Discussion:Louis IX/Archives 1

À propos de l'antisémitisme supposé de Saint-Louis

Dans l'édition précédente, il est écrit que Louis IX était antisémite, ce qui est impossible, le concept n'existant pas à l'époque et l'église interdisant la discrimination selon la race ou la race supposée, considérée comme hérétique.

En revanche, il a ordonné des massacres de Juifs, en tant que fidèles de la religion juive, uniquement. Mais ceux-ci cessaient d'être considérés comme Juifs dès qu'ils se faisaient baptiser.

C'est seulement dans l'Espagne d'après 1492 que la seule conversion n'entraînera plus le changement automatique de statut civil, les Juifs convertis de force étant soupçonnés de continuer à observer en cachette les rites prescrits par la Torah. Le phénomène étant il est vrai si répandu en Espagne que Benvenuto Cellini, dans "Ma Vie", ne désigne les sujets espagnols de Charles Quint que sous l'appellation de "Marranes".

je suis tous à fait d'accord et j'ai régulièrement consulter cette page de wiki sur saint louis. Après les horreurs écrite sur wikipédia concernant saint louis, il serait bien d'éliminer les dernières traces nocives/non objectives pour repartir sur des bases saines.

Effectivement, j'ai constaté par moi même qu'il a des "commissaires de la bonne pensé politique" qui veille à entretenir un caractère malsain et nauséabond à cette article. Erwan1972 (d) 12 novembre 2009 à 11:39 (CET)

Je pense que votre première assertion est fausse. L'antisémitisme existait à cette époque. C'est bien plus tard qu'une notion de "race juive" est apparue. Votre 1492 n'est pas l'apparition de l'antisémitisme mais d'une mutation dans l'antisémitisme.

Je suis très curieux de votre seconde proposition sur l'église interdisant la discrimination selon la race. Je suis étonné vu que pour des critères raciaux elle a permis la traite des noirs mais pas des amérindiens. Il y a p-ê là une contradiction ou une évolution de la politique de l'église que je ne connaissais pas. Où chercher pour ce documenter là-dessus ? Quelles sont vos sources ?

Lacrymocéphale 13 décembre 2009 à 02:06 (CET)

L'antisémitisme existait évidemment (au moins depuis Saint Paul!) et bien évidemment pas sur les m^mes bases dogmatiques que le nazisme. Il est tout aussi évident que Saint Louis comme toute l'Église chrétienne croyait au "peuple déicide".--Jagrain (d) 23 octobre 2010 à 16:38 (CEST)

A propos de l'antisémitisme de cet article

"sa persécution des juifs et ses bâtiments religieux démontrent peut-être une ferveur religieuse, mais elles démontrent aussi un fin esprit politique".

Le minimum serait de remplacer "fin esprit politique" (subjectif) par "opportunisme politique".

Et "ferveur religieuse" par "fidélité au pape".

C'est une opinion toute aussi subjective si ce n'est pas plus que celle de l'article.

Inconsistence

Le texte de la vie de Louis IX mentionne sa participation a la 8eme croisade en stipulant qu'elle fut la derniere: "en 1270, la huitième (et dernière).....". Par ailleurs Wikipedia mentionne qu'il y a eu 9 croisades: "La neuvième croisade est généralement considérée comme étant la dernière des croisades médiévales". Que faut-il en penser?

à propos du chêne de Saint Louis

Le chêne sous lequel Saint Louis rendait la justice à Vincennes existe-t-il toujours? Dans ce cas est til protégé et connait on sa variété ?

En admettant qu'il ait existé, non. Cette question relevait plutôt de Wikipédia:Oracle. • Chaoborus 20 novembre 2006 à 07:15 (CET)

Je trouve la dernière intervention fort sympathique... Mais elle eut pû agréablement préciser les sources stipulant que Louis IX inventa les Maisons Closes... Le terme inventer n'est sans doute pas exact par ailleurs ; mais introduire est mieux : Louis IX introduit en France cette "institution" mais elle a du exister bien avant lui... Voilou (c'est ma première intervention sur Wiki lol)

Je descend par l'épouse de mon arrière grand père (Emilie Cécile Boussard) de Saint Louis et aussi du flibustier Jean Lafitte. Begnat le 19 Septembre 2007 à 2:42 (CEST)

Et alors?????? ça nous fait une belle jambe..... --Ian S 19 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

à propos de la mort de Saint Louis

Des sources récentes parlent de la mort de Saint Louis mais aujourd'hui toutes tendent à dire qu'il n'est pas mort de la peste (dysenterie ?).

Même remarque, il est même dit dans un ouvrage de Charles Crettien, http://www.amazon.fr/voies-diplomatie-Affaires-%C3%A9tranges/dp/2296117279/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1307883287&sr=8-2 que Saint Louis a rencontré l'amour en Tunisie et a délaissé son pays, son peuple, son épouse et qu'il est mort de vieillesse aux brus d'une autre femme.

Le nom de la ville de Sidi bou Said est une référence à saint Louis (Petit père heureux).

A méditer…

Louis IX et la prostitution

Avant de partir travailler j'ai eu la surprise de voir ma contribution révoquée par le dénommée Xosf (il ne doit savoir faire que ça). N'ayant pas le temps de réagir j'ai rédigé à son intention au boulot le message suivant :

Pour qui vous prenez vous pour vous autoriser à supprimer mes contributions, sans dialogues, ni vérification ?
Je connais mon sujet
Il est faux de dire que Louis IX a combattu la prostitution, au contraire, ce souverain qui était tout ce qu'on veut sauf un imbécile, a eu l'intelligence de se rendre compte au bout de deux ans des ravages et de l'absurdité de sa politique prohibitionnisme , et est passé au réglementarisme.
C'est dans (presque) toutes les biographies du personnage (livres et web) de plus, il ne s'agit pas d'une anecdote mais d'un fait important aussi bien du point de vue historique, que du point de vue sociologique.
Donc je reverte en osant espérer que vos instinct effaceurs ne reprennent pas le dessus

En rentrant je constate que ma contribution a été reprise, mais sous la forme d'une note de bas de page ???? pourquoi ? Mais pourquoi ? Mais dites-moi pourquoi ? Je ne comprend pas !--Dini2 (d) 17 juin 2008 à 17:11 (CEST)

Désolé, j'ai peut-être été un peu vite... Voir la réponse plus détaillée sur Discussion Utilisateur:Dini2. -- Xofc (d) 17 juin 2008 à 19:09 (CEST)

Galimatias

Le fond et la forme de cet article n'honorent pas ceux qui ont eu la prétention d'y contribuer.

"plus connu sous le nom" de vs "dit"

Il y a une différence entre "plus connu sous le nom de" et "dit" : Victor Hugo, est dit "l'Homme Océan", mais il n'est pas plus connu sous ce nom, par contre, Jean Baptiste Poquelin est plus connu sous le nom de Molière. Ici, dans le cas de Louis IX, il est plus connu sous le nom de Saint Louis. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 25 août 2009 à 11:07 (CEST)

La nuance, faible, existe effectivement. Cela dit, ce n'est pas non plus primordial (la mise en gras souligne que cette dénomination est importante). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:11 (CEST)

^{[réf. nécessaire]} alors? Car s'il est plus connu sous ce nom, pourquoi l'article n'est-il pas titré saint Louis de France ou saint Louis (roi de France). Principe de moindre surprise ou Neutralité de point de vue ? sebjd (d) 25 août 2009 à 11:15 (CEST)

Ce qu'évite, le "dit saint Louis par l'église catholique après sa canonisation" (avec attribution du point de vue). sebjd (d) 25 août 2009 à 11:16 (CEST)

Les historiens disent aussi massivement « saint Louis ». Que le titre de l'article reprenne la nomenclature du nom des rois de France n'a rien à voir là-dedans (c'est plutôt un tic wikipédien). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:21 (CEST)

On ne le renomme pas Saint Louis, parce que c'est beaucoup plus intéressante de garder la même dénomination que tous les autres Rois de France. Et la formulation actuelle, reste tout à fait correcte, puisqu'il s'est fait appelé Saint-Louis après que les catholiques aient choisis de le canoniser : le point de vue est bien attribué aux catholique qui ont fait le choix d'en faire un saint. Pour les musulmans, ou les juifs, le pape n'est pas LEUR pape, il a été choisi par les catholiques, il n'empêche que une fois choisi, il devient LE pape, y compris pour les autres religions. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 25 août 2009 à 11:23 (CEST)

Point de vue attribué depuis que j'ai rappelé la canonisation car le jeu des reverts incessants avec Ip77 n'attribuait rien au final, ce qui pouvait mécontenter longuement ce lecteur et d'autres comme moi pour qui cet objet historique est un roi de France, pas le saint. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:36 (CEST)

Ce que tu penses ou souhaites n'entre pas en ligne de compte quand il s'agit de restituer un savoir. Or le fait que Louis IX est communément appelé saint Louis fait partie du minimum vital à connaître concernant ce personnage historique. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:39 (CEST)

Les reverts des Wikipédiens de longue date empêchaient de dire en introduction d'où venait précisément cette appellation et on revertait, revertait, etc. Continuez sans moi. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:41 (CEST)

Le corps du développement se chargeait de le dire. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:51 (CEST)

On ne comprend rien à Louis IX comme objet historique (c'est à dire bien au-delà de sa mort) si l'on ne saisit pas que sa principale caractéristique du point de vue de l'historien est son lien à la religion chrétienne (l'article est d'ailleurs singulièrement pauvre pour ce qui est de cette dimension) : pour les historiens, ce qui fait de Louis IX un personnage historique de premier plan, ce n'est certes pas son numéro, ni même le fait qu'il ait été roi de France, mais le fait qu'en tant que tel, il ait été considéré après sa mort et dans une large mesure de son vivant, comme un saint. De ce point de vue, non seulement il est absurde de dire que Louis IX est également appelé Saint Louis « par les catholiques », c'est à dire de sous-entendre qu'ils sont les seuls à utiliser ce terme pour le désigner (c'est de très très très loin l'appellation en cours dans tous les milieux, y compris athées -dont je suis- : essayez seulement de demander à des étudiants de première année d'histoire ou des enseignants d'histoire du secondaire qui est Louis IX d'une part, qui est Saint Louis de l'autre, je vous garantie que leurs réponses seront parlantes !), mais en outre il est à la limite contestable d'avoir appelé l'article Louis IX plutôt que Saint Louis. Huesca (d) 25 août 2009 à 12:26 (CEST)

Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints, mais je dis « saint Louis » sans précision parce que j'aime parler comme tout le monde. Gustave G. (d) 25 août 2009 à 19:57 (CEST)

"Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints" : Quel rapport ? Votre croyance vous empêche-t-elle d'avoir un avis sur telle ou telle vie d'homme ou de femme remarquable et remarquée ? Quelle liberté de conscience, dans votre religion !... --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:16 (CET)

Un blog pointe des erreurs dans l'article (?)

Bonsoir !

Voici un article intitulé Comment wikipedia manipule l'histoire. A propos de saint Louis. qui semble pointer des erreurs dans l'article. N'étant pas spécialiste de la chose, loin s'en faut, je le signale donc ici... Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Voici ce que dit exactement le canon 68 du IV Concile du Latran en 1215 : En certaines provinces, Juifs ou Sarrasins se distinguent des Chrétiens par un habit différent; en d'autres, au contraire, règne une telle confusion que rien ne les différencie. D'où il résulte parfois, qu'ainsi trompés, des Chrétiens s'unissent à des femmes Juives ou Sarrasines; des Sarrasins ou des Juifs à des femmes chrétiennes.Pour éviter que des unions aussi répréhensibles ne puissent à l'avenir invoquer l'excuse du vêtement, nous statuons ceci: en toute province chrétienne et en tout temps, ces gens, de l'un ou de l'autre sexe, se distingueront publiquement par l'habit des autres populations, comme Moïse le leur a d'ailleurs prescrit. Les jours de lamentation et le dimanche de la Passion, les Juifs devront s'abstenir de paraître en public: certains d'entre eux, en effet, nous l'avons appris, osent en de tels jours arborer leurs plus beaux habits, et se moquent des Chrétiens qui portent des signes de deuil en mémoire de la très sainte Passion. Nous leur interdisons rigoureusement de danser de joie en outrage au Rédempteur. Nous enjoignons aux princes séculiers de frapper les trangresseurs d'une peine appropriée, afin qu'ils cessent de blasphémer Celui qui fut crucifié pour notre salut. J'ai supprimé de la phrase en question la partie de texte faisant allusion au concile de Latran et j'ai cité en référence l'ouvrage de l'historienne Béatrice Philippe pour ce qui est du port des signes distinctifs par les juifs.Papydenis(d) 12 janvier 2010 à 13:57 (CET)

OK, merci ! Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 14:43 (CET)

"Autre interprétation"

Bonjour,

Une fois de plus, l'Eglise catholique est attaquée sur Wikipedia. Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas fini. Le vénérable Jean-Paul II parlait du "signe de contradiction". Mais ici, c'est ridicule. A chaque fois qu'un article est bien rédigé, s'il comporte une exaltation de la foi catholique, ou de la morale, ou de ceci ou de cela qui fait référence au Bien en tant qu'absolu, un rédacteur ajoute sa patte empoisonnée. Quel est l'intérêt du paragraphe "Autre interprétation", qu'un courageux modérateur a estampillé d'un soigneux "refnec" (on dit "refnec" ?).

S'il y a une "autre interprétation", ce qui est évidemment possible, alors de qui est-elle ? Quelles sont les sources ? Puisqu'elles ne sont pas citées, ou vaguement et sans références vérifiables, je propose de supprimer ce paragraphe qui déshonore son auteur et altère la qualité de l'ensemble de l'article, du moins il me semble. --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:04 (CET)

Majuscule ou non

Bonjour, On trouve plusieurs occurrences de saint Louis et de Saint Louis dans l'article. Quelle orthographe est la bonne du coup ? --Kokoyaya (d) 11 juin 2012 à 20:53 (CEST)

Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts ?

Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts alors même qu'un article de la Wik le décrit ??? 212.198.148.180 (discuter) 25 novembre 2013 à 03:43 (CET)

Réécriture de l'article

Ceci est l'archive d'une section blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. L'ancienne version archivée est accessible via l'historique.

BA ?

A première vue je suis pour Olivier LPB (discuter) 25 février 2014 à 21:31 (CET)

Il faudrait nous laisser le temps de relire l'article. Cdlt. --Leonidas33 (discuter) 25 février 2014 à 23:27 (CET)

Atelier de relecture

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Charte de qualité

Check-List Qualité

Points de qualité	Que vérifier?	Objectif?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.

 

Remarques sur le texte

Introduction

Pour l'instant rien à redire.--Leonidas33 (discuter) 26 février 2014 à 00:03 (CET)

• Note n°2 : Je pense qu'il faudrait préférer un dictionnaire d'histoire médiévale (celui paru chez PUF dirigé par Gauvard ou le DEMA, le dictionnaire encyclopédique du Moyen Age) à un simple Larousse.

Jeunesse

• Affirmation : "ce lieu demeurera cher au roi, qui aimera signer ses lettres du nom de « Louis de Poissy », ou encore, « Louis, seigneur de Poissy". Quelles sont les sources exactes ?
• Idem pour "Sa mère, tendre et attentionnée, nourrissant le petit prince au sein tout en veillant à ce qu'aucune autre femme ne s'en occupe, apporte également la plus grande vigilance aux progrès intellectuels du futur roi ainsi qu'aux principes d'une piété rigoureuse et d'une foi inébranlable. Responsable de son éducation, Blanche ne laisse approcher de lui que les hommes qu'elle considère comme estimables par leur vertu. Très pieuse, elle répète souvent à son fils : « J'ai pour vous toute la tendresse d'une mère, j’aimerais mieux cependant vous voir mort à mes pieds, que souillé d’un péché mortel »"

Il me semble que le lien : La France pittoresque - Blanche de Castille - http://www.france-pittoresque.com/spip.php?article2266 [archive] ne constitue pas une source solide. Il faudrait plutôt chercher une référence historienne sur les relations entre saint Louis et sa mère.

• Je continuerai demain. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 26 février 2014 à 00:09 (CET)
• Il y a un problème général au niveau des sources, elles ne sont pas assez sûres, notamment les n°6-8-9-11. Il faut utiliser des sources professionnelles, c'est-à-dire des écrits d'historiens sérieux. Il faut faire attention avec les écrits des nombreux érudits du XIX° siècle, ou du contenu de journaux de l'époque. Je vais tâcher de proposer une bibliographie plus sérieuse. Cdlt...--Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 18:33 (CET)
  • J'ai ajouté un certain nombre de titres tout en essayant de réorganiser la section "Bibliographie" il y a quelques mois de cela. Pour ce faire, je me suis fié aux sources et études que Jacques Le Goff considère comme fiables et sérieuses. Il n'en reste pas moins des titres qui posent problème sous divers aspects.
    1°) Le manque de précisions éditoriales ; ainsi, les titres suivants figurent dans les sources imprimées : les Testament politique de Louis IX, intitulé les Enseignements de saint Louis ; Bulle pontificale de canonisation de saint Louis, intitulée Gloria laus ; Vitae (telles que Vita Sancti Ludovici regis Franciae de Guillaume de Nangis), et chroniques (telles que les Grandes Chroniques de France et Chronica Majora de Matthieu Paris).
    Si une édition existe, il faut mentionner les infos habituelles. Sinon, il convient de ne pas les lister dans les sources "imprimées".
    2°) La fiabilité ou les perspectives de certains titres, anciens ou plus récents. Parmi les ouvrages a priori vieillis du point de vue de la méthodologie historique, je pense qu'on peut compter - en dépit de sa réédition récente - le Saint Louis de Pierre Larousse (qui n'était pas historien). A contrario, en dépit de sa date de rédaction, la biographie de Louis IX par Louis-Sébastien Le Nain de Tillemont est considérée comme incontournable par Le Goff.
    Parmi les ouvrages récents, dispose-t-on de comptes rendus (parus dans des revues scientifiques) du livre de Philippe de Villiers ? Guise (discuter) 11 juillet 2014 à 22:40 (CEST)

Révolte des barons

• J'ai corrigé certaines erreurs de formulation. De mon point de vue, le style est un peu trop lourd dans ce paragraphe. Les phrases sont particulièrement longues et par conséquent pas toujours aisées à comprendre. À mon avis, il faut alléger le style et reformuler certaines propositions. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 26 février 2014 à 00:16 (CET)
• J'ai repensé le style du début du paragraphe. Mais je ne parviens pas à tout réécrire car certains points demeurent obscurs :
  • Je ne comprends pas cette phrase :"Enfin, les grands vassaux veulent se venger de leur défaite et de l’humiliation qu'ils ont subit lors de la bataille de Bouvines". Or Bouvines est une victoire française !!!

La bataille de Bouvines opposait justement les troupes françaises de Philippe Auguste aux seigneurs français, soutenus par Jean Sans Terre... Vanoot59 (discuter) 27 février 2014 à 11:34 (CET)

Tu ne peux pas affirmer que Philippe Auguste s'opposait aux seigneurs français dans cette bataille. Cete bataille opposait d'abord Philippe Auguste à l'empereur germanique et au comte de Flandres. Quelques seigneurs français se sont joints aux forces impériales comme Renaud de Dammartin mais tu ne peux généraliser : de grands seigneurs français servaient dans l'armée royale, notamment les seigneurs de l'Ile-de-France. Et attention à l'emploi du terme de "français" : la signification à cette époque est toute relative : il ne s'agit pas encore des français du royaume de France. Pour information, le terme de "franc" était souvent employé pour désigner la région qui se trouve entre Oise, Seine et Marne d'où les noms de village comme Saint-Denis en France, Mareuil en France, etc.. A l'époque on utilise aussi souvent le terme de "français" pour différencier des groupes d'individus : on parle de français et de picards pour opposer les groupes d'étudiants à l'université, mais les français qui partent en croisade dans le sud regroupent des Picards, des gens du pays de France, bref des individus du Nord de la France, proches du domaine royal, qui se sont joints à Simon de Montfort. Et là les Toulousains ne sont pas considérés comme français..Cdlt.--Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 18:24 (CET)

Oui, j'ai généralisé pour faire court mais d'après la source utilisée, ces seigneurs ont été vaincus à Bouvines... Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 14:23 (CET)

Donc surtout ne pas utiliser les raccourcis faciles et faux, donc éviter les généralisations. Par exemple tu me parles de seigneurs français ayant combattu Philippe Auguste (mais ils n'étaient pas nombreux). Je pourrais t'opposer le grand connétable et seigneur français Mathieu de Montmorency : le Roi lui a ainsi donné l'autorisation de porter 16 aiglettes ou lieu de 4 sur ses armoiries. Bien sûr que Bouvines est une grande victoire du roi de France !!!

On ne s'est pas compris je crois... Enfin, ce n'est pas très important, j'ai modifié le § de tel sorte qu'il n'y ait plus de confusion possible... Lorsque je parlais des grads vasseaux humiliés, je parlais de ceux cités et non de tous, cdlt Vanoot59 (discuter) 24 avril 2014 à 11:38 (CEST)

• • "Enfin, Thibaud IV, comte de Champagne, est également entraîné dans la rébellion motivé par la vengeance." : de quelle vengeance parles-tu ?

La même vengeance qu'au départ càd dû à la bataille de Bouvines... Vanoot59 (discuter) 27 février 2014 à 11:34 (CET)

• • Je ne comprends pas le paragraphe : " permet au roi Louis IX de France, âgé de treize ans, de se placer à la tête d’une armée, afin de joindre la force aux négociations. Il réalise alors ses premiers faits d'armes au siège de Bellême. Mais cette politique ne trompe pas les ligués, qui essaient à plusieurs reprises de kidnapper le roi : cela ne fait qu'augmenter l’amour qu'éprouvent les Français envers ce dernier." Il faut le réécrire.

Je vais essayer de faire plus clair. Vanoot59 (discuter) 27 février 2014 à 11:34 (CET)

• • Plus généralement il manque un sourçage plus complet pour ce paragraphe.

-->J'ai terminé la refonte et relecture de ce paragraphe. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 00:09 (CET)

Fiançailles et mariage

A suivre. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 00:12 (CET)

Certaines affirmations des deux premiers paragraphes me semblent devoir être sourcées : « princesses nubiles qui doivent, selon Guy Breton, remplir deux conditions : celles d'être vertueuses et de n’être pas trop jolies. » ; « La reine mère craint également qu'une jolie femme puisse exercer une trop grande influence sur le roi. », etc. La source citée en fin du premier paragraphe doit être réitérée à la fin de ces phrases. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 27 février 2014 à 13:36 (CET)

Plus généralement, je pense que l'utilisation de LA France pittoresque ou de Stephane Bern est absolument à éviter. Par contre, je note que Guillaume de Saint Pathus a été utilisé, tout comme Sivery. Ce sont des sources de ce type qu'il faut retenir. Cdlt. --Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 21:14 (CET) D'autre part, les détails croustillants sur la vie sexuelle de Louis IX ne sont pas sourcés.

Pour la France pittoresque, je peux comprendre mais pour Stéphane Bern, je pense que l'on peut se servir de ses travaux... non ? De quels détails croustillants parle tu pour l'absence de source ?

Voila à mon avis le passage non sourcé sérieusement et qu'il faut supprimer : "Cependant, la reine mère veille à la sainteté de son fils et, lors de la nuit de noces, lorsque les choses lui semblent terminées, elle entre dans la chambre et, sans un mot pour Marguerite, ordonne au roi d’aller finir la nuit, seul, dans une pièce voisine22 ; de même que, toute sa vie, ce n'est qu'en se cachant que le roi peut retrouver sa femme dans l'intimité puisque, lorsque sa mère les surprend ensemble, elle a l'habitude de dire à son fils « Que faites vous ? Vous employez mal le temps, sortez ! » ; le roi aura finalement l'idée de prendre un chien, dressé à japper quand sa mère arrive, ceci lui permettant de s'échapper avant qu'elle n'entre23.". Quant à Stéphane Bern, il n'est pas historien, il est journaliste. Sur quelles sources se base-t-il pour lancer ces affirmations ? Il faudrait pouvoir les connaître, les lire, et ensuite les citer si elles proviennent d'historiens sérieux ou de sources de première main. Je viens de voir des informations sur Guy Breton. Même remarque que pour Stéphane Bern. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 27 février 2014 à 23:49 (CET)

J'avais déjà très fortement pensé à supprimé le passage parlant du chien mais pour le reste c'est une chose très connu ; l'illustration de Devéria ou certaines enluminures médiévales en étant des preuves. Mais si on ne peut faire confiance ni aux dicos. Larousse ni aux livres d'auteurs ou journalistes réputés pour leurs connaissances historiques, j'avoue que cela devient compliqué... (J'ai dû tomber sur le relecteur le plus rigoureux de wikipédia ) Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 00:19 (CET)

« Sur quelles sources se base-t-il pour lancer ces affirmations ? Il faudrait pouvoir les connaître, les lire, et ensuite les citer » : au fond, ce n'est pas plus vrai que pour un historien... C'est un journaliste spécialisé dans l'Histoire ; à mon avis, ses œuvres sont tout à fait fiables... Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 00:42 (CET)

Bonjour Vanoot. C'est justement le problème. Comment sais-tu que Stéphane Bern est fiable ? As-tu regardé ses justifications ? A-t-il mis des notes de bas de page de référence pour ses affirmations ? Fait-il un lien avec une bibliographie de lecture ? Je vais illustrer simplement mon propos. Tu dis qu'ils ont consommé leur mariage au bout de 4 jours. Je ne sais pas où tu as trouvé cette information (A moins que ce ne soit Guillaume de Saint Pathus, mais précise dans ce cas la page). Sivery, lui, dit dans son ouvrage que personne n'a pu identifié le jour de la consommation du mariage. Qui a raison ? Côté Sivery, cette affirmation est au moins référencée (malheureusement je n'ai pas pu voir la note). Par contre, généralement, si tu as deux sources sûres et contradictoires, il faut absolument les mentionner. Mais pour Stéphane Bern (pages de son ouvrage à préciser là encore), il faut préciser les sources au sujet du chien... Où a-t-il trouvé cette affirmation ? Tu vas me dire : ce débat n'est pas fondamental, il y a plus important c'est sûr, mais ce passage illustre la psychologie du Roi, or c'est très difficile à cette époque de pouvoir conclure sur la psychologie des personnages (c'est l'objectif du Saint Louis de Le Goff mais l'ouvrage est volumineux et pour cause : il doit tout justifier). Tu vises un label BA, ce n'est pas rien, il faut faire attention au sourçage et au modèle des références. Je ne suis pas un exemple en la matière, on m'a beaucoup critiqué le format des références, mais lis l'article Childéric Ier que j'ai écrit(ou regarde plutôt les types de références) et on en reparle. Tu parles d'illustrations médiévales. Alors oui, je préfère ces sources à condition de les commenter et de les sourcer, car il s'agit de vues d'artistes contemporains (même si attention, une image déforme la réalité, il faut prendre en compte le point de vue du peintre). Peux-tu les inclure dans le texte ? Cdlt--Leonidas33 (discuter) 28 février 2014 à 15:56 (CET)

Je ne comprend pas le commentaire sur l'absence de précision sur la page pour le livre de Bern (p. 33 ; c'est précisé)... Pour l'info sur le chien je l'ai supprimée, cela relève plus de l'anecdote... Mais tu as raison ; c'est loin d'être un article méritant le label BA ; je laisse tomber... Merci quand même ! Vanoot59 (discuter) 28 février 2014 à 16:49 (CET)

Personne, ne peut prétendre faire œuvre d'historien en utilisant les historiettes (certes plaisantes) de Guy Breton ou de Stéphane Bern. Mike Coppolano (discuter) 1 mars 2014 à 08:28 (CET)

Personne ne les prétendait historiens... Vanoot59 (discuter) 1 mars 2014 à 11:59 (CET)

Certes l'érudition ... Et bien demandez-vous ce que votre article peut apporter, outre ces gros volumes biographiques de chez Fayard qui sont encore, à la mode. Bonne journée Mike Coppolano (discuter) 1 mars 2014 à 12:19 (CET)

Mike Coppolano, Augustin Thierry était accusé de romancer, pas Stéphane Bern... Vous auriez pu me parler de lui si j'avais utilisé des références venant de Lorànt Deutsch, qui est controversé...

Sinon, nous sommes sur WP, c'est donc votre article autant que le mien... Si vous n'êtes pas content, vous pouvez tout à fait inclure les sources qui vous conviendrait... Vanoot59 (discuter) 3 mars 2014 à 00:02 (CET)

@  Vanoot59 Je regrette fort que vous l'ayez mal pris. Il n'y avait aucune attaque, aucune ironie, rien de tout cela, je voulais juste vous donner un conseil, connaissant mon métier d'historien. Je n'ai jamais dit que Bern ou Breton sont mauvais, ces géniaux vulgarisateurs. Mais pour l'article ici, non, je ne crois pas qu'un article de facture universitaire doive être sourcé avec eux. Tant mieux si ces auteurs ont aiguillé votre curiosité. C'est tout à votre honneur. Cordialement et bon courage pour le label. Mike Coppolano (discuter) 25 mars 2014 à 07:21 (CET)

Après Mike Coppolano, je me permets d'insister à mon tour sur l'importance des études historiques de référence dans cet article car, outre Breton et Bern, on y croise encore tour à tour : Georges Bordonove, Alain Bauer, un Fascicule Soldats de plomb du Moyen Âge, divers sites Internet n'ayant pas vocation historienne (dont un site consacré à un film sur Aigues-Mortes), des manuels d'histoire vieillis (1840...). Bref, une vraie auberge espagnole !
Il est donc indispensable de se munir du Saint Louis de Jacques Le Goff en vue de poursuivre la rédaction de l'article.
Bien entendu, il faut préciser comme réf. les pages précises de cette monumentale biographie.
De surcroît, il conviendrait idéalement d'ajouter comme 2e réf. les propres sources de Le Goff lorsque celles-ci ont été imprimées.
Enfin, si ces sources imprimées ont été numérisées et sont consultables en ligne (sur Gallica ou Archive.org, par exemple), la cerise sur le gâteau consisterait en l'ajout d'un lien hypertexte dans la réf., ce qui permettrait d'être vraiment qualifiés de "pros" ! Guise (discuter) 8 juillet 2014 à 11:17 (CEST)

Fin de la première guerre de 100 ans

• Bataille de Taillebourg :

peux-tu sourcer ton affirmation selon laquelle le Poitou a une tradition d'autonomie ?

Peux-tu aussi sourcer l'affirmation qui suit : "Alors que le conflit entre Capétiens et Plantagenêt, qui sera plus tard appelé « Première Guerre de Cent Ans » par les historiens" : qui a prononcé cette phrase (je sais aussi qu'un historien l'a fait, mais qui et où ?).

J'ai relu les deux premiers paragraphes et amélioré le style. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 28 février 2014 à 16:20 (CET)

• Traité de paix :

idem que ce qui est dit ci-dessus : la phrase « Ce traité met fin aux batailles successives que les historiens appellent parfois la « Première Guerre de Cent Ans » » doit être sourcée, et également reformulée car ça fait doublon avec le paragraphe qui précède. --Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 1 mars 2014 à 20:19 (CET)

Illustration

Bonjour,
L'illustration principale de l'article a été modifiée sous prétexte qu'une illustration contemporaine vaut mieux qu'une vue d'artiste. Ce n'est pas faux, mais à propos de Saint Louis, il n'existe aucune représentation qui est considérée comme fiable avec unanimité. Bien que le sceau est contemporain au roi, il n'est lui-aussi qu'une « vue d'artiste » : il n'y a donc aucune raison de lui donner plus d'importance qu'à une autre vue d'artiste. Mais, en plus, le personnage représentant Saint Louis sur le sceau ressemble autant à Louis IX qu'à Hugues Capet ou Philippe Auguste tandis que le tableau de Signol représente Saint Louis tel qu'il est vu dans la tradition et l'imaginaire collectif... Vanoot59 (discuter) 19 juin 2014 à 15:05 (CEST)

En effet, le sceau de Louis IX n'est pas un portrait ayant vocation à reproduire fidèlement les traits royaux ; il s'agit d'une représentation symbolique et impersonnelle du souverain (à ce titre, vous avez raison : on peut la qualifier également de "vue d'artiste"). Mais la question n'est pas là puisqu'il n'existe aucun portrait royal authentique d'époque médiévale (jusqu'à Jean le Bon) de toute façon.
Au contraire, Il me semble important dans un article sur un personnage historique de privilégier comme critère déterminant une authentique représentation d'époque plutôt qu'une tardive vue d'artiste romantique. Au regard des articles sur les autres rois capétiens directs, l'article sur Saint Louis ne devrait-il pas adopter le même modèle en privilégiant les sceaux ?
Et ne serait-il pas davantage judicieux d'utiliser le tableau de Signol afin d'illustrer "la tradition et l'imaginaire collectif" liés au roi (sinon son histoire authentique) dans une partie de l'article traitant spécifiquement des aspects mémoriels ?
En somme, de la même façon que nous devons rester fidèles aux sources primaires et secondaires, essayons de nous rapprocher visuellement du temps de Saint Louis en mettant en avant des pièces iconographiques - si possibles - contemporaines du roi ou postérieures à sa mort mais d'époque médiévale de préférence (comme maintes enluminures) plutôt que d'encombrer l'article de toiles de style troubadour.
Bien cordialement. Guise (discuter) 25 juin 2014 à 11:17 (CEST)

En tout cas le Tableau du Greco (un autoportrait ?) ne doit pas servir d'illustration principale. Son Saint Louis fait trop "méditerranéen/oriental", et ça ne me plaît pas beaucoup. --77.198.99.145 (discuter) 18 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Hum... Les préférences personnelles n'entrent pas en ligne de compte puisque nous ne disposons pas de précisions sur le véritable teint de Saint Louis, qu'il fut "méditerranéen/oriental" (???), pâle ou olivâtre... Guise (discuter) 22 juillet 2014 à 15:25 (CEST)

Références Harvard

Bonjour !
Aucune des références Harvards intitulées « Philippe 1997, p. XX » ne semble actuellement fonctionner.
Qui plus est, l’ouvrage implicitement corrélé ne paraît pas figurer dans la liste bibliographique telle que consignée en l’état : année, nom, etc.
Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:00 (CEST)

Béatrice Philippe, Être juif dans la société française du Moyen Âge à nos jours, Complexe, 1997, 471 p.

--Rowenta (discuter) 8 août 2014 à 17:58 (CEST)

Bonjour, Rowenta ! Les jointures Harvard respectivement concernées viennent d’être complétées à l’instant [1] grâce à l’information bienvenue dispensée par votre diligent apport. Merci à vous ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 18:38 (CEST)

Pourquoi vouloir absolument ajouter la source de Danièle Sansy : elle est totalement inutile, le passage étant déjà sourcé... Deplus, la source est de bien moins bonne qualité que le reste des sources... Je ne voit pas non plus pourquoi vous avez transféré l'ouvrage de Béatrice Philippe... Vanoot59 (discuter) 8 août 2014 à 19:08 (CEST)

C'est moi qui l'ai trouvé et c'est une source d'excellente qualité  ! Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 19:14 (CEST)

Un extrait d'un magazine vs des livres centrés sur le sujet. Y a pas photo en effet : privilégions les livres. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 20:52 (CEST)

@Vanoot59 : bonjour ! L’ouvrage de Béatrice Philippe a été transféré uniquement pour les raisons « techniques » mentionnées en introduction de ce paragraphe, à savoir : rendre fonctionnelles les références Harvard se rapportant à « Philippe 1997, p. XX » qui, en l’état, s’affichaient auparavant comme partiellement inopérantes. Toutefois, si cette inclusion ne vous convient pas ou ne devait pas se montrer suffisamment appropriée, il me paraîtrait alors de bon aloi de supprimer conjointement l’ouvrage et les références Harvard qui lui sont intrinsèquement liées afin de ne pas créer de hiatus syntaxique. Sauf à ce que les mentions « Philippe 1997, p. XX » aient incidemment fait appel à un autre opuscule, auquel cas, quels en seraient le titre et l’auteur afin de procéder à un éventuel rectificatif de circonstance ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 06:32 (CEST)

@Floflo62 : un « magazine » ? Plus précisément, une revue scientifique de type universitaire — alias Médiévales, fondée en 1982, éditée par les Presses universitaires de Vincennes — dont l’article expressément concerné est rédigé par un maître de conférences à l’université du Havre. Qui plus est, l’exposé foisonne de références annexes qui en authentifient le contenu. J’abonde donc dans le sens de Mike Coppolano : c’est une source d’excellente qualité. D’autant que, contrairement à la plupart des autres appels de note figurant dans l’article, cette référence-là possède un avantage de taille : elle est intégralement consultable en ligne → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 07:00 / 07:02 / 07:06 / 07:08 (CEST)

La qualité des sources ne se décide pas par le fait qu'elle est consultable en ligne ou pas. Encore une fois, cette source est de qualité pour une mention dans l'article, mais elle n'est absolument pas de qualité suffisante, car circonstanciée et pas centrée sur la bio du roi donc manquant évidemment de recul sur sa biographie, pour valider la mention dans l'intro. Amenez des sources de référence centrées sur le roi et qui reprennent ce fait en le mettant en exergue et il n'y aura plus de souci mais tant que vous en resterez à des sources telles que celles que vous amenez, au nom de la neutralité, ça n'est pas acceptable en intro. Il est quand même extraordinaire (et peut-être au fond révélateur) qu'aucune bio de référence ne soit amenée en justification d'une mention en intro, ce n'est pourtant pas ce qui manque sur Louis IX. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 07:54 (CEST)

@Floflo62 : je n’ai pas mis en évidence le fait que le coefficient qualitatif relatif à la valeur d’une source serait proportionnel à sa « consultabilité en ligne », tout au plus ai-je souligné l’avantage de vérifiabilité que cet atout subsidiaire représente. Ceci étant, on est d’accord sur le fait que cette référence universitaire aurait sa place dans le corps de l’article. Le hic, c’est qu’elle a été retirée. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 08:26 (CEST)

Elle a été retirée car le passage est, de toute façon, déjà parfaitement sourcé... C'est donc au mieux inutile, au pire confus... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 13:57 (CEST)

Euphonie (d · c · b) on peut difficilement trouver mieux. Je ne crois pas que l'on le puisse. En aucun cas Vanoot59, vous n'êtes propriétaire de cet article. Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:15 (CEST)

Faire mieux ? Si, évidemment. Par exemple, il faudrait amener ce que j'ai demandé à savoir des sources centrées sur Louis IX insistant sur ce fait, justifiant ainsi de la pertinence en intro. C'est bien mieux qu'une accumulation de liens centrés sur autre chose qui en amènent certains à décréter que tel ou tel fait à sa place en intro, ce qui est éminemment subjectif et donc pas neutre. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:51 (CEST)

Je sais que, bien qu'auteur de l'article, je n'en suis pas le propriétaire mais ce n'est pas pour autant que je dois laisser faire tout et n'importe quoi... Je n'ai pas moins de légitimité qu'un autre... D'autant plus que vous êtes mal placé pour me faire la morale sur ce point car, il y a quelques temps, vous annuliez toutes vos contributions sous prétexte que certains vous avaient critiqué... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 15:10 (CEST)

@Vanoot59 : « Parfaitement sourcé » dites-vous ? Avec notamment deux références Harvard qui, jusqu’il y a encore peu, ne fonctionnaient pas sur le plan syntaxique vu que le lien hypertextuel qui leur était subordonné était auparavant invalide : cf. → message d’entête. Paradoxalement, une fois que le hiatus en question fut rectifié par l’ajout complémentaire de l’ouvrage supposément correspondant, vous semblez avoir alors regretté que l’on ait concomitamment « transféré l’ouvrage de Béatrice Philippe » [2] (?) alors qu’il s’agit pourtant ici d’un complément indissociable desdites références Harvard électivement concernées, sauf à ce qu’il y ait potentiellement erreur sur le titre nommément désigné, auquel cas une rectification de rigueur s’imposerait de facto. Qui plus est, aucune des trois références actuellement attenantes à ce passage spécifique ne possède encore en l’état de lien hypertextuel qui permettrait d’en vérifier la teneur rédactionnelle via une consultation dédiée en ligne. — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 16:05 / 16:06 (CEST)

@Floflo62 : je ne puis réellement souscrire in extenso à des expressions telles que « démonstration d’une totale subjectivité » [3] (sic) voire « éminemment subjectif et donc pas neutre » [4] ; je tendrais davantage à en subroger la quintessence par « interprétation créative des règles » ; en effet, personne ne saurait se targuer — ni d’un côté, ni de l’autre — de pouvoir endosser l’apparat d’une vision « panoramique », sans quoi les PàS, RA, CaR voire la présente PdD ainsi que d’autres entités apparentées n’auraient même plus lieu d’être. Au contraire, ces instances se veulent propices à l’instauration de débats consensuels, dans le respect stricto sensu de toutes les positions exprimées, fussent-elles partiellement ou momentanément antagonistes. Il va de soi que — hormis la mention du « site internet » où là nous sommes entièrement d’accord quant à une prudence de mise — nos approches divergent quelque peu pour ce qui relèverait de la forclusion de telles sources prééminentes au regard de telles références orbitales supposément moins prioritaires en fonction de leurs thématiques « centrées » par rapport à d’autres inductions certes plus « satellitaires » mais pas forcément moins pérennes pour autant. Qu’importe... chacun est libre d’opter pour une préférence élitiste, du moment qu’il n’y pas de velléités d’imposer quoi que ce soit. L’essentiel étant de toujours s’efforcer de faire preuve de discernement, de bonne volonté et de bonne foi, quitte à ce que les idéaux auxquels nous aspirons en bon accord fussent fatalement teintés de subjectivité sporadique, sachant que l’objectivité absolue n’est en principe réservée qu’aux Dieux... et encore... J’ai d’ailleurs cru comprendre qu’il y aurait plusieurs contributeurs/trices qui partageraient la présente approche contre au moins deux qui la récuseraient. C’est justement ce qui fait la richesse d’un tel débat. Je remarque en outre que nos perceptions convergent sur plusieurs points, voire que plusieurs de mes préemptions antérieures ont évolué en un sens favorable depuis le début de notre discussion, d’autant que tu sais te montrer bigrement convaincant  ; qui plus est, ton argumentation s’appuie sur un socle des plus solides, ce qui laisse augurer la perspective d’une future conjonction. Qui sait, on finira peut-être même par se rejoindre :-). En attendant, je continue à chercher une autre source centrée — complémentaire à celle de Louis Bériot (cf. supra) — qui puisse réussir à honorer le fief de tes espérances avec tout le brio escompté. Cordialement et bien à toi ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 16:05 / 16:12 / 18:06 (CEST) / 10 août 2014 à 10:12 / 10:19 / 10:20 / 10:24 (CEST)

Ici, une source que l’on pourrait presque qualifier de « partiellement centrée » ; certes, elle n’est l’est que « symboliquement » puisque non spécifiquement dévolue au seul personnage concerné ; elle l’inclut néanmoins dans une thématique groupée :

• Pierre Vallaud, Chronologie des rois de France, Archipoche, coll. « essai, témoignage », 2011, 160 p. (ISBN 2352873886 et 9782352873884, BNF 42510761, lire en ligne), « Louis IX (ou Saint Louis) », p. 49, 50
  « De sa générosité légendaire, néanmoins, sont exclus les cathares et les juifs. Il soutien l’Inquisition en Languedoc (Montségur tombe en 1244), oblige les juifs à porter la rouelle écarlate. »

Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 17:47 (CEST)

Bien sûr que Louis IX impose la rouelle aux juifs : c'est déjà dit et sourcé dans l'article... N'empêche que cela n'a pas plus d'importance que l'interdiction de l'usure ou la disputation de Paris : il n'y a donc aucune raison que cela apparaisse en intro... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 18:36 (CEST)

Et, à propos de la source transférée, ma question était : pourquoi avoir transférée celle-ci de « Sources additionnelles » vers « Aspect particulier » ? Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 18:39 (CEST)

Si, ça a entièrement sa place. C'est ce qui ressort de l' historiographie de Louis IX Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 18:40 (CEST)

Il ne tient qu'à vous de le prouver en amenant les sources de référence centrées sur lui qui ont été demandées. Je le redis : montrez-les donc et en ce qui me concerne ce sera ok pour l'intro. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 20:30 (CEST)

Vanoot59 : mon dernier message ci-dessus comportant la mention de l’ouvrage de Pierre Vallaud [5] s’adressait essentiellement à Floflo62 eu égard à son exigence prioritaire — et légitime — de sources dites « centrées » que je partage et essaie de satisfaire dans la mesure du possible. Quant aux remarques que vous formulez à l’égard du « transfert » de l’ouvrage de Béatrice Philippe, je suis heureux de constater, à la lumière de vos ultimes précisions [6], que ce n’est pas tant l’insertion bibliographique « syntaxiquement » associée en elle-même qui vous avait interpellé mais uniquement sa localisation qui, effectivement, comme vous le soulignez à juste titre, gagne à s’indexer dans la section « sources additionnelles ». Ceci étant, je vous invite à faire preuve d’une attitude davantage conviviale, collaborative et conciliante — conformément à WP:OWN — au lieu de vous cantonner parfois dans une position récurrente de déni et de critique parcellaire dont l’impact ne s’avère pas forcément toujours aussi justifié que vous semblez le décréter, sachant, notamment, que les apports positifs d’autrui méritent — eux aussi — d’être relevés. Par exemple, vous pourrez constater que l’interactivité des références Harvard « Philippe 1997, p. XX » numéros 119, 120 et 124 ne fonctionne pas dans cette version alors que leur teneur est subséquemment rétablie → ici ainsi que le confirme dès lors un clic sur les mêmes cibles. Le « transfert » approprié de la mention bibliographique idoine dans une autre section ne relève ensuite que d’une simple formalité qui, heureusement, ne met pas en péril l’indissociabilité des jointures syntaxiques. L’idéal étant de ne pas chercher à faire de « forcing » mais vise à s’efforcer de discuter au préalable toute insertion potentiellement litigieuse ou qui ne vous agréerait pas entièrement au lieu de révoquer à la va vite et sans autre forme de procès. Il me semble d’ailleurs noter, en l’état, que vous seriez apparemment le seul participant à ce débat qui s’opposerait mordicus à une quelconque insertion de la source émanant de Danièle Sansy dans le corps du texte alors que, par rapport aux appels de note connexes, elle présente pourtant quelque avantage complémentaire, notamment la consultation et la vérifiabilité exhaustives en ligne. Seule la question d’une éventuelle mention relative à la rouelle dans le cadre du RI se heurte encore à quelques oppositions défendables qui aboutiront, peut-être ... ou pas, à un éventuel accord consensuel, sous condition préférentielle de réussir à dénicher une source subsidiaire indéfectible qui en ferait clairement état. Comme vous pouvez le constater, chacun s’astreint — modestement et humblement — à mettre un peu d’eau dans son vin et à faire un pas vers l’autre. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 23:46 / 23:48 / 23:50 / 23:56 / 23:58 (CEST) / 10 août 2014 à 01:41 / 01:48 / 01:50 / 02:04 / 10:12 / 10:40 / 10:42 (CEST)

+1 Floflo62. Et ce que j'ai pu lire sur le sujet n'implique vraiment pas que ça figure en intro, au vu de l'historiographie… Celette (discuter) 12 août 2014 à 18:17 (CEST)

Une section dédiée en page 187 de l’ouvrage consultable en ligne ci-dessous semble effectivement aller dans le sens des préférences conjointement émises par Celette, Vanoot59 et Floflo62 :

• Christian Amalvi (professeur d’histoire contemporaine à l’université Paul-Valéry Montpellier 3) et Pierre Barral (historien), Les Héros des Français – controverses autour de la mémoire nationale, Larousse, coll. « Bibliothèque historique Larousse », 2011, 448 p. (ISBN 2035860903 et 9782035860903, BNF 42498170, lire en ligne), « Un souverain antisémite ? », p. 187

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 août 2014 à 23:56 (CEST) / 13 août 2014 à 00:00 / 00:04 (CEST)

Je note que ce livre n'est pas centré sur ce roi donc je ne vois pas en quoi ce que j'avais formulé est respecté mais passons... Sur le fond, ce que dit cet extrait est justement une indication qu'une formulation de ce type [7] n'est pas conforme à ce que décrit cette source qui parle explicitement de « contrainte » en raison d'un « chantage ». De plus la phrase suivante montre que « la mesure ne semble guère avoir été concrétisée ». Bref, tout ça est très différent (pour être gentil) de ce qui avait été mis en introduction qui n'avait vraiment rien de pertinent et de neutre car bien différent de ce qui se dégage des sources. Floflo62 (d) 13 août 2014 à 00:20 (CEST)

Mon dernier message supra n’a pas cherché à plaider pour une cause autre que celle de communiquer une source a priori intéressante. Tu as d’ailleurs pu noter que sa teneur va précisément dans le sens de ton aspiration légitime à la plus judicieuse adéquation possible quant à la formulation à employer, fût-ce dans le RI ou même ailleurs dans le texte. C’est aussi la raison pour laquelle j’ai expressément fourni un lien hypertextuel permettant d’en prendre intégralement connaissance en ligne : tu en as ce faisant fort bien résumé la trame essentielle. Ce qui précède ne m’empêche pas pour autant de considérer d’un œil attentif d’autres sources adjacentes — centrées, secondaires, tertiaires, etc. —, quand bien même plusieurs d’entre elles ne s’avèrent pas forcément aussi « mesurées ». Ce ne saurait justifier à mon sens leur rejet en bloc du moment qu’elles reposent sur des compétences universitaires reconnues au regard du sujet évoqué. Que certaines allégations se contredisent partiellement ne devrait pas pour autant constituer un obstacle infranchissable, partant du principe que le vœu encyclopédique vise à « rapporter le savoir existant » de la façon la plus « rigoureuse », « neutre » et « impartiale » possible, à savoir : sans prendre implicitement parti pour une version ou une autre. Comme écrit dans une autre section : thèse + antithèse = synthèse ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 13 août 2014 à 01:56 / 01:58 / 02:12 (CEST)

Sauf que cette thèse/antithèse/synthèse pour figurer en intro doit être mis en exergue par les sources, et ne doit pas résulter d'une volonté de contributeur de vouloir équilibrer qqch comme il semble que ce soit le cas ici. J'ajoute qu'il y a une section dans cet article où c'est là que cette controverse doit être traitée. Je ne vois toujours pas les sources suffisantes justifiant une mention de quoi que ce soit (étant attendu qu'il est clair maintenant qu'on oublie la version retirée) dans cette intro. Floflo62 (d) 13 août 2014 à 08:09 (CEST)

« doit être mis en exergue par les sources » : c’est le cas, puisque nombre de références (centrées, secondaires, tertiaires, etc.) — certaines relativement « pugnaces » et d’autres plus « mesurées » — évoquent ces épisodes spécifiques qui, pour le coup, ne se limitent pas à la seule rouelle mais incluent en outre des mesures subsidiaires de rétorsion parmi lesquelles figurent notamment la condamnation de l’usure et, entre autres déclinaisons, la crémation ostentatoire de maints Talmuds en place publique. Aussi, résumer ce qui précède dans le RI en un « tente de convertir les juifs » équivaut pour le moins à un « euphémisme » que l’on pourrait presque qualifier de « gentillet ». De surcroît, décréter que cette phrase-là, édulcorée, serait plus « neutre » que toute autre approche qui pourrait être suggérée ne relève pas forcément d’une « condensation lexicale » qui serait davantage à saluer … à supposer même que l’accès à une neutralité paroxystique fût envisageable dans un tel cas de figure. Pour ce qui est du segment « ne doit pas résulter d’une volonté de contributeur de vouloir équilibrer qqch », on est bien d’accord... d’autant qu’une telle injonction nous concerne réciproquement, à part égale. Ceci étant, je ne fais que formuler des pistes et des propositions. Il est évident que si ma voix devait incidemment se perdre dans le désert voire qu’une majorité décrétât qu’écrire « tente de convertir les juifs » (sic) relèverait d’une formulation idéale qui résumerait on ne pourrait mieux les quelques actions « au gourdin » précitées, fussent-elles relativement en vogue à l’époque, je m’inclinerais... mais n’en penserais pas moins pour autant. À chacun sa conception de la neutralité et de l’équilibre rédactionnel. Je n’irais cependant pas jusqu’à écrire que j’aurais « totalement » (sic) raison, loin de moi cette prétention... mais tout au plus que le sommaire issu des sources tel qu’exposé dans le fragment précité m’interpelle. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 13 août 2014 à 10:56 / 11:00 / 11: 23 / 11:24 / 11:42 / 11:48 / 11:50 (CEST) / 14 août 2014 à 01:32 (CEST)

Et si on parlait des Mongols ?

Histoire de pas toujours se battre sur les mêmes choses, je vous recopie un intéressant passage de WPen (sources comprises, oeuf corse) ; c'est la fin de la section consacrée chez eux à la septième croisade :

Louis exchanged multiple letters and emissaries with Mongol rulers of the period. During his first crusade in 1248, Louis was approached by envoys from Eljigidei, the Mongol military commander stationed in Armenia and Persia. Eljigidei suggested that King Louis should land in Egypt, while Eljigidei attacked Baghdad, to prevent the Saracens of Egypt and those of Syria from joining forces. Louis sent André de Longjumeau, a Dominican priest, as an emissary to the Great Khan Güyük Khan (r. 1246-48) in Mongolia. Güyük died before the emissary arrived at his court, however, and nothing concrete occurred. Instead his queen and now regent, Oghul Qaïmich, politely turned down the diplomatic offer.

Louis dispatched another envoy to the Mongol court, the Franciscan William of Rubruck, who went to visit the Great Khan Möngke (1251-1259) in Mongolia. He spent several years at the Mongol court. In 1259, Berke, the ruler of the Golden Horde, westernmost part of the Mongolian Empire, demanded the submission of Louis. On the contrary, Mongolian Emperors Möngke and Khubilai's brother, the Ilkhan Hulegu, sent a letter seeking military assistance from the king of France, but the letter did not reach France.

(ou, pour ceux qui maitrisent pas ce jargon :

Louis échangea plusieurs courriers et émissaires avec les chefs mongols de cette époque. Durant la septième croisade, en 1248, Louis fut approché par des envoyés de Eljigidei (en), le commandant mongol basé en Arménie et en Perse. Eljigidei suggéra que Louis débarque en Egypte, pendant qu'il attaquerait Bagdad, pour empêcher que les sarrasins d'Egypte et ceux de Syrie joignent leurs forces. Louis envoya André de Longjumeau, un prêtre dominicain, en ambassade auprès du Grand Khan en Mongolie (Güyük Khan (r. 1246-48)). Cependant, Güyük mourut avant l'arrivée de l'ambassadeur, et rien de concret n'en résulta ; la reine, à présent régente, Oghul Qaïmich, déclina poliment l'offre.

Louis envoya alors le franciscain Guillaume de Rubrouck, auprès du Grand Khan Möngke (1251-1259), et il passa plusieurs années à la cour mongole. En 1259, Berke, le chef de la Horde d'Or (partie occidentale de l'empire mongol) demanda la soumission de Louis. En revanche, Möngke et le frère de Khubilai, l'Ilkhan Hulegu, envoyèrent une lettre demandant assistance militaire au roi de France, mais la lettre ne lui parvint jamais.

Voilà, si vous pensez que cela mérite de figurer dans l'article... De fait, c'est extrêmement peu connu par chez nous, me semble-t-il--Dfeldmann (discuter) 9 août 2014 à 19:25 (CEST)

Bonjour Dfeldmann,

En effet, Le Goff parle également de sa tentative de convertir les Khans, mais étant donné qu'aucun résultat concret n'a aboutit de ces discussions, je n'ai pas pris la peine d'en parler... Mais il est vrai qu'il serait mieux d'en parler ! Je m'en occuperais lorsque j'aurais un peu plus de temps. Merci.

Cordialement, Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 22:43 (CEST)

En dépit du peu de conséquences à terme de la démarche, elle présente en effet à son époque un fait historique beaucoup plus discriminant que son alignement sur une attitude alors banale en Occident quant à la religion juive. Où son comportement ne semble pas particulièrement "en pointe".--Claude PIARD (discuter) 9 août 2014 à 23:41 (CEST)

Antisémitisme ou antijudaïsme

Que penser de cette source ? :

• Jean-Charles Volkmann, Chronologie de l'histoire de France, éditions Jean-Paul Gisserot, coll. « Pour l'histoire », 1997, 127 p. (ISBN 2877472736, lire en ligne), p. 25
  « 1269 : ordonnance royale rendant obligatoire le port de la rouelle par les Juifs ! »

Que penser également des affirmations consignées sur ce site :

• Christophe Le Bozec, Louis IX Roi de France - Saint Louis (25/04/1214 - 25/08/1270), Généalogie de l'histoire de France (lire en ligne)
  « Fait peu connu, Louis IX était un roi antisémite : en 1242, il organise un autodafé en place publique de tous les manuscrits hébreux de Paris ; en 1254, il bannit de France les Juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Décret qui sera annulé quelques années plus tard en échange d'un versement d'argent au trésor royal ; en 1269, en application d'une recommandation du IV^e concile du Latran de 1215, il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs. Pour les hommes, un rond d'étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. Ces signes permettent de les différencier du reste de la population et d'empêcher ainsi les mariages mixtes, sauf si les intéressés se convertissent. Les juifs devront également cesser de cohabiter avec les chrétiens, c'est la naissance du concept de ghetto. Ces mesures doivent être replacées dans le contexte du XIII^e siècle. Les Juifs y étaient mal vus partout en Europe car les chrétiens leur reprochaient d'être responsables de la mort du Christ. »

— euphonie ^bréviaire
8 août 2014 à 13:02 (CEST)

Ce qui est archiconnu est le port de la rouelle Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 13:06 (CEST)

Bonjour Mike ! Je vois que tu viens d’annexer une source supplémentaire qui va dans le même sens et je t’en remercie :

• Danièle Sansy, « Marquer la différence : l’imposition de la rouelle aux XIII^e et XIV^e siècles », Médiévales, vol. 20, n^o 41,‎ automne 2001, p. 15-36 (lire en ligne)

Bien à toi et cordialement !

— euphonie ^bréviaire
8 août 2014 à 13:16 / 14:10 (CEST)

Puisque c'est « archi-connu », il ne sera pas difficile alors d'indiquer des sources de référence sur ce roi qui montrent ça comme étant fondamental pour lui, justifiant ainsi une mention en intro. Le magazine, si jamais il est acceptable (ce qui n'est pas sûr dans le cadre d'un roi ayant fait l'objet de nombreux livres), ne l'est que pour une mention dans le corps de l'article dans une section qui existe déjà. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 14:12 (CEST)

La source c'est Persée et elle est dans le commentaire de diff Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 14:17 (CEST)

Et les ordonnances royales, c'est pas exactement des légendes urbaines...--Dfeldmann (discuter) 8 août 2014 à 14:19 (CEST)

On doit donc mettre chaque ordonnance en intro ? Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

 Floflo62 : tout à fait d’accord pour une simple mention éventuellement purement « anecdotique » dans le seul corps de l’article, mais alors, le cas échéant, pourquoi supprimer une source précisément axée sur ladite rouelle [8] alors que le contenu cité ne prend pas implicitement parti pour un camp ou un autre mais se borne à décrire les faits... et ce, d’autant que l’autre référence Harvard (cf. → plus bas) ne semble pas fonctionner ni renvoyer à l’ouvrage implicitement corrélé ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:31 (CEST)

D'autant que c'est moi qui ait trouvé cette source Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 14:37 (CEST)

 Mike Coppolano : exact ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:52 (CEST)

Un article de magazine mis dans une section où sauf erreur, il n'y a que des ouvrages, c'est mettre sur un piédestal une source de moindre qualité sans en avoir justifié la raison, une référence simple suffit. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit anecdotique, mais en tout cas, mettre en intro qu'il "tente de convertir les juifs de France" sans préciser comment me parait pour le moins maladroit. j'avais déjà rectifié il y a quelque temps. Kadoccure (discuter) 8 août 2014 à 15:37 (CEST)

Je signale ici que le contenu d'une des sources utilisée dans l'article est visible en ligne un passage de Suzanne Citron. Je l'avais ajouté dans la biblio de l'article, mais il a déjà disparu. Kadoccure (discuter) 8 août 2014 à 16:02 (CEST)

On peut mettre dans l'intro, qu'il a imposé le port de la rouelle. Vos avis ? Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 16:05 (CEST)

Point de vue sans intérêt d'un banni

Cette source, Suzanne Citron, est curieusement choisie puisque ce n'est pas une médiéviste ni une spécialiste de l'antisémitisme. Elle fait par ailleurs dire à Le Goff autre-chose que ce qu'il écrit avec une grande précision, quand elle le cite. Elle écrit en effet:
Et il conclut ce long paragraphe :
« Je ne vois que le terme d'"antijuif" pour caractériser la conduite de Saint Louis; Mais ces conceptions et cette pratique ont fait le lit de l'antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme chrétien, occidental et français. »

Il avait écrit en réalité (je mets en gras) dans Héros du Moyen Âge, le Saint et le Roi, Gallimard, 2004 :
Comment caractériser l'attitude de Saint Louis à l'égard des juifs ? Nous disposons aujourd'hui de deux termes : antijudaïsme et antisémitisme. Le premier concerne exclusivement la religion et, quelle que soit l'importance de la religion dans la société juive et dans la conduite de Saint Louis à son égard, il est insuffisant. L'ensemble des problèmes concernés par cette conduite dépasse le cadre strictement religieux et il met en jeu des sentiments de détestation et une volonté d'exclusion qui vont au-delà de l'hostilité à la religion juive. Mais "antisémitisme" est inadéquat et anachronique. Il n'y a rien de racial dans l'attitude et les idées de Saint Louis. Il faut attendre le XIXe siècle pour que les théories raciales pseudo-scientifiques fassent s'épanouir des mentalités et des sensibilités racistes. Je ne vois que le terme d'"antijuif" pour caractériser la conduite de Saint Louis; Mais ces conceptions et cette pratique ont fait le lit de l'antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme chrétien, occidental et français.

C'est gênant, d'autant que la manière dont est formulé le paragraphe concerné dans l'article de Wikipedia fait aussi appuyer le terme antijudaïsme par Le Goff, qui le récuse tout autant que le terme antisémitisme. --Rowenta (discuter) 8 août 2014 à 16:57 (CEST)

 

Il est vrai que tant « antijudaïsme » qu’« antisémitisme » s’avèrent ubiquitairement sujets à caution eu égard au fait que l’un se réfère essentiellement à une forme d’ostracisme religieux exacerbé alors que l’autre tend à se greffer d’une composante davantage ethnique, voire « racialiste ». Attendu que l’occurrence concernée se situerait en une nuance intermédiaire que la richesse lexicale ne permettrait pas encore de spécifier de façon suffisamment précise pour éviter toute dérive interprétative, je suggère que l’on ne mentionne que les faits, sans les affubler d’une quelconque anamnèse. — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 18:10 / 18:12 (CEST)

Pour justifier de mettre ces faits en intro, il faut prouver que ce soit mérité, ce qui n'a pas encore été fait à ce stade. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

Je perds un peu le fil, là. Que soit "mérité' le fait que Saint Louis ait effectivement imposé le port de la rouelle ? ca veut dire quoi ?--Dfeldmann (discuter) 8 août 2014 à 21:18 (CEST)

Reformulons puisque ça ne semble pas clair, bien que c'est totalement clair selon moi : pour qu'une mention d'une information en intro soit pertinente, il faut que l'information en question sorte du lot dans les sources de référence traitant de la biographie de ce roi. Autrement dit, ce sont les sources, abondantes sur un tel sujet, qui font quel telle ou telle info doit figurer en intro, et certainement pas des contributeurs ayant telle ou telle sensibilité sur un sujet donné. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:45 (CEST)

Qui parle de « sensibilité » (sic) ? Il s’agit uniquement d’un fait « historique » avéré. Une « sensibilité » de type « parcellaire » consisterait à en tirer une conclusion interprétative « opportuniste », ce à quoi est supposé s’opposer le souci de neutralité qui se doit de prévaloir. Pour ma part, le fait me paraît suffisamment marquant pour figurer conjointement dans les éléments liminaires afférents au résumé introductif attendu que plusieurs sources en évoquent la substance, quitte à élaborer la formulation la plus consensuelle possible. Chercher à « diluer » cet épisode en le « noyant » dans le flux textuel en allant jusqu’à délibérément évincer à plusieurs reprises l’une des sources pourtant pertinentes qui atteste de la chose — qui plus est, lorsque ladite source arbitrairement supprimée possède notamment l’avantage de pouvoir être intégralement consultée en ligne → ici — me paraît pour le moins discutable, d’autant que les références annexes ne manquent pas :

1. Éd. Ordonnances des rois de France de la troisième race (désormais abrégé Ordonnances), t. 1, Paris, 1723, traduction partielle de l'ordonnance dans M. Pastoureau, Jésus chez le teinturier. Couleurs et teintures dans l'Occident médiéval, Paris, 1997, p. 137-138 et autre traduction, complète, par G. Nahon, « Les ordonnances de saint Louis sur les Juifs », Les Nouveaux cahiers, 23, 1970, p. 23-42, p. 294
2. Danièle Sansy (maître de conférences à l'université du Havre), « Marquer la différence : l’imposition de la rouelle aux XIII^e et XIV^e siècles », Médiévales, éditions Persée, vol. 20, n^o 41,‎ automne 2001, p. 15-36 (ISSN 1777-5892, OCLC 754127846, DOI 10.3406/medi.2001.1523, lire en ligne) [version PDF]
   « En 1269, à la veille de son départ pour la huitième croisade, saint Louis impose aux juifs de son royaume le port d'une marque distinctive » :

   « Parce que nous voulons que les juifs puissent être reconnus et distingués des chrétiens, nous vous ordonnons, à la demande de notre très cher frère dans le Christ Paul Chrétien, de l'ordre des frères prêcheurs, d'imposer des insignes à chaque juif des deux sexes : à savoir une roue de feutre ou de drap de couleur jaune, cousue sur le haut du vêtement, au niveau de la poitrine et dans le

dos, afin de constituer un signe de reconnaissance, dont la circonférence sera de quatre doigts et la surface assez grande pour contenir la paume d'une main. Si à la suite de cette mesure un juif est trouvé sans cet insigne, son vêtement supérieur appartiendra à celui qui l'aura trouvé ainsi. »

1. Jean-Charles Volkmann, Chronologie de l’histoire de France, éditions Jean-Paul Gisserot, coll. « Pour l’histoire », 1997, 127 p., les gravures de cet ouvrage sont reprises de l'« Histoire de France populaire » par Henri Martin publiée en 1876 par Fune et Jouvet (ISBN 2877472736, OCLC 300446803, BNF 36697247, lire en ligne), p. 24, 25
   « 1269 : ordonnance royale rendant obligatoire le port de la rouelle par les Juifs ! »
2. Christophe Le Bozec, Louis IX Roi de France - Saint Louis (25/04/1214 - 25/08/1270), Généalogie de l’histoire de France (lire en ligne)
   « Fait peu connu, Louis IX était un roi antisémite : en 1242, il organise un autodafé en place publique de tous les manuscrits hébreux de Paris ; en 1254, il bannit de France les Juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Décret qui sera annulé quelques années plus tard en échange d’un versement d’argent au trésor royal ; en 1269, en application d’une recommandation du IV^e concile du Latran de 1215, il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs. Pour les hommes, un rond d’étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. Ces signes permettent de les différencier du reste de la population et d’empêcher ainsi les mariages mixtes, sauf si les intéressés se convertissent. Les juifs devront également cesser de cohabiter avec les chrétiens, c’est la naissance du concept de ghetto. Ces mesures doivent être replacées dans le contexte du XIII^e siècle. Les Juifs y étaient mal vus partout en Europe car les chrétiens leur reprochaient d’être responsables de la mort du Christ. »
3. Archives du christianisme au dix-neuvième siècle, Juillerat-Chasseur, 1831 (lire en ligne), p. 66, 67
   « Tantôt on leur commandait de brûler leur Talmud et tous leurs autres livres, où se trouvait ce que l’on appelait des blasphème » (cf. note 2 → « Voyez ordonnance de Louis IX de 1254 »). « Tantôt on leur ordonnait, pour satisfaire aux conciles d’Arles et de Latran, de faire coudre sur leurs robes de dessus, devant et derrière, une pièce de feutre ou de drap jaune de quatre palmes de circonférences » (cf. note 3 → « Règlement de Louis IX de 1269 ») « et même de porter, outre cette rouelle, comme on nommait cette pièce, une corne attachée à leur bonnet. D’autres fois on leur défendait d’avoir des habits de couleur, de se baigner dans les rivières ou se baignaient les Chrétiens, de préparer des médicaments et de toucher aux vivres dans les marchés à moins qu’ils ne les achetassent, etc., etc. »

• Louis Bériot, Saint Louis : l'aigle aux yeux de colombe, éditions Robert Laffont, 2014, 661 pages (ISBN 2221141326 et 9782221141328, OCLC 878362139, lire en ligne), chap. 83 (« La rouelle pour les Juifs »), p. 631, 632 et al.

euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 06:10 / 09:00 / 11:40 / 13:44 (CEST)

Tout le problème est dans « le fait me paraît suffisamment marquant » qui est la démonstration d'une totale subjectivité ce qui est évidemment problématique au vu d'un PF comme WP:NPOV. On est en plein dans ce que je dis quand j'écris que ce n'est pas aux contributeurs de décider de ce qui est important mais aux sources. Le problème qui découle de cela, ce sont les sources amenées en justification. Aucune de ces sources ne correspond à ce que j'ai pu évoquer au-dessus : ce sont des sources circonstanciées sur cette information, en rien des sources centrées sur le roi à part un site internet mais j'espère que personne ici n'osera prétendre qu'un site internet est égal à une biographie livresque de référence. Pour faire simple, ces sources ne permettent qu'une justification de la mention dans l'article, ce que je partage complètement mais rien là-dedans ne valide une reprise dans l'introduction. Or, pour avoir du recul concernant ce roi et savoir ce qui est véritablement fondamental pour lui et donc à figurer dans l'intro, ce sont des sources centrées sur le roi qu'il faut. Ce sujet fait l'objet d'une bibliographie abondante, c'est dans ces sources-là qu'il faut chercher, et pas autre chose. Je vais donc répéter ma question qui est essentielle : que disent donc à propos de cette information les sources de référence centrées sur ce roi ? Floflo62 (d) 9 août 2014 à 07:48 (CEST)

• Louis Bériot, Saint Louis : l'aigle aux yeux de colombe, éditions Robert Laffont, 2014, 661 pages (ISBN 2221141326 et 9782221141328, OCLC 878362139, lire en ligne), chap. 83 (« La rouelle pour les Juifs »), p. 631, 632 et al.
  Extrait : « 
  — En Angleterre, rappela l'un d'eux, les Juifs doivent porter un cercle jaune et un chapeau pointu, en Allemagne également.
  — C'est un écusson distinctif, pas un signe infamant, rappela Joinville.
  Il expliqua que le roi avait pris cette mesure à la suite des recommandations insistantes d'un dominicain, juif converti, Paul Chrétien. Celui-ci lui avait rappelé l'obligation faite aux souverains par le concile de Latran de 1215 de faire porter la rouelle à tous les Juifs vivant dans des nations chrétiennes, Il aurait prétexté aussi qu'il serait salutaire, pour le respect du Seigneur, d'établir cette mesure avant la croisade. Un célèbre théologien, ministre général des cordeliers, frère Bonaventure, avait rappelé que la rouelle jaune-orange était le signe de la félonie et symbolisait la trahison de Judas, qui avait donné Jésus pour trente deniers. [...] »

— euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 11:40 / 12:06 (CEST)

• Benoît Grévin, Dominique Iogna-Prat, Danièle Sansy, Bruno Laurioux (directeur de publication), Laurence Moulinier-Brogi, Danièle Sansy, Geneviève Bührer-Thierry & Laurence Moulinier-Brogi (rédactrices en chef), La rouelle et la croix : destins des juifs en occident, vol. 41, Presses universitaires de Vincennes, coll. « Médiévales » (n^o 41), 2002 (1^re éd. 2001), 187 p. (ISBN 2842921151 et 9782842921156, OCLC 49900821, lire en ligne), p. 16, 28, 108
  Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 11:57 (CEST)
  « Riche de toute la confusion existant entre la « terre sainte » du royaume capétien et la « Terre sainte » tout court, Louis IX, petit-fils de Philippe II, aurait, selon le témoignage de Matthieu Paris, donné l'ordre d'expulser les juifs en 1253, depuis la Terre sainte. « Qu'ils sortent tout à fait de ma terre afin qu'elle ne soit elle ne soit plus souillée par leurs ordures ! » »
  — euphonie ^bréviaire
  9 août 2014 à 13:44 / 13:54 (CEST)

Dans tout ça (et attention aux citations et le respect du droit d'auteur), je ne vois comme source centrée que le livre de Bériot qui a donc un a priori favorable pour moi, d'autant que c'est l'objet d'un chapitre spécifique. Le problème, c'est qu'en cherchant davantage d'infos sur ce livre, on peut constater qu'il n'est pas question de "biographie" mais de "biographie romancée" [9] [10]. Et là, le bat blesse. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:49 (CEST)

@Floflo62 : j’allais justement te demander si le titre de Louis Bériot serait éventuellement en mesure de répondre aux exigences potentiellement escomptées mais je constate avec plaisir que tu as déjà creusé le sujet plus en profondeur. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 15:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
[11] Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:26 (CEST)

[12] Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:29 (CEST)

On se demande ce que viennent faire là ces liens vu que le sujet de cet article est Louis IX, pas l'antisémitisme en France. Pour rappel, j'ai demandé des sources centrées sur Louis IX pour que je puisse être ok avec une formulation en intro. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:45 (CEST)

Les historiens sont unanimes : St Louis n'était pas antisémite. Vanoot59 (discuter) 11 août 2014 à 14:05 (CEST)

« Unanimes » ? Je ne sais pas... cf. par exemple (entre autres agrégats pluriels) → cet article paru dans la revue Historia sous la plume de l’historien Xavier Helary, maître de conférences en histoire médiévale à l’université Paris-Sorbonne (Paris IV) [13] et auteur d’un ouvrage sur Saint Louis↗. Certes, il se pourrait grandement apparoir que dans ce cas de figure le mot « antisémite » s’affichât « lexicalement parlant » comme quelque peu sujet à caution voire que son interprétation s’avérât pour le moins discutable en vertu des connotations annexes non implicitement concernées que sa trame véhicule en son acception dérivative (cf. mon intervention précédente). Il n’empêche qu’il serait hasardeux d’affirmer que ce souverain aurait incarné un ardent défenseur de la cause juive (au sens essentiellement « religieux » du terme) ... et pour cause... vu les quelques « incartades » (pour employer un euphémisme) qu’il a, si ce n’est entièrement initiées, au moins partiellement cautionnées : réprobation et condamnation de l’usure, port imposé de la rouelle, disputation de Paris durant laquelle nombre de Talmuds furent ostentatoirement incendiés sur la place de la Grève, etc. Donc vraisemblablement pas « antisémite » dans l’acception « plénière » du terme, mais ayant au moins incarné à un certain tournant de son existence un élan substantiellement « anti-judaïque » au point d’y avoir momentanément sacrifié quelque segment de ses idéaux éthiques, philosophiques et spirituels. — euphonie ^bréviaire 12 août 2014 à 08:35 / 08:44 / 08:52 / 09:04 / 09:06 / 09:28 / 13:38 (CEST)

Autour des élucubrations d'un banni

Je ne voudrais pas vous froisser, mais un article publié dans une revue comme Historia, ce n'est pas sérieux. Certes, ce magazine a fait beaucoup pour passionner le grand public pour l'Histoire, avec ce qu'il fallait de racoleur (et de très amusant, il faut l'avouer, ce magazine a certainement suscité plusieurs vocations d'historiens devenus depuis des gens sérieux, qui ne tombent pas dans les « Elvis n'est pas mort », « Le dauphin du temple, la vérité cachée » et autres « Hitler, la vérité enfin révélée sur son faux suicide »). Mais côté crédibilité académique, c'est inexistant. D'ailleurs, bien que cela mériterait d'être nuancé selon les époques, pour un universitaire, publier dans Historia, c'est à l'opposé de la moindre reconnaissance scientifique et c'est le plus souvent très mauvais signe.

Il serait préférable de n'aller chercher ni des journalistes, ni des auteurs périphériques non spécialisés, ni des publications comme Historia.

En revanche, vous procurer l'ouvrage toujours essentiel de Le Goff serait vraiment préférable (tout ces propos sur l'antijudaïsme - qualificatif jugé insuffisant - et l'antisémitisme - qualificatif anachronique - y sont très simplement et clairement résolus, j'ai d'ailleurs cité plus haut les passages concernés). Ou alors, regarder les publications plus pointues. Pour prendre deux aspects étroitement liés aux juifs, sur l'ordonnance de 1254 et le blasphème, par exemple, il y a le classique Corinne Leveleux, La parole interdite: le blasphème dans la France médiévale (XIIIe-XVIe siècles) : du péché au crime, De Boccard, 2001. À propos des "caractères" proscrit dans cette ordonnance, c'est à dire de la magie, il y a le stimulant Jean-Patrice Boudet, Entre science et nigromance: astrologie, divination et magie dans l'occident médiéval, XIIe-XVe siècle, Publications de la Sorbonne, 2006.

Mais Historia, vraiment... Non. --Rowenta (discuter) 12 août 2014 à 10:50 (CEST)

Bonjour Rowenta ! Rassurez-vous, vous ne me froissez pas ; d’autant que je partage vos réticences face à certaines terminologies usitées dans l’article précité. D’ailleurs, l’intention qui prévalait — et prévaut encore — dans ma parenthèse ne visait pas à adouber le contenu hypertextuel d’un quelconque aval ou désaveu mais juste à relever combien l’« unanimité » évoquée peut malgré tout faire l’objet de quelques « dissidences » éparses, qui plus lorsqu’elles sont publiées, dussent-elles émaner d’historiens « en herbe », aguerris ou chevronnés. En bref, la revue mentionnée ne constitue qu’un exemple parmi d’autres, indépendamment du crédit que l’on est susceptible de lui porter. Ceci étant, j’avais effectivement pris connaissance avec intérêt de vos judicieux éclaircissements lexicaux et encyclopédiques dans l’une des vos interventions précédentes : j'y avais promptement répondu peu après. Je vous sais également gré des nouvelles pistes subsidiaires tracées par votre plume alerte et vous remercie de nous les faire partager. Cordialement ! euphonie ^bréviaire 12 août 2014 à 13:44 (CEST)

Je ne vous parlais pas de « réticences face à certaines terminologies usitées [dans Historia] ». Je vous expliquais beaucoup plus carrément que mentionner Historia était une erreur à ne plus commettre, qui vous déconsidère totalement pour continuer à intervenir sur des articles en histoire.

Mais peut-être l'avais-je mal expliqué : ce point est-il à présent plus clair ? Cela dit, tout le monde peut se tromper, ce n'est pas dramatique. Et l'article sur Historia reste manifestement à améliorer, sur ces points notamment, pour dissiper ce genre de confusions. --Bibliothecus (discuter) 12 août 2014 à 13:59 (CEST)

Vous m’avez manifestement mal lu. En effet, Historia n’a pas été mentionnée ni même évoquée en tant que source potentiellement inclusive dans l’article, mais juste citée à titre d’exemple « antagoniste » — fût-il contestable — dans la présente PdD en guise de questionnement liminaire face à l’affirmation d’une alléguée « unanimité » consensuelle qui émanerait prétendument de « tous » les historiens (cf. plus haut). Pour ce faire, quand bien même l’on partirait du principe que ladite revue serait d’une crédibilité discutable, comme pourraient d’ailleurs l’être bien d’autres parutions, la signature de l’écrit concerné est néanmoins bel et bien l’œuvre d’un historien, Xavier Hélary, maître de conférences en histoire médiévale à l’université Paris-Sorbonne et auteur d’un ouvrage sur Saint Louis :

• Xavier Hélary, L’armée du roi de France  : la guerre de Saint Louis à Philippe le Bel, Paris, éditions Perrin, 2012, 325 p., texte remanié à partir d'une thèse de doctorat en histoire médiévale publiée à Paris IV en 2004 (ISBN 978-2-262-04075-8 et 2262040753, EAN 9782262040758, OCLC 826756405, BNF 42766905) [Sudoc 165812583]

Ceci étant, cette parenthèse, aussi controversée se révélât-elle, a été essentiellement évoquée pour des raisons de facilité de consultation en ligne. Une simple recherche comportant les deux mots clés litigieux ferait apparaître bien d’autres occurrences apparentées, références livresques incluses. Par ailleurs, j’attire aimablement votre attention sur le fait que signer sous deux alias différents dans la même section — Bibliothecus (d · c · b) alias Rowenta (d · c · b) et vice versa — n’est pas non plus ce qui incite à prendre à la lettre ce qui, selon vous, « déconsidère totalement » (sic) un contributeur qui interviendrait sur un article (quel qu’en fût la thématique d'ailleurs), qui plus est sur une PdD. Je vous retourne donc bien volontiers la même remarque : « Tout le monde peut se tromper, ce n’est pas dramatique » (sic). Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 août 2014 à 20:30 / 20:40 (CEST)

 

Après avoir hésité, je me décide à arriver ici sans gilet pare-balles . Après une lecture du RI, un bref survol de l'article et la lecture de la présente section, plusieurs points me semblent à souligner.

• La non-neutralité de l'article ne concerne pas que la question "saint Louis et les Juifs". Exception faite du premier paragraphe du RI, qui est factuel, l'ensemble de ce RI est une hagiographie. Entre les "excès de la féodalité" et la "guérison miraculeuse", Louis de France est présenté comme un "roi de justice" influent et bénéfique façon image d'Epinal. A refondre entièrement, en neutralisant chaque phrase.
• Toujours à propos du RI : un aspect essentiel devrait être précisé d'entrée de jeu, puis développé dans le corps de l'article : celui de "saint Louis mythe fondateur", et cela à double titre. L'un des mythes fondateurs de l'identité nationale française et le mythe fondateur de la série des "rois qui ont fait la France", traditionnellement définis comme descendants et héritiers de saint Louis. Les sources ne vont pas manquer sur ce point. Cet aspect est primordial, au coeur du pb, pour expliquer la profondeur des polémiques liées à ce personnage historique dont la symbolique déborde largement la personne/le souverain qu'il était. Ces polémiques se retrouvent d'ailleurs, comme par hasard, dans la présente pdd. Il faudrait donc expliquer, avec sources, ce qui est en jeu dans l'image de saint Louis.
• A propos de "saint Louis et les Juifs" : les commentaires de Rowenta, Euphonie et Mike, entre autres, me paraissent frappés au coin du bon sens. Deux sources non pertinentes, à écarter : Historia et Suzanne Citron. Inutile d'épiloguer, cela a été fort bien expliqué ci-dessus. Les historiens spécialisés et reconnus sont assez nombreux pour que l'on se passe de ces sources. En premier lieu, Le Goff, bien sûr, fait autorité.
• Antijudaïsme/antisémitisme : tout est dit dans l'extrait de Le Goff que cite Rowenta ci-dessus. Plusieurs phrases de cet extrait pourraient être citées dans l'article. Mais où ? Voir ci-dessous :
• La caractérisation de l'attitude de saint Louis envers les Juifs, avec le choix entre "antijudaïsme" et "antisémitisme", me semble trop complexe pour apparaître dans le RI. Je rejoins Euphonie : pas de mot particulier dans le RI. Juste les faits : le port de la rouelle, le procès du Talmud, les expulsions... Le tout en évitant de justifier de telles mesures. Mais sans les qualifier non plus. Les faits, sans plus.
• Est-il important de mentionner ces faits dès le RI ? Oui, puisqu'ils sont constitutifs du règne de saint Louis et de sa vision du "roi très chrétien", constitutifs également des polémiques autour du mythe du "roi de justice", constitutifs enfin de l'histoire de l'antisémitisme en France : un "jalon", dit Le Goff.
• Et maintenant, lançons-nous hardiment dans la polémique : il me semble nécessaire que l'article présente une section à part, intitulée "Mesures contre les Juifs" ou "Attitude de saint Louis envers les Juifs" ou équivalent. Une section spécifique. C'est là que peut intervenir la caractérisation de cette attitude, en mettant en relief l'extrait de Le Goff et les raisons qu'il donne lui-même à son choix, avec les nuances qu'il indique. Mais y a-t-il débat, en dehors de Le Goff, parmi les historiens qualifiés sur la question antijudaïsme/antisémitisme de saint Louis ? Oui. Alors il ne nous reste plus qu'à refléter ce débat, en en précisant les termes et sans avoir peur de citer ces historiens mot pour mot. Tant pis (ou tant mieux ?) si ce débat est un peu long dans l'article : il est fondamental, en ce qui concerne saint Louis mais aussi en ce qui concerne l'approche historienne des mots "antijudaïsme" et "antisémitisme". La neutralité me semble à ce prix. (Désolée pour ce pavé.) Cdt. Manacore (discuter) 14 août 2014 à 13:53 (CEST)

Manacore parle ci-dessus avec la voix de la sagesse. Encore faudrait-il rapprocher l'attitude de Louis IX du contexte du temps. Bien que n'étant pas du tout spécialiste de l'époque, et à la lueur des seules informations disponibles, je note que :

• ce "saint-roi" met plus de 40 ans (soit 2 générations et plus à une époque où l'espérance de vie est moindre qu'aujourd'hui) à imposer le port de signes distinctifs pour les juifs de son royaume et ne le fait qu'au crépuscule de son règne,
• le reste son combat semble surtout celui de la répression générale de l'usure,
• et que l'autodafé du Talmud - qui relève du seul contexte religieux (l'« antijudaïsme » stricto sensu) et non d'une discrimination ethnique - fait suite à un Concile local destiné à « disputer » les consignes papales avant de s’y soumettre.

Quid des autres souverains chrétiens européens ? Dans le contexte de l'époque, Louis IX est-il modéré ou leader ? C'est le rôle de l'histoire d'éclaircir ce genre de débats. Si toutes fois de la littérature est aujourd'hui accessible sur ce point ?--Claude PIARD (discuter) 14 août 2014 à 14:34 (CEST)

@Manacore : une telle section existe déjà dans l'article cf ceci. Quant à l'intro, ce qui a fort logiquement été enlevé, c'est ça, qui n'est pour le coup pas Le Goff compatible. Enfin, pour la rouelle en intro, j'attends toujours que l'on me montre les sources centrées sur ce roi qui mettent ça en exergue dans sa bio (un chapitre par exemple). Le Goff, cité plus haut, ne le fait, jusqu'à preuve du contraire, justement pas. Floflo62 (d) 14 août 2014 à 16:15 (CEST)

Le Goff ... ne le fait, jusqu'à preuve du contraire, justement pas. Peut-être parce que lorsque la rouelle est imposée en France, ça doit faire déjà près de 40 ans que l'Espagne applique cette décision du Concile de Narbonne qui s'est pourtant tenu juste au moment du sacre de Louis IX. Il faudrait vérifier pour le Saint-Empire mais Saint-Louis a dû été le dernier à y céder lors de sa dernière Croisade, peu avant son décès. Ce qui n’est pas très significatif ni caractéristique pour un règne de 44 ans. Si cette information devait paraître en RI il faudrait au moins souligner ces circonstances historiques : il a résisté à cette application pendant plus de 40 ans ! Certes s'il s'y était opposé jusqu'au bout, son "dossier" n'en aurait été que plus glorieux ... mais de là à en faire une figure de l'antisémitisme ... --Claude PIARD (discuter) 14 août 2014 à 17:10 (CEST)

Pour ce qui de comparer Saint Louis aux autres souverains de l'époque, Wikipedia peut être une excellente source, au moins pour les PDD :

1. En Castille, le code des Siete Partidas impose le port d'un signe distinctif dans les années 1260 ; voir Histoire des Juifs en Espagne#Aggravation de la situation des Juifs espagnols au XIIIe siècle.
2. Quant à l'Aragon, il s'y tient en 1263 la disputation de Barcelone, 23 ans après le Procès du Talmud à Paris, en présence de Blanche de Castille.
3. Pour ce qui est de l'Allemagne, alors plus morcelée que l'Espagne, on peut citer le port du chapeau juif obligatoire à Breslau en 1267 ;

Saint Louis réagit donc un peu plus lentement que les Castillans et la ville de Breslau à l'édit du Concile de Latran de 1215 pour ce qui est de l'obligation aux Juifs de porter un signe distinctif sur les vêtements. Mais, pour ce qui est du procès du Talmud, il a immédiatement réagi à la bulle papale de 1239, dans un remarquable effort de soumission aux décisions du Pape, peut-être sous l'influence de sa mère. -- Olevy (discuter) 14 août 2014 à 18:22 (CEST)

Voici une autre source — centrée — consacrée à saint Louis et due à la plume de l’historien Albert Lecoy de la Marche↗ ! Qui plus est, cette version, résultant de l’édition de 1900, est intégralement consultable en ligne↗ car digitalisée grâce aux efforts consentis par l’Internet Archive (IA) et le concours, notamment, des fonds alloués par l’université de Toronto. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 août 2014 à 20:18 / 23:04 (CEST)

Saint Louis, un jalon sur la route de l'antisémitisme ?

On est peut-être ici à la limite du contre-sens sémantique. Aujourd'hui le concept d'antisémitisme est clairement lié à un aspect spécifique du racisme. Or l'ensemble des actions de Louis IX - comme celui d'autres souverains du XIII° siècle - ne semblent pas impliquer de considérations véritablement ethniques : celles-ci sont en effet surtout d'ordre économique (condamnation et répression de l'usure de façon générale) et théologique, d'autres "hérésies" faisant alors également les mêmes frais de cette dernière réflexion. Se focaliser à cette époque sur un sujet devenu central a posteriori frise le contre-sens historique. Mettre Saint Louis en perspective dans l'apparition des prémices de l'antisémitisme tel qu'on l'entend aujourd'hui a un certain sens. Faire apparaître ce concept dans un article qui lui est dédié est plus anachronique. Le juste milieu serait peut-être de se limiter à une description factuelle des évênements et décisions - sans les "qualifier" - en les replaçant dans la chronologie de leur apparition dans les autres états européens. Cordialement --Claude PIARD (discuter) 15 août 2014 à 22:52 (CEST)

Mouais ; c'est tout de même Le Goff, un spécialiste du Moyen Age et de Saint Louis en particulier, qui emploie l'expression ("un jalon sur la route qui mène à l'antisémitisme (moderne)" ). Puisque c'est attribué, pourquoi le supprimer, alors même que les nuances entre antisémitisme (ethnie), antijudaïsme (religion), et anti"juifs" (considérés non comme une ethnie, mais comme une communauté : les accusation de meutres rituels, elles visaient qui ?) sont clairement exposées (et elles-aussi, attribuées) ?--Dfeldmann (discuter) 16 août 2014 à 03:08 (CEST)

L’accès partiellement online au contenu de l’ouvrage « Saint Louis » de Jacques Le Goff n’existant pour l’instant sauf erreur qu’en anglais, on peut néanmoins trouver confirmation du passage électivement concerné dans le livre « Retour sur la question juive » d’Élisabeth Roudinesco qui, citant l’auteur en page 1882, écrit : « Je ne vois que le terme d’“antijuif” pour caractériser la conduite de Saint Louis. Mais cette conception et cette pratique, cette politique antijuives ont fait le lit de l’antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l’antisémitisme chrétien, occidental et français. » À lire plus exhaustivement sur la page concernée → ici ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 16 août 2014 à 07:34 / 07:48 (CEST)

Compte-tenu de la clarté de la citation ci-dessus et du caractère anecdotique de l'expression, y-a-t-il bien lieu d'en faire un inter-titre ? Sauf à rajouter le ultérieur qu'elle comporte clairement, ce qui rallonge encore un intertitre déjà pléthorique. Signaler éventuellement en conclusion du chapitre que Le Goff considère que l'antijudaïsme (ou mieux l'ensemble des mesures anti-judaïques prises sous Saint-Louis) de Saint-Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme ultérieur, voire reproduire l'intégrité de la citation récupérée par Euphonie en note, me semblerait plus approprié (voire judicieux) compte-tenu de la charge raciste actuellement dominante du concept ambigu d'antisémitisme à manier aujourd'hui avec prudence (les Palestiniens ne sont-ils pas, stricto sensu, eux aussi des sémites ?). A moins que d'autres sources permettent d'attribuer véritablement une suspicion de racisme à Louis IX. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 16 août 2014 à 09:42 (CEST)

À la page 934, Le Goff dit exactement : « « Antisémitisme » est inadéquat, anachronique. Il n'y a rien de racial dans l'attitude de Saint Louis. Il faut attendre le XIXe siècle pour que les théories raciales pseudo-scientifiques fassent s'épanouir des mentalités racistes, antisémites. Je ne vois que le terme d'« antijuifs » pour caractériser la conduite de Saint Louis. Mais cette conception et cette pratique, cette politique antijuives ont fait le lit de l’antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l’antisémitisme chrétien, occidental et français. »

Je ne suis pas contre le fait d'en parler dans l'article mais trop insister reviendrait à un PoV : en effet, tandis que Le Goff insiste sur le fait que Saint Louis n'est pas antisémite, il ne parle qu'à deux reprises, et assez brièvement, du fait qu'il a pu « influencer » — c'est surement un grand mot — l'antisémitisme en France... Mettre autant en avant (dans un titre, par exemple) ce court passage d'un ouvrage de plus de 1000 pages est, il faut l'avouer, très peu neutre. Cordialement, Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 15:28 (CEST)

Pardon, mais nous avons là comme un léger pb de citation. D'après Rowenta ci-dessus, Le Goff écrit (les mises en gras sont de Rowenta, ne pas en tenir compte) : Comment caractériser l'attitude de Saint Louis à l'égard des juifs ? Nous disposons aujourd'hui de deux termes : antijudaïsme et antisémitisme. Le premier concerne exclusivement la religion et, quelle que soit l'importance de la religion dans la société juive et dans la conduite de Saint Louis à son égard, il est insuffisant. L'ensemble des problèmes concernés par cette conduite dépasse le cadre strictement religieux et il met en jeu des sentiments de détestation et une volonté d'exclusion qui vont au-delà de l'hostilité à la religion juive. Mais "antisémitisme" est inadéquat et anachronique. Il n'y a rien de racial dans l'attitude et les idées de Saint Louis. Il faut attendre le XIXe siècle pour que les théories raciales pseudo-scientifiques fassent s'épanouir des mentalités et des sensibilités racistes. Je ne vois que le terme d'"antijuif" pour caractériser la conduite de Saint Louis; Mais ces conceptions et cette pratique ont fait le lit de l'antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme chrétien, occidental et français. En d'autres termes, en dehors des gras que je n'ai pas supprimés, cette citation est-elle exacte ? Manacore (discuter) 16 août 2014 à 15:58 (CEST)

Où est le problème ? Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 16:24 (CEST)

Cette citation (en dehors des gras) est-elle exacte ? Manacore (discuter) 16 août 2014 à 16:34 (CEST)

+ 1 avec Manacore Mike Coppolano (discuter) 16 août 2014 à 16:48 (CEST)

(conflit d'édit avec Mike) En ce qui me concerne, je n'ai aucune envie de m'atteler à la réfection totale de cette hagiographie, et guère plus envie d'ouvrir une pesante controverse de neutralité, cette dernière étant pourtant amha le seul moyen d'obtenir un article neutre. A la question "la citation est-elle exacte ?", je suppose que la réponse est oui. Cet extrait ô combien "parlant" et l'usage qui en est fait, sans oublier la version édulcorée de Mme Citron, ne sont, comme on pouvait s'en douter devant les réactions suscitées par les très modestes demandes d'Euphonie et de Mike C, que la partie visible de l'iceberg. J'aurais bien préféré qu'il en fût autrement parce qu'il apparaît maintenant de manière flagrante que les neutralisations ponctuelles effectuées çà et là avec talent ne suffisent pas. Manacore (discuter) 16 août 2014 à 16:56 (CEST)

La citation est, en effet, exacte... La phrase sourcée par l'ouvrage de Citron n'est pas de moi mais il est vrai qu'elle paraît peu exacte à côté de ce passage de Le Goff... Il n'empêche qu'insister sur l'« influence » de Louis dans l'antisémitisme des années 1940 relève du PoV... J'ai l'impression que Citron et Roudinesco font un peu le même travail mais avec un point de vue inverse... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 17:05 (CEST)

Je viens de préciser l'avis de Le Goff mais je trouve cela un peu ridicule : je suis assez partisan, comme Claude Piard, de supprimer les avis de Citron et Le Goff... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 20:03 (CEST)

(conflit d'édit) La citation de Mme Citron et son interprétation de Le Goff sont inadéquates, pour le dire gentiment. Par ailleurs je ne comprends pas où vous avez vu qq'un insister sur l'« influence » de Louis dans l'antisémitisme des années 1940 : y a-t-il un diff ?

Il est tout simplement hors de question de supprimer la citation de Le Goff ou d'en donner une version tronquée et édulcorée. Si la controverse de neutralité qui va être ouverte dure des mois ou des années, ce ne sera pas mon pb. J'ai tout mon temps et la présence du bandeau de non-neutralité ne me gênera nullement. Manacore (discuter) 16 août 2014 à 20:08 (CEST)

Juste un mot pour Claude Piard (mais il n'est pas le seul) : il ne faut tout de même pas exagérer : l'antisémitisme est un mot désignant des attitudes précises non nécessairement racistes (ne serait-ce que parce que 1) les Juifs ne sont pas une race 2) Les Sémites (dont, en effet, les arabes) n'ont pas grand chose à voir dans cette galère. La lecture de l'article antisémitisme (ou de quelques bons auteurs, de Poliakov à Sartre) éclairera sans doute cette question, mais quand tout est dit, Le Goff est-il sérieusement discuté dans son analyse par d'autres historiens ? Je n'en sais rien, et l'article doit me l'apprendre ; en revanche, que Claude Piard ou moi-même ayons telle ou telle analyse de la question, soyons francs, tout le monde s'en moque...--Dfeldmann (discuter) 16 août 2014 à 20:37 (CEST)

Je partage ta conclusion ainsi que tes espoir que l'article antisémitisme puisse éclairer le débat. Aussi en voici la première phrase : L’antisémitisme (originellement : anti-sémitisme) est le nom donné de nos jours à la discrimination et à l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs en tant que groupe ethnique, religieux, national ou racial. Si dans le cas présent l'aspect religieux est central - mais non exclusif d'autres "hérésies" toutes traitées à la même aulne comme en témoignent les campagnes contre les Cathares - pour les autres Louis IX se montre tout à fait accueillant pour les convertis d'origine (d'ethnie ou de "race") juive (dont un sera même à l'origine du procès du Talmud), montrant bien par là que la question est ailleurs ; quand au qualificatif "national" il ne repose sur une réalité géographique que depuis le milieu du XX°. En fait ce qu'on pourrait reprocher à Louis IX - si on ne craignait pas là encore le dévoiement anachronique des concepts - c'est son "intégrisme catholique" dont les juifs, entre autres, ont fait les frais. Et puisque la page de discussion permet quand même accessoirement de s'exprimer, extraire chez Saint-Louis la "question juive" de ce contexte général d'"intégrisme" n'est peut-être pas très judicieux. Il serait peut-être plus pertinent de la traiter comme un aspect particulier de cette caractéristique forte du personnage qui porte silice et s'applique la pénitence. Mais je suis trop peu motivé pour creuser plus avant la question au niveau bibliographique. Alors très bon W.E.--Claude PIARD (discuter) 16 août 2014 à 21:03 (CEST)

Parler d'antisémitisme serait de la diffamation mais aussi et surtout du travail inédit !

« La citation de Mme Citron et son interprétation de Le Goff sont inadéquates » : c'est la preuve que tous les historiens ne sont pas du même avis...

« Les Juifs ne sont pas une race » : nous sommes bien d'accord mais cet argument n'a rien à faire ici... Il n'empêche que l'antisémitisme est la haine de la communauté juive, que les antisémites considèrent, à tord, comme une race...

« Si la controverse de neutralité qui va être ouverte dure des mois ou des années, ce ne sera pas mon pb. J'ai tout mon temps et la présence du bandeau de non-neutralité ne me gênera nullement. » : Cette phrase est d'un mépris incroyable et d'une provocation folle ! Elle est une grande preuve de votre mauvaise foi... Quand je pense au temps que j'ai mis à écrire cet article, dans le seul but de voir des personnes malhonnêtes et pleines d'idées reçues le saboter... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 21:44 (CEST)

De plus, les qualités d'historienne et la fiabilité d'Élisabeth Roudinesco sont souvent mises en doute ; ses ouvrages n'ont donc pas à servir de sources pour une encyclopédie... La possibilité de consulter en ligne n'étant pas un critère... Si vous souhaiter citer Le Goff : prenez en référence l'ouvrage de Le Goff... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 21:53 (CEST)

Intéressantes attaques personnelles. Le simple fait de citer Le Goff mot pour mot, sans une once de manipulation, équivaut donc pour vous à de la "mauvaise foi", oeuvre de "personnes malhonnêtes et pleines d'idées reçues" qui viennent "saboter". Manacore (discuter) 16 août 2014 à 22:09 (CEST)

Surtout, ne répondez qu'à ce qui vous arrange !

Je ne parlais pas de la citation de Le Goff mais de la pose du bandeau « Admissibilité » et de l'ouverture d'une controverse de neutralité, ainsi que de votre acharnement à vouloir trouver une « faille » qui permettrait de dire de Louis IX qu'il est antisémite et surtout d'en grossir le trait au maximum... Le Goff donne de nombreux exemples concernant les mesures prises contre les juifs et explique, à chaque fois, le contexte, les raisons, etc. C'est pour cela qu'il se permet une telle conclusion. Ici, l'on sort tout du contexte et l'on met l'accent sur des choses largement discutées... J'ai bien compris que tant que l'article ne dira pas que Louis IX est antisémite, vous direz que l'article manque de neutralité : le problème est que c'est faux... Mais comme vous l'avez dit, le bandeau peut rester, ce n'est pas votre problème... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 22:23 (CEST)

Où donc avez-vous vu un bandeau "admissibilité" ? Manacore (discuter) 16 août 2014 à 22:30 (CEST)

Je voulais parler du bandeau « Hagiographie »»... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 23:53 (CEST)

 Vanoot59 : je vous invite instamment à mesurer la véhémence de vos propos. Traiter hâtivement autrui de « personne malhonnête » sous seul couvert qu’il/elle affiche un avis différent du vôtre relève d’une attaque personnelle qui enfreint WP:PAP. Invoquer arbitrairement la « mauvaise foi » de votre interlocuteur/trice contrevient à WP:FOI. Quand à l’allusion aux « vautours » (sic) que vous avez consignée dans → cette intervention, j’espère avoir réussi à y répondre avec la modération qui convient [14]. Il est permis d’être en désaccord avec un contributeur/trice, mais l’expression de toute forme d’opposition exerce un impact d’autant plus accru si l’on y met de l’élégance et, en l’occurrence, de la galanterie. Je vous remercie par avance de bien vouloir y penser. Respectueusement vôtre ! — euphonie ^bréviaire 16 août 2014 à 22:58 / 23:02 / 23:04 / 23:13 / 23:14 (CEST)

Mes propos étaient tout à fait mesurés... Je persiste et signe... L'habitude de Manacore qui est de ne relever que ce qui l'arrange en est la preuve... Vanoot59 (discuter) 16 août 2014 à 23:53 (CEST)

Vos propos sont tout sauf mesurés : ce n'est qu'une succession d'attaques personnelles, assortie d'une bizarrerie. En effet, vous affirmez : L'habitude de Manacore qui est de ne relever que ce qui l'arrange... Mais comment pouvez-vous savoir que telle serait, ou non, mon habitude puisque, en principe, nous ne nous connaissons pas ? Nous ne nous sommes croisés que récemment, de loin en loin, sur quelques PàS où nous n'avons eu aucune discussion, aucun conflit. Pouvez-vous éclaircir ce mystère ? Manacore (discuter) 17 août 2014 à 02:03 (CEST)

Encore une fois vous relevez ce qui vous arrange... Pour l'instant c'est ce que vous avez fait dans trois phrases sur trois, on peut donc qualifier cela d'habitude... Répondez à mes questions au lieu de relever ironiquement ce genre de choses... Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 13:33 (CEST)

L'une des preuves de votre hypocrisie est l'indifférence que vous éprouvez concernant ce vous devriez considérer comme l'« islamophobie » du roi... Tant qu'à laisser de côté la véracité et le contexte historiques, autant aller jusqu'au bout... D'ailleurs les messes étaient dites en latins, pourquoi ne pas dire qu'il était catholique traditionaliste ? De même, lorsqu'il épousa Marguerite de Provence, celle-ci n'avait que treize ans, il faudrait donc également le qualifier de pédophile ! Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 14:16 (CEST)

Ce n'est pas en se livrant à de nouvelles attaques personnelles et à des violations "répétées" de WP:FOI envers Manacore (qui s'est toujours montré d'une politesse et d'une cordialité exemplaire) que cela fera avancer le débat. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 17 août 2014 à 14:28 (CEST)

Citer l'âge du mariage de Marguerite de Provence (treize ans) avec Louis IX (vingt ans) comme base d'une hypothèse par l'absurde de « pédophilie » est dénué de pertinence :

• d'abord parce qu'il semble que le mariage n'ait pas été consommé pendant les trois premières nuits,
• puis parce qu'on peut légitimement se demander, en constatant que la première grossesse de la reine n'est survenue que cinq ans plus tard, quand a eu lieu la consommation du mariage,
• enfin parce que l'âge officiel de nubilité (je n'ai pas dit de « puberté »), sous l'Ancien Régime français, était de douze ans pour les filles et de quatorze ans pour les garçons, et que rien ne prescrivait de tenir les époux éloignés, la nuit, une fois qu'ils étaient mariés, sous prétexte que la mariée n'était pas encore « formée ».

Ces raisonnements sont contemporains, et les plaquer sur une époque éloignée de presque huit siècles semble un peu curieux. Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 août 2014 à 20:52 (CEST)

Hégésippe : Je le sais ; c'était justement de l'ironie, afin de vous faire comprendre que notre obsession concernant l'antisémitisme est elle aussi contemporaine... Vanoot59 (discuter) 19 août 2014 à 14:35 (CEST)

On l'avait bien compris, mais l'obsession concernant la pédophilie est tout aussi contemporaine, et personne, me semble-t-il, ne songe à voir les prémices des attitudes modernes à ce sujet dans les pratiques matrimoniales du Moyen-Âge là où, au contraire, il est facile de trouver de nombreux auteurs, et même des historiens, décrivant une continuité entre antijudaisme (religieux), stéréotypes plaqués sur la communauté juive (avarice, refus du travail manuel, voire crimes rituels) et antisémitisme moderne. Au demeurant, vous n'avez pas, que je sache, répondu à mon dernier message, qui pointait déjà cette question...--Dfeldmann (discuter) 19 août 2014 à 14:49 (CEST)

Dfeldmann : Qu'il y ait une continuité entre antijudaïsme et antisémitisme n'a aucune importance ici... Louis IX était, selon les mots de Le Goff, antijuifs. Point. Après, c'est à l'article sur l'antijudaïsme d'expliquer cette continuité... Sinon, de quel message parlez vous ? Vanoot59 (discuter) 19 août 2014 à 16:34 (CEST)

→ Pour info ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 août 2014 à 14:34 (CEST)

Pourtant Vanoot59 a été notifié dès que tu as écrit cette RA , et il a continué ses attaques. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 17 août 2014 à 14:38 (CEST)

(conflit de modification) Hypocrisie ??? De toute façon, la question n'est pas (ici) de savoir si tel ou tel autre aspect de l'action de Saint Louis est peu ou mal traitée dans l'article (par exemple, la question mongole est-elle vraiment si négligeable ?), mais seulement de savoir si le terme "antisémitisme" (dont la définition de l'article explique certains malentendus) est pertinent ou non compte tenu des sources (et, sur un sujet aussi sensible, d'elles seules, parce qu'effectivement mes parents m'ont appris que Saint Louis était le premier antisémite français, et que l'exil des juifs de France (en dehors des états pontificaux) était dû à sa politique ; une lecture attentive (que je recommande d'ailleurs aux autres participants à cette discussion, par exemple à Claude Piard ; c'est assez édifiant) de l'article pertinent montre que ce n'est pas si simple, ce qui ne veut nullement dire que Saint Louis était "innocent"...) . Après, le reste de vos arguments relève ici de la pure rhétorique (cf. l'excellent petit livre de Schopenhauer, La Dialectique éristique) ; vous aurez tout de même du mal, même chez les gens les plus indignés par la pédophilie, à en trouver un seul qui songe à en accuser Saint Louis (Mahomet, c'est une autre histoire), alors qu'à la limite, l'accusation d'antisémitisme est finalement assez répandue, et que c'est au contraire important de montrer précisément en quoi c'est une fausse accusation, alors que par exemple, les accusations de meurtres rituels sont alors foison, et que les différents thèmes construits par les pratiques de l'époque (livres infâmes, sorcellerie, usure, etc.) renforcées par les ordonnances de Louis IX vont justement par la suite construire l'antisémitisme moderne, avec ses stéréotypes... --Dfeldmann (discuter) 17 août 2014 à 14:46 (CEST)

« La question mongole est-elle si négligeable ? » : Non, c'est bien pour cela que j'ai dit que je m'en occuperais... Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 15:39 (CEST)

Comment pouvais vous vous indignez lorsque je dis que vous avez des idées reçues alors que vous me répondez « mes parents m'ont appris que Saint Louis était le premier antisémite français » ? Je vais vous décevoir mais vos parents ne sont pas une source fiable, quand vous voyez que Le Goff les contredit, essayez d'imaginer que c'est peut être eux qui avaient tord... Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 15:39 (CEST)

Ma référence à Schopenhauer a dû vous échapper (l'autre titre de son ouvrage, en français, est L'Art d'avoir toujours raison)... J'aurais pourtant pensé qu'en insistant en gras sur la nécessité des sources et en montrant (dans une parenthèse) que mes propres présupposés étaient (en partie) contredits par l'article pertinent, puis en développant soigneusement l'argument de Le Goff, je me mettais à l'abri de ce genre d'accusations... Bon, pourquoi ne suis-je guère surpris ? Et vos idées à vous, elles ne sont pas reçues, peut-être ? Allez, une dernière citation pour la route : « D'où viennent les idées justes ? Tombent-elles du ciel? Non. Sont-elles innées ? Non. Elles viennent de la pratique sociale, sous trois formes : l'expérimentation scientifique, la lutte pour la production, et la lutte des classes » (une des phrases les plus profondes prononcées par son auteur, et apprises religieusement par coeur par des centaines de millions de personnes, mais peut-être pas comprise ou mise en pratique autant qu'elle aurait pu l'être...)--Dfeldmann (discuter) 17 août 2014 à 16:34 (CEST)

Lire l'article que j'ai rédigé > Autodafé de Troyes pour voir si l'antisémitisme n'existait~pas + les travaux de Léon Poliakov Mike Coppolano (discuter) 19 août 2014 à 15:17 (CEST)

OK. Mais où sont les sources de ces deux articles ? Et plus précisément celles qui établiraient de façon factuelle l'existence d'un anti-sémitisme notoire - et stricto sensu - à l'époque de Louis IX ? Alors qu'on ergote sur cet article-ci, il serait peut-être aussi pertinent de se pencher sur ceux-là qui justifieraient d'autres bandeaux. Au moins dans leur forme--Claude PIARD (discuter) 19 août 2014 à 15:45 (CEST)

Je ne veux pas insister, mais à cette aune, c'est l'article antisémitisme d'une part et beaucoup d'articles connexes, comme celui signalé par Mike, qui risquent de devoir être retoqués... Il serait quand même temps de réaliser que mes arguments (et on pourrait en ajouter bien d'autres, comme les accusations d'empoisonnement des puits portées contre les Juifs durant la peste noire) sont à tout le moins sources par de nombreux auteurs (Léon Poliakov, par exemple ; la notion n'est pas si anachronique, même si le terme l'est...--Dfeldmann (discuter) 19 août 2014 à 16:28 (CEST)

Etant résolument anti-suppression depuis mon arrivée sur Wiki il ne faut compter sur moi pour se lancer dans l'aventure. Mais, contrairement à ce que tu penses et si c'est bien le cas, ça vaudrait peut-être la peine d'insister : pourquoi, en effet, ces articles seraient-ils dispensés de ce qu'on exige de celui-ci ? Même si la réponse semble évidente à certains, elle ne l'est pas pour tous. Si la règle reste la règle, c'est toujours un plaisir de débattre avec toi. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 19 août 2014 à 17:09 (CEST)

Certes, si l'article antisémitisme avait ce manque, rien ne saurait justifier une exception en sa faveur. Mais puis-je te demander de le lire, ou du moins de constater, par exemple, qu'il donne des sources abondantes pour l'utilisation du terme antisémitisme accolé à des pratiques fort anciennes. Un exemple au hasard, le paragraphe Formes d'antisémitisme, avec les analyses sourcées de René König, Edward Flannery, Louis Harap ... --Dfeldmann (discuter) 19 août 2014 à 20:41 (CEST)

... mais à cette aune, c'est l'article antisémitisme d'une part ... : j'ai certes répondu un peu rapidement à ton intervention, supposant que tu la faisais toi-même en connaissance de cause. Mais tu peux me faire confiance pour m'y être précipité immédiatement après et n'y avoir pas trouvé grand'chose à redire, à ma grande confusion. Il reste cependant très discret sur Louis IX et même sur la France en général qui, à travers les siècles, ne semble se distinguer négativement qu'à deux reprises. Mais pour les deux articles que j'ai cité moi-même : je signe et persiste. Et je t'invite à noter la récente intervention de Louis Michel Levy (peut-on le contester sérieusement, même sans "sources" indexées ?) qui remet lui-même à sa juste place quantitative l'un des griefs historiques les plus infamants à l'égard des juifs. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 19 août 2014 à 20:58 (CEST)

Bandeau pub/hagiographie

Comme Manacore je ne vois pas de bandeau Admissibilité. En revanche il y a bien un bandeau qualifiant l'article d'hagiographique. Un tel bandeau demande en général l'ouverture d'un débat ciblé en PdD que je ne retrouve pas de façon formelle sur cette page. Il serait donc souhaitable - et probablement apaisant - que le/les partisans de ce bandeau expriment à la suite de façon claire et précise les passages sur les quels ils fondent leur jugement : quelles phrases sont hagiographiques et dans quel sens faudrait-il les infléchir afin que l'article lui-même puisse être considéré comme strictement factuel par tout le monde ? Quitte à ouvrir à la suite un chapitre controverse ou débats si des avis contradictoires et ciblés de chercheurs qualifiés sont bien identifiables dans la littérature scientifique. Mais sans ces précisions le-dit bandeau n'a pas de justification. Bon dimanche.--Claude PIARD (discuter) 17 août 2014 à 00:07 (CEST)

Le débat sur la non-neutralité de cet article existe au moins depuis le 8 août et il a été ouvert par d'autres contributeurs que moi. Il se poursuit et s'enlise depuis cette date. Le débat est donc "ciblé", des exemples précis de cette hagiographie ont été donnés de section en section, et le résultat en est une avalanche d'attaques personnelles et de procès d'intention à l'égard de ceux qui, à l'aide d'exemples précis, en démontrent le caractère non neutre, voire factuellement faux. Cdt. Manacore (discuter) 17 août 2014 à 02:12 (CEST)

La question de l'image de Saint Louis (et de sa construction par, justement, les hagiographes professionnels, de la canonisation aux images d'Epinal, voire à Malet et Isaac) est étrangement passée sous silence ; mais je crains que le problème soit général dans Wikipédia : à part quelques mentions spécifiques, comme les articles Légende noire et Légende napoléonienne, nos articles se concentrent sur l'état actuel des connaissances, et non sur la construction de cet état (et moins encore sur les erreurs communément admises par le "grand public"). Evidemment, certains personnages sont plus polémiques que d'autres, en bien ou en mal. Bref, la question soulevée par Manacore est essentielle, mais il serait peut-être bon qu'il reprenne (ou synthétise, si c'est vraiment trop de travail) en un seul endroit la liste (numérotée ?) des points hagiographiques qu'il a soulevé , ce qui permettrait plus facilement de s'y référer et de juger au fur et à mesure de l'avancement de la neutralisation proposée, ou , inversement, de constater que telle ou telle critique n'est en fait pas justifiée...--Dfeldmann (discuter) 17 août 2014 à 04:03 (CEST)

En effet, comme tu le soulignes, c'est un problème général sur Wikipédia où ce genre de discussion (déconstruction des poncifs) ne doit pas concerner le corps de l'article stricto sensu. Celui-ci ne devrait reposer que sur les sources éditées les plus classiques dues aux chercheurs reconnus spécialistes de la question : Wikipédia est un lieu de synthèse et de vulgarisation du savoir actuel et non un lieu de discussion de ce savoir. Aux contradicteurs de faire apparaître ces débats dans une partie (voire des articles) spécifique ... à condition toutes fois de posséder assez de "biscuits" pour ne pas tomber dans la "synthèse originale" qu'on a déjà agitée comme un épouvantail pour bloquer ce genre de réflexion. Mais comme, in fine, les choses se règlent souvent "à la majorité des présents" et non selon les règles établies ... pourquoi ne pas s'y risquer ? En tous cas l'élaboration de la liste que tu proposes permettra déjà un grand pas en avant. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 17 août 2014 à 08:30 (CEST)

Article hagiographique : Les Croisades, manque de recul devant la soi-disante sainteté de Louis IX, antisémitisme (oui employons en page de débat un terme "moderne". Une partie d'un travail de "neutralisation" a déjà été faite par Olevy). Pourquoi vouloir enlever ce bandeau Claude Piard, cela va contre le bon sens). Demande non avenue. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 17 août 2014 à 09:03 (CEST)

Mike : as-tu une définition de la "sainteté" à fournir ? En dehors du fait qu'elle ait été prononcée par Rome ? Quant à l'antisémitisme as-tu des sources fiables permettant d'employer vraiment ce terme à l'égard de Louis IX ? Si ce sont les seuls éléments à mettre en avant pour justifier le bandeau ... Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 17 août 2014 à 15:04 (CEST)

Comme l’écrit plus haut Manacore, le débat sur la connotation hagiographique a été initié dès le 8 août tant dans → cette section que → celle-ci et → celle-là. Pour ma part, la proposition afférente à l’apposition de → ce bandeau se rapporterait essentiellement à la présentation « édulcorée » du RI qui, jusqu’il y a encore peu, brossait un portrait tellement lisse et quasi sans aspérité — nonobstant les complément fiables que toutes les sources centrées, secondaires et tertiaires révèlent — qu’il lui conférait quelque peu une « image d’Epinal », cf. intervention détaillée de Manacore → ici. Je faisais notamment référence, entre autres exemples, à un point litigieux jusqu’alors illustré brièvement par un succinct « tente de convertir les Juifs de France » pour le moins euphémisé qui, pas de géant depuis, a semble-t-il récemment réussi à évoluer sans ambages vers un court addendum — « tente de convertir, de gré ou de force, les Juifs de France » [15] — grâce à Olevy. Ce contributeur et Manacore — s’ils n'ont pas encore osé toucher davantage au sacrosaint RI vu les vives oppositions que toute velléité de « sculpture » tendrait consécutivement à y engendrer — ont néanmoins procédé depuis peu à quelques remaniements substantiels dans le texte : on peut oui ou non approuver la teneur de leurs apports, mais leur influx a au moins le mérite d’élargir le débat. À mon sens, le fait que plusieurs événements « critiques » soient exposés plus bas dans le reste de l’article ne justifie pas pour autant (et pour cause) qu’ils soient ainsi sciemment éludés dans le synopsis initial (surtout un RI au demeurant aussi détaillé et — presque — complet) dont la mission, paradoxalement, est justement supposée constituer un reflet peu ou prou fidèle de la rédaction globale et, par extension, de la réalité. Comme les propositions compensatoires jadis émises par Kadoccure [16] et Mike Coppolano [17] n’ont pas rencontré l’écho escompté, la question de l’objectivité factuellement impartiale dudit RI demeure, eu égard, une fois encore, à ce que relatent maintes sources plurielles et fiables. Par ailleurs, je souhaiterais attirer votre attention sur une intéressante observation formulée par MLL dont je voudrais vous faire partager le contenu car je le trouve personnellement riche d’enseignement ; je me permets donc d’en retranscrire la formulation telle quelle, je cite : « Deux remarques : le RI est trop long et devrait constituer une première section, sous le titre Vue d’ensemble, les références à Le Goff devraient être regroupées. Sur la question antijudaïsme/antisémitisme, on pourrait simplement dire que les mesures antijudaïques de Saint Louis ont laissé un très mauvais souvenir dans le monde juif au point de le faire qualifier d’antisémite (avec une source adéquate) » [18]. Dont acte ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 août 2014 à 11:51 / 12:10 / 12:22 / 12:32 / 13:56 (CEST)

Euphonie : pas de problème pour intégrer ces éléments dans un chapitre de "discussion". Mais pour le corps de l'article il me semble préférable de le limiter AUX FAITS reconnus par les spécialistes ... après les avoir "débarbouillés" si nécessaire des éventuels éléments hagiographiques introduits par une rédaction peut-être enthousiaste. Ce sont ces derniers qu'il faudrait recenser ici afin de "lisser" le texte ; mais ce type de bandeau n'est pas destiné à faire avaler des désaccords idéologiques.--Claude PIARD (discuter) 17 août 2014 à 15:19 (CEST)

@ Claude Piard : En effet : ce bandeau risque d'être retiré et de provoquer des guerres d'édition de la part de ceux qui n'ont d'autres arguments, pour défendre cet article non neutre, que les insultes et les attaques personnelles. C'est bien pourquoi le bandeau "désaccord de neutralité" et la page spécifique qui s'ensuit me paraissent nécessaires. Ma connexion Internet étant défectueuse, j'hésite à m'y risquer. Mais si qq'un d'autre avait l'obligeance de s'en charger... Il suffirait d'écrire qqch comme "page ouverte à la demande de manacore, qui présentera elle-même ses arguments". Cdt. Manacore (discuter) 17 août 2014 à 16:12 (CEST)

@ tous : j'en ai assez de me faire insulter par Vanoot59, qui multiplie les accusations extravagantes, les procès d'intention et les attaques personnelles. Mon intention, en arrivant ici, était de dépasser les clivages idéologiques et de faire qq suggestions de bon sens. Au lieu de cela, Vanoot59, que je connais à peine, se lance dans d'étranges insinuations sur mes supposées habitudes et en qq sorte m'accuse d'accuser son cher Saint Louis. Le lecteur impartial constatera que, tout au contraire, je n'ai lancé aucune accusation, ni antisémitisme ni rien, et que mon rôle dans l'article s'est borné à citer Le Goff d'une manière fidèle, ce qui n'avait pas été fait, c'est le moins qu'on puisse dire.

Nous sommes d'accord pour nous en tenir aux faits - à condition qu'ils soient sourcés, bien sûr, avec Le Goff en premier lieu. Il me paraît donc extravagant de refuser que la simple mention des mesures contre les Juifs soit obstinément écartée du RI. Extravagant à double titre : 1/ la citation de Le Goff, précisément, démontre à quel point ces mesures sont importantes, et l'avis de Le Goff a priorité, semble-t-il, sur l'opinion personnelle des wikipédiens ; 2/ dans les articles historiques écrits avec honnêteté, par ex. l'article Louis XIV, les RI ne sont pas des panégyriques et offrent au contraire une approche nuancée, voire contrastée, du personnage central. Dans ce même article, le RI mentionne, entre autres, la répression du jansénisme, la révocation de l'édit de Nantes et la persécution des protestants. Que je sache, les contributeurs qui ont précisé ces faits dans ce RI ne se sont pas fait traîner dans la boue. J'attends donc, avec curiosité, que l'on justifie ici cet acharnement à vouloir que l'article sur Saint Louis soit différent des autres, tant dans son RI que dans le reste du texte, et se voie dispensé de respecter les principes élémentaires de la neutralité. Cdt. Manacore (discuter) 17 août 2014 à 16:31 (CEST)

Je ne peux dire mieux Mike Coppolano (discuter) 17 août 2014 à 16:38 (CEST)

Ha ! La provocation ! Si j'en vient à ce que vous appelez des attaques personnelles ce n'est pas parce que je n'ai pas d'arguments mais parce que vous faites semblant de ne pas les entendre...

Lorsque vous dites « Sur la question antijudaïsme/antisémitisme, on pourrait simplement dire que les mesures antijudaïques de Saint Louis ont laissé un très mauvais souvenir dans le monde juif au point de le faire qualifier d’antisémite (avec une source adéquate) », c'est quand même incroyable : cela veut dire que vous savez déjà ce que vous allez écrire, sans avoir de source, et que vous allez chercher une source en fonction de votre propre étude de la bio de St Louis... Ou encore lorsque vous supprimez l'avis de Suzanne Citron sous prétexte qu'il n'est pas le même que celui de Le Goff, c'est un parti pris incroyable ! Je vais devenir hypocrite parce que vous vous servez de mes propos pour m'attaquer ad hominem et vous en servir d'excuses pour ne pas me répondre... Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 16:45 (CEST)

Je répondrais également au dernier post : ce qui me dérange n'est pas le fond, vos contributions sur l'article, après quelques modifications, sont, en effet, plutôt neutre mais sur la forme, c'est autre chose... Quant à Mike C., qu'il ne se serve pas de cette discussion pour se « venger » de différends passés, qu'il n'oublie pas qu'il a été bloqué de très nombreuses fois ! Vanoot59 (discuter) 17 août 2014 à 16:45 (CEST)

 Claude PIARD : exact, l’inclusion sommaire des faits, les exemplaires et les novateurs tout comme les moins glorieux, rien de plus, rien de moins = sans forcément privilégier uniquement les seules actions louables qui éluderaient diamétralement les autres — c’est du moins ce qui semblait apparoir dans l’ancien RI car c’est avant tout au RI que je fais implicitement allusion — auquel cas la teinte hagiographique tendrait à nouveau à prévaloir sur l’exposé « panoramique » scrupuleusement conforme qui devrait incomber au synopsis en vigueur. Si ce vœu pieux réussissait l’exploit d’être pleinement honoré — ce qui paraît en bonne voie d’accomplissement si l’on en juge l’évolution insufflée ici, ici et là — voire qu’un addendum inspiré de la formulation proposée par Kadoccure [19] pouvait de surcroît être annexé à l’ensemble, je ne verrais dès lors pas d’inconvénient à ce que ce bandeau controversé puisse retourner à la place qui serait supposée lui échoir : les limbes. Ceci étant, je serais également ouvert à l’adoption d’une mesure subrogatoire vraisemblablement mieux appropriée que la présente « couronne ». Je fais notamment référence à la proposition esquissée ci-dessus par Manacore [20]. En effet, les égarements et dérives lexicales que la présente équation au demeurant « passionnelle » a regrettablement généré de part et d’autre tendraient à laisser subodorer l’existence d’un hiatus souterrain qu’une élision temporaire ne suffirait probablement pas à absoudre. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 août 2014 à 16:54 (CEST)

 Vanoot59 : si vous consentez à relire l’un de mes posts supra, vous pourrez constater que ce n’est pas  Manacore qui a consigné la phrase que vous mentionnez mais  MLL, crédit d’auteur engrammé à l’appui. Par ailleurs, son exposé ne constitue qu’une proposition sans engagement formel, sous forme de piste de réflexion à approfondir selon une approche commune. Qui plus est, cette esquisse n’impose rien, elle ne fait que suggérer une possible alternative parmi d’autres perspectives envisageables. Nulle trace d’un quelconque prosélytisme mais bien davantage l’apanage d’un apport bienveillant dont l’altruisme vise à apporter sa pierre à l’édifice — à ma demande expresse d’ailleurs [21] — tout en laissant libre choix à l’équipe d’architectes de décider de son opportunité voire, le cas échéant, de son assignation préférentielle. Pourquoi alors prêter à cet éminent contributeur des desseins orbitaux que sa réponse des plus cordiales ne saurait revêtir ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 17 août 2014 à 17:48 / 18:05 / 18:08 / 18:18 (CEST)

Bandeau totalement hors de propos. Apparemment, il est plus facile de rajouter ce genre de chose et de polémiquer longuement en PdD plutôt que de prendre la peine de corriger ce qui pourrait l'être (et ce n'est pas bien difficile)... Celette (discuter) 18 août 2014 à 01:05 (CEST)

On est bien d’accord : l’apposition de ce bandeau {{hagiographie}} ne constitue qu’un pis-aller qui pourrait devenir d’autant superflu que toutes les bonnes volontés réunies consentiraient dès à présent à procéder — sans effusion de sang — aux divers remaniements suggérés de part et d’autre. Le moins que l’on puisse dire, c’est que ce n’est pas encore complètement gagné, quand bien même quelques signes encourageants affleurent ponctuellement çà et là. Question : existerait-il un template mieux adapté dont l’usage ne ferait pas forcément référence à l’ensemble de l’article mais uniquement à une section « ciblée » ? Si oui, lequel ? Dans le panel que je crois percevoir, il y aurait bien le modèle {{section non neutre}} mais son indexation ne me paraîtrait pas véritablement satisfaisante non plus. Alternative éventuelle, {{désaccord de neutralité}}, conformément à la proposition émise par Manacore → [22] en vertu des arguments dont elle présente une première esquisse → ici. Pour ma part, je serais assez en faveur de nous en remettre à cette subrogation-là ... pour autant qu’une telle initiative rencontre un minimum d’aval communautaire. Qui serait partant ? qui y serait opposé ? quelles seraient les autres options envisageables ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 août 2014 à 07:06 / 07:34 (CEST)

Partant ! De toute façon, il faut au moins ça, vu l'opposition que l'on rencontre  Manacore et Olevy Mike Coppolano (discuter) 18 août 2014 à 08:18 (CEST)

Pour ma part je serais assez partisan d'un ciblage électif des passages estimés "non-neutres" qui obligerait à un travail précis de critique alors que l'apposition d'un bandeau général jette un discrédit global sur un article qui ne mérite pas ça. Et le travail de relecture (et de corrections éventuelles) qui en résulterait serait assurément plus constructif ... même s'il ouvre d'autres débats. Bonne semaine.--Claude PIARD (discuter) 18 août 2014 à 09:38 (CEST)

 Mike Coppolano  Claude PIARD  Manacore  Olevy : aucun des modèles répertoriés dans cette catégorie ou celle-ci ne paraît en mesure d’illustrer idéalement la situation. L’un des rivages les moins éloignés pourrait peut-être être représenté par ce template (quoique). Le cas échéant, on pourrait accessoirement le « concocter » avec une « sauce maison » qui en compléterait la teneur, par exemple la « recette » suivante que je laisserais à d’éventuels expérimentateurs le soin de tester par copier-coller via la fonction de prévisualisation offerte par la page dédiée → {{Section à internationaliser|introductive ([[wikipédia:résumé introductif|RI]]) n’offre pas encore une vision suffisamment complète ou conforme par rapport au contenu global de l’article|date=août 2014}}

Bien entendu, ce qui précède ne constitue qu’une proposition parmi tant d’autres possibles. Il est donc loisible d’en remanier la substance à l’envi, quitte à lui trouver d’autres substituts mieux adaptés. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 août 2014 à 15:08 / 15:10 / 15:12 / 15:20 / 15:48 (CEST)

La non-neutralité concerne l'ensemble de l'article. Le modèle "désaccord de neutralité" me semble fonctionner ; j'ai juste des pb de connexion Internet. Manacore (discuter) 18 août 2014 à 15:17 (CEST)

Désolé Manacore mais la position que tu figes ci-dessus m'autorise à te répondre sur le même ton péremptoire. Ta première phrase me semble un échappatoire qui masque (mal) ta difficulté de fonder ton rejet sur des éléments précis argumentés et cette affirmation me semble relever plus de l'a-priori idéologique que de la rigueur scientifique. Ce qui serait accessoire si ça ne crispait pas dangereusement les lignes de négociation. Ce n'est, comme ta contribution ci-dessus, qu'une opinion personnelle ; et ma connexion, comme la tienne, est plutôt laborieuse. C'est au moins quelque chose qui nous réunit. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 18 août 2014 à 15:39 (CEST)

Je crois, Claude, qu'il faut un bandeau. On a déjà eu assez de mal à écrire même pas une ligne dans le RI. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 18 août 2014 à 15:42 (CEST)

Salut Mike. Nous sommes entrés en conflit d'enregistrement alors que je complétais mon texte précédent. Voici donc la suite qui s'adressait à Manacore : ... et ma connexion, comme la tienne, est plutôt laborieuse. C'est au moins quelque chose qui nous réunit aussi je me rangerais - faute de mieux et seulement si l'apposition de ^{[réf. nécessaire]} ou ^{[non neutre]} derrière les passages litigieux est vraiment trop pesante (ou trop difficile à justifier ....) - à la proposition d'Euphonie. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 18 août 2014 à 15:58 (CEST)

(conflit édit) Idem Mike. Les "lignes de négociation" se résument à ceci : 1/ attaques personnelles, insultes, propos blessants et procès d'intention ; 2/ contestation (non sourcée) de ce que Le Goff écrit lui-même et des termes qu'il utilise lui-même ; 3/ manipulation de source caractérisée, pour un exemple flagrant, ce qui laisse mal augurer du reste ; 4/ interminables discussions de type forum ; 5/ tir de barrage systématique contre des précisions factuelles, neutres et de bon sens demandées courtoisement, et avec arguments, par plusieurs contributeurs. Dois-je continuer ? Cela n'en vaut pas la peine. Il me suffira d'ajouter que l'ouverture d'une controverse de neutralité peut être effectuée par un seul contributeur sans qu'il ait besoin de consensus. Enfin, permets-moi de m'étonner de cette phrase : Ta première phrase me semble un échappatoire qui masque (mal) ta difficulté de fonder ton rejet sur des éléments précis argumentés et cette affirmation me semble relever plus de l'a-priori idéologique que de la rigueur scientifique. On pourrait y voir une attaque personnelle doublée d'un procès d'intention, celui-ci étant d'autant plus absurde que : 1/ je ne cesse de réclamer depuis le début que l'on s'en tienne au respect des sources (Le Goff), sans les occulter et sans les falsifier ; 2/ si "idéologie" il y a, ce n'est certes pas de mon côté. Manacore (discuter) 18 août 2014 à 16:14 (CEST)

Pour faire suite aux diligentes remarques formulées par  Celette et Claude PIARD, je me suis permis, en attendant, de subroger feu le bandeau {{hagiographie}} par un modèle alternatif transitoire dont je vous laisse soin de prendre connaissance sur l’article. Bien entendu, je ne m’opposerais pas à ce que cette substitution soit lestement révoquée au cas où elle se heurterait à des oppositions manifestes — quitte à retourner, ma foi, à l’ancienne version décriée mâtinée de sa couronne tutélaire — voire qu’en lieu et place fût initiée une éventuelle {{controverse de neutralité}} si lieu est. Pour le surplus, rien n’empêcherait d’introduire subsidiairement çà et là le template {{section non neutre}} dans les éventuelles « zones à risque » si le besoin devait s’en faire sentir. En espérant que cette esquisse intermédiaire contribuera à faciliter l’accès à un futur compromis viable pour toutes et tous ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 août 2014 à 16:56 / 17:04 (CEST)

Au fait, puisque certains en reviennent aux sources : où sont donc les sources centrées prouvant la mise en exergue que j'ai demandées plus haut ? La seule chose que je vois, ce sont des sources traitant de la thématique, ou des extraits d'une page de sources centrées sur Louis IX, en plus des POV répétés de certains mais (toujours) rien attestant d'une telle mise en exergue sur ces sources centrées qui fait que cet article-ci devrait suivre en reprenant en intro. Dans le cadre du respect de WP:NPOV, il est clair que la balance ne peut que pencher du côté des sources que j'attends donc toujours. Floflo62 (d) 18 août 2014 à 21:04 (CEST)

Merci à Euphonie pour sa démarche ; sinon la logique face à un article globalement hagiographique ... ce serait la demande de PaS suivie d'une demande de restauration pour reconstruction intégrale. Pour répondre à son nouveau bandeau, je propose donc d'ajouter à la fin de l'avant-dernier paragraphe du RI une phrase faisant état de certaines mises en perspective socio-historique des décisions de Louis IX concernant les juifs. Quelque chose du genre : ... auxquels il impose notamment le port de la rouelle. Certains estiment que ces mesures préfigurent en France l’émergence de l’antisémitisme. Pour le reste l'article que je viens de relire me parait bien écrit, complet au niveau factuel (quelques points resteraient certes à compléter et quelqu'un vient d'y contribuer) et que si quelques phrases révèlent - peut-être - pour certains trop d'enthousiasme de la part de l'auteur, il suffit de les relever au coup par coup afin d'en "banaliser" la rédaction. Et éventuellement compléter l'ensemble par un chapitre "controverses" pour tenir compte de débats - plus socio-historiques qu'historiques stricto sensu - avec des sources centrées et référencées. Pour le souvenir que j’ai de Le Goff, la « phrase fatale » reprise ici en leitmotiv et qui existe certainement au coin d’une des 500 pages de sa somme me semble bien loin de l’ensemble de l’argumentation de l’ouvrage et ne saurait constituer une telle source. Elle serait plutôt une réponse à l’argumentation.... et pourrait constituer une bonne conclusion--Claude PIARD (discuter) 18 août 2014 à 21:25 (CEST)

A peine avais-je parlé ici de l'Autodafé de Troyes [23] que Vanoot59 gratifiait l'article d'un bandeau [24]. J'en conclus donc que cet utilisateur n'a rien contre les bandeaux. Et surtout, surtout, je dis qu'il faut laisser un bandeau ici, sans cela, nous ne pourrions plus rien changer. Déjà que cela a été dur de changer, un peu, je dis bien un peu le RI. Je notifie Manacore. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 août 2014 à 11:05 (CEST)

Le bandeau "RI" est d"'ailleurs limitatif, l'ensemble de l'article étant non neutre - hagiographique. Manacore (discuter) 21 août 2014 à 11:38 (CEST)

Je suis pour la pose de bandeaux, à la conditions qu'elle soit justifiée. Ici, le peu d'exemples concrets a été corrigé et ne valait pas forcément changement... Alors aujourd'hui, ce bandeau y à encore moins sa place qu'il y a quelques jours... Vanoot59 (discuter) 21 août 2014 à 12:38 (CEST)

RI

L’une des phrases de l’actuel RI est ainsi rédigée :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d'argent, les prêts à intérêt et la prostitution, se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle et tente de convertir, de gré ou de force, les Juifs de France auxquels il impose notamment le port de la rouelle.

Pour faire suite à l’esquisse ébauchée sopra par Claude PIARD [25] dont l’élan semble aller dans le sens des observations relevées par MLL [26], je propose un premier essai de formulation complémentaire en prenant bien soin d’y ajouter nombre de sources dédiées — nota bene : uniquement dans la présente PdD, sachant qu’un RI n’est censément pas voué à être jonché d’appels de note — destinées à référencer autant que faire se peut chaque segment potentiellement controversé :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir, de gré ou de force, les Juifs de France auxquels il impose, parmi d’autres formes de rétorsions, le port de la rouelle. Lors de la disputation de Paris, il procède ainsi à la crémation publique des Talmuds. Certains estiment que de telles mesures — bien que « monnaie courante à cette époque » — préfigureraient l’émergence de l’antisémitisme en France.

Qu’en pensent notamment Claude PIARD, MLL, Vanoot59, Olevy, Manacore, Dfeldmann, Mike Coppolano … ?

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
20 août 2014 à 20:58 / 21:16 (CEST) / 21 août 2014 à 07:28 / 07:56 / 08:40 (CEST) / 22 août 2014 à 01:42 (CEST)

Je ne vois toujours pas dans cette "proposition" les sources centrées mettant en exergue certaines choses dont on se demande bien, au nom de WP:NPOV, ce qu'elles font là. Et sinon, parler de "certains" en intro ne peut qu'amener la pose d'un modèle ^[Qui ?], bref, vraiment pas terrible. Floflo62 (d) 20 août 2014 à 21:05 (CEST)

Autrement dit, quelles sont les sources de référence sur ce roi qui permettent d'avoir un parti pris sur certaines rétorsions et pas d'autres ? Faute de les avoir, car ce qui est avancé ne rentre pas dans la catégorie d'une mise en exergue par des sources de référence (ou alors on fait figurer toutes les centaines de pages de ces livres dans l'intro...) on n'a là qu'un choix de contributeur, ce qui est hautement contestable, et donc pas neutre. Floflo62 (d) 20 août 2014 à 21:08 (CEST)

Réponses détaillées déjà contenues dans → cette section. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 20 août 2014 à 21:50 (CEST)

Je ne vois rien là-dedans permettant de satisfaire ce qui a été demandé, et donc en conséquent rien de neutre. Il est à craindre qu'une telle intro rédigée n'amène qu'en tête d'article la pose d'un bandeau de neutralité, ce qui ne sera que logique vu qu'il n'y a toujours aucune base sourcée justifiant du choix de ce qui figure derrière le "parmi". Floflo62 (d) 20 août 2014 à 22:04 (CEST)

Ce n'est certes pas l'idéal mais comme il faut bien en sortir je suis prêt à cautionner la solution proposée par Euphonie comme consensus acceptable si cela peut ramener la paix autour de cet excellent article. L'inconvénient serait in fine mineur eu égard aux bénéfices et, Floflo, dans la mesure où le RI ne doit pas contenir de références il est difficile de demander ^[Qui ?] à ce niveau et de répondre à la question en restant dans le cadre succinct d'un RI. En revanche il va de soi que ces précisions sur d'éventuels auteurs de référence devront apparaître à leur place dans le développement. Sinon ... Sur le fond, il serait peut-être souhaitable de faire aussi paraître (dans le corps du développement) que quand Louis IX applique ces décisions du (4° ?) concile de Latran, il doit être le dernier (de mémoire ...) des grands souverains européens à le faire. Mais là encore il faudrait des sources. J'aimerais connaître l'avis sur ce point de Michel Louis Lévy, dont l'expertise est en général assez communément admise et qui est intervenu récemment de façon discrète mais nette pour préciser l’ampleur des procès pour crimes rituels d’enfants.--Claude PIARD (discuter) 20 août 2014 à 21:46 (CEST)

Bonjour Claude, j'ai été surpris de recevoir une notification sur cette PDD où je ne suis jamais intervenu et je serais ainsi bien incapable de pouvoir la rejoindre à ce niveau. Par contre, je me permets de notifier mon cher homonyme Floflo62 (d · c) qui lui saura sans-doute mieux que moi te répondre Bien cordialement, --Floflo (discuter) 20 août 2014 à 21:56 (CEST)

Il est certain qu'une telle intro est tout sauf correctement rédigée et que la pose d'un tel modèle ne pourra qu'être entièrement justifiée, et ce dès l'intro, quand bien même elle n'a fort logiquement pas à comporter de références. Le lecteur est en effet en droit dès le départ, à partir du moment où il y a une telle formulation, à savoir de quoi et de qui il s'agit pour que ce soit clair et non pas bien vague comme la formulation actuelle le fait. C'est non seulement vague par rapport à qui, mais c'est également vague dans le quantitatif : c'est une majorité ou une minorité qui dit ça ? Pour le lecteur : 0 réponse. Donc soit on en dit trop, soit pas assez. Pour pouvoir un tant soi peu être neutre, il est claire que cette intro en plus doit être purgée de tout exemple n'ayant pas le sourçage que j'ai demandé, ainsi qu'une dernière phrase complètement modifiée dans sa formulation. Pour être clair, qu'il soit écrit qu'il y ait eu des rétorsions, oui, c'est factuel, en choisir une ou deux sans être capable de justifier du choix de telle ou telle au lieu de telle ou telle autre, c'est non, et ça restera non tant qu'un tel gloubiboulga ne sera pas justifié par une mise en exergue de la part de sources centrées. J'attends donc à nouveau de la part des tenants de la mention des "parmi" d'amener de telles sources, si jamais elles existent. PS : salutations à mon quasi-homonyme Floflo. Floflo62 (d) 20 août 2014 à 22:04 (CEST)

Bonjour,

Suivant ce débat de loin ( je m'occupe actuellement de remettre en ordre les bibliographies des rois de France), il me semble que la formulation d'Euphonie est équilibrée par rapport aux faits et qui plus est abondamment sourcée sur un plan universitaire. La citation s'en impose puisqu'elle est une part aussi indéniable que non négligeable de Saint Louis tant dans le cadre de son règne, que de sa personnalité intrinsèque.

A ce titre un colloque va même avoir lieu en novembre prochain sur le sujet "Saint Louis et les juifs Politique et idéologie sous le règne de Louis IX". Je cite : "Ce colloque, réunissant une vingtaine de spécialistes français et étrangers de l’histoire des juifs au Moyen Âge, ainsi que des médiévistes spécialistes d’histoire politique, culturelle, économique et sociale, tentera de replacer la législation en direction des juifs dans la politique générale du règne de Blanche de Castille et de Saint Louis, et offrira des éclairages nouveaux sur des aspects mal connus du règne de Saint Louis." --St Malo (discuter) 20 août 2014 à 22:27 (CEST)

 St Malo et Claude PIARD : que penseriez-vous de compléter la dernière phrase de la façon suivante ? :

• Certains auteurs, dont l’historien médiéviste Alain Boureau ou le philosophe Christian Delacampagne, estiment que de telles mesures, bien que « monnaie courante à cette époque », préfigureraient l’émergence de l’antisémitisme en France.

Cordialement ! euphonie ^bréviaire 20 août 2014 à 23:20 (CEST) / 21 août 2014 à 00:18 / 00:22 (CEST)

euphonie je te fais confiance sur la pertinence des sources que tu cites. Mais je continue à penser que ce niveau de précision sur un aspect aussi ponctuel n'a rien à faire dans un RI. En revanche le développer dans le corps de l'article justifie la mention liminaire de l'hypothèse dès l'introduction et le fait que tu disposes de sources semble-t-il ad-hoc y est favorable. Et ce même si, sur le fond, je reste très dubitatif à titre personnel sur son opportunité : Louis IX, comme dit plus haut et évoqué d'ailleurs dans l'article, est probablement le dernier grand souverain du XIII° siècle à céder sur ces points aux consignes de Rome. Mais c'est une opinion ... et il a bien fini par céder ; puisqu'il y a controverse, celle-ci doit donc apparaître dans l'article pour qu'il soit neutre et exhaustif. La "charge" étant relativement récente dans ses développements, le principal problème sera peut-être de trouver des sources "à décharge" pour équilibrer. Espérons que le colloque annoncé par Saint-Malo apportera une vision équilibrée ... dans 2 ans quand on connaît les délais moyens d'édition des actes. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 21 août 2014 à 00:32 (CEST)

 euphonie et Claude PIARD Je pense que la précision d'euphonie s'impose car le fait est nullement anodin. A tel point que pas moins d'une vingtaine de spécialistes du monde médiéval - français comme étrangers - vont se déplacer pour en parler.

Par ailleurs ces mesures sont un acte "fondateur" qui va bouleverser la "done" pour les siècles à venir. L'antisémitisme - d'individuel résultant d'un choix personnel en fonction de son degré de religiosité - va devenir étatique. Ces mesures vont cautionner administrativement des incitations religieuses pré-existantes, permettant ainsi de totalement libérer les pulsions des uns et de rendre obligatoire pour les autres ce qui n'était jusque là qu'un choix individuel. Nous sommes donc loin d'une simple mesure administrative mais bel et bien face à un réel tournant de l'antisémitisme dont découleront in fine Vichy comme la Shoah.

Je permets d'ajouter que ce colloque n'est pas un procès en "sorcellerie" (si j'ose dire) de Saint Louis comme en témoigne la présentation

"font de lui le plus antijuif des Capétiens. Mais sa politique en direction des juifs est plus ambivalente qu’il n’y paraît. Contrairement à son grand-père Philippe Auguste – qui les expulse en 1182 – et à son petit-fils Philippe le Bel – qui en fait autant en 1306 –, et même à ses frères Charles d’Anjou et Alphonse de Poitiers, Saint Louis n’a finalement jamais banni les juifs de son royaume."

Mais bien un échange sur les dernières recherches en cours sur le sujet précis de " Saint Louis et les juifs.Politique et idéologie sous le règne de Louis IXP" la seconde ayant notamment amené ce dernier a agir de la façon que nous savons. Là encore ce n'est pas faire procès d'intention que de le dire. le-vatican-reconnait-la-responsabilite-de-l-eglise-dans-la-shoah.

Ces mesures par l'imprégnation qu'elles vont générer (outre celles liée à la religion) vont avoir des conséquences jusqu'à aujourd'hui (Vichy). On ne peut pas dire que la société française ait été bouleversée jusqu'à aujourd'hui par les conséquences des croisades menées par Louis IX. D'où légitimité encyclopédique (et sourcée) de citer explicitement comme le fait Euphonie.--St Malo (discuter) 21 août 2014 à 03:25 (CEST)

 St Malo et Claude PIARD : merci pour vos addenda !

Claude, comment suggérerais-tu de reformuler l’alinéa suivant afin qu’il puisse mieux s’assortir à tes observations ? :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France auxquels il impose, entre autres rétorsions, le port de la rouelle, outre de procéder à la crémation publique de nombreux Talmuds. Certains auteurs, dont l’historien médiéviste Alain Boureau ou le philosophe Christian Delacampagne, estiment que de telles mesures, bien que « monnaie courante à cette époque », préfigureraient l’émergence de l’antisémitisme en France.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 août 2014 à 08:44 / 08:47 / 08:48 (CEST)

Ca me paraît globalement correct. J'écrirais, quant à moi ... ou de force les Juifs de France auxquels il finit par imposer, entre autres rétorsions ... : des décennies s'écoulent entre le 4° concile de Latran et sa mise en oeuvre sur ce point précis dans le royaume de France, ce qui ne semble pas le cas ailleurs. C'est une exigence historique que de replacer un fait dans son contexte global. Quant à la légifèration sur la prostitution, elle porte peut-être plus (de mémoire) sur sa régulation que sur l'interdit et la rétorsion. A vérifier toutes fois : mon intérêt pour la question remonte à plus de 30 ans. Et je n'ai pas envie d'y replonger. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 21 août 2014 à 09:32 (CEST)

 Claude PIARD : merci pour ta suggestion à laquelle j’adhère bien volontiers ! Peut-on partir du principe que la consignation de cette nouvelle formulation complétée par tes soins permettrait corrélativement d’enlever le bandeau transitoire qui trône encore au sommet du RI ? Qu’en pensent notamment Manacore, St Malo, Mike Coppolano, MLL, Vanoot59, Olevy, Dfeldmann, … ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 août 2014 à 10:14 (CEST)

Puisque je n'ai manifestement pas droit au chapitre, et bien je le dis quand même c'est toujours non, car les demandes de sources n'ont toujours pas été satisfaites et visiblement, ce n'est pas dans les intentions de certains. On n'a donc toujours pas d'explications sur les choix des exemples ainsi que sur les choix de mentionner tel ou tel auteur : pourquoi ça et pas autre chose ? Sans réponse basée sur des sources, ce n'est rien d'autre qu'un choix de contributeur ce qui est hautement partial et donc incompatible avec la WP:NPOV. Les bandeaux ^[Qui ?] et surtout des bandeaux de non-neutralité risquent fort d'apparaître si une telle intro était instaurée avec finalement aussi peu de billes pour la défendre. Pour rappel, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune source centrée sur ce roi : pourquoi donc se baser pour une intro sur des éléments extérieurs à ces sources qui font pourtant le tour du sujet et sont donc fondamentales pour en faire un résumé ? Par exemple : pourquoi Boureau et Delacampagne au lieu de Le Goff bien plus pertinent sur ce sujet ? Floflo62 (d) 21 août 2014 à 10:19 (CEST)

« Pas voix au chapitre » (?) : que nenni ! Il est écrit : « Qu’en pensent notamment ... ? » [27]. Cette précision adverbiale n’exclut d’emblée aucun avis complémentaire, même si la teneur de celui-ci est pressentie pour avoir été clairement exprimée auparavant. Par ailleurs, comme la présente PdD figure censément dans la liste de suivi des participants à ce débat, elle permet d’intervenir ici à tout moment. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 août 2014 à 11:20 (CEST)

Floflo il est recommandé d'éviter le sourçage (voire même les liens) dans les RI qui ne font qu'introduire le développement. L'expérience que tu as de Wikipédia ne peut te le laisser ignorer. Ce n'est donc pas à ce niveau qu'il faut faire preuve d'exigence mais lors du développement du thème dans le corps de l'article. Ce que tente de faire Euphonie à travers sa dernière intervention : wait and see. Certes je préférerais personnellement que le corps de l'article se contente d'exposer des faits. Et que leur interprétation (éventuellement contradictoire et je pense partager une partie de tes interrogations) relève d'un chapitre spécifique exposant les divers points de vue. Mais cela exigerait le remaniement d'un travail qui mérite (pour moi du moins) le respect. Donc la solution en cours me semble bien le moindre mal. Cordialement. --Claude PIARD (discuter) 21 août 2014 à 10:33 (CEST)

@ Claude PIARD : ce n'est pas parce qu'une intro n'a pas à comporter de sources qu'elle ne doit pas être bâtie sur des sources de références traitées d'ailleurs dans le corps de cet article. L'intro sera bien souvent la seule chose qui sera lue par un lecteur, en conséquence s'il y a une partie où la rigueur se doit d'être extrême, c'est celle-ci et c'est là que doit se faire la synthèse de ce qu'expriment la biblio de référence sur ce roi (avec au pire la dernière phrase remaniée et ne laissant pas croire que tel ou tel (Boureau, Delacampagne) est choisi sur des bases subjectives)). C'est quand même hallucinant de trouver un article sourcé majoritairement par Le Goff et le voir éclipser en intro par des personnes dont les écrits ne sont pas centrés sur le roi, mais qui sont quand même utilisés pour décréter que Louis IX a favorisé l'émergence de l'antisémitisme. Comment peut-on espérer être conforme aux PF et tout simplement crédible dans de telles conditions ? Quand je lis en dessous que le maintien de cette phrase n'est pas dû à la logique de neutralité ou à l'usage de sources mais tout simplement parce que d'aucuns osent ne pas être d'accord avec cette personne, c'est encore plus hallucinant. Dans ces conditions, il est clair qu'un bandeau sur la non-neutralité de cet article ne sera pas souhaitable, il sera indispensable. Il est encore temps à certains de se ressaisir et de rédiger une introduction neutre, sur base de sources de référence et de laisser leurs considérations personnelles passer après les sources, et non pas avant. Floflo62 (d) 21 août 2014 à 12:36 (CEST)

Entièrement d'accord avec Euphonie (d · c · b) pour « il tente également de convertir, de gré ou de force, les Juifs de France auxquels il impose, parmi d’autres formes de rétorsions, le port de la rouelle. Lors de la disputation de Paris, il procède ainsi à la crémation publique des Talmuds. Certains estiment que de telles mesures — bien que « monnaie courante à cette époque » — préfigureraient l’émergence de l’antisémitisme en France ». Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 août 2014 à 11:11 (CEST)

Voilà ce qu'écrit Guillaume de Chartres, chapelain de Saint Louis, quelques années après la mort du roi : « Il avait en abomination les juifs, odieux aux hommes comme à Dieu, à tel point qu'il ne pouvait les voir et refusait de faire servir à son usage quoi que ce soit de leurs biens. Il ne voulait, disait-il, rien garder de leur venin, ni les laisser exercer l'usure, mais seulement leur permettre de gagner leur vie par tous métiers et commerces licites ainsi qu'il est coutume en d'autres régions. » Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 août 2014 à 11:40 (CEST)

Une version non "qualifiante" du RI m'aurait paru souhaitable au départ, mais les réactions à la voie médiane que je suggérais ont démontré que le problème de non-neutralité de cet article est plus profond et plus général qu'il n'y paraît. On ne remerciera jamais assez Euphonie pour sa patience et son esprit de conciliation :-) ... Sa version me convient, à condition que les refs soient conservées, sans quoi cette version risque de se retrouver caviardée. La formulation "certains estiment que..." va s'attirer les tags "qui ?" ou "contenu évasif". On pourrait remplacer par : "L'historiographie contemporaine s'interroge sur de telles mesures, qui, bien que « monnaie courante à cette époque », préfigureraient (ou : peuvent préfigurer) l’émergence de l’antisémitisme en France"... Je voulais à tout prix éviter les mots "antijudaïsme" et "antisémitisme" dans le RI, mais nous n'avons plus le choix. Cdt. Manacore (discuter) 21 août 2014 à 12:04 (CEST)

Nous avons toujours le choix de suivre ce qu'expriment les sources de référence sur ce roi, comme je ne cesse de le demander sans voir cette demande simple et fondamentale prise en compte. Ce qui est décrit ici (pour faire simple, on devrait « éviter les mots "antijudaïsme" et "antisémitisme" » mais d'aucuns décident quand même de les imposer non pas sur des bases de sources mais en fonction de qui dit quoi ici) est précisément un comportement non neutre. Je ne parle même pas de ce qui est envisagé de laisser des références en intro alors que les intros n'ont pas à être sourcées car étant censées être un résumé de l'article et non pas comporter des éléments et sources non utilisées en bas. Il est encore temps de rectifier car là, l'affaire devient grave. Floflo62 (d) 21 août 2014 à 12:36 (CEST)

 Manacore, St Malo, Claude PIARD et Mike Coppolano : en mixant les diverses options de remaniement suggérées au regard de l’esquisse précédente, on obtiendrait alors une nouvelle version compilatrice ainsi conçue :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France auxquels il finit par imposer, entre autres rétorsions, le port de la rouelle, outre de procéder à la crémation publique de nombreux Talmuds. L’historiographie contemporaine s’interroge sur de telles mesures, qui, bien que « monnaie courante à cette époque », pourraient préfigurer l’émergence de l’antisémitisme en France.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 août 2014 à 12:26 (CEST)

« entre autres rétorsions » : pourquoi celles qui suivent, et pas d'autres (et lesquelles d'ailleurs ?) ? Sur quelles bases ? Sur quelles sources centrées de référence ? On est encore là dans un arbitraire qui à la longue commence à devenir bien fatigant. Un aspect intéressant tout de même : la dernière phrase représente un réel progrès même si elle ne peut s'inscrire vu les sources dans la logique des sources centrées de référence. On est là dans le « moindre mal » dont parlait plus haut Claude PIARD, ma différence avec lui étant qu'on ne doit pas se contenter d'un moindre mal dans une intro d'un tel article. Floflo62 (d) 21 août 2014 à 12:36 (CEST)

Un « arbitraire » partagé et vraisemblablement aussi « fatigant » pour chaque partie impliquée dans le présent débat. Ceci étant, je trouve aussi que les judicieuses propositions de remaniements complémentaires conjointement émises par Manacore et Claude PIARD — merci à eux deux ! — ont sensiblement bonifié le cru du jour en le rendant davantage multi-compatible, quand bien même l’obtention d’une recette novatrice en mesure de contenter les exigences palatales de l’ensemble des fins gourmets réunis autour de cette table paraisse encore relever d’un challenge difficilement accessible. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 août 2014 à 13:10 (CEST)

@ Floflo62 : ces mesures de rétorsion sont détaillées dans les notes, ainsi que, pour une partie d'entre elles, dans l'article et avec des sources.

@ Euphonie : la question de la prostitution n'est pas aussi claire que le sous-entend le RI. Saint Louis a tenté d'interdire la prostitution mais il a échoué. Au final, il a régulé et non pas supprimé cette pratique. Selon wp (mais cela reste à vérifier !), des millers de prostituées accompagnaient la huitième croisade, rémunérées par le roi (une fois de plus : à vérifier). Cdt. Manacore (discuter) 21 août 2014 à 12:51 (CEST)

 Manacore : Merci, j'avais remarqué. Mais cette remarque ne répond pas à mes questions que je maintiens donc en espérant y voir une réponse au plus vite. Floflo62 (d) 21 août 2014 à 16:03 (CEST)

Totalement opposé pour ma part à l'emploi du terme « antisémitisme » qui serait d'un anachronisme total (donc témoignant d'un manque, de bonne foi, de neutralité). Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 août 2014 à 13:01 (CEST)

 Mike Coppolano, euphonie, Floflo62, Manacore, Claude PIARD et Suprememangaka La formule proposée par euphonie - mixage des diverses suggestions des uns et des autres semblent pertinente.

On peut aussi dire "L’historiographie contemporaine s’interroge sur de telles mesures, qui, bien que « monnaie courante à cette époque », pourraient avoir pérennisée/ancré/facilité (au choix) l’émergence de l’antisémitisme en France."

Pour être effectivement anachronique "antisémitisme" n'en signifie pas moins " Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires."définition du Larousse. Or WP se doit de s'exprimer dans un langage contemporain et compréhensible de tous. Pour ma part je suis donc extrêmement favorable à ce terme qui n'est pas "non neutre" en la circonstance car correspondant parfaitement à la situation décrite.--St Malo (discuter) 21 août 2014 à 14:11 (CEST)

Proposition de textes

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Floflo62, Manacore, Michel Louis Lévy, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka et Vanoot59
A)Texte proposé par euphonie ayant fait synthèse des diverses suggestions:

• « Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France auxquels il finit par imposer, entre autres rétorsions, le port de la rouelle, outre de procéder à la crémation publique de nombreux Talmuds. L’historiographie contemporaine s’interroge sur de telles mesures qui, bien que monnaie courante à cette époque, pourraient avoir pérennisée / ancré / facilité l’émergence de l’antisémitisme en France. »
  

Je me suis permise de suggérer pérennisée/ancré/facilité (choix du mot à déterminer si idée retenue) en italique les modifications de texte

B) Mike Coppolano, Floflo62 et Olevy :

• « Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. A cette fin il finit par leur imposer des mesures discriminatoires dont notamment le port de la rouelle, outre le brûlement public de nombreux Talmuds. L’historiographie contemporaine s’interroge sur de telles mesures, lesquelles pourraient avoir facilité et ancré l’émergence de l’antisémitisme en France. »

Je me permets de remplacer crémation qui implique l'idée de cadavre par brûlement qui implique l'idée de bûcher -- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 15:49 (CEST)

C) idem B, sans la dernière phrase (L'historiographie …), inutile dans un RI MLL (discuter) 22 août 2014 à 15:00 (CEST)

D)  St Malo, Kadoccure, Mike Coppolano, Dfeldmann, Manacore, Claude PIARD, Suprememangaka et Celette :

En tenant compte des remarques et observations formulées par MLL, Vanoot59 et Olevy, l’on pourrait aboutir à une version transitoire dont la construction sémantique s’apparenterait peu ou prou à celle-ci :

• « Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure les reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures coercitives dont, notamment, le port de la rouelle, outre le brûlement public de nombreux Talmuds. »

À noter que le mot « coercition » est employé par l’historien médiéviste Jean Richard en page 108 de son ouvrage « Saint Louis : roi d’une France féodale, soutien de la Terre sainte↗ » :

« Le zèle du roi pour la conversion des Juifs, dont nous avons d’autres témoignages, sans aller jusqu’à la conversion forcée, ne reculait pas devant l’emploi de moyens de coercition↗. »

— Jean Richard, Saint Louis : roi d’une France féodale, soutien de la Terre sainte, cf. → [p. 108]

. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 22 août 2014 à 17:20 / 18:47 / 18:50 (CEST)

Avis exprimés

Avis Favorable

1. Pour le au texte "A" ou "B" ou "D"--St Malo (discuter) 22 août 2014 à 14:46 (CEST)
2. Pour idem St Malo Mike Coppolano (discuter) 22 août 2014 à 13:39 (CEST)
3. Pour C ou D : pour les raisons qui me font repousser A (voir ci-dessous) et d'accord avec MLL-- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 15:14 (CEST)
4. Pour C : la tournure pourrait être meilleure mais dans le fond, cela me convient plutôt bien, Vanoot59 (discuter) 22 août 2014 à 17:01 (CEST)
5. Pour : les quatre versions actuellement présentées pourraient toutes me convenir, mais comme les deux dernières déclinaisons semblent actuellement prévaloir, je ne verrais pas d’objections à souscrire indifféremment à l’une ou à l’autre quand bien même mon adhésion préférentielle du moment pencherait sensiblement pour la D. — euphonie ^bréviaire 22 août 2014 à 17:32 / 23:38 (CEST)
6. Pour : indifféremment le C ou le D pour lesquels je ne vois pas de différence significative. Donc ajouter ma voix à celle de ces deux propositions qui recueillera le plus de voix.--Claude PIARD (discuter) 22 août 2014 à 20:30 (CEST)

Avis Négatif

1. Contre A : L'intention est bonne mais je vote contre aujourd'hui pour 2 raisons :
   1. Le mot rétorsions suggère que les Juifs avaient des torts envers Saint Louis ce qui n'est pas attesté. Je préfèrerais discriminations ou même plus neutre mesures.
   2. Le monnaie courante à l'époque, même suggéré par un historien me semble inutile et inacceptable puisque Saint Louis est le premier souverain à (laisser) ordonner ce qui s'appellera plus tard un autodafé.-- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 13:57 (CEST)

   en attente de son avis car depuis le texte "B" et "C" ont été proposés depuis .---St Malo (discuter) 22 août 2014 à 15:07 (CEST)
   

2. Contre sur le principe même car on ne vote pas sur le contenu des articles et contre une version qui n'a pas pris en compte certaines de mes remarques, dont les points que j'ai soulevés restent envisagés selon une vision subjective et en plus sans se référer aux sources centrées de référence, donc pas compatibles avec WP:NPOV, même si je souligne un mieux depuis hier. Floflo62 (d) 22 août 2014 à 14:06 (CEST)

   Ce n'est pas un vote mais une consultation en vue de constater clairement s'il y a ou non consensus majoritaire sur une formulation ou une autre afin de s'atteler en suite au corps du texte. Tu peux mettre en C ta proposition de texte. Cette section est faite pour cela justement --St Malo (discuter) 22 août 2014 à 14:46 (CEST)

   Contre A, B et C puisqu'aucune de ces versions ne répond à mes demandes et toutes se complaisent dans des choix subjectifs de types de discriminations plutôt qu'en rester à des généralités. Tant que d'aucuns décideront d'en mettre certaines et pas d'autres en prenant en compte leur sensibilité plutôt que les sources, ça sera non. Actualisation : puisque D est dans la même lignée, c'est toujours non. Floflo62 (d) 22 août 2014 à 17:23 (CEST)

3. Contre A et B : Certains aspects me semblent beaucoup trop mis en avant. Ces mesures discriminatoires nous semblent inacceptables et choquantes aujourd'hui mais n'ont pas pour autant une grande importance dans la vie du roi. Les mettre autant en avant revient à ignorer (volontairement ?) le contexte de l'époque et à juger avec notre regard contemporain d'Européens traumatisés par l'antisémitisme du XXe siècle... Vanoot59 (discuter) 22 août 2014 à 15:24 (CEST)

   Le C me semble plutôt bien, Vanoot59 (discuter) 22 août 2014 à 15:28 (CEST)

   Dans ce cas, pourriez-vous indiquer que vous êtes pour C dans le vote, de façon à mieux faire apparaître les choses. Merci. -- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 16:13 (CEST)

   Donc cette section est devenue un vote ? Mais depuis quand vote-t-on sur le contenu d'un article ? Floflo62 (d) 22 août 2014 à 17:35 (CEST)

   Floflo62 a raison : cela doit rester un « vote » à caractère seulement consultatif... Vanoot59 (discuter) 22 août 2014 à 19:14 (CEST)

   Vanoot59, inutile de te redire que je partage totalement ton analyse, bien conforme à la méthodologie historique. [[Utilisateur:Floflo62|Floflo62}} on ne vote pas sur le contenu d'un article mais sur un accord consensuel quant à la pertinence de son RI. Et si la majorité qui se dégage décide de "passer à l'action" - ce qui est toujours possible à un contributeur lambda au risque d'un conflit d'édition - il restera toujours la possibilité à ceux (ou celui) qui ne serai(en)t pas d'accord de passer en PaS. Il faut bien en sortir un jour. --Claude PIARD (discuter) 22 août 2014 à 21:31 (CEST)

   On ne vote pas sur le contenu éditorial et on ne vote pas sur un accord consensuel, d'ailleurs cette expression là ne veut rien dire. Sur Wikipédia, on recherche un consensus. Si cette section de pdd n'est rien d'autre qu'un vote, celui-ci est alors nul et non avenu et ce que d'aucuns croiraient pouvoir en tirer se trouvera sans aucune valeur et ne pourra se prévaloir de quoi que ce soit pour figurer dans l'article. Bref, je suggère vivement d'en revenir au fond et de voir ce qui peut faire consensus. Il reste des points hautement problématiques sur lesquels on ne peut transiger. Floflo62 (d) 22 août 2014 à 22:10 (CEST)

   Floflo62, peux-tu sortir de ton enfermement pour prendre conscience :

   • que tu sembles le seul actuellement à penser ainsi
   • et que tu n'imagines pas d'autre consensus que l'acceptation par les autres de TA vérité. Soit une interprétation plus que spécieuse des textes fondateurs appuyée sur une phrase d'un ouvrage sortie de son contexte général que tu psalmodies sans convaincre depuis le début d'un débat qui commence à être chronophage pour tout le monde. Et que pour éviter que tu finisses par avoir gain de cause par lassitude générale beaucoup souhaitent en finir maintenant pour pouvoir s'attaquer à ce qui manque vraiment à cet article pour en faire au moins un BA. Bonsoir : la nuit peut porter conseil parfois. Ou alors, sois conséquent et passes à la PaS.--Claude PIARD (discuter) 22 août 2014 à 23:08 (CEST)

   Je ne suis pas le seul ici et en plus j'ai les sources ici qui ne font que confirmer ce que je dis depuis le début. Quant à parler de label, ce n'est certainement pas avec un tel projet d'intro que cet article risque ne serait-ce que de s'en approcher... Quant à une PàS, dois-je imaginer que tu t'es livré à une « interprétation plus que spécieuse des textes » ? Une PàS c'est fait pour envoyer un article non admissible en suppression, pas pour en enlever des mots ou des phrases. Étonnant que pour une expérience reconnue de WP comme l'es la tienne, tu ne le saches pas. En revanche, avec une telle suggestion d'intro, les bandeaux {{quoi}}, {{qui}}, {{pertinence détail}} ou un bandeau sur la non-neutralité de cet intro apparaitront. Je note également qu'il n'y a toujours pas une personne ici qui a réussi à expliquer objectivement (parce que subjectivement via arguments d'autorité, ça, ça ne manque pas...) pourquoi il faudrait mentionner deux rétorsions dans le lot plutôt que le total ou zéro et de fournir le sourçage adéquat justifiant de ces deux-là ET de l'exclusion des autres. Résultat : de la subjectivité, rien d'autre. Clairement pas acceptable. PS : en effet, j'ai tendance à ne pas me satisfaire d'un moindre mal et cela a déjà porté ses fruits sur un point, il en reste un. Floflo62 (d) 22 août 2014 à 23:42 (CEST):

   Si quelqu'un d'autre peut m'expliquer, je lui en serais très reconnaissant : pour être répétitif, ce n'en est pas plus argumenté. La seule chose que j'ai compris c'est que cet article n'entre pas dans la catégorie des articles non admissibles passibles de suppression. C'est déjà rassurant. Bonne nuit.--Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 00:13 (CEST)

   C'est justement ce que je demande : c'est que les tenants de la mention aient des arguments basés sur les sources de référence pour justifier de cette mention, et cela, il n'y a toujours pas eu, pas faute de demander pourtant. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 00:19 (CEST)

Avis Neutre

 

Synthèse de la consultation

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Kadoccure, Manacore, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka, Celette et Vanoot59 :

L'analyse a été faite comme suit: Un avis peut comporter plusieurs choix de lettres. Dès lors chaque version optée se voit accréditer d'une opinion favorable.

• => 5 avis favorables pour la version "D"
• => 3 pour "A" / "B" / "C"
• => 1 avis totalement négatif quelque soit les versions proposées

A noter que la version "D" est très proche de la version "C".

Pouvons-nous considérer qu'après cette consultation, on peut retenir la version "D" comme étant la plus consensuelle ( "plus" signifiant qu'elle a une majorité d'opinions favorable" à son sujet), la mettre en RI et passer au corps du texte. ? Personnellement j'y suis favorable afin de pouvoir passer à l'étape suivante.Cordialement à toutes et tous --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 13:27 (CEST)

OK MLL (discuter) 23 août 2014 à 13:30 (CEST)

Il n'y a pas de "plus consensuel" mais un consensus ou pas. Ici, il n'y a pas de consensus et j'attends toujours qu'une proposition pouvant en être un soit rédigée. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 13:40 (CEST)

 St Malo : OK aussi pour la version → D ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 13:48 (CEST)

 St Malo : OK pour la version D, à quelques réserves près. Exemples : brûlement du Talmud (plutôt que : crémation de nombreux Talmuds), dont (plutôt que : dont notamment, qui est un pléonasme), des reliques du Christ (plutôt que les, car il ne s'agit pas ici des seules reliques du Christ). Cdt et un grand merci pour le travail effectué. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 14:00 (CEST)

OK et merci encore pour ton travail de pacification : tu mérites assurément le titre de wiki-pompier honoraire ! Et ce d'autant plus que les dernières infos de Vanoot59 remettent à leur place ce matin les affirmations péremptoires de la seule opposition : toute la page 931 (du Le Goff), par exemple, est dédiée aux circonstances atténuantes de Saint Louis ainsi qu'à l'exagération de ses biographes concernant les discriminations contre les juifs. À la page suivante, il affirme notamment « S'il sent le devoir de réprimer les insanités juives, il a aussi celui de protéger les juifs, puisqu'ils ne relèvent pas de l'Église chrétienne : celle-ci ne peut exercer qu'à l'égard des chrétiens cette double responsabilité de châtier et de protéger. D'où des flottements, des tergiversations, des demi-repentirs. La répétition des mesures montre non seulement la difficulté de les faire appliquer, mais sans doute une certaine réticence du roi à en pousser trop vite et trop loin la mise en œuvre ». À la même page, il écrit : « D'ailleurs tant dans la question des usures que dans celle de la défense de la foi chrétienne, les juifs ne sont pas les seuls en cause ». Dommage que ces précisions bibliographiques qui démontrent enfin l'instrumentalisation des sources au service d'une argumentation "non neutre" n'arrive qu'aujourd'hui : on aurait tous gagné du temps --Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 14:04 (CEST)~~

Je crois qu'il faut surtout remercier euphonie qui a su trouver les formulation médianes consensuelles et qui aura à coeur de se charger de la tâche de les mette dan le RI puisque rédacteur. On peut lui faire confiance de savoir tenir compte aussi des nuances souhaitées par Manacore. Sur ce je vous laisse. Je repasse en fin d'après-midi et si tout est ok... étape suivante. Bon après-midi à toutes et tous ! . Cordialement --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 14:26 (CEST)

J'ai l'impression que Claude PIARD n'a finalement même pas compris ce pourquoi portait et porte toujours l'opposition, car ce qu'il avance pour soi-disant la démonter ne fait au contraire que renforcer ce que je dis depuis le départ... Par contre d'aucuns prétendent voir un consensus qui n'existe pas. Et bien si ces mêmes insèrent cette version là, il est évident qu'au minimum un bandeau sera rajouté. Quand on souhaite un consensus, le minimum est de répondre aux remarques, et à toutes les remarques, pas de les ignorer quand bien même grâce au système de notification certains contactés ici ont très bien vu ce qu'il en était des demandes légitimes formulées, et n'ayant jamais reçu de réponses en matière de sources centrées de référence (coucou à Manacore). Floflo62 (d) 23 août 2014 à 14:32 (CEST)

 Manacore, St Malo, Mike Coppolano, Michel Louis Lévy, Dfeldmann, Vanoot59, Kadoccure, Olevy et Claude PIARD :

Merci à Manacore pour ses excellentes remarques assorties de judicieux correctifs d’appoint dont le viatique permet ainsi d’aboutir à la proposition de mise à jour suivante que l’on pourrait appeler, disons, « D2 » :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures coercitives — dont le port de la rouelle — et le brûlement du Talmud.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 14:40 (CEST)

C'est parfait, Euphonie... mais en supprimant les tirets (oui, je suis casse-pieds). Un très grand merci à toi et à St Malo. Vous êtes d'excellents médiateurs :-) Cdt. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 14:44 (CEST)

Et toujours pas de réponse(s) aux questions posées... Finalement, je me dis que c'est peut-être la question qui est gênante en fait car elle doit cibler juste. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 14:50 (CEST)

N'est ce pas un pléonasme que de parler de « mesures coercitives » après avoir précisé « de gré ou de force » ? Il faudrait également une réponse aux questions de Floflo62... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 23 août 2014 à 14:54 (CEST)

1. Ok pour moi
2. Mais je suis d'accord avec Vanoot59. Si on impose des mesures à un groupe, il est peu probable qu'elles lui soient favorables. "Coercitives" me paraît un pléonasme dont on pourrait se passer ! -- Olevy (discuter) 23 août 2014 à 15:01 (CEST)

 Vanoot59 et Olevy : aucun problème pour modifier en conséquence ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 15:10 / 15:14 (CEST)

 Manacore : merci pour tes précisions subsidiaires ! OK pour l’éviction de l’incise ! Je me joins au chœur des louanges pour rendre hommage à ma sympathique consœur St Malo afin de la féliciter pour la qualité optimale de son aide bienvenue visant à œuvrer au rassemblement conciliateur ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 15:06 (CEST)

Floflo pourrait-il reformuler ses desiderata de façon claire et succincte : j'ai l'impression de ne plus savoir ce qu'il souhaite. Et la menace de reposer un bandeau en cas de matérialisation du consensus est pour le moins ambigu, sinon inquiétant. Pour le texte définitif, avant de maintenir Il décide de punir .... la prostitution, vérifier au moins, pour cette dernière, qu'il ne l'a pas en fait réglementée : le premier texte sur les maisons closes date peut-être de son époque. Louis IX ne doit réprimer (punir) que la prostitution "sauvage" et indépendante, incontrôlable. Pour l'autre le réalisme médiéval l'emporte, avec des soucis d'hygiène et prophylaxie collectives. Sur ce point prudence !--Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 15:09 (CEST)

 Floflo62 : S'il fallait ne garder qu'une seule mesure, ce serait le brûlement du Talmud qui était une attaque directe contre le judaïsme plus que contre les Juifs. La seconde mesure, cest la rouelle qui, elle, visait tous les Juifs. Quant à la condamnation de l'usure, elle ne visait que les financiers (qui ne pouvaient pas être chrétiens), un peu comme aujourd'hui on dénonce la Finance. De plus, cette mesure était une façon de se marcher sur les pieds comme l'ont prouvé les conséquences de l'expulsion de 1306... -- Olevy (discuter) 23 août 2014 à 15:17 (CEST)

 Olevy : Merci mais ça ne répond pas à ma question, ou plutôt tend à prouver que ce sont les ressentis des contributeurs et non les sources qui prévalent ici. Première remarque : faut-il garder les rétorsions ? Ça dépend de ce que mettent en exergue les sources de référence sur ce point. Quelles sont donc les sources de référence qui font une mise en exergue sur les rétorsions ? Deuxième remarque, qui découle de la première : au cas où ces sources font une mise en exergue et vu que d'aucuns ont choisi d'illustrer ce propos par des exemples : quelles sont les sources centrées de référence qui mettent bien plus en avant ces exemples (le Talmud et la rouelle) que les autres du genre de l'usure ? Tant qu'on ne m'aura pas amené un tel sourçage, je ne changerai pas d'un iota car WP:NPOV est un principe fondateur. Malgré ce que d'aucuns prétendent par argument d'autorité et/ou pour mieux esquiver le sujet, je n'ai et ne fais pas d'opposition par principe mais je m'oppose à ce que la neutralité passe au second plan au profit des ressentis/desideratas de certains. J'attends donc toujours la ou les réponses sur ces points. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 15:30 (CEST)

 Claude PIARD : Oui, cf l'une de mes interventions précédentes où je disais que Saint Louis a régulé la prostitution et ne l'a pas supprimée. Il n'a pas pu. Il a pris une série de mesures, plus ou moins applicables/appliquées, etc. Je l'ai signalé ci-dessus. Mais la phrase du RI dit qu'il décide de lutter contre la prostitution, elle ne dit pas qu'il y a réussi, ce qui serait faux. Il me semble qu'on peut garder en l'état, sans quoi ce serait alourdir le RI. On peut aussi supprimer la mention de la prostitution dans le RI : c'est à discuter. En tout cas, une sous-section sur la prostitution est nécessaire dans l'article. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 15:36 (CEST)

Absolument : c'est alors une question prégnante de société ... comme l'usure d'ailleurs qui mériterait idéalement d'être traitée comme chapitre et non à l'occasion d'une "question juive", même si cela finit de fait à mettre en difficulté surtout des sujets juifs. Et ce n'est pas tout : le procès et le brûlement constituent bien avec Montségur et ses suites d'un deux faits les plus emblématiques de la rigueur du conformisme religieux (pour ne pas dire de façon anachronique "l'intégrisme") de Saint Louis qui lui vaut rapidement sanctification. C'est pour ces raisons que Rome l'élit alors à la sainteté et non pour avoir rendu la justice sous le chêne de Vincennes comme le voudrait l'imagerie populaire. Ou pour avoir été antisémite comme on semble le sous-entendre parfois ici alors que l'affaire des Cathares est autrement plus sanglante. Ceux qui ont actuellement des ouvrages en mains doivent pouvoir l'établir aisément. Il est un moment où l'entêtement stérile à s'accrocher à l'argument du sourçage (surtout lorsqu'il devient quantitatif : cf supra) révèle d'ignorance du B.A.=BA de ce dont on débat. Mais OK pour le statu quo actuel du texte.--Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 15:50 (CEST)

Je vois que Manacore et Claude PIARD répondent à la question posée. Ah ben non en fait, ils changent de sujet... Pire il y a même Claude PIARD qui se lance dans l'attaque personnelle en qualifiant l'opposition d'« ignorance ». Répondre à la remarque est si difficile ? Je vais finir par croire qu'en fait, vous deux n'avez pas de quoi répondre sur le fond. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 16:00 (CEST)

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Kadoccure, Manacore, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka, Celette et Vanoot59 :
Vu la source centrée de référence amenée par Vanoot59, le seul ayant répondu à mes remarques, la version que je propose est donc : Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures coercitives. Si d'aucuns sont pour ajouter quelque chose à cette phrase, je leur demande d'indiquer sur quelle biblio centrée de référence ils s'appuient. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 16:26 (CEST)

Benh tu vois quand tu veux ... change encore : les prêts à intérêt et la prostitution par les prêts à intérêt et régule la prostitution (ne t'inquiètes pas pour la source : un véritable historien trouvera bien trace quelque part de l'ordonnance de 1256 pour dûment référencer cette annonce dans le texte lorsqu'il reprendra ce passage en détail). Et si tu changeais aussi l'avant-dernière phrase par ... Sainte-Chapelle ; il achève l'éradication de l'hérésie cathare et tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France auxquels il finit par imposer diverses mesures coercitives. ce serait presque parfait. Et là non plus, ne t'inquiète pas trop pour le sourçage : n'importe qui trouvera. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 17:56 (CEST)

Étonnant de voir que quand c'est Euphonie qui écrit ces phrases, lui n'a pas ce genre de remarques et stt sur ce ton... Au fait, sur WP, la base c'est de travailler à partir de sources, pas écrire et ensuite essayer de trouver qqch qui concorde. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 18:04 (CEST)

Quand des faits historiques relèvent de la simple connaissance scolaire, il n'est pas interdit d'attirer l'attention dessus. C'est le cas pour les deux éléments ci-dessus. Euphonie ne s'égarerait pas dans leur contestation : c'est là toute la différence. Ceci dit, et faute de mieux, comme ta proposition n'est pas loin des celles pour lesquelles je me suis prononcé, je serais prêt à m'en contenter en l'état si d'autres pensent aussi que le mieux pour en finir est de te laisser le dernier mot. Et ce même si la dernière référence fournie par Vanoot59 a bien néantisé toute ton argumentation antérieure. Bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 18:16 (CEST)

@Claude PIARD Les attaques personnelles continuent visiblement... Cependant, dommage de voir qu'en fait vous réagissez non pas en fonction de ce qui est écrit, mais en fonction de qui l'écrit, vu que la version que je propose est un copier-coller d'euphonie moins un passage qui n'a pas été référencé comme il se doit par les sources secondaires centrées de référence. Et ce que je constate, c'est que les ajouts de Vanoot59 ne font que confirmer ce que je dis. N'hésitez-pas à critiquer euphonie en dessous qui n'a rien repris de vos remarques d'ailleurs. Pour terminer, il faudrait peut-être se demander pourquoi vous n'avez pas daigné répondre concrètement à mes demandes, plutôt que de noyer le poisson dans des considérations soit hors-sujet, soit tendant vers l'attaque personnelle. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 18:44 (CEST)

 St Malo, Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Floflo62, Kadoccure et Michel Louis Lévy

Pour ma part, une version transitoire — appelons-la « D2 bis » — emporte de loin ma préférence. Aboutissement implicite des suggestions additionnelles diligemment prodiguées par  Vanoot59, Olevy et Manacore, sa teneur a entre outre reçu l’assentiment subsidaire de  Claude PIARD au regard d’une précision sémantique qui mériterait encore quelque éclaircissement :

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures, dont le port de la rouelle et le brûlement du Talmud.

Quant aux sources « centrées » — fiables — sur lesquelles cette mouture s’appuie, nombre d’entre elles ont déjà été fournies jusqu’à plus soif dans plusieurs sections récurrentes électivement dédiées ici, ici, ici et ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 18:32 (CEST) / 24 août 2014 à 01:20 (CEST)

Ce texte est parfait et d'une solidité encyclopédique qui fait honneur à tous les participants qui, par leur multiples suggestions et exigences - l'ont bonifié. MAIS "Mieux est l'ennemi du Bien". Arrêtons ! On le met et on passe au corps du texte.--St Malo (discuter) 23 août 2014 à 18:40 (CEST)

@euphonie Non cf ce que j'ai expliqué plus haut dans la version que je propose. Mais puisque parait-il des sources centrées ont déjà été mentionnées pour justifier des différences (une demie-phrase) entre ma version et la vôtre, il vous sera facile d'indiquer juste en dessous quelles sont ces sources centrées de référence qui font la part belle à vos ajouts tout en n'ayant par ailleurs aucune considération pour l'usure, par exemple. Ça fera juste la Xième fois qu'il a fallu poser la question, avec pour seul réponse une remarque de Vanoot59 sur ma pdd que je remercie : au moins 1 personne daigne répondre plutôt que botter en touche en ignorant des remarques fondamentales. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 18:44 (CEST)

Ah, si j'ai bien compris puisqu'euphonie a enfin daigné répondre, d'aucuns veulent mentionner la rouelle et le Talmud en intro pour seule base une ligne (oui, une ligne) ou une phrase dans une biographie centrée de plusieurs centaines de pages. On pourrait s'attendre, histoire de démontrer l'importance que ça a par rapport à ce roi, à un chapitre centré sur chaque rétorsion, un chapitre sur les rétorsions aux Juifs ou même un sous-chapitre avec un ou plusieurs paragraphe ? Et bien non, à peine une ligne ou une phrase et on veut parler de neutralité pour des citations d'une ligne mise en intro comparativement à des biographies comportant plusieurs centaines de pages ? Et bien, non, surtout quand preuve a été faite que l'usure n'est pas moins traitée dans le livre de Le Goff et on ne peut que se demander pourquoi dans ce cas elle disparait de l'intro, c'est ce qu'on appelle du 2 poids 2 mesures, ce qui n'a rien de neutre. La version que j'ai produite est bien le maximum que je peux accepter pour l'intro, le chapitre concerné - et légitime - figurant dans l'article suffisant pour expliquer en détail quelles sont ces rétorsions. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 18:54 (CEST)

 Floflo62 :

• → « la part belle à vos ajouts » : il ne s’agit pas de « mes » ajouts mais d’une tentative de compilation résultant de propositions plurielles formulées par plusieurs contributeurs/trices à ce débat.
• → « aucune considération pour l’usure » : bien au contraire, je ne suis pas opposé à la perspective d’en faire mention quelque part dans le synopsis. Le cas échéant, il conviendrait alors de prendre en compte les remarques formulées plus haut par Olevy : → [28].

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 19:22 (CEST)

Floflo62, le RI traite de l'usure « [...] il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution. », cordialement, Vanoot59 (discuter) 23 août 2014 à 19:24 (CEST)

Sauf que ça n'est pas relié aux Juifs ce qui fait que c'est sans fondement là. @euphonie : merci de noter qu'il y a donc certains dont il faudrait tenir compte des remarques et d'autres où on n'en tient pas compte, mieux, on n'y répond même pas. De mieux en mieux sur cette page, voilà qui justifiera pleinement la pose de bandeaux. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 19:50 (CEST)

Bien évidemment, la version consensuelle est celle rappelée par Euphonie dans son post du 23 août à 18:32, version à laquelle nous souscrivons. Il est grand temps de siffler la fin de partie. Wp est une encyclopédie collaborative où le consensus est la règle et où les croisades personnelles n'ont pas leur place. Comme le souligne St Malo, le texte de la phrase est "parfait" tel quel selon les critères wp, et il serait grand temps que certains acceptent le consensus. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 20:01 (CEST)

Comme le dit Manacore, WP est une encyclopédie collaborative, le moindre que l'on puisse attendre dans ces conditions est de répondre aux remarques formulées et ne pas se contenter de les ignorer voire s'en prendre directement à la personne comme ça se voit aujourd'hui. Il serait grand temps que certains acceptent enfin de répondre aux remarques formulées, stt quand ils sont notifiés directement, et d'indiquer quelles sont leurs sources, plutôt que se contenter d'asséner ad nauseam un POV que les sources ne suivent pas. Il parait que la neutralité est un PF, chiche ! Floflo62 (d) 23 août 2014 à 20:07 (CEST)

 Floflo62 :

Citation → « Sauf que ça n’est pas relié aux Juifs ce qui fait que c’est sans fondement là » : on est bien d’accord qu’elle — l’usure = les prêts à intérêts, en référence à la précision lexicale de Vanoot59 supra → [29] — n’est pas forcément l’apanage exclusif d’un groupe unique, cf. explications complémentaires apportées à bon escient par Olevy : → [30]. La formulation relevant de la version « D2 bis » bis proposée est d’ailleurs suffisamment claire pour ne pas entretenir de quiproquo à cet égard. Idem pour ce qui a trait à la « prostitution » qui ne saurait se référer allusivement au reste ! Qui plus est, la question des coercitions spécifiquement exercées à l’encontre de la population/religion juive n’apparait de facto que dans un segment de phrase subséquent et délibérément scindé du conglomérat qui précède, donc, a fortiori, indépendant des imputations antérieurement consignées. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 20:56 / 21:00 / 21:14 (CEST)

 euphonie : Toujours pas là-dedans de réponse sur le pourquoi d'une mention en intro de certaines coercitions spécifiques et pas d'autres, surtout avec une base de sources centrées aussi faibles (1 ligne ou 1 phrase issue de livres de plusieurs centaines de pages !!!) amenées en justification. 2 poids, 2 mesures = non-neutre. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 21:03 (CEST)

Je ne puis m’empêcher de penser au contenu de l’ouvrage intitulé « Die Kunst, Recht zu behalten », œuvre de l’illustre Schopenhauer, voire à l’apophtegme de Gunnar Björling : « On ne peut donner la vérité à qui veut décider de quoi elle doit avoir l’air », ne doutant pas que toute exhalaison apparentée pourrait m’être conjointement rétorquée, ce qui, ma foi, serait de « bonne guerre » … pour autant que « guerre » il y eût, ce qui, pour ma part, ne saurait relever d’une quelconque intention. Pour le surplus, contrairement à ce qui est essaimé çà et là sous forme de mantra, les sources implicitement corrélées à la sélection « arbitrairement » justificatrice de tel addendum du RI au détriment ou en subrogation de telle autre déclinaison événementielle — mais qui n’est pas « arbitraire » ici ? — résultent du fruit d’un compromis (quasi)-unanime que l’on pourrait qualifier de « multi-concordant » (pour l’instant à une seule exception près), en quelque sorte un « PoV collectif et pluriel » versus un autre « PoV isolé et unitaire » ... aussi acharné ce dernier se montrât-il à défendre son bifteck. Par ailleurs, si « NpoV », « neutralité » et autre louables principes fondateurs devaient une fois encore être invoqués en hymne glorieux quasi patriotique, il conviendrait alors de les conjoindre — ad minima tout autant — au pluralisme subordonné à la non moins sacro-sainte interprétation créative des règles, conformément à une approche indissociable déjà exprimée et débattue à foison sous moult coutures au détour d’une autre section plus haut. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 08:55 / 09:28 (CEST)

Tout le problème est résumé par euphonie : cette version n'est pas le fruit d'une synthèse des sources, comme WP:NPOV (WP:Pertinence aussi d'ailleurs) le demande, mais une synthèse de POV de contributeurs. D'ailleurs, le fait qu'euphonie se lance dans une telle réponse plutôt que fournir les sources demandées ne fait que confirmer cette réalité. Floflo62 (d) 24 août 2014 à 09:22 (CEST)

Sur un plan plus récréatif et ludique, on pourrait peut-être même placer la présente équation en parallélisme accru avec un sketch humoristique croustillant popularisé il y a quelques décennies par l’inénarrable Fernand Raynaud : « Les croissants » . Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 21:38 / 22:40 (CEST)

Merci pour le lien !-- Olevy (discuter) 24 août 2014 à 22:12 (CEST)

TEXTE PROPOSE SANS AUTRE MODIF TEXTUELLE

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Kadoccure, Manacore et Olevy :
 Floflo62, Michel Louis Lévy, Vanoot59, Claude PIARD, Suprememangaka et Celette :

Pour la simplification de l'analyse ne mettre que "pour" ou "contre"

• Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures, dont le port de la rouelle et le brûlement du Talmud.

Pour

1. Pour --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 19:09 (CEST)
2. Pour — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 19:28 (CEST)
3. Pour toujours et encore. Mais je crains que, par lassitude, nous soyons de moins en moins à nous prononcer. Cordialement et Merci à celles et ceux qui arrivent encore à positiver. --Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 19:34 (CEST)

   En cas de lassitude une majorité consensuelle suffit à prendre une décision. Ce texte fait strictement la synthèse de toutes les demandes de nuances et a ses sources. À un moment il faut savoir avancer pour passer à autre chose. Montségur par exemple. --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 19:41 (CEST)

   Et préciser la nature et les limites des "punitions" vis à vis de la prostitution. Ce sont deux points qui restent "limite" dans cet article, fort satisfaisant par ailleurs. --Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 20:35 (CEST)

    St Malo : Il va vous être très facile alors de répondre (enfin) à mes remarques et à indiquer quelles sont les sources centrées de référence justifiant ces choix, histoire qu'ils soient neutres et pas résultant d'un POV de contributeur(s). Floflo62 (d) 23 août 2014 à 19:46 (CEST)

4. Pour - Vanoot59 (discuter) 23 août 2014 à 19:42 (CEST)
5. Pour Bien sûr. Cdt et encore merci. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 20:04 (CEST)

   Désolé de revenir sur le texte proposé, sans remettre pour autant mon vote en cause. Chronologiquement, il serait plus judicieux de parler de la condamnation du Talmud puis du port de la rouelle. Sauf si ça doit trop retarder la conclusion. Bonne soirée. --Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 20:42 (CEST)

   Oui, j'y avais pensé aussi. Mais ne crois-tu pas qu'on peut oublier cet ordre chrono pour l'instant, afin de laisser faire la décision consensuelle ? Il sera tjrs temps, plus tard, de faire cette modif neutre sur l'ordre chrono. Manacore (discuter) 23 août 2014 à 21:04 (CEST)

   Pour information je suis en train de laisser un message sur les PDD des divers intervenants qui se sont fortement impliqués dans cette discussion. L'avis est majoritaire, il serait aisé de passer outre mais l'élégance impose de le faire. Je leur ai assuré que cette fois-ci est bien le dernière fois pour le présent cas. Comme le souligne Claude (Piard) on peut comprendre que certains se soient lassés de se répéter à l'infini. Cordialement à toutes et tous. --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 21:13 (CEST)

   OK Manacore : l'urgence est en effet de déboucher. Sans grande illusion d'ailleurs sur la pérennité de la conclusion : compte-tenu des intentions affichées par le seul mécontent, on va à un conflit d'édition dans la foulée ... qui nous laissera en effet le loisir de finaliser ce malheureux RI ... à terme. On n'est pas couchés ... et Louis IX non plus. --Claude PIARD (discuter) 23 août 2014 à 21:19 (CEST)

   Claude PIARD Si vous voulez que j'accepte cette version, il y a qqch de très simple à faire, qui vous demandera certainement très peu de temps, en tout cas à peine plus que de se contenter de ressasser des arguments d'autorité comme certains ici l'ont fort bien fait : répondre aux remarques formulées et fournir le sourçage correspondant pour vous justifier. C'est très facile, vraiment, quand on a un tel sourçage à disposition. Bien évidemment, si vous ne le faites pas, vous qui avez parlé de BA précédemment, vous pourrez attendre très longtemps pour en avoir un dans de telles conditions de non-neutralité. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 21:35 (CEST)

   Floflo62 : j'ai bien d'autres choses de plus utile à faire que de me replonger dans des recherches qui me rajeuniraient de 30 ans. Et dont la seule utilité serait de contribuer à ta culture personnelle car :

   • les précisions que tu souhaites relèvent d'une connaissance générale quasi scolaire et aucun spécialiste décidé à rédiger les parties correspondantes de l'article n'aura la moindre difficulté pour les sourcer en temps utile
   • et en attendant ce moment qui viendra en son temps, la rédaction du RI ne devant pas être sourcée, personne n'a à se plier à ce qui relève du caprice personnel et non d'exigences wikipédiennes.

   Aussi, dans la mesure où tou(te)s celles et ceux qui ont une connaissance minimale du sujet sont d'accord sur une formulation de ce malheureux RI, tes demandes réitérées de sources sont parfaitement léonines et ne démontrent que ton ignorance de la question. S'il y a argumentation d'autorité, ce n'est que celle de l'autorité de l'Histoire pour celles et ceux qui se sont penchés un jour sur cette période. J'ai une certaine estime pour tes productions sur le portail sport. Dommage que ton souci de servir wikipédia à la lettre t'ait égaré sur des sentiers qui ne sont manifestement pas les tiens. Ceci dit je renonce, comme beaucoup d'autres, à te faire entendre raison. Nous nous retrouverons peut-être si ce conflit persiste en d'autres lieux : je te dis donc au revoir. --Claude PIARD (discuter) 24 août 2014 à 01:03 (CEST)

   Claude PIARD Merci de ne pas raconter de contre-vérités : une intro se doit d'être un résumé de l'article qui lui se doit d'être sourcé. En conséquence, ce qui se dit dans une intro doit avoir un sourçage. À partir de là, comme on ne recopie pas dans l'article tout ce qui se dit en dessous, il faut en reprendre les éléments majeurs et pour cela, il faut reprendre ce que les auteurs mettent en exergue dans leurs sources. Par ailleurs, comme le dit WP:V, sur Wikipédia, on source ce qu'on écrit, ce qui n'est pas la même chose qu'écrire et sourcer un jour peut-être. La prochaine fois que votre argumentaire se bornera à qualifier autrui d'ignorant, vous en répondrez en WP:RA pour violation de WP:PAP. Pour me faire « entendre raison », il y a une chose très simple à faire : citez vos sources, visiblement c'est très compliqué, pas difficile de comprendre pourquoi... Floflo62 (d) 24 août 2014 à 08:47 (CEST)

    Claude PIARD, Manacore et Olevy : si l’on procédait à une réindexation temporelle afin de seoir à la chronologie historique évoquée, quel terminologie — précédant « et l’imposition du port de la rouelle » — vous paraîtrait alors la plus adéquate entre « brûlement », « procès » ou « condamnation » du Talmud ? Optionnellement : quelle/s autre/s suggestion/s de formulation condensée vous viendrait à l’esprit ? Au plaisir de vous lire ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 août 2014 à 23:48 (CEST)

   Procès me semble parfaitement adéquat. Mais j'accepterais tout autre terme proposé plutôt que de retarder encore les conclusions. --Claude PIARD (discuter) 24 août 2014 à 01:03 (CEST)

    euphonie, Claude PIARD, Manacore et Olevy : Stop, une formulation a été validée. Pas de changement je vous en prie, cela pourrait encore devenir débat "ah mais j'ai accepté dit comme cela et pas autrement. On a interprété ma pensée!". Par sagesse je recommande de mettre le texte proposé et qui a été ratifié de 6 opinions favorable en l'état. Passons à autre chose. Cordialement. --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 01:32 (CEST)

    St Malo Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 01:42 (CEST)

6. Plutôt pour sur le fond. Puisque le terme anachronique d'antisémitisme a disparu, comme je le souhaitais, et que les éléments précisés sont sourcés au regard de l'historiographie actuelle. Toutefois, je suis opposé à la procédure utilisée : on ne vote pas sur le contenu d'un article. SM ** ようこそ ** 24 août 2014 à 00:01 (CEST)
7. Pour Mike Coppolano (discuter) 24 août 2014 à 08:07 (CEST)

Contre

1. Contre fort et ça sera contre tant qu'il y aura là-dedans des choix résultant d'un arbitraire et non basés sur ce qu'indiquent les sources centrées de référence. Il n'y a toujours pas eu de justification de fond sur le pourquoi du choix de certains exemples et du refus de la mention d'autres. La version que je propose permet elle de respecter le PF de neutralité. En l'état, c'est pour si est viré ce qui suit la dernière virgule. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 19:46 (CEST) PS : pour rappel, cette version c'est : Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures coercitives.

   Sortant d'une discussion qui a eu pour but justement de le retirer en trouvant une solution consensuelle -majoritaire - et longuement débattue, exprimant là ta seule opinion, ce serait à se demander si tu ne fais pas un passage en force afin d'imposer ta seule opinion. . --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 19:57 (CEST)

    St Malo : Encore une non-réponse, ce qui ne fait que confirmer ce que je pense : plusieurs ici se révèlent incapables de justifier par les sources ce qu'ils prétendent imposer. Ou alors, pourquoi toujours esquiver et ne pas répondre aux questions ? Au fait, ma seule opinion c'est celle des sources, ici ce n'est clairement pas le cas de tout le monde, sinon ça fait longtemps qu'on m'aurait montré les fameuses sources demandées... Floflo62 (d) 23 août 2014 à 20:03 (CEST)

Insertion du texte dans le RI / retrait du bandeau

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Floflo62, Manacore, Michel Louis Lévy, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka et Vanoot59

Nota bene  St Malo : il semblerait que, pour une raison technique qui m’échappe, ta notification groupée supra n’ait pas fonctionné de manière optimale. Il se pourrait que la raison en soit potentiellement imputable à l’absence de ta signature qui, sauf erreur, aurait dû être conjointement apposée pour assurer le déclenchement ciblé du modèle. En tout cas, pour ma part, je n’ai pas reçu le fameux signal automatisé. Je ne sais pas s’il en est de même pour les autres intervenants. Je procède donc à un nouvel essai afin que les principaux intéressés puissent être dûment informés des modalités inhérentes à ta démarche :  Mike Coppolano, Dfeldmann, Floflo62, Manacore, Michel Louis Lévy, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka, Vanoot59 et Celette. Bien cordialement à toi ! — euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 15:40 (CEST)

 euphonie : Je te remercie vivement , je suis en train de suivre plusieurs discussion ( dont une sur ma PDD sur un tout autre sujet...). Cela nécessite à chaque fois une intense concentration et à la fin il y a mélange car je réfléchis encore à l'une toue en passant à l'autre. Merci encore --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 16:12 (CEST)

Suite à la consultation il apparaît que 7 opinions sur 8 sont favorables au texte tel qu'il a été proposé en début de consultation.

• => A ce titre je propose qu'il soit inséré dans le RI en l'état - la formulation ( telle qu'elle a été proposée qui a recueilli les 7 opinions favorables et surtout de retirer le bandeau une fois que cela aura été fait ( la nouvelle formulation)
• => Concernant les sources, les textes n'en font pas obligation dans un RI . De surcroît les 7 avis favorables ont ratifié par la même comme étant suffisantes, celles qui ont été produites en appui des propos.
• => Afin qu'il soit clair que cette initiative a votre accord, je vous demanderai (sans commentaire) de dire si vous approuvez ou non cette initiative afin qu'il soit clair que cette dernière résulte d'un consensus majoritaire en ce sens.
  

• => Enfin je suggère qu'il soit annulée la RA envers Vanoot59. Les esprits étaient échauffés, il a défendu en toute légitimité son opinion de façon un peu " musclée" mais a fait preuve d'une réelle volonté de dialogue et consensus depuis. Partons avec un esprit apaisé pour la suite => corps du texte et notamment les cathares. Toutefois ceci n'est pas à voter, seule la personne qui s'est sentie blessée - peut décider. C'est une suggestion
  --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 16:12 (CEST)

Pour

1. Pour --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 14:56 (CEST)
2. Pour Car les deux choses me sembleraient de nature à repartir sur des bases pacifiées. Mais c'est mon opinion personnelle et pour le bon déroulement de la concertation il y aurait bien lieu de dissocier les points 1 et 3 : un vote sur une telle plate-forme multiple me rappelle quelques pratiques syndicales de ma jeunesse ! Quand aux urgences à traiter dans le corps du texte, je rajouterais volontiers le traitement de la prostitution pour lequel on retrouvera ci-dessus un début de discussion bien initié par Dini2 au point 6 du sommaire de cette PdD--Claude PIARD (discuter) 24 août 2014 à 15:35 (CEST)
3. Pour fort mais — nota bene — exclusivement pour ce qui aurait trait à l’inclusion textuelle de la mise à jour intitulée → D2 bis dont la trame génitrice a été élaborée en commun en sus d’avoir été reconnue comme admissible par une écrasante majorité. Quant à l’application spécifiquement inhérente aux points 2. et 3., se référer aux précisions additionnelles apportées → ici. Cordialement ! euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 18:00 (CEST)

Contre

pour la RA c'est Manacore (d · c · b) qui a été offensé, c'est à elle seule de juger, et pas à nous. Mike Coppolano (discuter) 24 août 2014 à 15:11 (CEST)

En effet, et il ne s'agit pas d'avoir défendu en toute légitimité son opinion de façon un peu " musclée" mais de violations répétées de WP:PAP et de WP:FOI assorties d'une série de procès d'intention. Pour le reste, je vote aussi contre, car 1/ la phrase élaborée collectivement ne figure toujours pas dans le RI ; 2/ avant de passer au corps de l'article, le RI dans son ensemble est à neutraliser. Cdt. Manacore (discuter) 24 août 2014 à 15:22 (CEST)

 Mike Coppolano et Manacore : je me suis très mal exprimée ( je marque un peu fatigue car je fais plusieurs choses à la fois) - le retrait de la RA est une simple une suggestion - elle est nullement à voter d'où sa dissociation. D'ailleurs je viens même de la retirer du titre pour éviter tout quiproquo.

• => pour le RI : Là encore je me suis très mal exprimée. On ne s'est pas fait suer à débattre pour laisser quoique ce soit en l'état mais une fois la formulation - qui a recueilli les 7 avis favorables - aura été mise, on retire le bandeau. Oups fatigue. Donc c'est sur ce point que je demande si on est d'accord. 1) on met la formulation élaborée et 2 ) on retire le bandeau. Cordialement --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 15:59 (CEST)

bien sûr d'accord pour l'insertion de la phrase consensuelle. Mais pas pour le retrait du bandeau, car le reste du RI est à neutraliser avant de passer au corps de l'article. Manacore (discuter) 24 août 2014 à 16:26 (CEST)

Neutre

1.  Neutre : j’aurais certes pu m’orienter vers un versant potentiellement favorable aux points 1. et 2. pour autant que la phrase précédemment concoctée par nos soins communs eût pu statutairement se prévaloir d’une certaine pérennité en attendant la future inclusion des mises à jour complémentaires escomptées du RI comme y font implicitement allusion Manacore et Claude PIARD. Cependant, attendu la persistance d’un débat manichéen face à un apport liminaire qui a pourtant été convivialement admis à une quasi-unanimité, je présume, après plus ample réflexion, que ledit bandeau revêt encore — hélas — dûment sa place de guest star trônant magistralement au sommet de l’affiche. Pour ce qui est du point 3., je serais insuffisamment inspiré pour m’exprimer en connaissance de cause, d’une part parce que c’est moi qui ai initié ladite RA et, d’autre part, parce que je ne puis m’arroger le droit de me prononcer en lieu et place des préposés face à une possible éviction statutaire ou non. En revanche, si un commun élan rédempteur devait pencher en faveur d’une abrogation anticipée de la procédure en cours, non seulement je ne m’y opposerais pas mais j’en serais même ravi, préférant de loin l’octroi du pardon absolutoire aux émois intestins. Navré de ne pas avoir réussi à me limiter stricto sensu à l’apposition d’un template unitaire comme originellement souhaité par la requérante, mais la situation présentement exposée me semblait devoir mériter quelque supplémentation ancillaire. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 août 2014 à 16:40 (CEST)

Insertion du texte effectué

 Mike Coppolano, Dfeldmann, euphonie, Floflo62, Manacore, Michel Louis Lévy, Olevy, Claude PIARD, Suprememangaka et Vanoot59
Le texte validé dans sa teneur par 7 opinions favorables contre une, a été inséré. Je laisse le soin à chacune et chacun d'y ajouter ou non des références.
Le nombre de personnes favorables au retrait du bandeau étant limité, il a été maintenu. Pouvons-nous passer désormais au corps du texte et envisager d'étudier la question cathare ? Cordialement à toutes et tous.--St Malo (discuter) 24 août 2014 à 19:16 (CEST)