Discussion:Maison de Belgique
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Démarrer une discussion sur Maison de Belgique
Les pages de discussion sont l’endroit où diverses personnes peuvent discuter de la manière d’améliorer le contenu de Wikipédia. Vous pouvez utiliser cette page pour démarrer une discussion avec les autres utilisateurs sur la façon d’améliorer la page « Maison de Belgique ».
Renommage
modifierJe propose de renommer cette page en Maison de Saxe-Cobourg (Belgique) au vu des références suivantes : [1] et [2].
Cdlmt, Cyril-83 (discuter) 7 mai 2017 à 11:19 (CEST)
- Ça me semble tout à fait justifié, effectivement.
- Konstantinos (discuter) 7 mai 2017 à 19:05 (CEST)
- Pas réellement convaincu de l'opportunité de ce renommage. Cette branche de la maison de Saxe-Cobourg règne en Belgique depuis six générations et depuis lors son histoire est intimement liée à celle du Royaume. Au point que, par exemple, la fête nationale commémore la prestation de serment de Léopold Ier en 1831. --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 12:53 (CEST)
- Lebob, je ne comprends pas votre argument. Personne ne nie ce que vous dites et qui n'a pas grand chose à voir avec la proposition de renommage, étayée par des sources. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2017 à 13:13 (CEST)
- Et Louis XIV de France devient Louis XIV de Bourbon (France) ? Où est la "moindre surprise" pour le titre ? Enfin, si c'est « sourcé »
--H2O(discuter) 5 juin 2017 à 14:17 (CEST)
- Favorable, ce changement étant sourcé — Maximus (Message ?) 5 juin 2017 à 14:51 (CEST)
- Combien de fois faudra-t-il expliquer que « sourcé » ne signifie pas forcément « pertinent »... Ceux qui invoquent les sources pourraient-ils se donner la peine de les lire attentivement ? La première explique que « les membres de la famille royale à venir qui ne se verront plus octroyer à la naissance le titre de Prince ou Princesse de Belgique porteront uniquement les titres d’origine allemande de la famille royale belge », ce que confirme la seconde, en développant un peu et en établissant notamment la différence entre patronyme et titre. Quoi qu'il en soit, j'ai posé la question sur le projet Belgique, histoire de voir quels sont les avis sur la question. --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 17:10 (CEST)
Lebob : j'étais un peu perplexe à la lecture des sources. Mais à la relecture, effectivement, rien n'indique qu'un renommage de cet article soit nécessaire. Les sources confirment même l'existence d'une "maison de Belgique", mais sur un mode moins "large". --H2O(discuter) 5 juin 2017 à 17:20 (CEST)
- La source indique que le "nom" de la famille royale est "Saxe-Cobourg" à ce que je lit. On parle ici de limiter le "titre" de prince de Belgique mais rien de plus. Ce que dit l'article en question : "A partir du 1er janvier 2016, il sera légalement obligatoire d’indiquer sur les documents d’identité à la fois le nom (Saxe-Cobourg) et le titre (Prince). C’est une conséquence de la loi Turtelboom qui règle la transmission du nom de famille. Avec la future génération de la famille royale, le nom Saxe-Cobourg va dès lors revenir dans les usages" — Maximus (Message ?) 5 juin 2017 à 17:41 (CEST)
- Pertinent car il n'existe en réalité pas de « maison de Belgique ». À moins que Jmh2o trouve des sources pour cela si ma lecture a été trop rapide ou mes sources insuffisantes... --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2017 à 18:10 (CEST)
- Je pense que le renommage est justifié. Après je ne pense pas non plus qu'il y ait un réel problème à le laisser comme cela. Les deux devront de toute façon être dans le RI selon moi. --Huguespotter (discuter) 5 juin 2017 à 21:25 (CEST)
- Bonjour, il faut modifier les éléments de cette page et parler de la "Maison de Belgique" et non "de Saxe-Cobourg" car cette dénomination est juridiquement erronée. Le nom et les titres sont complètement distincts l'un de l'autre et ne suive pas les mêmes règles que celle du nom, la nom de la famille royale est "de Belgique" et le titre pour le roi: roi de Belges, et pour les princes: prince de Belgique. Je rappelle par ailleurs que l'octroie d'un titre de noblesse tel que "prince de Belgique" comme n'importe quelles autres titres, est un pouvoir exclusif du roi et uniquement du roi comme spécifié dans la Constitution. Désormais, seul les enfants, petits-enfants du roi porteront ce titre, les autres porteront le titre de "duc de Saxe-Cobourg" mais il est tout à fait possible au roi d'octroyer le titre de "prince de Belgique". Pour en revenir sur le nom, beaucoup de famille royale d'origine allemande ont modifié leurs noms à la fin de la 1er guerre mondiale dû au sentiment anti-germanique qui régnait dans l'après guerre: exemple: Maison de Windsor qui désormais est le nom de famille britannique bien que celle-ci était également "de Saxe-Cobourg". --Helsing90 (discuter) 18 décembre 2018 à 20:39 (CET)
- Je pense que le renommage est justifié. Après je ne pense pas non plus qu'il y ait un réel problème à le laisser comme cela. Les deux devront de toute façon être dans le RI selon moi. --Huguespotter (discuter) 5 juin 2017 à 21:25 (CEST)
- Pertinent car il n'existe en réalité pas de « maison de Belgique ». À moins que Jmh2o trouve des sources pour cela si ma lecture a été trop rapide ou mes sources insuffisantes... --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2017 à 18:10 (CEST)
- La source indique que le "nom" de la famille royale est "Saxe-Cobourg" à ce que je lit. On parle ici de limiter le "titre" de prince de Belgique mais rien de plus. Ce que dit l'article en question : "A partir du 1er janvier 2016, il sera légalement obligatoire d’indiquer sur les documents d’identité à la fois le nom (Saxe-Cobourg) et le titre (Prince). C’est une conséquence de la loi Turtelboom qui règle la transmission du nom de famille. Avec la future génération de la famille royale, le nom Saxe-Cobourg va dès lors revenir dans les usages" — Maximus (Message ?) 5 juin 2017 à 17:41 (CEST)
- Combien de fois faudra-t-il expliquer que « sourcé » ne signifie pas forcément « pertinent »... Ceux qui invoquent les sources pourraient-ils se donner la peine de les lire attentivement ? La première explique que « les membres de la famille royale à venir qui ne se verront plus octroyer à la naissance le titre de Prince ou Princesse de Belgique porteront uniquement les titres d’origine allemande de la famille royale belge », ce que confirme la seconde, en développant un peu et en établissant notamment la différence entre patronyme et titre. Quoi qu'il en soit, j'ai posé la question sur le projet Belgique, histoire de voir quels sont les avis sur la question. --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 17:10 (CEST)
- Favorable, ce changement étant sourcé — Maximus (Message ?) 5 juin 2017 à 14:51 (CEST)
- Et Louis XIV de France devient Louis XIV de Bourbon (France) ? Où est la "moindre surprise" pour le titre ? Enfin, si c'est « sourcé »
- Lebob, je ne comprends pas votre argument. Personne ne nie ce que vous dites et qui n'a pas grand chose à voir avec la proposition de renommage, étayée par des sources. --Cyril-83 (discuter) 5 juin 2017 à 13:13 (CEST)
- Pas réellement convaincu de l'opportunité de ce renommage. Cette branche de la maison de Saxe-Cobourg règne en Belgique depuis six générations et depuis lors son histoire est intimement liée à celle du Royaume. Au point que, par exemple, la fête nationale commémore la prestation de serment de Léopold Ier en 1831. --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 12:53 (CEST)
Avec les derniers changements intervenus pour la princesse Astrid et le prince Laurent et leurs descendances respective, à savoir leur changement de nom officiel à l'état civil belge, je pense que le renommage va devenir une évidence. Chacun d'entre eux est devenu N de Saxe-Cobourg et seul le, roi, ses parents, la reine et la princesse héritière semblent conserver le nom « de Belgique », tous les autres devenant « ee Saxe-Cobourg », y compris les autres enfants du roi Philippe. --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2023 à 20:01 (CET)
- Cela ferait-il doublon avec Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2023 à 11:35 (CET)
- Pour moi on peut fusionner Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) et Maison de Belgique et faire des redirections pour chacun de ses noms ainsi que pour Maison de Saxe-Cobourg (Belgique). Pour le titre, les trois me semblent possibles. Pas de préférence.--Huguespotter (discuter) 16 janvier 2023 à 11:43 (CET)
- Autant faire appel à un historien spécialiste de ces matières (ping@Foscolo) pour un avis sur cette question. —
adel
16 janvier 2023 à 12:00 (CET)
- L'historien ne serait peut-être pas au courant de nos usages. Il semble qu'un seul titre vraiment conforme à WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Avec "Maison de Belgique" on comprend immédiatement qu'il s'agit de la maison régnante en Belgique, et cela semble au moins autant sourcé. C'est un peu comme Harry et Henry..
Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2023 à 12:04 (CET)
- "Saxe-Cobourg" est leur patronyme, prince(sse) "de Belgique" est leur titre. Je n'ai personnellement pas de préférence. --Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 12:52 (CET)
- Sous un titre ou un autre, en tout cas je suis d'accord qu'un seul article serait certainement préférable à la paire Maison de Belgique/Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) qu'on a actuellement, qui n'apporte rien de plus. SenseiAC (discuter) 16 janvier 2023 à 15:05 (CET)
- Tout comme la famille royale espagnole est répertoriée sous le titre de page « Maison de Bourbon (Espagne) », je pense qu'il serait bon d'avoir une page titrée « Maison de Saxe-Cobourg (Belgique) » en la fusionnant avec la page existante « Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) ».
- Avec ceci, il faudra aussi, dans un second temps, renommer les pages de tous les membres concernés de la famille. Exemple : Laurent de Saxe-Cobourg, en remplacement de Laurent de Belgique. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2023 à 16:05 (CET)
- Pas nécessairement, car sinon on aurait " Caroline Grimaldi ", " Victoria Bernadotte ", " Constantijn d'Orange-Nassau " ... Est-ce une bonne solution ? Cordialement, Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 16:14 (CET)
- Je pense que oui car la situation est différente. L'état civil belge ne leur accorde plus le nom « de Belgique », et vu que c'est à la fois un nom et un suffixe d'usage, cela évitera les confusions. Pour une fois, nous nous conformons à une décision d'ordre juridique ! --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2023 à 16:28 (CET)
- J'en conviens, mais si l'on suit la norme WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre., dans le cas du prince Laurent, les Belges le connaissent depuis près de 60 ans comme " Laurent de Belgique " et la presse continue, même si la décision juridique a été actée, à l'appeler " le prince Laurent " ou " Laurent de Belgique ". Juridiquement, vous avez raison, mais de façon pratique ce sera malaisé, cordialement --Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 16:36 (CET)
Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2023 à 16:47 (CET)
- Foscolo, êtes-vous vraiment sûr que la presse belge lui attribue le suffixe « de Belgique », étant donné que c'est la presse de Belgique précisément ? Qu'elle l'appelle « prince Laurent », c'est une chose, et en cela, rien ne change, mais pour le reste, le principe de moindre surprise doit aussi s'adapter à la réalité et aux faits. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2023 à 17:26 (CET)
- En tous cas, elle ne l'appelle jamais " Laurent de Saxe-Cobourg " : le lectorat serait bien surpris ... Il faudra des années, voire des décennies pour que " de Saxe-Cobourg " soit utilisé dans les medias... Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 17:30 (CET)
- Pour être belge, en vrai on n'utilise rarement le suffixe "de Belgique", ni "de de Saxe-Cobourg", plutôt simplement le "prince Laurent". Personnellement, on peut créer un Laurent de Saxe Cobourg et faire une redirection vers Laurent de Belgique. Si dans 5-6 ans, on se se rend compte que la presse belge suit la décision juridique, alors on avisera. Je pense que cela sera plus vite suivi sur de la famille plus éloignée et moins médiatisée.
- Au passage, je suis pour la fusion Maison de Belgique/Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique).
- Cordialement. Gabon100 (discuter) 16 janvier 2023 à 17:49 (CET)
- C'est exact, l'usage du patronyme " de Saxe-Cobourg " posera dans l'avenir moins de problèmes pour les membres de la famille royale les moins connus, mais pour l'instant dans le cas de Laurent, Astrid, et Esmeralda, je garderais " de Belgique " sur Wikipedia. Je précise que je n'en fais pas un casus belli
- Par contre, je suis également favorable à la fusion Maison de Belgique/Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique), cordialement Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 18:15 (CET)
- C'est exact, l'usage du patronyme " de Saxe-Cobourg " posera dans l'avenir moins de problèmes pour les membres de la famille royale les moins connus, mais pour l'instant dans le cas de Laurent, Astrid, et Esmeralda, je garderais " de Belgique " sur Wikipedia. Je précise que je n'en fais pas un casus belli
- En tous cas, elle ne l'appelle jamais " Laurent de Saxe-Cobourg " : le lectorat serait bien surpris ... Il faudra des années, voire des décennies pour que " de Saxe-Cobourg " soit utilisé dans les medias... Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 17:30 (CET)
- Foscolo, êtes-vous vraiment sûr que la presse belge lui attribue le suffixe « de Belgique », étant donné que c'est la presse de Belgique précisément ? Qu'elle l'appelle « prince Laurent », c'est une chose, et en cela, rien ne change, mais pour le reste, le principe de moindre surprise doit aussi s'adapter à la réalité et aux faits. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2023 à 17:26 (CET)
- J'en conviens, mais si l'on suit la norme WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre., dans le cas du prince Laurent, les Belges le connaissent depuis près de 60 ans comme " Laurent de Belgique " et la presse continue, même si la décision juridique a été actée, à l'appeler " le prince Laurent " ou " Laurent de Belgique ". Juridiquement, vous avez raison, mais de façon pratique ce sera malaisé, cordialement --Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 16:36 (CET)
- Je pense que oui car la situation est différente. L'état civil belge ne leur accorde plus le nom « de Belgique », et vu que c'est à la fois un nom et un suffixe d'usage, cela évitera les confusions. Pour une fois, nous nous conformons à une décision d'ordre juridique ! --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2023 à 16:28 (CET)
- Pas nécessairement, car sinon on aurait " Caroline Grimaldi ", " Victoria Bernadotte ", " Constantijn d'Orange-Nassau " ... Est-ce une bonne solution ? Cordialement, Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 16:14 (CET)
- Sous un titre ou un autre, en tout cas je suis d'accord qu'un seul article serait certainement préférable à la paire Maison de Belgique/Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) qu'on a actuellement, qui n'apporte rien de plus. SenseiAC (discuter) 16 janvier 2023 à 15:05 (CET)
- "Saxe-Cobourg" est leur patronyme, prince(sse) "de Belgique" est leur titre. Je n'ai personnellement pas de préférence. --Foscolo (discuter) 16 janvier 2023 à 12:52 (CET)
- L'historien ne serait peut-être pas au courant de nos usages. Il semble qu'un seul titre vraiment conforme à WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Avec "Maison de Belgique" on comprend immédiatement qu'il s'agit de la maison régnante en Belgique, et cela semble au moins autant sourcé. C'est un peu comme Harry et Henry..
- Autant faire appel à un historien spécialiste de ces matières (ping@Foscolo) pour un avis sur cette question. —
- Pour moi on peut fusionner Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) et Maison de Belgique et faire des redirections pour chacun de ses noms ainsi que pour Maison de Saxe-Cobourg (Belgique). Pour le titre, les trois me semblent possibles. Pas de préférence.--Huguespotter (discuter) 16 janvier 2023 à 11:43 (CET)
- D'accord avec Fescolo. Laurent de Saxe-Cobourg serait un non sens. Konstantinos (discuter) 27 janvier 2023 à 14:55 (CET)
Fusion entre Maison de Saxe-Cobourg et Gotha (Belgique) et Maison de Belgique en Maison de Saxe-Cobourg (Belgique)
modifierVoir discussion ici. Notifications à Foscolo, Gabon100, SenseiAC, Jean-Christophe BENOIST, Huguespotter, Helsing90, Maximus0970, Jmh2o, Lebob, Konstantinos. Cdt, --Cyril-83 (discuter) 27 janvier 2023 à 12:46 (CET)
- Quelqu'un pour s'occuper de cette demande de PàF ? Cdlt, --Cyril-83 (discuter) 13 février 2023 à 23:23 (CET)
Fait. En général, les "articles courts", il faut mieux évités de toute manière... Nouill 30 mars 2023 à 19:27 (CEST)
Démarrer une discussion sur Maison de Belgique
Les pages de discussion sont l’endroit où diverses personnes peuvent discuter de la manière d’améliorer le contenu de Wikipédia. Vous pouvez utiliser cette page pour démarrer une discussion avec les autres utilisateurs sur la façon d’améliorer la page « Maison de Belgique ».