Discussion:Machine asynchrone

Commande en U/f

Pour la commande en U/f je ne comprend pas cette histoire de cycle d'hysteresis du circuit magnetique: le flux garde la même amplitude, mais je ne vois pas de rapport avec le cycle d'hysteresis. Sinon, si qq a une courbe reelle U/f d'un variateur undus cela peut etre pas mal pour voir la tension amenee a basse freq pour compenser les chutes de tension statorique ohma

Je voulais dire que lorsqu'on construit une machine, on dimensionne le circuit magnétique de manière optimum (c'est à dire minimum pour le fonctionnement prévu). On est donc à la limite de la saturation magnétique. Si on diminue un peu la fréquence sans diminuer la tension, on arrive dans un domaine de fonctionnement pour lequel le circuit magnétique est très saturé, il s'ensuit que le courant magnétisant augmente de manière considérable. Donc le courant appelé augmente fortement sans que le couple n'augmente. Lorsqu'on alimente un tranformateur ou une machine asynchrone avec un onduleur et qu'on visualise le cycle d'hystérésis du circuit magnétique, on constate qu'un faible diminution de la fréquence sans diminution de la tension provoque un élargissement brutal des extrémités du cycle d'hystéresis et on mesure une forte augmentation du courant. Donc la commande U/f se justifie par le fait qu'elle maintient l'état magnétique du fer à son optimum. P.loos 5 avr 2005 à 23:44 (CEST)

merci, on est ok alors. c'est juste votre phrase qui n'etait pas claire pour moi Ohma 6 avr 2005 à 13:28 (CEST)

Alors il faut changer la formulation pour que cela semble clair ! c'est le principe d'une wiki ! P.loos 6 avr 2005 à 20:02 (CEST)

Avoir le temps de la faire aussi et n'ayant plus le net au labo pour le moment ..... Ohma 7 avr 2005 à 19:20 (CEST)

Calcul de N_r

• ${\mathcal {N}}_{r}={\mathcal {L}}_{S}\cdot \left({\frac {{\mathcal {L}}_{S}\cdot {\mathcal {L}}_{r}}{{\mathcal {M}}_{rS}^{2}}}\right)-1\,$

cette formule n'est pas homogene. Cela doit plutot etre un truc dans le genre:

• ${\mathcal {N}}_{r}=\sigma *{\mathcal {L}}_{R}*{\frac {{\mathcal {L}}_{S}}{{\mathcal {M}}_{rS}}}$

avec

• $\sigma =1-{\frac {{\mathcal {M}}_{rS}^{2}}{{\mathcal {L}}_{R}{\mathcal {L}}_{S}}}$

donc au final:

• ${\mathcal {N}}_{r}={\frac {{\mathcal {L}}_{R}{\mathcal {L}}_{S}}{{\mathcal {M}}_{rS}}}-{\mathcal {M}}_{rS}$

j'espere pouvoir verifier cela ce soirOhma 21 avr 2005 à 14:53 (CEST)

En fait c'est la fermeture de la parenthèse qui n'est pas à sa place :

• ${\mathcal {N}}_{r}={\mathcal {L}}_{S}\cdot \left({\frac {{\mathcal {L}}_{S}\cdot {\mathcal {L}}_{r}}{{\mathcal {M}}_{rS}^{2}}}-1\right)\,$

Arrrrgggg, moi j'ai:

• ${\mathcal {N}}_{r}={\mathcal {M}}_{rS}\cdot \left({\frac {{\mathcal {L}}_{S}\cdot {\mathcal {L}}_{r}}{{\mathcal {M}}_{rS}^{2}}}-1\right)\,$

J'avais pourant bien verifié à la BU. Je revérifierai demain. Ohma 24 avr 2005 à 23:21 (CEST)

Essais à g=0 et g=1

J'aimerais completer les essais à g=0 et g=1 en y rajoutant les schémas qui vont bien. Quelqu'un connait-il le logiciel utilisé pour generer les autres chémas de cette page ?. Je préfère utiliser le même logiciel afin d'obtenir une certaine cohérence dans l'apparence de cette page.

Ohma 18 décembre 2005 à 20:33 (CET)

Utilisation de la mas en industrie

L'article D3480 dit, en intro, que les mas représentent 70% de la puissance installée pour convertir l'energie elec en energie méca. Je n'ai rien trouvé d'autre sur le sujet. Qui a mieux ? --Yves-Laurent 3 mars 2007 à 01:17 (CET)

Rien d'utilisable dans mes bouquins. J'ai trouvé cela :

http://www.automation.schneider-electric.com/as-guide/FR/pdf_files/asg-3-moteurs-et-charges.pdf

au § 3-1 : Cette première partie est consacrée à la présentation des :moteurs asynchrones triphasés, moteurs les plus utilisés pour :l’entraînement des machines. Ces moteurs s’imposent en effet dans un :grand nombre d’applications en raison des avantages qu’ils présentent : :normalisés, robustes, simples d’entretien, faciles à mettre en oeuvre et :de faible coût.

au § 3-6 : Il faut souligner la place tenue par les moteurs :asynchrones à cage triphasés dont le qualificatif de « standard » est de :nos jours renforcé par une parfaite adaptation à l’emploi consécutive au :développement des dispositifs électroniques qui autorisent la variation :de vitesse

lire aussi intro du § 3-4

PNLL 3 mars 2007 à 13:17 (CET)

Pas mal. En plus c'est dans le guide 2007: on aura du mal a trouver plus récent.

Yves-Laurent 3 mars 2007 à 13:47 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 22 mars 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 22 mars 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Proposition Bon article

Je pense pouvoir refaire (en mieux) les schémas équivalents. Si cela ne dérange personne, ou si personne n'a déjà commencé ? MagnetiK 16 mai 2007 à 19:36 (CEST)

Et j'ajouterais qu'il manque peut être une partie sur les modes de démarrage (étoile/triangle, avec résistance rotorique, j'ai également vus un démarrage à l'aide d'une pompe à liquide, démarreur). A moins que ce soit déjà dans l'article et que j'ai raté ? MagnetiK 16 mai 2007 à 19:39 (CEST)

Il y rien en effet sur les démarrage rotorique et étoile/triangle, mais je ne pense pas que cela manque vraiment pour faire un BA car ces pratiques sont d'un autre âge. Pour faire un AdQ ok, mais un BA, je ne suis pas sur que cela soit obligatoire.Yves-Laurent 16 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Il y a d'autres choses qui sont d'un autre âge dans l'article, alors pourquoi pas celle-là....On en trouve encore en service, des démarreurs étoile/triangle. Et même des démarreurs par autotransfo...--Zen 38 16 mai 2007 à 23:03 (CEST)

Je n'ai jamais dit que l'article ne devrait jamais en parler hein: juste que cela attendra le passage en AdQ. Rajouter 2/3 lots sur le sujet ne devrait pas prendre beaucoup de temps, mais ou intégrer cela dans le plan actuel, juste après « # 3.4.1.2 Couple électromécanique en fonction de la vitesse de rotation »?. De plus on colle cela dans le même para ou en fait deux distincts ?Yves-Laurent 16 mai 2007 à 23:32 (CEST)

Non ça ne me paraît pas prématuré. Il y a pas mal de choses à améliorer (par exemple en dire + sur la génératrice asynchrone), qq trucs à corriger (mais pas trop), mais c'est en proposant un BA que tu feras progresser. --Zen 38 16 mai 2007 à 23:03 (CEST)

Il y a déjà MagnetiK qui se propose pour refaire les schémas . S'il le fait, je vais me sentir obligé de refaire celui sur le U/F.Yves-Laurent 16 mai 2007 à 23:34 (CEST)

Je m'y met ce week-end. Mais je pense également que c'est un peu tôt, il manque toujours une partie sur l'histoire de cette machine par exemple. Il ne faudrait pas soumettre l'article alors qu'aucun point soulevés lors de la précédente demande n'ont été corrigés... MagnetiK 17 mai 2007 à 07:59 (CEST)

Pour moi, les seuls points non corrigés sont le démarrage étoile/triangle et résistifargg nein, j'ai oublié cette *ù$!! de mas monophasée. Le reste a été complété lors du vote par PNLL. Pour le démarrage étoile triangle, j'ai rajouté un paragraphe en vitesse ce midi. Par contre, cela m'étonnerai que j'ai le temps de faire des graphs pour illustrer l'évolution du courant absorbé lors d'un démarrage. Yves-Laurent 17 mai 2007 à 13:16 (CEST)

C'est ben vrai : je me suis fané des livres de 1900 pour faire l'historique. C'est quand même pas de ma faute si il n'y a quasiment rien dans la littérature !!! Il y a 20 ans de cela je voulais faire un DEA d'histoire de l'élec et j'ai laissé tombé car ça n'intéressait personne. Cet article contient l'historique le plus complet de ce que je connais sur la MAS et je ne suis pas un amateur. C'est vrai aussi que la machine monophasée n'intéresse pas les foules (ni les pro de l'électrotech) mais on doit pouvoir quand même ajouter sa caractéristique couple-vitesse pour montrer la nécessité d'un système de démarrage. Je le ferais bien mais je suis en instance de déménagement PNLL 17 mai 2007 à 23:18 (CEST)

Je compte proposer l'article comme BA d'ici une semaine (le 31 mai). D'ici là, j'aurai rectifier le graph sur la commande en U/f bien entendu.Yves-Laurent 24 mai 2007 à 00:54 (CEST)

double cage

Je lis dans l'article "L'inconvénient principal des moteurs asynchrones est qu'il est très difficile de faire varier leur vitesse et le fort courant appelé au démarrage. Le principe de moteur à double cage, découvert en 1912 par Paul Boucherot a permis de pallier cette seconde difficulté.". Je suis perplexe pour 2 raisons. Pour moi un des gros pb du moteur asynchrone est son faible couple au démarrage, et c'est en celà que le moteur à double cage a apporté un +. Deuxièmement je ne suis pas sûr (c'est loin tout celà...) que le courant de démarrage d'un moteur à double cage soit plus faible qu'un moteur simple cage. Quelqu'un peut confirmer? --Zen 38 17 mai 2007 à 15:19 (CEST)

Avec un moteur double cage, la résistance de la cage est plus grand au démarrage qu'a vitesse nominal (à cause de l'effet de peau): on re-tombe sur le principe du démarrage rotorique. On a donc un courant de démarrage plus faible ainsi qu'un couple de démarrage plus important.Yves-Laurent 17 mai 2007 à 22:15 (CEST)

électronique de puissance pour génératrice

Je lis : "Ces machines étaient à l'origine uniquement utilisées en moteur mais, toujours grâce à l'électronique de puissance, elles sont de plus en plus souvent utilisées en génératrice". Quelqu'un peut expliquer en quoi l'apport de l'électronique de puissance a été un + ?

L'elec de puissance permet de faire de la fréquence fixe à partir d'une vitesse variable.Yves-Laurent 17 mai 2007 à 22:18 (CEST)

Oui, et la fréquence fixe est quasiment un impératif pour alimenter une installation : tous nos circuits magnétiques (tranfo, moteurs) sont conçus pour être alimentés avec une valeur bien précise de V/f. PNLL 17 mai 2007 à 23:03 (CEST)

OK merci pour l'info --Zen 38 19 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Juste comme cela en passant: PNLL parle du rapport V/f car il est proportionnel au flux dans le circuit magnétique.Yves-Laurent 19 mai 2007 à 23:34 (CEST)

Précisions sur la commande en U/f

Dans la partie sur la commande en U/f il est dit:

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Lorsque le rapport U/f est constant on peut écrire :

$T_{em}=Cte\cdot (n_{S}-n)\,$

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C'est correct, bien sur , mais uniquement dans la partie « utile » de la courbe de couple (la partie droite quoi). Afin d'introduire proprement le concept partie utilisée de la caractéristique de couple, il faudrait parler de stabilité dans le paragraphe « 4.4 Caractéristiques électromécaniques » mais la j'ai la flemme de faire une figure/rajouter du texte et de faire le DL proprement pour prouver que l'on a bien $T_{em}=Cte\cdot (n_{S}-n)\,$

Je laisse donc ce message ici afin de me servir de pense bête ou de voir si quelqu'un a plus de temps/courage que moi.Yves-Laurent 8 juin 2007 à 00:14 (CEST)

Glissement

La partie sur le glissement ne me semble pas exacte. En effet, il est faux de dire que "Le glissement est toujours faible, de l'ordre de quelques pour-cent : de 2 % pour les machines les plus grosses à 6 ou 7 % pour les petites machines triphasées, il peut atteindre 10 % pour les petites machines monophasées." Je remplacerais cette phrase par une autre du style "Le glissement peut prendre n'importe quelle valeur, mais en pratique on n'utilisera la machine en moteur que pour un glissement de quelques pourcents. En effet, des glissements plus importants correspondent à de moins bons rendements."

--Jeanneke 24 juin 2007 à 12:36 (CEST)

Non: la caractéristique couple/glissement n'est pas stable quelque soit g. Au dela de la dizaine de % de g on va tomber dans la partie non stable de la courbe.Yves-Laurent 24 juin 2007 à 12:55 (CEST)

Dans l'absolu, il n'y a pas de partie non stable de la courbe T (n), car cela dépend toujours de la courbe Tr(n) de la charge. La fameuse zone "non stable" indiquée par de nombreux ouvrages ne correspond qu'au cas d'une charge à couple constant. Un ventilateur qui réclame beaucoup de puissance pourrait obliger une machine asynchrone à fonctionner avec un glissement de 40 % sans que cela soit instable (il suffit que la pente de la courbe Tr(n) soit plus forte que celle de T(n), alors si on s'écarte de la position d'équilibre, croisement des deux courbes, on constate que la tendance est d'y revenir). En revanche ce point de fonctionnement correspond à une destruction de la machine à brève échéance du fait de la surchauffe. PNLL 24 juin 2007 à 14:18 (CEST)

Moteur Boucherot type α

Je suis tombé en feuilletant un bouquin plus vieux que mes parents (il date de 1945) sur un dispositif de démarrage dont je n'avais jamais entendu parler. Cette méthode ne fonctionne qu'avec les moteurs « Boucherot de type α ». Ces moteurs ont comme particularité d'avoir un stator divisé en deux. Un des stators est fixe, l'autre peut tourner d'un pas polaire. Le rotor, quant a lui, est doté d'une bague très résistive en son centre. Le démarrage se passe ainsi: dans un premier temps, on décale d'un pas polaire les deux stators. Les courants induits crées par chaque stator sont de direction opposées, ils se rebouclent donc au centre du rotor par la bague très résistive. Au fur et a mesure du démarrage, on décale le demi moteur mobile afin que les courants induits qu'il crée soient dans le même sens que ceux du moteur fixe. A la fin, les courants crées par les deux demis stators sont dans le même sens et ne passent plus par la bague très résistive. En gros, cela revient a faire varier la résistance rotorique sans passer par un rotor à bagues. Quelqu'un a-t'il déjà croisé un tel dispositif ? Si oui, a-t'il une photo d'un tel moteur ? Sinon, il y a aussi les moteurs « Boucherot de type ϒ », mais maintenant, on appelle cela des moteurs doubles cages. Yves-Laurent 22 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

J'ai rajouté ce dispositif dans l'article. Je vais tacher d'y rajouter une illustration. Si quelqu'un a une photo, il est le bienvenu. Yves-Laurent 3 août 2007 à 01:22 (CEST)

Schéma de commande

Je ne sais absolument pas ce que l'on peut en faire, mais j'ai « trouvé » cela sur commons:

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Sur ce, je retourne faire des fouilles: on ne sait jamais que je tombe sur quelque chose d'intéressant.Yves-Laurent 4 août 2007 à 16:59 (CEST)

Il y a t-il un électricien pour s'occuper de cette page, y a t-il un administrateur au moins?

Car ce que je lit est une honte pour le savoir.

Premier schéma: commande marche/arrêt deux sens de marche avec verrouillage électrique en rapport avec le schéma suivant.

Deuxième schéma: puissance d'un moteur asynchrone deux sens de marche.

Q2 = Sectionneur à fusible avec un contact retour sectionneur qui est le premier contact de la première ligne de commande.

F1 = Protection thermique moteur (bilame) qui ne déclenche pas la puissance mais agis uniquement sur la commande (deuxième contact). Ce qui ne ce fait plus comme pratique et comme appareil.

S1 = Bp (Bouton Poussoir) Arrêt.

S2 = Bp Marche sens 1.

S2 = Bp Marche sens 2.

KM1 = Contacteur premier sens de marche.

KM2 = Contacteur deuxième sens de marche.

Il y a une inversion de phase entre KM1 et KM2 pour provoquer l'inversion du champs statorique.

M1 = Moteur asynchrone triphasé. Le symbole de mise à la masse est anecdotique.

Si je pousse sur S2 j'alimente la bobine KM1 qui ferme les contacts 1/2 ; 3/4 ; 5/6 et 13/14, ouvre le contact 21/22

Le moteur est sous tension (via 1/2 ; 3/4 ; 5/6) et donc tourne, et la bobine est maintenue sous tension via le 13/14 que l'on appel contact de maintien. Si je pousse sur S3 le contact 21/22 étant ouvert je ne sais pas alimenté la bobine KM2 et provoquer un court circuit.

Je doit pousser sur S1 pour ouvrir KM1 pour savoir enclencher KM2.

Idem pour l'autre sens avec le Bp S3 et Le contacteur KM2.

Troisième et quatrième Marche/Arrêt un sens de marche.

Il vous manque encore un schéma pour faire un démarrage étoile/triangle, plusieurs pour câbler un moteur à rotor bobiné avec un freinage à contre courant, un freinage par injection de courant continu et avec résistances rotoriques et statoriques.

Mais je pense que si on croit qu'un moteur asynchrone à cage d'écureuil est capable de devenir un jour génératrice, on n'est pas capable de faire de cette page un réel lieu d'apprentissage. 2A02:2788:10A8:16:B1AA:36DB:D60:6B84 (discuter) 2 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Je ne comprends pas bien votre « Il y a t-il un électricien pour s'occuper de cette page, y a t-il un administrateur au moins? ». Est-ce que vous parlez de l'article ou simplement de ces schémas ? - Espandero (discuter) 2 septembre 2022 à 18:24 (CEST)

Bonjour, Vous n'avez pas compris la question (qui date de 2007, soit au début de la création de l'article) : Yves Laurent demande "où peut-on placer ces schémas" et non ce qu'ils signifient. On peut supposer que ce dernier le sait car il a obtenu une thèse en électrotechnique. En revanche vous n'avez pas compris le fonctionnement de cette encyclopédie, il n'y a pas de responsable d'un article. Enfin, une MAS à cage d'écureuil peut tout à fait fonctionner en génératrice.PNLL (discuter) 15 septembre 2022 à 16:23 (CEST)

Section démarrage

J'ai annulé les modifications de Halogene (d · c · b) [1] qui auraient davantage leur place sur un article (ou des) séparé à partir duquel il serait possible de mettre un lien dans le présent article, car en l'état elles conduisent à un déséquilibre et introduisent un biais sur des méthodes de démarrage pour la plupart obsolètes et dont aucune n'est sourcée. Sans compter le travail de wikification et de mise en forme qu'elles impliquent pour lui pour redonner un aspect plus conforme aux critères de Wikipédia en général et des bons article en particulier. Daniel*D 5 janvier 2009 à 16:14 (CET)

Question philosophique du jour : faut-il développer le démarrage « électronique » (démarreur et variateur), ou la bête allusion en début de paragraphe est-elle suffisante. D'ailleurs, ne faudrait-il pas faire une ébauche sur les démarreurs. Yves-Laurent (d) 5 janvier 2009 à 17:15 (CET)

Il faudrait développer, améliorer variateur de vitesse et faire un article sur les démarreurs . Daniel*D 5 janvier 2009 à 17:22 (CET)

juste la création de l'article sur les démarreurs Yves-Laurent (d) 5 janvier 2009 à 21:12 (CET)

Il est vraiment regrettable que vous ayez supprimé mes contributions, j'ai 30 ans d'expérience dans ce domaine et les technologies dont j'ai parlé ne sont absolument pas obsolètes, je ne comprend pas

ce qui gène n'est-ce pas plutot l'ego du premier auteur ou du modérateur ?

vous dites que les systemes que j'ai évoqué sont obsoletes ? Et vous parlez de moteur Boucherot !!!!!!!!!!!!
Sortez donc le nez de votre clavier et de vos bouquins, allez voir dans l'industrie, dans la vraie vie ! 

je pense que wikipedia sortirait grandi d'une ouverture vers le concret, plutot que fait par des intellos qui savent juste aligner des formules dont ils ignorent l'application . Halogene

Alors vérifiez ces sujets auprès d'autres professionnels  :

Demarrage des MAS :

- Soft Start electronique, - Part Winding - Electrolythique statorique - Electrolythique rotorique (reprenez mes descriptions, elles sont correctes et toujours en service dans l'industrie)

- MAS en Génératrice autonome

- MAS en monophasé
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.251.140.24 (discuter), le 4 avril 2010 à 15:03 et 15:15.

Amusant de lire cela après quarante ans d'industrie. Sinon Yves-Laurent vous avait gentiment créé un petit début d'article rien que pour vous : Démarreur (électricité). Cordialement, Daniel*D 17 avril 2010 à 11:25 (CEST)

je persiste pour dire que celui qui a dit "obsoletes" ne sait pas de quoi il parle, ou il ne veut pas qu'on modifie sa copie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Halogene (discuter), le 19 avril 2010 à 17:52.

Mon égo va très bien, merci de vous en inquiéter.

Les pros qui sont autour de moi n'utilisent que le démarrage en direct sur le réseau.

Les pros dans mon ancien boulot ne faisaient que du variateur de vitesse ou du démarreur (votre soft start).

Le reste, jamais entendu parler.

La MAS monophasée est décrite dans l'article.

Sinon, on vous a déjà répondu : il faut développer les articles annexes afin de ne pas déséquilibrer l'article de base.

Pour votre information, sachez que cet article ayant été promu « bon article », les ajouts qui y sont fait doivent donc être sourcés afin qu'il puisse le rester. Il est louable de vouloir compléter un article, mais cela ne dois pas se faire au détriment de sa qualité.

Yves-Laurent (d) 21 avril 2010 à 14:11 (CEST)

+1, mais comme c'est moi l'auteur de « [...] des méthodes de démarrage pour la plupart obsolètes et dont aucune n'est sourcée. », je persiste, c'est bien obsolète et de surcroit économiquement non viable. Si j'avais promu de tels trucs dans mes anciens jobs, j'aurais été viré... La concurrence, quoi. Daniel*D 21 avril 2010 à 14:36 (CEST)

bon , je suis viré alors, et il va vous falloir virer beaucoup de monde dans l'industrie, mais vous vous etes comme nos ministres : un extra terrestre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.253.53.33 (discuter), le 21 avril 2010 à 21:19.

, je me marre, c'est sûr, plus de 40 ans d'industrie, en particulier dans l'électronique de puissance, la vitesse variable et les machines électriques font de moi un extra-terrestre . Normal dans l'industrie française, il ne reste plus grand monde dans ces domaines ; enfin dans bien d'autres domaines aussi, hein, pas très étonnant tout ça . Daniel*D 22 avril 2010 à 01:02 (CEST)

Tenez, un ancêtre pour la route : Cascade hyposynchrone, j'ai bien joué avec ça aussi... au siècle dernier. Daniel*D 22 avril 2010 à 01:09 (CEST)

Couple électromécanique ou électromagnétique?

Il y a une confusion dans cet article car le titre du paragraphe parle du Couple électromécanique alors que son contenu parle du Couple électromagnétique. De quel couple s'agit-il vraiment? Peut-on les confondre?

lien ici

En fait c'est un peu électromagnétomécanique : le couple est le résultat d'une interaction entre les champs magnétiques statorique et rotorique, il est donc magnéto-mécanique ... mais cela ne se dit pas ! De plus, ces champs ont tous pour origine les courants électriques (ici statoriques qui induisent des courant rotoriques par effet électromagnétique) Mais je parie sur "électromagnétique" car mécanique me semble être un lapalissade : un couple qui ne serait pas mécanique ne serait pas ! Je pense que la confusion vient du fait qu'on le désigne par "em" en abrégé et qu'on fini par oublier ce que em veut dire et que des fois quand on écrit un article tard le soir on est fatigué et on commet des bourdes Mais j'avoue que les normes ne me passionnent pas, donc je vais faire un tour dans mes vieux bouquins pour vérifier. PNLL (d) 30 décembre 2011 à 05:26 (CET)

Pari gagné : http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=411-48-07 PNLL (d) 30 décembre 2011 à 05:37 (CET)

super, merci pour cette réponse --Vichente31 (d) 31 décembre 2011 à 11:14 (CET)

Félicitations

Bonjour,

J'ai parcouru l'article avec un réel plaisir et je l'imprimerai demain pour me délecter des 26 pages du PDF que j'en ai créé. Cette première lecture a surtout été l'occasion de m'apercevoir que je ne connaissais en fait pas grand chose de la machine synchrone (ou plus exactement que j'en avais oublié beaucoup).

Je tiens donc à remercier chaleureusement tous les contributeurs de cet article. J'ai d'ailleurs vu que le label AdQ avait été refusé en 2007. Je vous encourage vivement à postuler à nouveau.

Cordialement,

Hugo2504 (d) 20 avril 2012 à 18:31 (CEST)

Gros doute sur le freinage

Bonjour,

J'ai bien l'impression qu'il y a une erreur et j'aimerais soit qu'on m'explique ce que je ne comprend pas, soit qu'on la corrige (ce que je fais préventivement). Il me semble que le freinage à l'aide d'un courant continu est nécessairement moins performant qu'un freinage bien dosé en diminuant continuellement la fréquence. La raison est simple : en cas d'injection d'un courant continu, on est en plein décrochage. Le freinage le plus performant que l'on puisse effectuer sans frein additionel consiste à diminuer la fréquence jusqu'à valeur nulle en maintenant le glissement à sa valeur de couple maximal (domaine de fonctionnement en génératrice). De fait, le moteur pourra freiner plus ou moins vite selon l'inertie globale. Les variateurs de vitesse (enfin, les gammes que je connais) permettent d'activer des fonctions de contrôle de glissement qui peuvent être très utile pour un freinage rapide. Reste ensuite à absorber le courant produit par la machine devenue génératrice le temps du freinage, ce qui peut être amélioré en câblant des résistances idoine. L'explication donnée sur le freinage hypersynchrone est fausse car elle se base une interprétation erronée de la courbe de fonctionnement du moteur. En baissant la fréquence du champ statorique, on se retrouve à fonctionner dans la partie génératrice (le rotor va plus vite que le champ). On obtient au mieux un couple résistant égal au couple maximal de travail en moteur. Je modifie l'article en conséquence.

Cordialement,

@Technoid: Le rotor d'un moteur asynchrone étant schématiquement une simple pièce métallique, pour induire un maximum de courant de Foucault je pense qu'il vaut mieux une induction continue dans le stator que tout autre forme de champ. Pano38 (d) 28 avril 2012 à 11:30 (CEST)

@Pano38: Bah non. Si l'on oublie le couplage mutuel peut être, mais pas si l'on compte la surchauffe générée par les pertes joules, le rendement s'effondre et on prends le risque de griller le moteur. Le couple obtenu dans ce cas est presque identique à celui de démarrage (arbre bloqué, glissement = 1). Je dis presque parce que le stator ne se comporte pas de la même manière en fonction de la fréquence d'alimentation de part son caractère inductif. Mais d'un point de vue force de Laplace, c'est pareil à courant statorique égal. Technoid (d) 12 mai 2012 à 18:14 (CEST)

@Technoid: Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse; je n'ai jamais viu un moteur grillé sauf si l'arbre est bloqué mécaniquement!! Pano38 (d) 15 mai 2012 à 14:48 (CEST)

Bonjour. Pour l'avoir testé souvent, une injection de courant continu constitue un moyen très efficace de freinage brutal  : le courant continu impose une fréquence de rotation proche de sa fréquence électrique soit "zéro" et cela fonctionne bien.C'est sans risque si ce courant est supporté par les enroulements et que cela ne dure pas, c'est à dire si la "charge" (dans ce cas elle n'est plus "charge" mais "entraineuse") n'oblige pas la machine à poursuivre sa rotation, auquel cas la conversion d'énergie consiste essentiellement à produire de l'effet Joule au rotor et la diminution de la fréquence de rotation empêche le refroidissement.PNLL (d) 18 mai 2012 à 07:39 (CEST)

Machine asynchrones en generatrices!!

La phrase "Elle était à l'origine uniquement utilisée en moteur mais, toujours grâce à l'électronique de puissance, elle est de plus en plus souvent utilisée en génératrice. C'est par exemple le cas dans les éoliennes." me semble douteuse!! Je ne vois pas comment une machine asynchrone peut être une génératrice!! Pano38 (d) 15 mai 2012 à 14:43 (CEST)

Ce n'est pas douteux, C’est un TP classique de l'enseignement de l’électrotechnique. C'est d'ailleurs dans la partie théorique : il suffit d"'être en hyper synchronisme. En revanche c'est beaucoup plus compliqué de la faire fonctionner en génératrice autonome car il faut "fournir le réactif" comme on dit. Le premier lien sur le net : http://voltaweb.elec.free.fr/GA/ga.html PNLL (d) 18 mai 2012 à 07:46 (CEST)

Titres de sections

Suite à cette modification → [2] et ce rétablissement → [3], j'ajoute cette justification supplémentaire : Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Titres de section. Daniel*D 6 février 2013 à 03:50 (CET)

Légende d'image en anglais

Je ne comprends pas pourquoi un contributeur  Cerilet s'obstine à vouloir mettre une légende en anglais "Electric diagram of the asynchronous machine with wound rotor" ? surtout sur une article "BA". Je reverte. Abaca (discuter) 3 juillet 2015 à 20:44 (CEST)

Avec la légende en français, ce nouveau fichier est mieux documenté, raison pour laquelle je l'ai rétabli. Cordialement, Daniel*D, 5 juillet 2015 à 16:00 (CEST)

Machine/Moteur

Je suis plutôt favorable au renommage généralisé qui a eu lieu aujourd'hui (principe de moindre surprise). Il faudrait maintenant renommer l'article en conséquence (Moteur asynchrone). Pas d'opposition ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2016 à 11:33 (CET)

•  Pano38 : Une discussion était ouverte ici. Certes, il n'y a pas que les moteurs, mais il y a essentiellement les moteurs et on ne sait pas, en lisant l'article, ce qu'est une "machine asynchrone" par rapport à un "moteur asynchrone" et quelle est la nuance. Pratiquement tous les interwikis sont en "moteur", et les sources parlent peu de "machines". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2016 à 09:20 (CET)

•  Jean-Christophe BENOIST Ce qui ne m'a semblé pas très correct est le renommage sans discussion; j'avoue que le mot machine ne me dérange pas et que le mot moteur ne me semble pas assez précis; il existe bien des alternateurs asynchrones Cf.Google. Je suis d'accord qu'il faudrait surement être plus précis sur le terme machine et faire apparaitre plus clairement le terme alternateur ... Pano38 (discuter) 22 novembre 2016 à 10:08 (CET)

Il faudrait en effet parler de la distinction moteur/dynamo, et ce dès le RI et faire la part des choses dans l'article (photos de moteurs labellisées "machines"..), toute la partie "Principes généraux" est très orientée "moteur", tout en parlant de "machine", et en basculant sans crier gare à "moteur".. Actuellement ce n'est pas clair du tout, et je trouve que tout renommer "moteur" est plus conforme à l'état actuel de l'article et donne un résultat plus clair et cohérent (pas idéal, mais moins loin de l'idéal que l'état actuel). Même si on peut souhaiter un article plus général, ce n'est pas celui-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2016 à 10:18 (CET)

Je ne suis pas contre renommer cet article en moteur puisqu'il en parle à 90% mais cela devrait se faire au grand jour dans une demande de renommage officielle sur la page et selon la procédure prévues à cet effet. En parallèle il faudrait créer une page « générateur asynchrone » voire une page d'homonymes qui s’appellerait .... « machines asynchrones » ... Pano38 (discuter) 22 novembre 2016 à 10:53 (CET)

Nous en parlons ici "au grand jour". La Wikipédia:Demande_de_renommage est purement technique (car il faut un admin pour renommer par dessus la redirection), après qu'un débat mène à la nécessité de renommage. On peut éventuellement faire la pub de cette discussion sur Discussion_Projet:Électricité_et_électronique, mais qui ne semble fréquentée que par des bots.. Personne d'autre ne suit cette page ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2016 à 11:22 (CET)

Ok pour le faire ici mais il faut, au moins, prévenir au moins les principaux contributeur ... Pano38 (discuter) 22 novembre 2016 à 11:53 (CET)

Absolument opposé au renommage. Les ouvrages sérieux parlent tous de « machines », voir la bibliographie. Pour la compréhension du sujet lire l'introduction de « Machine électrique » :

« Une machine électrique est un dispositif électromécanique basé sur l'électromagnétisme permettant la conversion d'énergie électrique par exemple en travail ou énergie mécanique. Ce processus est réversible et peut servir à produire de l'électricité :

• Les machines électriques produisant de l'énergie électrique à partir d'une énergie mécanique sont communément appelées des génératrices, dynamos ou alternateurs suivant la technologie utilisée.
• Les machines électriques produisant une énergie mécanique à partir d'une énergie électrique sont communément appelées des moteurs.

Cependant, toutes ces machines électriques étant réversibles et susceptibles de se comporter soit en « moteur » soit en « générateur » dans les quatre quadrants du plan couple-vitesse, la distinction moteur/générateur se fait « communément » par rapport à l'usage final de la machine. »

Cdlt, Daniel*D, 29 novembre 2016 à 02:17 (CET)

 Daniel*D : je suis bien d'accord avec toi, mais le problème de l'article est qu'il passe du terme de machine à moteur et réciproquement sans crier gare, sans logique ni cohérence. Des dispositifs concrets dont l'usage final est "moteur" (ce qui est le sujet quasi unique de l'article) sont décrits comme des "machines", dans le texte ou dans les légendes des images. On n'y comprends rien. De plus la réversibilité etc.. est très peu abordée dans l'article, alors que cela devrait être particulièrement important dans un article titré ainsi. Il y a deux solutions 1) Renommer cet article en "moteur", et créer un article "machine" qui insiste et présente la symétrie et la réversibilité des processus. 2) Refondre cet article. Le 2) ne sera jamais fait, il ne reste donc plus que la solution 1), au moins en attendant 2).. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2016 à 09:24 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : ne dis pas « on » n'y comprend rien, mais « je » n'y comprends rien. D'une part, dès l'intro figure le lien machine électrique, ce qui, logiquement, est là pour que le lecteur prenne connaissance de ce que c'est : ce que j'ai pris la peine de recopier supra et les sources sont là pour être lues (mais s'il faut faire une copie ici comme je l'ai fait pour « Machine synchrone », pourquoi pas). D'autre part le terme « moteur » n'est pas adapté car ces machines ne sont pas que des moteurs : elles sont à la fois des moteurs et des générateurs. Un « moteur » électrique peut « tourner » (si c'est une machine tournante) dans les deux sens de rotation (un « moteur linéaire » peur se mouvoir dans deux directions) et peut également produire les deux sens du couple : être moteur en entrainant une charge ou générateur en la retenant (ou en freinant). Tout cela sans discontinuité, c'est uniquement le moyen de commande de la machine (généralement son électronique de commande) et non elle-même (l'objet « machine ») qui en décide. Exemple : l'ascenseur qui monte une charge (en moteur), s'arrête à l'étage en freinant (en générateur) puis redescend en retenant la charge dans l'autre sens de rotation pour la machine. Pendant tout ce processus, la machine aura parcouru les quatre cadrans du plan couple/vitesse (ref. supra) et bien que « les gens » pensent que c'est un « moteur » qui a fait tout ça, il n'en demeure pas moins vrai que lui sait bien qu'il est une machine. Autre exemple, des éoliennes qui produisent de l'électricité avec des machines asynchrones, lesquelles n'ont rien de spécial quant à leur constitution avec ce que le commun des mortels perçoit des « moteurs asynchrones ». Ne parlons pas des trains, etc. C'est marrant que les gens qui conduisent des voitures tous les jours ne soient pas sensibles au fait que, lorsqu'il lèvent le pied dans une descente, le moteur les freine ; de plus, de nos jours, on peut même recharger sa batterie dans un tel cas. Cdlt, Daniel*D, 29 novembre 2016 à 12:33 (CET)

Mais je sais tout cela ! Je dis seulement que "moteur" et "machine" sont employés au hasard et sans rime ni raison dans l'article. A la limite il faudrait tout renommer en "machine" dans l'article. Je crois que "on" ne se comprends pas (je ne te comprends pas/tu ne me comprends pas). Ce n'est pas grave, laissons ainsi, et attendons le prochain qui signale ce problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2016 à 12:40 (CET)

Quand je lis : « Renommer cet article en "moteur", et créer un article "machine" qui insiste et présente la symétrie et la réversibilité des processus. », je pense qu'effectivement, il y a un problème de compréhension. Daniel*D, 29 novembre 2016 à 13:43 (CET)

Bah, c'est ce que font les anglais en:Induction_motor. Et c'était un pis-aller, moins mauvais que l'état actuel (mais pas l'idéal, nous sommes d'accord). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2016 à 14:07 (CET)

Dans le domaine de l'électrotechnique, perso (par profession), j'ai d'autres préférences : de:Drehstrom-Asynchronmaschine, et toujours dans ce domaine, mes livres de chevet sont, entre autres :

• Charles Harel, Machines électriques et essais de Machines, Société française des électriciens – École supérieure d'électricité, Paris, 1960 ;
• A. Fouillé, Électrotechnique à l'usage des ingénieurs. T.2, Machines électriques, Paris, Dunod, 1969 ;
• Mikhail Kostenko et Ludvik Piotrovski, Machines électriques, t. I, Machines à courant continu, transformateurs, Éditions de Moscou (MIR), 1969 ; 3^e édition, 1979, 582 p. ;
• Mikhail Kostenko et Ludvik Piotrovski, Machines électriques, t. II, Machines à courant alternatif, Éditions de Moscou (MIR), 1969 ; 3^e édition, 1979, 766 p. ;
• J. Chatelain, Machines électriques – Volume X du traité d'électricité, d'électronique et d'électrotechnique, Presse polytechnique romande, éd. Georgi, 1983 ; réédité par Dunod, 1993.

Sinon, ce « débat » n'est pas nouveau, voir : « Discussion modèle:Palette Machine électrique » et ceci.

Daniel*D, 29 novembre 2016 à 15:29 (CET) + lien Daniel*D, 29 novembre 2016 à 15:39 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec ces références. Et sur le fait que l'idéal est un article sur les machines asynchrones ou électriques. Mais ce n'est pas cet article dans son état actuel, qui concerne plus spécifiquement les moteurs, et qui distribue le terme moteur et machine un peu au hasard (par exemple, entre 10, la théorie de Galileo Ferraris concerne-t-il les moteurs ou les machine ?) On serait dans la solution 2) ci-dessus : refonte. Mais qui va le faire ? Que faire en attendant ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2016 à 15:54 (CET)

Toujours pas compris. Ces « moteurs » n'existent que par abus de langage (ou par vulgarisation, ce qui est la même chose). Doit-on renommer « Tension électrique » en « Voltage » ? Sinon, il n'y a plus de « moteur » dans l'article, sauf à bon escient [4]. Daniel*D, 29 novembre 2016 à 16:31 (CET)

Et cet ajout → [5]. Daniel*D, 29 novembre 2016 à 18:46 (CET)

A un moment donné, il y a forcément une bifurcation, ne serait-ce qu'au niveau de l'ingénierie, entre moteur et génératrice. Par exemple Machine_asynchrone#Dispositifs_de_d.C3.A9marrage me semble un paragraphe concernant l'ingénierie des moteurs (et ne prends d'ailleurs pour exemple que des moteurs) alors que le paragraphe parle de "machine".. Cette bifurcation n'est pas nette dans l'article, et je ne vois pas de bifurcation vers les génératrices, alors qu'il y a (il me semble) un certain nombre de bifurcations spécifiques aux moteurs comme celle que j'ai cité (ou les variateurs aussi par exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2016 à 17:29 (CET)

Ah bon, et une fois que l'on a démarré la machine (c'est un moteur), et que, par malheur (ou pas), on l'arrête en freinant — au hasard en la faisant fonctionner à l'hypersynchronisme — et que, de ce fait c'est une génératrice et que c'est toujours la même machine, on se débrouille comment avec des « bifurcations » ? Lesquelles « bifurcations » n'existent pas, vu de la machine. Daniel*D, 29 novembre 2016 à 18:57 (CET)

Mal dit, petites erreurs, et inhomogénéités (glissement)

Bonjour, ce n'est pas mon domaine et je ne me permets pas de modifier l'article, ou pas encore, mais je relève les points suivants.

• Dans la section 'glissement':
  • La fréquence de synchronisme arrive bizarrement, n'est pas définie, pourquoi pas 'synchronisation' ; ici on parle de glissement. On peut la mettre à la fin du paragraphe.
  • Pourquoi 'sous-multiple', c'est plutôt multiple (correspondant un nombre de pair de pole?). Pourquoi partir de '3000Hz', cela sort d’où, on ne peut pas descendre indéfiniment ; il faut mieux partir de 50Hz et monter...
  • Pourquoi ne pas utiliser d'indice pour le rotor (comme plus bas), c'est plus pédagogique ?
  • Dans sa définition, 'le glissement correspond à la différence...' la phrase ne correspond pas à la formule, si on écrit 'la différence entre A et B', il faut écrire 'A-B' pas 'B-A' il me semble. Plus grave ce n'est pas un pourcentage sur la fréquence de rotation (de quoi? on comprend rotor), mais sur la vitesse de rotation du stator.

• Dans la section 'mise en équation':
  • L'indice 'm' est utilisé pour $\Omega _{m}$ mais n'est pas introduit, alors qu'on vient de le faire pour s et r, c'est frustrant.
  • $\Omega _{m}$ est défini en fonction de g qui n'est pas introduit non plus. Si c'est le glissement, on a plus loin $\omega _{r}=g.\omega _{S}$, ce qui ne correspond pas au glissement donné avant!

Bref on est un peu perdu, dommage pour un article de qualité... --sbougnoux (discuter) 9 avril 2020 à 16:06 (CEST)

Une chose à enlever

Il est écrit « asynchronous » au lieu de « (type de) machine électrique à courant alternatif » !

Signé, [[Utilisateur:D. MAHOUACHE du 79|D. MAHOUACHE du 79]] ([[Discussion utilisateur:D. MAHOUACHE du 79|Discuter]]) (discuter) 14 novembre 2020 à 12:14 (CET)

 MAHOUACHE Attention une machine asynchrone fonctionne uniquement sur courant alternatif triphasé ... Pano38 (discuter) 14 novembre 2020 à 13:52 (CET)

Je ne parlais pas de ça, je parlais de la description ! Vous avez écrit « asynchronous » ! [[Utilisateur:D. MAHOUACHE du 79|D. MAHOUACHE du 79]] ([[Discussion utilisateur:D. MAHOUACHE du 79|Discuter]]) (discuter) 14 novembre 2020 à 13:56 (CET)

 MAHOUACHE le seul asynchronous qui soit dans le texte « source » est le « nom d'une image » créé par un contributeur anglophone je suppose ... Pano38 (discuter) 14 novembre 2020 à 14:12 (CET)

« Attention une machine asynchrone fonctionne uniquement sur courant alternatif triphasé ». Bien sûr que non. Daniel*D, 26 novembre 2020 à 02:51 (CET)

Comme toutes les machines électriques…

La machine asynchrone est aussi une machine qui peut fonctionner en courant continu. Cela n'a rien d'extraordinaire et se pratique très couramment depuis des lustres.

Ainsi, une telle machine alimentée par un variateur de vitesse ad hoc capable de la faire fonctionner correctement dans les quatre quadrants du plan couple-vitesse peut très bien rester immobile (vitesse nulle) ad vitam æternam et fournir un couple résistant : la machine retient la charge et plus la charge augmente, plus le couple résistant augmente afin de maintenir la vitesse nulle du fait de l'asservissement réalisé par le variateur.

Dans un tel cas, si par exemple la machine est triphasée, le courant dans chaque enroulement statorique est continu : son amplitude ne varie pas en fonction du temps mais uniquement en fonction de la position angulaire du stator par rapport au rotor et de la demande de couple, comme avec n'importe quelle machine électrique.

C'est ainsi que les ascenseurs, les grues, les bancs d'essais, les machines-outils, les véhicules électriques, etc. fonctionnent et c'est aussi pourquoi il ne faut pas assimiler les machines électriques à ce que le premier béotien venu ou la vox populi imagine qu'elles sont.

Daniel*D, 27 novembre 2020 à 13:30 (CET)

Quelques sources

• Charles Harel, Machines électriques et essais de Machines, Paris, Société française des électriciens – École supérieure d'électricité, 1960, 298 p.
• A. Fouillé, Électrotechnique à l'usage des ingénieurs. T.2, Machines électriques, Paris, Dunod, 1969.
• M. Poloujadoff, Conversions électromécaniques : maîtrise d'EEA et C3 - Électrotechnique, Paris, Dunod, 1969.
• Mikhail Kostenko et Ludvik Piotrovski, Machines électriques, tomes I et II, Éditions de Moscou (Mir), 1969 ; réédité en 1979, 1348 p.
  • Mikhail Kostenko et Ludvik Piotrovski, Machines électriques, t. I, Machines à courant continu, transformateurs, Éditions de Moscou (MIR), 1969 ; 3^e édition, 1979, 582 p.
  • Mikhail Kostenko et Ludvik Piotrovski, Machines électriques, t. II, Machines à courant alternatif, Éditions de Moscou (MIR), 1969 ; 3^e édition, 1979, 766 p.
• Robert Chauprade, Commande électronique des moteurs à courant continu – À l'usage de l'enseignement supérieur, écoles d'ingénieurs, maîtrise, IUT, Paris, éd. Eyrolles, coll. « EEA », 1975, 243 p.
• Robert Chauprade, Francis Milsant, Commande électronique des moteurs à courant alternatif – À l'usage de l'enseignement supérieur, écoles d'ingénieurs, facultés, CNAM, Paris, éd. Eyrolles, coll. « Ingénieurs EEA », 1980, 200 p.
• Daniel Dufour, « Variateurs électroniques de vitesse à hautes performances », Techniques CEM, n^o 113, janvier 1982, p. 12-21.
• P. Zimmermann, « Electronically Commutated D.C. Feed Drives for Machines Tools », Robert Bosch GmbH – Geschäftsbereich Industrieaurüstung, Erbach, Germany, in Proeeding of PCI Motorcom, september 1982, p. 69-86.
• J. Chatelain, Machines électriques – Volume X du traité d'électricité, d'électronique et d'électrotechnique, Presse polytechnique romande, éd. Georgi, 1983 ; réédité par Dunod, 1993.
• Max Marty, Daniel Dixneuf, Delphine Garcia Gilabert, Principes d'électrotechnique – Cours et exercices corrigés, Paris, Dunod, coll. « Sciences Sup », 2005, 684 p. (ISBN 978-2100485505).
• Jean-Claude Alacoque, Commande directe propre aux moteurs asynchrones et synchrones, Paris, Tec et Doc – Lavoisier, 2010, 248 p. (ISBN 978-2-7430-1279-3).

Pour les applications, faites votre choix : [6], [7], [8] et ainsi de suite. Daniel*D, 28 novembre 2020 à 02:35 (CET)

Voir aussi : « Commande vectorielle » et « Commande directe du couple »

Daniel*D, 28 novembre 2020 à 09:37 (CET)

Ajout de la page allemande

Il manque un lien vers la page wikipedia allemand :

https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Asynchronmaschine 134.96.49.45 (discuter) 9 août 2022 à 09:27 (CEST)

En fait, il semble que les liens vers des WP d'autres langues intéressants ont tous été retirés (vandalisme rampant ???) mais comme l'historique de l'article ne donne pas les anciens liens, je ne trouve pas quand ni qui.

PNLL (discuter) 9 août 2022 à 09:58 (CEST)

En fait, le groupe d'interwikis principal est centré autour de en:induction motor (auquel appartient la page allemande aussi). Il semble y avoir un choix de nommage : moteur à induction, moteur asynchrone, machine asynchrone ? Est-ce tout à fait équivalent ? Si on doit relier cet article au groupe d'interwikis principal, il faudrait peut-être le renommer en "moteur à induction" ? Voir aussi #Machine/Moteur. Si on tient absolument à garder "machine", alors il n'y a pas vraiment d'interwikis on semble être le seul Wiki à généraliser ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2022 à 10:13 (CEST)

Le problème vient de Wikidata, qui gère les liens interwiki. Notre page est reliée à induction electric machine tandis que les pages allemandes, anglaises, etc. sont reliées à induction motor. Une fusion serait cohérente mais je pencherais vers « electric machine » puisque « motor » exclue les génératrices. - Espandero (discuter) 9 août 2022 à 10:24 (CEST)

Enfaîte une fusion n'est pas possible à moins d'aller toucher dans les autres Wikipédia. En anglais, italien et espagnol il n'existe pas d'article général pour la machine asynchrone. Le sujet est à chaque fois découpé en deux (moteur/génératrice). J'ai cependant changé l'article allemand qui, bien qu'il existe Asynchrongenerator, était bel et bien centré sur le même sujet que notre article. Salutations, Espandero (discuter) 9 août 2022 à 10:32 (CEST)

Je viens de relire l'article : les remarques que je faisais dans #Moteur/Machine ne sont plus d'actualité : tout (ou presque) a été renommé en "machine" alors qu'avant le terme de moteur était employé en majorité, même quand on parlait de machine en général. Donc la situation est claire : l'article est bien centré sur les machines, et ce périmètre n'a presque pas d'interwikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2022 à 10:43 (CEST)

Donc tout cela résulterait du fait que dans beaucoup de pays on ignore que la machine est absolument identique qu'elle fonctionne en moteur ou en génératrice ... On croit rêver ! PNLL (discuter) 10 août 2022 à 22:30 (CEST)

Le principe est absolument identique. L'ingénierie, rarement identique. C'est pour cela qu'il faut peut-être les 3 articles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 22:56 (CEST)

Non seulement l'« ingénierie » est, bien entendu, « identique » (je ne connais pas d'« ingénierie » qui ne s'appuierait sur des principes) mais les machines électriques n'ont pas attendu wikidata pour être classifiées correctement. Enfin, si j'en crois l'enseignement de cette matière… Voir la section juste ci-dessus pour sa bibliographie. Daniel*D, 9 octobre 2022 à 02:00 (CEST)

Je parle des différences, travaux et conditions exposées par exemple dans [9]. Ce n'est pas aussi simple que de prendre la même machine et la faire tourner à l'envers. Et il me semble qu'il est plus facile de passer de moteur à alternateur que l'inverse (rendement, virer le régulateur..). Bref tu vois ce que je voulais dire : chaque travail et différence pour passer de l'un à l'autre est une différence d'ingénierie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2022 à 10:46 (CEST)

Le lien que tu donnes ne mentionne que le fonctionnement en génératrice autonome. Mais il est très simple (électriquement parlant car mécaniquement c'est une autre paire de manches) de la faire fonctionner en génératrice hypersynchrone reliée au réseaux. Il suffit de la faire tourner au delà de la vitesse de synchronisme et il n'y a rien à faire d'autre.PNLL (discuter) 9 octobre 2022 à 17:35 (CEST)

Il est non seulement très simple électriquement de faire fonctionner une machine asynchrone (ou synchrone, comme à courant continu) dans les quatre quadrants du plan couple-vitesse, mais c'est devenu banal également « mécaniquement ». Voir les applications qui se multiplient : éoliennes, véhicules électriques (dont TGV), etc. Merci à l'électronique de puissance et aux modes de commande. Daniel*D, 12 octobre 2022 à 00:38 (CEST)

Daniel*D a tout à fait raison. C'était déjà le cas en 2005 lorsque j'ai créé l'article et c'est pourquoi je l'avais intitulé "machine asynchrone" et non moteur car depuis déjà plusieurs années la distinction entre moteur ou génératrice ne se justifiait plus. Je suis assez étonné que les contributeurs de langue allemande (dont pas mal de suisses) n'aient pas fait le même choix. PNLL (discuter) 12 octobre 2022 à 09:34 (CEST)

Bon, je suis ingénieur informaticien, pas électro-mécanicien, donc je vous fais confiance. Cela me parait toujours surprenant que on puisse prendre une génératrice quelconque et la transformer en moteur performant (ou l'inverse) sans autre forme de procès, sans aucune adaptation électrique, électronique ou mécanique notable à sa nouvelle fonction, mais pourquoi pas. Par exemple, un moteur doit être optimisé pour fournir du couple, ou supporter des courants très importants, alors que cette optimisation est inutile en génératrice. Il faudrait à la limite dans l'article un paragraphe à ce sujet, ce serait intéressant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 10:10 (CEST)

Comme il n'y a pas de différence concernant la machine entre le fonctionnement moteur ou générateur, les distinctions qui troublent le commun sont de l'ordre de la technologie — au sens normal du terme : les différentes façons de réaliser pratiquement un concept technique/scientifique. Les machines électriques « réelles » ont évoluées au cours de l'histoire en fonction des connaissances, des moyens de les fabriquer et de s'en servir.

Un « moteur réel » doit être optimisé selon différents critères en fonction de l'usage, dont, par exemple, la puissance massique, l'inertie du rotor vis-à-vis de la charge, les performances dynamiques, la forme, etc. Sans oublier bien sûr les critères économiques. Bien évidemment, ces critères existent aussi pour une « génératrice » puisque… c'est la même machine. Par exemple : un ascenseur qui monte sa charge dans les étages ne change pas de machine électrique en cours de route lorsqu'il freine en arrivant à destination ou en redescendant : la machine est moteur puis génératrice sans discontinuer, grâce à sa commande (je parle ici d'un ascenseur moderne). Si je lève le pied de l'accélérateur de mon véhicule électrique (ou hybride bien fait), c'est la même machine électrique qui va me freiner en récupérant l'énergie cinétique dans la batterie. Tout ça parce que le « mystère » ne se situe pas dans le machin qui tourne (le « moteur ») mais dans le variateur/onduleur électronique qui le commande.

Personnellement, après avoir beaucoup donné dans la vitesse variable avec des machines à courant continu — dont très performante, pour, entre autres, le domaine de la machine-outil —, c'est dans les années 1980 que nous avons développé avec mon équipe le premier entrainement brushless français. Comme je me suis déjà exprimé la-dessus, je ne vais pas en rajouter.

Daniel*D, 12 octobre 2022 à 12:25 (CEST)

Ah mais c'est exactement ce que je voulais dire par "différence d'ingénierie" = "des différentes façons de réaliser pratiquement un concept technique/scientifique", et je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire. Je crois que on s'est enfin compris. Alors est-ce que les différences d'ingéniérie "différentes façons de réaliser pratiquement un concept technique/scientifique" nécessitent des articles séparés, pour revenir à la question initiale, c'est la question, à laquelle je conçois très bien que on puisse répondre non, s'il y a les paragraphes adéquats sur les différences d'ingéniérie "différentes façons de réaliser pratiquement un concept technique/scientifique". Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 13:07 (CEST)

Donc, réponse : non. Et il y a dans l'article la description de variantes les plus communes de ces réalisations (et aussi des photos de bécanes historiques). Sinon, bis repetita placent, car, personnellement, j'ai compris depuis fort longtemps la philosophie fondamentale des machines électriques. Pour ce qui est de leurs différentes conceptions historico-commerciales, si d'aucuns veulent encombrer Wikipédia d'articles divers et variés, grand bien leur fasse. Si d'autres veulent aussi lier un bon article en français à celui sur la machine asynchrone uniquement triphasée en allemand, par l'intermédiaire de cette ineptie qu'est wikidata, grand bien leur fasse également.

J'ajoute (en me forçant), qu'en réalité, les électroniciens/électrotechniciens (les bons) spécialistes du domaine (y en a-t-il encore, par exemple, en France ?) se fichent à peu près complètement, du point de vue de la commande, de la technologie des machines. En effet, soit par l'intermédiaire d'un capteur placé en bout d'arbre, soit par identification électronique des caractéristiques électriques et mécaniques de la machines, on peut facilement transformer n'importe quelle pétoire en une vrai machine électrique digne de ce nom à peu de frais, tout en sauvegardant la « planète » par amélioration notable de fonctionnement et du rendement et en épargnant le consommation de matières premières (cuivre et acier en particulier).

Cdlt, Daniel*D,

Par exemple, un moteur doit être optimisé pour fournir du couple, ou supporter des courants très importants, alors que cette optimisation est inutile en génératrice.. Justement non : c'est exactement la même chose : pour un couple donné la génératrice doit fournir les mêmes courants qu'un moteur. Dans les années 2000 dans les salles de TP d'électrotech. on avait des machines d'avant 1940 (parce que "increvables") de 3 kW qui étaient le double en taille et 5 fois plus en poids que la machine de 8 kW dont j'ai mis la photo en tête d'article. L'analyse par éléments finis des champs magnétiques dans les machines est passée par là dans les années 1980 - 90 et les machines ont fondues en taille et en poids : juste le fer et le cuivre nécessaire pour faire le travail. Amicalement, PNLL (discuter) 12 octobre 2022 à 19:46 (CEST)

Il faudrait alors le dire explicitement dans l'article, c'est intéressant et non intuitif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 20:22 (CEST)

Le progrès, quoi… Daniel*D, 12 octobre 2022 à 22:05 (CEST)

Il n'y a absolument rien sur la transformation génératrice <=> moteur dans ce paragraphe. Mais c'est pas grave je laisse tomber. Tu dis (à juste titre) par exemple "Un « moteur réel » doit être optimisé selon différents critères en fonction de l'usage" et PNLL dit qu'il n'y a aucune optimisation à faire. J'ai l'impression que on ne se comprend absolument pas, mais encore une fois, ce n'est pas grave. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 23:11 (CEST)

Pourtant, PNLL et moi, nous avons fait des efforts… en disant la même chose. Lire ma phrase complète : « Un « moteur réel » doit être optimisé selon différents critères en fonction de l'usage, dont, par exemple, la puissance massique, l'inertie du rotor vis-à-vis de la charge, les performances dynamiques, la forme, etc. Sans oublier bien sûr les critères économiques. Bien évidemment, ces critères existent aussi pour une « génératrice » puisque… c'est la même machine. » et celle de PNLL : « Justement non : c'est exactement la même chose : pour un couple donné la génératrice doit fournir les mêmes courants qu'un moteur. »

D'où vient donc cette incompréhension ? Pas de nous en tout cas. En résumé, ne pas confondre la technologie et la technique (je sais, pour un informaticien, c'est peut-être difficile) et surtout il n'existe pas de « transformation génératrice <=> moteur ». Relire, éventuellement, l'introduction de l'article. Daniel*D, 12 octobre 2022 à 23:42 (CEST)

P.-S. : en voyant plus en détail ce truc cité plus haut, j'entrevois tout de même une partie du petit problème de compréhension : il s'agit d'un gloubi-boulga de bricoleur du dimanche qui, soit dit en passant, est aussi de l'ordre du danger public. Daniel*D, 13 octobre 2022 à 08:56 (CEST)

Mais Jean Christophe a certainement raison : il faut retravailler cet article et l'article machines électriques pour expliquer au mieux la réversibilité avec des arguments compréhensibles par des non initiés (en gros, nettement plus abordable que le chapitre du Chatelain (traité d'électricité ... etc voir biblio ci dessus , édition de l'EPFL, volume X) chapitre 9 : "théorie généralisée des machines électriques". L’hiver est propice à ce genre de travail car le jardin est en sommeil. PNLL (discuter) 13 octobre 2022 à 11:53 (CEST)

En ajoutant, il y a longtemps, dans les intros de toutes les machines électriques le passage sur cette question [10], [11], [12], [13], j'avais cru faire œuvre utile. Mais, outre que certains ont cru malin de, soit me reverter, soit de déformer ce passage au cours du temps, c'est aussi le lien niveau BTS qui, bien fait à l'époque, est devenu inutile [14] car le prof qui l'avait écrit est probablement retraité. La question des machines électriques a tellement été marquée par l'histoire et la technologie, qui, en réalité, n'ont que très peu d'importance dans la compréhension du sujet, qu'il semble quasi impossible de dépasser ces biais. D'autant que, comme l'électrification est dans l'air du temps, la concurrence aidant, on voit de plus en plus fleurir toutes sortent d'« innovations » selon leurs promoteurs (comme une certaine marque d'automobiles avec sa machine synchrone à rotor bobiné et une autre, non moins célèbre, qui, plaçant des aimants dans le rotor de sa machine asynchrone présente cela comme une invention géniale [moteur Isosyn, CEM, 1978] et j'en passe.

Mais bref, éventuellement, ce lien raconte le machin plus ou moins bien.

Cdlt, Daniel*D, 13 octobre 2022 à 15:10 (CEST)

J'ai ajouté ledit lien sur les articles des ME. Daniel*D, 19 octobre 2022 à 15:01 (CEST)