à Jérusalem comme capitale de la Palestine. Automatik, vous ne pouvez m'empêcher de parler de chantage, car c'est bien de cela dont il s'agit : vous dites refuser de valider le commentaire SI la Palestine n'est pas supprimée de la liste des états indépendants, alors qu'elle s'y trouve depuis novembre

Sur le fond : il y a il me semble une confusion entre la notion d'indépendance et celle de reconnaissance internationale. La difficulté de qualification de pays reconnus internationalement(ou pas), pays souverains (ou pas), territoires non indépendants est telle que j'avais demandé à Automatik de ne pas importer ici le conflit sur les qualifications de la Palestine. Jusqu'à présent, on s'en tenait à la liste du CNIG, qui classe le Saint-Siège et le Kosovo dans les états indépendants, par opposition aux territoires dépendants d'un autre Etat. Rappel de la définition de la liste : « Publication "pays indépendants et capitales" ayant pour objectif de lister les noms en français des pays recensés par les nations unies et de leur capitale ». Dire que leur liste n'est pas à jour alors qu'elle date de 2010 et que la reconnaissance de la Palestine date de 2012 n'est pas une "interprétation personnelle" mais une constatation. Le cas du Kosovo est une bonne illustration de cette difficulté à classer en "indépendant" ou pas un pays, puisque non membre de l'ONU, il est toutefois considéré comme indépendant par le CNIG en 2010 (donc par le GENUNG si j'ai bien compris) , avant même la fin de la supervision internationale et la reconnaissance de sa souveraineté en septembre 2012. La volonté de classer à part la Palestine ou le Kosovo provient peut-être de cette confusion.

Donc autant j'étais d'accord sur la proposition initiale, autant je suis en désaccord sur cet éclatement.

C'est pour éviter d'avoir à traiter ces questions que j'ai proposé - à contre-cœur - mais déjà à deux reprises, que l'on s'en tienne à la simple distinction entre capitales reconnues internationalement, et capitales déclarées. Puisque cette liste traite des capitales, et pas des statuts des Etats. Tibauty (d) 26 février 2013 à 22:30 (CET)

Tibauty, qui ne risque rien n'a rien. Testons donc votre piste qui nous permettra peut-être de mieux sortir du problème. Vous dites qu'il faut distinguer indépendance et reconnaissance internationale. Admettons. En revanche on ne saurait éluder que pour qu'il y ait une capitale, il faut qu'il y ait un état. L'article distingue les états dont l'indépendance est généralement reconnue de ceux dont elle ne l'est pas. Vous proposez de remplacer cette distinction par une distinction entre les capitales reconnues internationalement et celles qui sont déclarées. Je voudrais m'assurer de bien vous comprendre. Je suppose que par capitales seulement déclarées, il faut entendre les capitales d'états non reconnus internationalement. Votre proposition revient donc à substituer au critère d'indépendance généralement reconnue celui de reconnaissance internationale. Je vous pose donc deux questions, à seule fin de mettre les choses au clair : reconnaissance de quoi (sinon de l'indépendance de l'état dont il s'agit de lister la capitale) ? Et par quelle entité internationale (sinon par l'ONU) ? Cordialement, — Racconish ^D 26 février 2013 à 22:54 (CET)

pour qu'il y ait une capitale, il faut qu'il y ait un état : je me réfère aux listes du CNIG, qui indique les capitales des états indépendants, et celles des territoires non indépendants. Leurs listes n'impliquent donc pas la nécessité d'un Etat au sens où vous semblez l'entendre.

Ce que je propose, vu la demande de Automatik d'exclure la Palestine de la liste principale, c'est de prendre en compte pour cette première liste d'états indépendants le critère de reconnaissance de la capitale par le consenus international. Soit l'ONU ou une majorité de pays. Ce qui donnerait : une liste principale d'Etats indépendants dont la capitale officielle est unanimement reconnue, une seconde liste avec les capitales officieuses (capitales commerciales par exemple) dont Jérusalem, aussi bien pour la Palestine que pour Israël, dans la mesure où pour les deux Etats elles sont revendiquées, mais non reconnues à ce jour par la communauté internationale. Et conserver telle quelle la troisième listes de territoires non indépendants. Dans cette hypothèse, le Kosovo figurerait dans la 1ere liste. Tibauty (d) 27 février 2013 à 17:11 (CET)

Pouvez-vous répondre à mes interrogations Tibauty ?

• « Si vous pensez que la Palestine est indépendante, pouvez-vous expliquer pourquoi appelle-t-on le territoire de la Palestine les territoires palestiniens occupés ? »
• D'autre part, si ce n'était pas clair dans mon précédent message, je le répète plus clairement ici ; avec-vous des sources affirmant que la Palestine est un pays indépendant ? (cette question est indépendante de la précédente, qui reste entière)

Merci d'avance pour vos réponses, Automatik (d) 28 février 2013 à 17:11 (CET)

Je souhaiterais que nous ne remettions pas en cause le consensus que nous avons trouvé à propos de la capitale israélienne et que nous nous concentrions sur la question posée par Automatik. Quelles sont les sources qui justifieraient que la Palestine soit mise dans la section des pays dont l'indépendance est généralement reconnue ? Celles qui justifieraient l'affirmation que son indépendance n'est pas généralement reconnue ? Peut-être après tout pouvons-nous trouver un consensus sur ce point qui éviterait une remise en question généralisée. Cordialement, — Racconish ^D 28 février 2013 à 22:25 (CET)

Réponse à Automatik Si vous pensez que la Palestine est indépendante, pouvez-vous expliquer pourquoi appelle-t-on le territoire de la Palestine les territoires palestiniens occupés : Le site que vous citez a fait l'objet d'une mise à jour pas très cohérente, puisque si l'ancien titre (et textes) sur les territoires a été conservé, il y a été rajouté que la Palestine est considérée comme un Etat par la France : « Des avancées vers la reconnaissance internationale de la Palestine - Après l’admission de la Palestine à l’UNESCO en décembre 2011, le Président Abbas a fait voter, le 29 novembre 2012 à l’Assemblée générale des Nations Unies, une résolution rehaussant le statut de la Palestine à celui d’Etat non-membre observateur aux Nations Unies. [...]L’UE a défini [...] 2) des arrangements de sécurité préservant la souveraineté de l’Etat palestinien et garantissant la sécurité d’Israël ; 3)[...] 4) un arrangement faisant de Jérusalem la capitale des deux Etats. » et il est précisé que la France a voté le rehaussement à l'ONU. "Préserver la souveraineté de l'Etat palestinien" et non pas "aboutir à la souveraineté".

Si on reprend la définition du CNIG, ils opposent "Etats indépendants" (Publication "pays indépendants et capitales" ayant pour objectif de lister les noms en français des pays recensés par les nations unies et de leur capitale) par rapport aux territoires non indépendants. Depuis Novembre 2012, la Palestine est bien recensée par les Nations Unies, et il est impossible de considérer qu'il s'agirait d'un simple territoire non souverain, quand bien même cet Etat est occupé.

@Racconish : je ne remets pas en cause la note à laquelle nous sommes parvenus par consensus. Simplement, avec cette nouvelle demande de modification de la structure de la liste, avec éclatement d'éclatement en deux de capitales pour traiter à part le cas de Jérusalem/Palestine, je fais une contre-proposition centrée sur le statut des capitales, et non pas sur celle des Etats. Cela permettrait un traitement homogène des deux Etats, Israel et Palestine. A ce jour, je rappelle que grâce au passage en force de Automatik, Jérusalem ne figure plus dans la liste comme capitale de la Palestine, ce qui imho est un biais très partisan. Je rappelle aussi que ma préférence va à l'établissement d'une liste unique, les particularités de chaque capitale étant à traiter sous forme de note. Tibauty (d) 1 mars 2013 à 09:58 (CET)

Je voudrais recentrer la discussion. Nous sommes bien d'accord qu'il n'est pas question de faire de la modification du consensus sur la formulation relative à la capitale israélienne une condition de consensus sur la formulation relative à la capitlae palestinienne. Par ailleurs, quand bien même j'ai fait une proposition d'adaptation de la liste, qui n'a pas fait consensus, il me semble souhaitable de rechercher une solution dans le cadre de la structure existante, c'est-à-dire de la distinction pays dont l'indépendance est généralement reconnue/pays dont l'indépendance n'est pas généralement reconnue, plutôt que de partir dans des propositions de modifications substantielles de l'économie de l'article, qui ne me semblent pas être de nature à faciliter l'obtention d'un consensus, telle la proposition de Tibaudy, dont je ne vois pas qu'elle ait été bien accueillie. Enfin, il faudrait cesser de parle de passage en force, puisque nous sommes en train de rechercher un consensus. Il convient donc de nous concentrer sur les sources permettant de déterminer s'il faut considérer la Palestine comme un pays dont l'indépendance est généralement reconnue ou non. A ce titre, le rappel de la position française me semble peu utile. Je ne disconviens pas que, comme l'a rappelé Laurent Fabius, « la position constante de la France a été de reconnaître l’État palestinien » [40]. Mais cette position française n'apporte pas de réponse nette à la question de savoir si l'indépendance de la Palestine est généralement reconnue ou non. Concernant le CNIG, je ne vois pas dans le document de 2010 [41] une mention de la Palestine. Concernant l'ONU, la définition d'un état membre [42] me parait assez proche de la notion de pays dont l'indépendance est généralement reconnue, mais - justement- l'ONU ne considère pas la Palestine comme un état membre. Je demande donc à nouveau : quelles sont les sources attestant que la Palestine est généralement reconnue indépendante ? Je rappelle sur cette question les sources mentionnées dans en:International recognition of the State of Palestine. Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 10:34 (CET)

Il semblerait que la reconnaissance internationale de la Palestine en tant qu'état soit aqcuise sans contestation. D'après les sources citées par l'article anglais en:International recognition of the State of Palestine, 131 états, soit 68% des états membres de l'ONU (représentant 80% de la population mondiale), ont reconnu la Palestine en tant qu'état. Les états européens n'ont pas été inclus dans ces 131 états alors que l'on sait que nombre d'entre eux reconnaiossent la Palestine.

Le fait qu'un pays soit occupé militairement pas une puissance étrangère n'enlève rien au fait que ce pays existe. La question de l'indépendance du pays n'est donc pas pertinente pour déterminer si ce pays existe ou non. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mars 2013 à 11:14 (CET)

Pour la position de la France, utile ou as, j'ai répondu à la question réitérée d'Automatik. Dans cette réponse, les élements apportés montrent que la souveraineté de la Palestine est reconnue non seulement par la France, mais par une grande partie de l'UE. Concernant le document du CNIG, au risque de me répéter, il est évident que la Palestine n'y figure pas puisque le document date de 2010. Ce n'est pas ce document que j'invoquais, mais leur définition de ce qui rentre dans la liste des Etats indépendants : « Le premier document est une liste, mise à jour annuellement, dite " PCM », comprenant les dénominations des pays ou États indépendants reconnus par la communauté internationale, et de leurs capitales. Le deuxième document propose, en complément de " PCM » et au même rythme annuel, une liste des Entités secondaires, c’est-à-dire des unités territoriales non souveraines dotées d’une certaine importance géopolitique ». La Palestine, depuis sa reconnaissance comme Etat observateur ne peut plus être considérée comme un simple territoire. Car elle n'aurait pas alors été reconnue comme un Etat. Donc, dans le cadre de l'abandon d'une idée de refonte de la structure de l'article, le choix binaire est : doit-on la considérer comme un Etat indépendant, ou comme un territoire sans souveraineté? Tous les éléments apportés montrent qu'on n'est pas dans le second cas.

Sur le passage en force, il est de votre droit de ne pas apprécier que je le rappelle, mais il est du mien de dire que la recherche d'un consensus n'implique pas de retirer pendant cette recherche une information au motif d'un désaccord sur la formulation de sa note explicative. Jérusalem qui figurait comme capitale de la Palestine n'y figure plus, et ce n'est pas neutre. Cordialement Tibauty (d) 1 mars 2013 à 12:36 (CET)

Le commentaire de GestelEtzwane me donne une idée de proposition en vue d'un consensus : insérer la Palestine dans la liste des pays généralement reconnus comme indépendants et ajouter une note qualifiant ce qu'il faut entendre au cas particulier par "généralement", avec un renvoi à l'article Liste des pays reconnaissant l'État de Palestine, dont le résumé introductif pourrait être complété, à l'instar de l'article anglais, d'une phrase précisant que 131 états, soit 68% des états membres de l'ONU (représentant 80% de la population mondiale), ont reconnu la Palestine en tant qu'état. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 14:41 (CET)

Cette proposition est tout à fait acceptable. Dans la même veine, je trouve important d'indiquer quelque part qu'une trentaine de pays ne reconnaissent pas l'existence d'Israël. Je ne l'ai pas trouvé mentionné dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mars 2013 à 15:21 (CET)

On s'évade du sujet. Il est question de l'indépendance des États, et non de leur reconnaissance internationale, qui elle est généralement acquise.

Sur ce point, je me permets de citer la définition de l'indépendance selon le Petit Larousse 2000 : « qui jouit de l'autonomie politique ». Ou encore celle de la souveraineté, notion juridique directement liée : « le pouvoir étatique lui-même, [...], suprême (en ce sens qu'il n'a pas d'égal dans l'ordre interne [...]) » (Lexique des termes juridiques, Dalloz, 2010).

• « Qui jouit de l'autonomie politique ». Les territoires reconnus par l'ONU de la Palestine incluent Jérusalem-Est (entre autres) "Territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est", p.1. Jérusalem-Est est administrée par le maire israélien Nir Bakat, et les Palestiniens résidant à Jérusalem-Est ont besoin d'un passeport israélien. La Palestine ne jouit donc pas d'autorité politique sur tout son territoire (qui inclut Jérusalem-Est), et n'est donc pas indépendante stricto sensu.
• La souveraineté se traite pareillement : Si Israël administre une partie du territoire de la Palestine, alors la Palestine a un égal dans son ordre interne - puisque Jérusalem-Est fait théoriquement partie de la Palestine -, et la souveraineté n'est donc pas acquise. Si elle n'est pas acquise sur une partie du territoire, elle ne l'est pas sur l'ensemble du territoire.

Cordialement, Automatik (d) 1 mars 2013 à 16:21 (CET)

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Mouais, je me demande qui s'évade du sujet là . Il faut vraiment couper les cheveux en quatre pour distinguer entre indépendance et souveraineté et les considérations d'Automatik me semblent ressembler beaucoup à une opinion personnelle. Je renvoie sur ce point à l'article État en droit international et à ses sources : « juridiquement, l’indépendance est le critère de la souveraineté ». Par ailleurs, « l'ennemi n'est pas souverain du pays occupé » [43]. Je peux concevoir qu'on tienne à la nuance entre autonomie et indépendance, en considérant que les territoires autonomes palestiniens ont vocation à devenir un état indépendant et ne le sont pas encore. C'est le point de vue de certains. D'autres, comme la France, considèrent la Palestine comme un état indépendant occupé. Sur le plan strictement encyclopédique, je propose d'améliorer l'information et la neutralité de l'article en précisant "indépendance généralement reconnue" par un renvoi à la "liste des pays reconnaissant l'indépendance", s'agissant bien de la même notion d'indépendance dans un cas comme dans l'autre. Un petit effort svp, il me semble qu'on y est presque... Si nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord, j'envisagerais un appel au bistrot, cette discussion n'ayant pas vocation à s'enliser. Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 17:40 (CET)

Dans la mesure où je source mon propos, je ne vois pas en quoi il est une synthèse personnelle. Il est souhaitable d'expliquer cela, évidemment. Je précise aussi que je suis tout à fait d'accord pour dire que l'indépendance et la souveraineté sont intimement liés. C'était le but de mon propos que de mettre cela en évidence d'ailleurs. Il reste le problème qu'on ne peut pas faire croire au lecteur que Jérusalem est sous autorité palestinienne. Automatik (d) 1 mars 2013 à 17:51 (CET)

En pratique : acceptez-vous ma proposition ? Le cas échéant, avec quelles modifications ? Si non, que proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 1 mars 2013 à 17:57 (CET)

Je propose que soit prise en compte la définition d'indépendance lors du classement de cette capitale. Comme prouvé ci-dessus, cela implique de considérer la Palestine comme un État non indépendant, dont la souveraineté est clairement disputée (puisque non effective selon les accords d'Oslo). Donc de classer avec toutes les réfs apportées dans la seconde liste Jérusalem comme capitale proclamée de la Palestine. Automatik (d) 1 mars 2013 à 18:07 (CET)

Et pourtant..lorsque l'UE parle de préserver la souveraineté de la Palestine (source apportée par Automatik, et reprise plus haut) cela signifie bien qu'elle lui reconnait cette souveraineté. Et comme « l'ennemi n'est pas souverain du pays occupé », l'occupation ne remet pas en cause cette souveraineté. La proposition de Racconish me convenait bien. Tibauty (d) 1 mars 2013 à 23:34 (CET)

Le fait que la même page dise deux informations contradictoires appuie l'argument selon lequel la souveraineté prête à controverses.

Je me permets de rappeler le propos précédant de Racconish : « Concernant l'ONU, la définition d'un état membre me parait assez proche de la notion de pays dont l'indépendance est généralement reconnue, mais - justement- l'ONU ne considère pas la Palestine comme un état membre. Je demande donc à nouveau : quelles sont les sources attestant que la Palestine est généralement reconnue indépendante ? » ainsi que sa proposition basée sur une vision onuséenne de la situation : classer les États (car pour classer les capitales, il faut classer les États, les capitales étant dépendantes des États) en fonction du statut à l'ONU.

Cordialement, Automatik (d) 2 mars 2013 à 20:40 (CET)

Je cite l'ONU: « La reconnaissance d’un nouvel État ou d’un nouveau gouvernement est un acte que seuls les autres États et gouvernements peuvent accomplir. Elle implique généralement l’instauration de relations diplomatiques. L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement.La reconnaissance d’un nouvel État ou d’un nouveau gouvernement est un acte que seuls les autres États et gouvernements peuvent accomplir. Elle implique généralement l’instauration de relations diplomatiques. L’ONU n’étant ni un État, ni un gouvernement, elle n’est pas habilitée à reconnaître un État ou un gouvernement. » (la mise en gras est dans le texte originel: http://www.un.org/fr/members/about_members.shtml)

Pour pouvoir être admis comme « État membre » à l'AG de l'ONU, il faut une recommendation en faveur de son admission ayant l’objet d’un vote favorable de 9 des 15 membres du Conseil, dont celui de l’ensemble de ses cinq membres permanents. Les États-Unis s'opposent pour le moment à son admission pour des raisons de politique intérieur (essentiellement liées aux élections). Donc cette recommendation n'a pas encore eu lieu.

Je résume la situation: la Palestine est reconnue comme État par la grande majorité des autres État du Globe, la Palestine est donc un État. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 mars 2013 à 08:29 (CET)

Nous sommes bien là au cœur de la question, la définition d'un consensus sur la notion de pays dont l'indépendance est généralement reconnue. Plus précisément, le sens du mot "généralement". J'ai proposé de lui donner le sens de "figurant sur la liste des états membres de l'ONU". Ta conception, fondée sur la notion de reconnaissance par une majorité de pays, me semble acceptable, sous réserve qu'elle fasse consensus. Il pourrait alors être convenu, en cas de majorité et non d'unanimité, que l'application du mot "généralement" soit précisé en note, à chaque fois qu'il s'agit d'une majorité et non d'une unanimité. A défaut - je m'adresse à Automatik - quelle proposition de critère pour "généralement" ? Cordialement, — Racconish ^D 3 mars 2013 à 13:30 (CET)

« quelle proposition de critère pour "généralement" ? » : c'est-à-dire ?

Une liste selon le statut à l'ONU me semble tout à fait acceptable. Automatik (d) 3 mars 2013 à 17:52 (CET)

Voyons ! GastelEtzwane vient de donner des arguments pour ne pas suivre le statut à l'ONU. Pourrais-tu STP lui répondre ? Il ne s'agit pas ici de s'enfermer dans un dialogue de sourds ou d'argumenter à coups de "moi j'aime ça", mais d'essayer de trouver un consensus raisonnable, sur la base d'arguments encyclopédiques. Je te répète l'argument de GastelEtzwane pour qu'il soit bien clair : la reconnaissance d'un pays par l'ONU, sujette au veto d'un seul membre permanent du conseil de sécurité, ne permet pas d'apprécier une généralité. Cordialement, — Racconish ^D 3 mars 2013 à 19:38 (CET)

J'ai déjà expliqué que la reconnaissance d'un État était différente de la reconnaissance de son indépendance. Oui, la Palestine est reconnue par une majorité de pays. En quoi cela implique que ces pays considèrent la Palestine comme indépendante ? Automatik (d) 3 mars 2013 à 21:47 (CET)

Tu ne réponds toujours pas à la question posée : quel critère proposes-tu pour l'inclusion dans la section "indépendance généralement reconnue", eu égard à l'objection de GastelEtzwane sur la difficulté à prendre en compte le statut à l'ONU comme critère ? Cordialement, — Racconish ^D 3 mars 2013 à 22:19 (CET)

Est-il possible de poser une question claire ? Un « critère pour l'inclusion dans la section "indépendance généralement reconnue" », c'est-à-dire ? Automatik (d) 3 mars 2013 à 23:01 (CET)

Voir mes contributions ci-dessus du 3 mars 2013 à 13:30 (CET) et du 3 mars 2013 à 19:38 (CET). Cordialement, — Racconish ^D 4 mars 2013 à 07:35 (CET)

« GastelEtzwane vient de donner des arguments pour ne pas suivre le statut à l'ONU » : GastelEtzwane cite l'ONU. La reconnaissance internationale de la Palestine s'est même faite à l'ONU. « sujette au veto d'un seul membre permanent du conseil de sécurité » Il n'y a pas que les États-Unis qui sont contre, c'est très réducteur de dire cela. L'Allemagne est une puissance plus grande que la France. A-t-elle voté pour ? Quid de l'Angleterre ? L'interprétation selon laquelle les États-Unis empêchent la Palestine d'avoir le statut membre doit être pris en compte, évidemment. Et le refus ou la non approbation des autres pays aussi. Il faut respecter la position onusienne, et ne pas l'interpréter comme bon peut nous sembler. De même on peut dire que le choix fait à l'Assemblée générale de l'ONU est un choix diplomatique, et qu'il ne faut pas le prendre comme la date de création de l’État palestinien. J'ai également répondu que la reconnaissance à l'ONU de l’État était à distinguer de la reconnaissance de l'indépendance de l’État, ce qui est foncièrement différent. Il n'est pas interdit de prendre cet argument en compte. Cordialement, Automatik (d) 4 mars 2013 à 18:00 (CET)

Une majorité des membres du conseil de sécurité sont favorables à l'admission de la Palestine à l'ONU en tant qu'état à part entière. Peu importe l'avis de l'Allemagne, par exemple, le refus d'un des 5 membres disposant du droit de véto est suffisant pour bloquer tout le processus. Les États-Unis ont annoncé ce véto catégorique à plusieurs reprises, ce qui n'est pas le cas de l'Angleterre. Bien sûr que la reconnaissance d'un pays est un choix diplomatique, il ne peut être autrement. Ce choix diplomatique est souvent conditionné par des impératifs de politique intérieur, comme c'est le cas pour les États-Unis. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 mars 2013 à 23:36 (CET)

Ce que je voulais dire par là, c'est que la notion d’État n'est pas qu'une notion diplomatique, mais également juridique et politique. Par ailleurs, j'ai ajouté que la reconnaissance d'un État ne valait pas reconnaissance de son indépendance. On peut très bien reconnaître qu'un État non indépendant mérite l'indépendance, ce qui semble vraisemblablement être le cas quand on lit les déclarations onusiennes. Automatik (d) 4 mars 2013 à 23:56 (CET)

Nouvelle proposition de Racconish

Soyons lucides : nous n'y arriverons pas comme ça. Nous ne discutons que de vos avis sur le sujet. Ce n'est pas comme ça qu'on fera avancer le projet. Force est de constater que le présent article est bâti sur une distinction non explicitée : Capitales des pays dont l'indépendance est généralement reconnue/Capitales des pays dont l'indépendance n'est pas généralement reconnue. Plus exactement, nous avons, en guise d'explicitation ce ce critère, une note, dont je rappelle ci-dessous la teneur :

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Les données du tableau suivant proviennent des références suivantes, sauf cas particuliers mentionnés par une note :

• Conseil national de l'information géographique dépendant du gouvernement français : listes arrêtées par la commission nationale de toponymie :
  • Toponymes du monde - Pays indépendants et capitales, Préface, introduction et notes (1^er janvier 2007). Ces données de 2007 sont indiquées dans les références comme provenant de l'IGN.
  • Recommandations en matière de traitement en français des toponymes et des noms d’habitants des pays étrangers adoptées le 30 novembre 2000
  • Pays et villes du monde (13 Avril 2010) « comprenant les dénominations des pays ou États indépendants reconnus par la communauté internationale, et de leurs capitales. »
• Code de rédaction interinstitutionnel, annexe A5, Liste des États (au 18.4.2007), par l’Office des publications officielles des Communautés européennes (UE).

L'UE précise que sa liste « n’est pas une prise de position officielle des institutions européennes sur le statut juridique ou politique des entités mentionnées » mais qu'« il s'agit d’une harmonisation entre des listes et des pratiques souvent divergentes. »

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Selon le site du CNIG [44], la liste dite PCM, dont la dernière mise à jour date d'avril 2010, recense « les dénominations des pays ou États indépendants reconnus par la communauté internationale, et [...] leurs capitales ». J'observe cependant que, selon les propres termes du CNIG dans le même document, les pays en question sont ceux « recensés par les nations unies ». La notion de « recension » par les « nations unies » n'est cependant pas explicitée et je ne vois pas qu'il existe une autre recension de pays indépendants par l'ONU que la liste des pays membres. Par ailleurs, la liste PCM 2010 pose le problème de son absence de misse à jour depuis cette date. En résumé, je ne vois donc pas de distinction nette qu'offre la liste CNIG par rapport à celle des états membres de l'ONU. Le deuxième document de référence est la liste d'états publiée par l'Union européenne [45]. Elle offre l'avantage d'une mise à jour plus récente (février 2013), mais l'inconvénient de ne pas être « une prise de position officielle des institutions européennes sur le statut juridique ou politique des entités mentionnées ». En résumé, la liste CNIG est obsolète et non substantiellement différente de la liste des états membres de l'ONU et la liste UE ne porte pas sur l'indépendance des pays concernés. Nous n'avons donc pas aucun fondement pour justifier le critère de distinction entre pays dont l'indépendance est généralement reconnue et pays dont l'indépendance n'est pas généralement reconnue, mais seulement une référence implicite, à travers la liste CNIG, a la liste des états membres de l'ONU.

Dans ces conditions, il me paraît nécessaire de rechercher une autre approche du sujet. Je propose donc de nous référer à l'article Liste des pays du monde et de suivre le même principe organisatif que ce dernier. Il me paraît en effet normal, par application des principes de cohérence et de moindre surprise, que la liste des capitales suive les mêmes critères que la liste des pays, dont je relève qu'elle ne fait pas l'objet de controverse. Celà nous conduirait à avoir une « liste principale », recensant les capitales de « 195 États, les 193 États membres de l'Organisation des Nations unies plus les deux États observateurs non-membres (le Saint-Siège, représentant le Vatican, ainsi que la Palestine [qui] sont observateurs permanents à l'ONU) », selon l'article Liste des pays du monde, ainsi qu'une liste secondaire, indiquant les capitales des « états dont la souveraineté est contestée », qui sont des « états non indépendants répondant aux critères de la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933 ». A défaut d'un accord de votre part sur cette proposition, je lancerai un appel à avis extérieurs. Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 21:52 (CET)

Bonjour Racconish,

Vous rappelez là plusieurs bases de travail. Parmi elles, vous notez que la liste que propose le CNIG est vétuste. La liste de l'Union européenne qui est à jour et que vous apportez ne cite pas la Palestine. Vous notez que ce document n'a pas l'avantage d'être « une prise de position officielle des institutions européennes sur le statut juridique ou politique des entités mentionnées ». Certes. Vous proposez donc de vous baser sur l'article Liste des pays du monde qui donnait, au moment où vous avez écrit ce message, des informations en contradiction avec les sources sur lesquelles ils entendent se baser. En particulier, la Palestine était listée avec un nom court choisi par un contributeur qui n'a pas relu la source, alors qu'en réalité le nom court de la Palestine est identique à son nom long [46] et est "État de Palestine". On ne peut pas, comme le veulent certains contributeurs, avoir des idées fixes, et vouloir tout conformer à ces dernières en déformant ce que disent les sources ou changeant de source à chaque fois qu'une source nous dérange en ce sens qu'elle contredit ce que l'on pense. Il va falloir certainement finir par être cohérent, et donc accepter les classements proposés par les sources. Ce classement n'est pas fondamentalement erroné, mais il contenait déjà une appellation fausse au moment où vous faisiez votre proposition. Cette information n'est donc pas à reprendre puisque contraire à la source. On peut lire aussi dans cette section de la page de discussion de l'article que des remarques pertinentes ont été soulevées, et n'ont pas reçu de réponse. J'ai conformément à ce qui a été dit en page de discussion apposé le bandeau ad hoc dans la section concernée de l'article. Lorsque vous relevez donc que la page « ne fait pas l'objet de controverse », vous omettez aussi de relever que les remarques apposées en pdd n'ont pas reçu de réponse. Si la section États dont la souveraineté est contestée ne nous intéresse pas, alors seul ce point sur le nom court du pays reste à élucider. Et selon la source, il l'est rapidement. Cordialement, Automatik (d) 5 mars 2013 à 23:31 (CET)

Il a été dit à plusieurs reprise que la liste 2010 du CNIG n'était pas à jour du cas de la Palestine, admise en novembre 2012 comme observateur non-membre à l'ONU, au même titre que le Saint-Siège. Cette liste qui reprend les pays recensés par l'ONU ne comporte pas seulement les Etats membres, mais aussi, en 2010 le seul état observateur non membre; à savoir le Saint-Siège.

Sur le nom de Palestine/Etat de Palestine, j'ai cru voir que le sujet a été traité ailleurs. D'ailleurs la même source, à l'occasion de l'intégration de la Palestine précise que le nom de l'entité géo-politique est Palestine [47]. Est-il possible de traiter de la capitale de la Palestine, sans de nouveau importer les désaccords tranchés dans d'autres articles ?

La troisième proposition de Racconish me convient, puisque ayant abordé la question par une optique différente (définition selon le CNIG), les résultats sont convergents. Cordialement, Tibauty (d) 6 mars 2013 à 00:51 (CET)

Le document que vous amenez ne traite pas du nom court/nom long officiel. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 02:03 (CET)

En effet, il parle de l'entité géopolitique de la Palestine. Sauf que ce n'est pas le sujet. La question est de savoir si la proposition de Racconish dégage un consensus. Tibauty (d) 6 mars 2013 à 12:23 (CET)

Oui, avec le nom officiel correct, elle a mon approbation également. Automatik (d) 6 mars 2013 à 12:49 (CET)

Avec « Palestine (État de) », cela vous convient ?Tibauty (d) 6 mars 2013 à 13:14 (CET)

Il y a un nom officiel, pourquoi ne pas l'utiliser comme pour tous les autres États de la liste ? Automatik (d) 6 mars 2013 à 13:18 (CET)

Merci à tous les deux d'avoir fait un effort en vue d'un consensus. Concernant le point résiduel, forme courte vs forme longue, le même principe de cohérence et de moindre surprise que nous semblons d'accord pour suivre devrait - me semble-t-il - nous conduire à suivre pour l'article Liste des capitales du monde les mêmes conventions de nommage que celles adoptées pour l'article Liste des pays du monde, qui se trouvent au demeurant être celles adoptées généralement sur WP, sans que cela emporte un jugement sémantique sous quelque forme que ce soit. L'article Liste des pays du monde dit, dans la section nom de forme courte et longue, que la forme courte est celle usuelle et l'utilise. Il me semble naturel de faire de même, cohérence et moindre surprise obligent, ce qui n'empêche pas, dans la note sur Jérusalem Est, d'employer la forme longue (i.e. : « ... capitale proclamée de l'état de Palestine ... »). Au demeurant, c'est bien la forme courte qui est utilisée pour les autres pays de la liste, à commencer par Israël, sans que cela semble gêner qui que ce soit. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 14:00 (CET)

Les conventions de noms adoptées sur Wikipédia ne sont pas là le sujet. Le nom de l’État d'Israël en forme courte est Israël selon l'ONU [48], alors que le nom sous forme courte de l’État de Palestine est identique au nom long [49], [50]. Si le nom court était Palestine, il aurait par contre était tout à fait logique d'apporter l'argument sur les conventions des homonymes, et de rajouter (État). Ici, le nom officiel (court comme long) est État de Palestine et ce n'est pas un cas d'homonymie.

Il convient de respecter à ce sujet les sources sur lesquelles l'on s'appuie àmha. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 15:43 (CET)

Ta réponse ne tient pas compte du choix encyclopédique d'utiliser la forme courte du nom dans l'article Liste des pays du monde et dans l'article Palestine (État). Il n'y a aucune raison de ne pas être cohérent d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 18:20 (CET)

Voir Discussion:Liste des pays du monde#Changement conformément avec la source. Wikipédia n'est pas une source Racconish, n'est-ce pas ? S'il y a des incohérences dans les autres articles mais qu'il n'est pas possible de prouver de façon rationnelle que mes sources sont invalides alors c'est qu'il faut revoir ce qui ne colle pas entre les articles et pourquoi les autres articles traitent différemment de la question. Vous êtes en train de proposer un argument de cette teneur. En tant que médiateur, je vous mets en demeure de reconnaître que cet argument n’a pas sa place dans la discussion. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 18:29 (CET)

Ce n'est pas exactement ça : les deux formes coexistent, la forme longue, officielle, et la forme courte, usuelle. Personne ne disconvient que le nom offciel est la forme longue, mais le choix de Wikipédia a été d'utiliser la forme courte, en raison d'un consensus communautaire, exprimé par la convention de nommage. Il s'agit d'un choix guidé par une considération de commodité de recherche de l'information. Je pense cependant que la proposition de Tibaudy, « Palestine (État de) », permet au lecteur de trouver l'information là (alphabétiquement) où il s'attend à la trouver sans le priver de l'information sur le nom officiel et offre un très bon compromis entre différents types d'exigence. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 18:36 (CET)

La forme courte que vous citez n'est pas celle officielle. Il faut utiliser la forme officielle pour respecter la source à ce sujet. Je vous ai apporté un document donnant la forme courte officielle. Que faut-il d'autre ? Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 18:39 (CET)

Encore une fois : oui, la forme officielle est bien « État de Palestine ». Inutile de répéter ton argument, je crois que tu as été clair : puisque c'est le nom officiel, dis-tu, il n'y a pas de raison de ne pas l'utiliser. C'est ne pas tenir compte du fait qu'il existe aussi une forme courte, usuelle. Prenons quelques exemples : la liste de l'ONU à laquelle tu te réfères donne « Iran (République islamique d') », mais l'article utilise le nom court, « Iran » ; « Micronésie (États fédérés de) », mais l'article, « Micronésie » ; « République arabe syrienne », mais l'article, « Syrie » ; « Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord », mais l'article, « Royaume-Uni ». « Palestine (État de) » (qui a l'avantage de se classer alphabétiquement comme la forme usuelle tout en précisant la forme officielle) peut-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 19:08 (CET)

Soit tu rates des mots, soit tu veux me prendre à partie. Message précédent : « les deux formes coexistent, la forme longue, officielle, et la forme courte, usuelle ». L'argument que j'émets juste après est qu'en plus de la forme longue officielle, il y a aussi une forme courte, officielle. Or le message cité prouve que tu ne prends pas cela en compte : tu cites la forme courte comme la forme usuelle, en l’opposant clairement à la forme officielle. Dire après qu'il est « inutile de répéter [mon] argument » est incorrect. Cela dit (et en te remerciant d'avance pour ta compréhension), l'appellation Palestine (État de) a l'avantage de se classer selon la lettre P, tout en retenant le nom officiel. Par nom officiel, je n'entends pas nom long... D'accord donc. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 19:43 (CET)

Intervention tardive dans ce débat (un peu tendu). Le CNIG met régulièrement à jour ses listes. Une liste de 2010 n'est pas obsolète mais sera bientôt mise à jour (ça arrive tous les deux ou trois ans). La liste des Pays du monde se base d'ailleurs sur cette liste, y compris pour les dénominations (courtes ou longues). Je préconise une forme courte, type Moindre surprise, sauf risque de confusion. Palestine est le nom usuel pour les francophones. Etat de Palestine est officiel mais vraiment peu employé... Palestine (État de) me semble la forme pratique à retenir. D'accord avec vous, donc.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 20:17 (CET)

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Merci à tous deux. Comme nous nous sommes tous donnés beaucoup de peine pour arriver à ce consensus, il me semble utile d'en récapituler les différents éléments avant de le mettre en pratique.

Modification de la structure de l'article : la section « Capitales des pays dont l'indépendance est généralement reconnue » devient « Liste principale », avec la phrase introductive suivante : « De nombreuses publications donnent une liste des pays du monde, mais elles n'utilisent pas toutes les mêmes critères pour inclure ou non un pays. Un critère courant mais flou est la reconnaissance du pays par la communauté internationale » et une note donnant en référence la liste CNIG d'avril 2010 et un lien vers le site de l'ONU. Corrélativement, il me semble que le bandeau {{Mettre à jour}} peut être ôté. La deuxième section a pour titre « Capitales d'états dont la souveraineté est contestée ». Phrase introductive : « Les états figurant dans cette section ne sont pas indépendants mais répondent aux critères de la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933. ».

Ajout dans la première section de l'entrée suivante:

Capitale	État
Jérusalem (capitale proclamée)	Palestine (État de)

Merci de confirmer que tout va bien comme ça. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 21:42 (CET)

OK pour moi (très bon travail).--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 22:03 (CET)

La phrase d'intro que vous proposez pour le deuxième paragraphe, à savoir « Les états figurant dans cette section ne sont pas indépendants mais répondent aux critères de la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933. », a fait l'objet de controverses dans la pdd de l'article Liste des pays du monde. Aussi la section de cet article n'a pas le même contenu que celle de l'article auquel vous empruntez cette phrase introductive. Je propose que l'on se contente de dire pour la deuxième section en phrase d'intro « Les états figurant dans cette section ne sont pas reconnus par l'ONU. » Est-il possible de donner une citation tirée de l’article pour la réf 8 ? Merci d'avance, Automatik (d) 6 mars 2013 à 22:34 (CET)

Pas d'objection pour le changement. Pour la citation demandée, je suppose qu'il s'agit de l'article de Khaled Abu Toameh. Je propose : « “Ramallah is becoming the de facto capital of Palestine,” said Hani Saadeh, a local engineer. “The city is the political and economic capital of Palestine.” Sani Meo, publisher of This Week in Palestine, a popular magazine that covers cultural and economic events in the West Bank, says, “Capital or no capital, Ramallah has done well and Palestine is proud of its achievements.” » Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 22:42 (CET)

Je propose la formulation « Le siège administratif du pouvoir palestinien est de facto situé à Ramallah » qui colle davantage à la source. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 22:52 (CET)

Cela me convient aussi pour le principal. Mais la liste secondaire ne représente pas en effet à l'heure actuelle pas les états définis par la convention de Montevideo. Cf la définition du CNIG. Toutefois, cela tombe bien, je m'interrogeais sur l'intérêt de mettre cette seconde liste à jour avec l'ensemble des territoires concernés. Cordialement, Tibauty (d) 6 mars 2013 à 22:57 (CET)

Composer de facto en italique.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 22:59 (CET)

Pas d'objection pour ajouter de facto, sinon qu'il s'applique à siège et non à situé. En revanche, je ne vois pas de raison de retirer provisoirement qui clarifie l'articulation avec proclamée. Je propose donc : provisoirement, le siège administratif de facto du pouvoir palestinien est situé à Ramallah. Tibaudy, je n'ai pas très bien compris : que veux-tu changer ? Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 23:05 (CET)

Cette phrase : « L'entité gouvernementale palestinienne administre la Cisjordanie et la bande de Gaza à la suite des accords d'Oslo, mais non Jérusalem-Est, annexée par Israël » fait figure à mon sens déjà d'une articulation correcte pour intégrer l'affirmation avec "de facto" àmha. Cordialement, Automatik (d) 6 mars 2013 à 23:15 (CET)

Racconish : Rien, je signalais juste qu'avec une telle présentation, il faudra modifier la seconde liste, où ne pas y insérer les mises à jour. OK pour ta proposition en résumé ; cette question de seconde liste étant indépendante de celle de la capitale de l'Etat palestinien. (à voir si besoin à tête reposée un autre jour ; je sature un peu). Sinon, c'est OK pour tout le monde dire que l'AP administre la Cisjordanie, plutôt "qu'une partie de la Cisjordanie" comme vitefait l'avait suggéré ? (votre décision sera la mienne). Tibauty (d) 7 mars 2013 à 01:07 (CET)

Je propose d'ajouter deux sources pour « temporairement » : « Les Palestiniens continuent de réclamer Jérusalem-Est comme leur capitale. Mais la partie orientale de la Ville Sainte a été annexée unilatéralement par Israël en 1980, et Ramallah, siège de l'Autorité palestinienne, est devenue, au moins temporairement, une capitale de facto » (Le Figaro) et « Ramallah et sa soeur jumelle, El Bireh, forment la capitale temporaire de la Palestine en attendant un hypothétique partage de Jérusalem » (Libération). On peut remplacer « Cisjordanie » par « une grande partie de la Cisjordanie » avec pour source Larousse. Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 07:31 (CET)

Toujours OK pour moi. Tibauty (d) 7 mars 2013 à 14:31 (CET)

 D’accord. Automatik (d) 7 mars 2013 à 17:38 (CET)

Super. Merci ! Je fais les modifications rapidement. Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 18:10 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 7 mars 2013 à 21:29 (CET)

Palestine

Bonsoir. Je suis un peu surprise de voir la « Palestine » dans la liste des États alors qu’elle aurait, pour l’instant, plus sa place dans la liste des pays contestés. Au delà même du conflit israélo-palestinien, le fait qu’Israël exerce une partie importante des prérogatives politiques sur ces territoires rend difficilement concevable de le classer avec tous les États pérennes. Et alors que la Palestine est pour l’instant un proto-État, je reste dubitative, en comparaison, de voir le Kosovo dans la liste des pays contestés, ne serait-ce que par la reconnaissance internationale (et européenne) dont il bénéficie en comparaison. Cordialement, Celette (d) 25 juin 2013 à 23:42 (CEST)

La situation de la Palestine a des points de similitude avec celle de la Belgique pendant les deux guerres mondiales. La Belgique a été envahie et occupée une fois par l'Empire allemand, l'autre fois par l'Allemagne nazie, on ne met pas pour autant en question la continuité de l'existence de la Belgique pendant ces périodes. La Palestine est, pou le moment, occupée par Israël. Attendons quelques années pour voir comment la situation évolue en Palestine. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 juin 2013 à 15:31 (CEST)

« La Palestine est, pour le moment, occupée par Israël » ===> euh, pour l’instant, cette phrase est un POV, clairement orienté (comme d’affirmer que la Palestine est une partie intégrante et inaliénable d’Israël le serait dans l’autre sens). La moindre des choses, à l’heure d’aujourd'hui serait de placer la Palestine dans les territoires contestés, du fait de ce débat géopolitique récurent et qui ne fait pas officiellement et incontestablement de ce territoire un État. Celette (d) 27 juin 2013 à 04:40 (CEST)

Cette question ayant fait l'objet d'une médiation qui a fait deux mois entiers de débats, pour en arriver au consensus actuel, puis-je vous suggérer à tous deux de relire l'ensemble des arguments, appuyés sur des sources secondaires de qualité, pour voir sur quelle base cette décision a été prise ? Les objections actuelles de Celette y ayant été traitées, je vois mal l'intérêt de relancer cette discussion et de remettre en cause le consensus en l'absence d'éléments nouveaux. Tibauty (d) 27 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Je renvoie à la longue médiation ci-dessus qui a eu pour résultat une formulation consensuelle. Cordialement, — Racconish ^D 27 juin 2013 à 10:25 (CEST)

La discussion ci-dessus montre qu'il y a dû y avoir (la discussion n'en finissant plus) une façon orientée de lire les sources, qui avantage l'opinion pro-palestinienne (= POV). Il est en effet beaucoup plus juste, comme le dit Celette, de parler de proto-État que d'État, on trouve ce terme souvent dans les médias, quand la Palestine n'est pas nommée par la périphrase « territoires palestiniens » — dénomination, qui elle aussi, est explicite sur le statut de cette entité politique. On pourra noter que, parmi les arguments présents dans la discussion supra, on retrouve plusieurs fois celui selon lequel il faut mettre la Palestine au même niveau que l'État d'Israël (soi-disant pour éviter tout POV). Or il est patent qu'une telle lecture du conflit ne peut qu'être partiale. Cela est un peu comme comparer la Palestine à la Belgique, qui elle, était un État avant d'être occupée. Bref, le sujet est de manière récurrente détourné pour mieux faire passer une opinion. Il y a une réelle volonté de défense, qui empêche toute neutralité. Automatik (d) 27 juin 2013 à 13:28 (CEST)

On ne peut me renvoyer à une discussion à laquelle je n’ai pas participé sans apporter la moindre contre-argumentation aux arguments que j’avance ci-dessus. En l’état, sauf discussion probante, je déplacerai d’ici quelques jours la Palestine dans la seconde catégorie. Aujourd'hui, il s’agit d’un proto-État à la souveraineté contestée (sinon empiétée par Israël en fonction du regard que l’on a). Cordialement, Celette (d) 28 juillet 2013 à 14:11 (CEST)

Union Européenne

Je n'ai pas de problème à ce que l'on mette Bruxelles comme capitale de l'UE de facto, mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout et noter la/les capitale/s de jure. J'aurais d'ailleurs tendance à dire qu'il y a 3 capitales : Bruxelles, Strasbourg et Luxembourg pour l'UE. Kisscool57 8 octobre 2013 à 19:26 (CEST)

Territoires =/= pays

Salut!

Je ne fais pas la modification parce que j'ai pas l'habitude, mais dans le cadre d'un projet j'ai vérifié toutes les capitales en me référant au site d' l'ONU et une autre source tirée de l'ONU, et pour rétablir les choses, il existe actuellement 197 pays reconnus donc 193 membres de l'ONU. Parmis ces pays, il n'y a pas le Guam, les Samoa américaines, les Bermudes et Gibraltar, qui sont pourtant présent dans votre liste. Ils sont considéré comme des territoires et non des pays.

Pour ce qui est de l'union européenne, il n'y a pas grand intérêt à la mettre dans la liste, ou alors sur le côté.

Cordialement

Proposition de suppression de Bruxelles en tant que capitale de l'Union européenne

L'Union européenne n'étant pas un Etat, je propose de supprimer cette mention "Union européenne (de facto)", car de plus, nous n'en n'aurons plus fini de débattre ensuite si il faut rajouter cela pour Strasbourg et le Luxembourg...Bill123456 (discuter) 17 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

PourBill123456 (discuter) 17 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

Pour — Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 septembre 2016 à 18:29 (CEST)

Pour Effectivement, l'Union européenne n'est pas un État, mais surtout ses institutions étant réparties sur plusieurs villes, rien ne permet d'en privilégier une par rapport aux autres. Golfestro (discuter) 17 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

Contre Je suis bien conscient de la polémique possible mais l'article Bruxelles (Union européenne) donne 2 sources en ce sens. MrButler (discuter) 17 septembre 2016 à 20:05 (CEST)

• Thierry Demey, Bruxelles, capitale de l'Europe, Bruxelles, Badeaux, 2007.
• Pierre Laconte et Carola Hein, Brussels: Perspectives on a European Capital, Bruxelles, Foundation for the Urban Environment, 2008.

wp:en donne également cette source:

(en) Roman Adrian Cybriwsky, Capital Cities around the World: An Encyclopedia of Geography, History, and Culture: An Encyclopedia of Geography, History, and Culture, ABC-CLIO, 2013 (lire en ligne) :

« Brussels, the capital of Belgium, is considered to be the de facto capital of the EU »

Contre fort Bruxelles est la capitale de facto de l'UE (par ailleurs, les capitales ne sont pas les apanages des Etats, cf. la confédération suisse avant la fédéralisation, cf. les Etats Unis avant la constitution fédérale (et même après la création de la Fédération américaine, il est important de rappeler que la création de l'Etat fédéral américain vient d'un arrêt de la Cour suprême faisant suite à la guerre de sécession et selon lequel la capacité d'octroyer la nationalité revenait non pas aux entité fédérées mais à la Fédération, créant ainsi l'Etat fédéral américain).). Par ailleurs, la polémique avec Strasbourg et Luxembourg n'a pas lieu d'être, en plus des sources ci-dessus, il faut encore rappeler que Bruxelles est la première ou deuxième place diplomatique mondiale ? après ou devant New York ... C'est bien pour une raison. Doit figurer. Treehill Opérateur - PdD 20 septembre 2016 à 17:15 (CEST)
PS : je note au passage avec surprise que la propositions de Bill123456 (d · c · b) portent sur l'UE (l'Otan éventuellement), mais pas sur Gibraltar, et ces territoires qui ne sont pas des pays, à moindre titre, d'ailleurs, que l'UE ?

Pour, car la liste de cette page est conçue pour être synchronisée avec la liste des pays du monde, et l'UE n'est pas un « pays du monde » de cette liste. Marc Mongenet (discuter) 20 septembre 2016 à 17:45 (CEST)

 Marc Mongenet : Que fais-t-on de Gibraltar alors qui, encore moins que l'UE, mérite d'être sur cette liste ? Treehill Opérateur - PdD 20 septembre 2016 à 21:54 (CEST)

Par ailleurs, depuis quand vote-t-on sur du contenu ? C'est même ce qu'on m'a apposé sur la page de discussion d'Adinkerque ? A priori ca ne se fait pas, donc la décision devra se prendre basé sur des sources. Or, MrButler apportent les sources. Treehill Opérateur - PdD 20 septembre 2016 à 21:56 (CEST)

Sources auxquelles j'ajoute : le Cia worldfactbook. Treehill Opérateur - PdD 20 septembre 2016 à 22:02 (CEST)

Séparer les capitales des pays du monde des autres

 Treehill : La notion de pays du monde est à la fois floue et incontournable. Elle est traitée par la liste des pays du monde. Dans cet article sur les capitales, la Liste principale est manifestement consacrée aux pays du monde. Il faut donc en sortir tout ce qui n'est pas généralement inclus dans une liste de pays du monde, et faire une liste annexe. Marc Mongenet (discuter) 21 septembre 2016 à 11:07 (CEST)

 Marc Mongenet : : je suis tout à fait d'accord, néanmoins, la présence de territoire et non d’État sur cette liste signifie que depuis longtemps elle n'est plus limitée aux pays du monde. Parle-t-on d'ailleurs des pays du monde ? ou des États membres des Nations unies ? Je pense, s'il faut vraiment retirer l'UE qu'il faut aussi établir une limite claire et éventuellement renommer l'article en Liste des capitales des États membres des Nations unies. Ca évitera un problème de définition de pays … Si le titre reste tel qu'il est, deux choses doivent être faites pour concilier nos points de vue sur la présence de l'Union européenne ou non :

• le retrait des territoires dont j'ai parlé ci-dessus (et là, je ne parle pas des "États contestés" qui doivent restés dans une section séparées) mais bien des territoires tels que Gibraltar, etc.),
• dans ce cas, l'UE pourrait être retirée du tableau mais devrait faire l'objet d'une section à part, titré par exemple « Bruxelles, capitale de facto de l'Union européenne » qui reprendrait le fait que des sources indiquent que la ville en est la capitale de facto tout en rappelant que l'UE n'est pas un État, mais que son rang intermédiaire en droit international public rends son inclusion dans l'article nécessaire.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 23 septembre 2016 à 08:14 (CEST)

Bien sûr, Gibraltar devrait être retiré de la liste principale. Il faut faire d'autres chapitres, comme il y en a dans la Liste des pays du monde. Une petite note : il y a une différence théorique nette entre pays du monde (indépendant, reconnu, et toussa) et État membre de l'ONU ; ainsi la Suisse a longtemps été un pays parfaitement reconnu et non membre de l'ONU. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2016 à 13:36 (CEST)

Le fait d'être membre de l'ONU ou non serait limitatif. On a Taïwan, l'État de Palestine et sans doute d'autres qui seraient retirés à tort. Et quid du Vatican... MrButler (discuter) 24 septembre 2016 à 07:46 (CEST)

 Marc Mongenet : Nous sommes tout à fait d'accord sur la distinction, mais une section "Cas particuliers" peut convenir pour les exemples existant cités par MrButler. (Au passage, je suis spécialisé en droit international public, en relations internationales et géopolitiques, donc je n'ai pas besoin qu'on me rappelle ces cas particuliers puisque je les connais aussi ). Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 24 septembre 2016 à 14:10 (CEST)

Yeap. On peut par contre tout à fait scinder les listes en plusieurs groupes. Par ex:

• Etats membres de l'ONU
• Etats ou entités non membres de l'ONU
  • Etats
  • Entités
  • Territoires
  • ...

MrButler (discuter) 24 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Pas une bonne idée d'utiliser le critère membre de l'ONU. Marc Mongenet (discuter) 25 septembre 2016 à 11:08 (CEST)

Je pense au contraire que cela est pertinent, au moins comme point de départ de la discussion. Peut-être pouvons nous aller au-delà de la définition "restrictive" de membre de l'ONU dans la liste principale en incluant les États observateurs (Vatican, Palestine) ? Pour ce qui est de leur nombre et ciblage, il s'agira certainement d’État non reconnu internationalement et, dans ce cas, je pense qu'il faudra se borner aux entités qui se revendiquent État et qui sont, au moins, reconnu par un État membre. Enfin, vu son cas particulier, une section explicative pour l'UE. Inclure les territoires me semblent beaucoup trop compliqué et arbitraire. Treehill Opérateur - PdD 28 septembre 2016 à 16:04 (CEST)

 MrButler : et  Marc Mongenet : je précise que j'ai également fait une proposition similaire ici. Qu'en pensez-vous ? A mon avis, ces éléments vont de paires Treehill Opérateur - PdD 29 septembre 2016 à 12:52 (CEST)

Pour moi, l'UE n'est pas un pays mais sa présence est bien justifiée dans cette liste.

Je ne vois pas pourquoi séparer dans cet article-ci les pays membres de l'ONU des autres pays serait une mauvaise chose. La nature même d'un pays dépend de sa reconnaissance internationale. Il faut bien des critères. MrButler (discuter) 29 septembre 2016 à 12:57 (CEST)

 MrButler : Un pays parfaitement reconnu internationalement, et présent dans toutes les listes de pays, peut ne pas être membre de l'ONU. C'est pour cela que nous avons un article liste des pays du monde, et un article Liste des États membres de l'Organisation des Nations unies. Et là nous discutons de la Liste des capitales du monde, pas de la Liste des capitales des États membres de l'Organisation des Nations unies. Pour être cohérent, je soutiens donc que cet article devrait adopter le même découpage que la liste des pays du monde. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2016 à 13:20 (CEST)

Je n'aime pas le ton que tu prends... En général, les gens s'énervent comme ça quand ils sont pris en flagrant délit de mauvaise foi. Et désolé, mais là, c'est patent.

Je ne proposais pas de limiter cet article aux pays membres de l'ONU. Je propose de faire un découpage dans cet article-ci et de chercher le bon. Et au vu même des arguments que tu apportes, l'existence potentielle d'une sous-liste Liste des capitales des États membres de l'Organisation des Nations unies justifierait dans cet article-ci un tel découpage.

Si tu veux que cet article ne parle que des capitales d'Etats, alors il faut en changer le titre. Un compromis serait de conserver le titre et de structurer l'article autrement. Toute autre structure peut convenir. Tu n'as qu'à en proposer une... :D

MrButler (discuter) 29 septembre 2016 à 13:39 (CEST)

J'ai déjà proposé d'utiliser les mêmes divisions que dans la liste des pays du monde. Marc Mongenet (discuter) 2 octobre 2016 à 14:15 (CEST)

Il y a 10 ans [51] j'avais laissé un article dont toute la liste principale était sourcée de manière intégrale et transparente. Je souhaite que ce soit à nouveau le cas.

En attendant, j'ai découvert qu'un certain Dxerty était venu changer la liste de manière opaque en 2011. Je vais donc le révoquer de ce pas.

Il est tout de même assez remarquable, et désolant, qu'une seule personne ait remarqué ces anomalies en 5 ans (merci  Soadfandaemon :). Ce genre d'article attire hélas beaucoup de POV-pushers qui se fichent de la liste et ne sont là que pour une entrée. Marc Mongenet (discuter) 1 octobre 2016 à 00:12 (CEST)

 Marc Mongenet : nous accuses-tu de PoV pushing ? Alors que, même si la question qui nous a amené était l'Union européenne, nous discutons également de Gibraltar, etc. ? Est-ce du PoV pushing que de vouloir qu'un élément listé dans toutes les listes nationales et internationales (Banque mondiale, FMI, CIA Wordfactbook, et j'en passe et des meilleures) soit également présent ici sous le titre de section ? Tu n'apportes pas de réponse à MrButler, pourtant nous sommes tout deux d'avis qu'il faudrait au moins faire des sections sur ces points, si on part du principe qu'il "faut voter pour du contenu", et bien le vote est clair dessus ... Section il y aura. Treehill Opérateur - PdD 2 octobre 2016 à 11:41 (CEST)

Ça fait plus de 10 ans que je m'intéresse à cet article, alors il ne faut pas croire que je m'arrête aux dernières péripéties... Des POV-pushers qui salopent sans vergogne un long travail de compilation? En voilà : [52], [53], [54], [55], [56]. Et d'autres qui ne sont pas fichus de lire la tête de chapitre qu'ils modifient : [57], [58], [59], [60].

Je vais développer mon point de vue. Le sujet de cet article est une liste. Pour limiter le travail inédit, il s'agit donc de se fonder sur des sources qui sont elles-mêmes des listes. À l'époque, j'avais patiemment compilé deux sources : http://www.cnig.gouv.fr/upload/ressource/r1169737416.PDF et http://publications.eu.int/code/fr/fr-5000500.htm. Ces sources sont à présent obsolètes et retirées.

Il faut donc trouver des sources à jour. Une source qui m'a aujourd'hui l'air d'être de qualité, surtout pour le soin apporté à la langue française, est http://www.toponymiefrancophone.org/divfranco/Bougainville/Liste_generale.aspx?nom=liste_pays. Je ne l'ai en revanche pas évaluée pour ce qui concerne les entités listées.

Le fameux CIA World Factbook est bien sûr intéressant car il donne une grande liste d'entités, et pas seulement de pays. Cela peut toutefois réduire son intérêt pour distinguer les pays du reste. A noter son point de vue gouvernemental américain.

Quels sont les liens pour les autres sources ?

Je ne comprends pas pourquoi, dans une liste des pays du monde, certains veulent utiliser comme critère l'appartenance à une organisation gouvernementale, fut-elle l'ONU. Marc Mongenet (discuter) 2 octobre 2016 à 14:12 (CEST)

Au Burundi ce n'est plus Bujumbura - c'est désormais Gitega

Gitega Au Burundi, le gouvernement a surpris tout le monde ce 21 décembre en décidant au cours d'un Conseil des ministres de transférer la capitale politique du pays de Bujumbura vers Gitega. Cette ville du centre a été la capitale royale du pays pendant la période coloniale.22 déc. 2018 Le Burundi déplace sa capitale de Bujumbura à Gitega - RFI www.rfi.fr/.../20181221-burundi-nouvelle-capitale-gitega-bujumbura-nkurunziza-politi...

ou est palestine et sa capital jeurusalem !!!

it's unfair for the palestinians to ignores that they exist and admit that zionism occupation have a country and capital too ! it's unlegual and unjustice ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 197.2.75.134 (discuter), le 28 juin 2019 à 16:12‎ (CEST)

Le tableau des capitales, dans la section titrée « Liste principale », comporte deux colonnes, chacune dotée d'un symbole, dans chaque titre de colonne, permettant de trier la liste.

Il faut donc cliquer sur le symbole à droite, dans la colonne « État », ce qui trie la liste des pays dans l'ordre alphabétique.

Une fois que ce sera fait, vous verrez deux lignes correspondant à la Palestine :

• l'une mentionnant Ramallah, capitale de facto,
• l'autre mentionnant Jérusalem-Est, capitale revendiquée.

Il est inutile de faire des suppositions dénuées de sens pour une absence de mention qui ne correspond à aucune réalité. La première insertion dans l'article, sous la double forme mentionnée ci-dessus, du nom de la Palestine et des deux capitales de facto et revendiquée semble dater du 31 janvier 2005, il y a plus de 14 ans...

Votre réclamation et votre indignation sont infondées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juin 2019 à 17:07 (CEST)

Fusion avec "Liste des capitales du monde par population"

Bonjour, je me suis penché sur la page wikipédia intitulée : "Liste des capitales du monde par population". Après avoir corrigé de nombreuses erreurs présentes depuis bien longtemps sur cette dernière, je me rends compte qu'il y a une multitude de points à améliorer. Tout d'abord je remarque une différence de capitale entre ces deux pages; il y a aussi un manque flagrant de sources ainsi qu'une actualisation qui n'est pas faite concernant la population. Le classement montre 200 pays alors que l'ONU en reconnaît que 193, je pense qu'il est judicieux de séparer les pays reconnus au non reconnu. La page qui concerne le classement a l'air "laissée à l'abandon" et c'est bien dommage, c'est pourquoi étant jeune contributeur sans vraiment d'expérience je suis à la recherche d'aide afin de refaire cette page correctement ou bien d'aider à la fusion avec la page "Liste des capitales du monde" Merci. Jujuhand (discuter) 23 octobre 2020 à 03:33 (CEST)

L'article Catégorie:Capitale moins grande que la plus grande ville du pays est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Capitale moins grande que la plus grande ville du pays ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Capitale moins grande que la plus grande ville du pays/Suppression.

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