Discussion:Moi président de la République

Bon pour Wikiquote

Je propose de supprimer cet article et de mettre les citations sur Wikiquote. En effet, je ne pense pas qu’une bête citation faite il y a trois jours à la télévision puisse faire l’objet d’un article. Pas plus que d’autres phrases comme « La différence entre vous et moi, c’est que vous voulez moins de riches, et moi je veux moins de pauvres ».

Cordialement --Pic-Sou 5 mai 2012 à 14:05 (CEST)

Je partage ton avis. Hatonjan (d) 5 mai 2012 à 16:44 (CEST)

Pourquoi supprimer ? Si t'arrives à trouver autant de sources centrées sur « la différence entre vous et moi, c’est que vous voulez moins de riches, et moi je veux moins de pauvres », tu peux éventuellement le créer... Qu'il soit élu ou pas, cette citation a suffisamment fait parler, de part les nombreuses sources de presse qui existent. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 17:03 (CEST)

Car wikipédia est une encyclopédie, et pas un site de citation, c'est wikiquote ce site. Hatonjan (d) 5 mai 2012 à 17:04 (CEST)

Sauf que cet article ne fait pas que citer l'anaphore... il l'analyse donc ça a un potentiel encyclopédique. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 17:08 (CEST)

J'avais failli demander la SI de la page, au motif que : « et pourquoi pas « Travailler plus pour gagner plus », tant qu'on y est? ». Sauf que ... Travailler plus pour gagner plus . Vu par ailleurs le nombre de citations, j'ai renoncé. Par contre, il me semble que la citation complète ne s'impose pas (mais attention, guerre d'édition à prévoir). Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 17:11 (CEST)

Il n'y a aucun recul sur ces citations, on est loin du Casse-toi, pauv' con ! qui a fait l'objet d'analyses et de reprises bien a posteriori. Tant que ce recul n'est pas pris, je pense aussi que ça doit figurer sur wikiquote mais pas en article propre sur Wikipédia. Quand je vois aussi que les articles des campagnes électorales des principaux prétendants à l’Élysée ont été supprimés en PàS, je ne vois pas comment cet article, qui devait composer au maxi un sous-chapitre d'un article sur François Hollande, devrait être accepté. @ Deuxtroy : dans l'article que tu as cités, il y a un bouquin indiqué en source, est-ce le cas ici ? Pas que je sache à ce jour. Floflo62 (d) 5 mai 2012 à 17:12 (CEST)

+1. Amha, rien à faire sur une encyclopédie. C'est même très anecdotique : on en parle quelques jours, rien ne dit qu'on en reparlera dans 1 mois… Pas assez de recul. Cdlt, — Jules [Discuter] 5 mai 2012 à 17:33 (CEST)

J'ajoute qu'à ce stade des évènements, je trouve choquant de voir ça sur la palette des élections. Pour le coup, vraiment aucun recul sur l'importance de cette anaphore pour l'élection. Floflo62 (d) 5 mai 2012 à 17:51 (CEST)

Transcription

L'IP 82.254.154.190 fait remarquer [1], malheureusement sans source pour l'instant, que « Pour de nombreux correcteurs, la transcription Moi, président de la République... est incorrecte et est un contre-sens. La bonne forme serait Moi président de la République.... En effet, Moi, président de la République... signifierait que F. Hollande est déjà président, serait une forme elliptique de Moi, qui suis président de la République.... Différemment, Moi président de la République... serait la forme elliptique rare mais tout à fait correcte de Moi si je suis président de la République... ». Cela mérite réflexion et pourrait conduire à un renommage de l'article. Des avis ? --Yelkrokoyade (d) 5 mai 2012 à 19:32 (CEST)

l'IP a raison. Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 20:41 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord : « Moi président » a valeur d'une condition préalable à ce qui suit. « Moi, président » appose au contraire le mot « président » comme un qualificatif déjà acquis de la personne qui parle.
Je suis tout à fait partisan par conséquent de renommer Moi président de la République..., qui correspond d'ailleurs à la typographie retenue par Le Monde et par L'Express, ce qui me parait déjà une façon satisfaisante de sourcer cette graphie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mai 2012 à 20:51 (CEST)

Je suis d'accord avec la graphie sans virgule (même si je ne suis pas pour conserver l'article, mieux vaut qu'il ai la meilleure orthographe possible ). Hatonjan (d) 5 mai 2012 à 21:09 (CEST)

Si « Moi président » a valeur d'une condition préalable à ce qui suit. la formule Moi président de la République... est SOIT la forme elliptique rare mais tout à fait correcte de Moi si je suis président de la République... ». SOIT la forme elliptique rare mais tout à fait correcte de Moi si j'étais président de la République... ». Dans le 1er cas tous les verbes qui suivent s'écrivent au futur simple de l'indicatif : Moi (si je suis) président de la république, je ne serai pas le chef de la majorité, je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l'Élysée etc. Dans le 2ème cas, tous les verbes qui suivent s'écrivent au conditionnel présent : Moi (si j'étais) président de la république, je ne serais pas le chef de la majorité, je ne recevrais pas les parlementaires de la majorité à l'Élysée etc. Si HOLLANDE exprime une quasi certitude = 1er cas = PRESENT + FUTUR, si Hollande exprime une hypothèse, une possibilité = 2ème cas = IMPARFAIT + CONDITIONNEL PRESENT. Quasi certitude ou hypothèse ? AI ou AIS ? --Albergrin007 (d) 8 mai 2012 à 09:33 (CEST)

Pas franchement d'accord, je rejoins plus l'avis de Daniel Schneidermann, ici. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 21:17 (CEST)

Je la trouve personnellement particulièrement alambiquée et peu convaincante, alors précisément qu'il rappelle la phrase de De Gaulle, « moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur l'Algérie », qui fonctionne bien elle aussi comme une condition préalable à ce qui suit. De plus, je ne suis pas sûr que sa lecture doive s'imposer face aux références conjointes de L'Express et du Monde. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mai 2012 à 21:43 (CEST)

Tu cites Le Monde et L'Express, mais Libé, Le NouvelObs ou Le Parisien mettent une virgule après « moi », quid ? Dans cette section, il y a forcement une virgule en trop, mais laquelle ? Pour moi, je rejoins l'avis de Daniel Schneidermann, il faut enlever celle entre « République » et « je » pour avoir : « Moi, président de la République je ne serai pas le chef de la majorité, je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l'Élysée. » --Jack^rs le 5 mai 2012 à 22:00 (CEST)

Ça me fait assez rigoler cette histoire de virgule, ça illustre parfaitement le fait que nous n'avons aucun recul sur cette tirade et avant de se quereller sur ce que soutient avoir entendu tel soutien/ennemi, le mieux serait de juger si la pertinence encyclopédique de cette tirade est avérée... Floflo62 (d) 5 mai 2012 à 22:12 (CEST)

Ça me fait assez rigoler les contributeurs qui passent leur temps à dénigrer ce genre d'articles, en intervenant de multiples fois sur différentes PDD pour exposer leur point du vue, alors qu'il reste 2 614 364 (-1) pages sur Wikipedia. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 22:30 (CEST)

@ Jack Rabbit : le Nouvel obs, qui source le texte entier, écrit bien « Moi président de la République,(...) ». Par contre, question de typo : faut il un espace entre la virgule et les trois points? Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 22:18 (CEST)

Parfois le Nouvel Obs, met une virgule après « moi », d'autres fois non. C'est pour ça, que dans le doute, je pense qu'il faut garder la même ponctuation que Daniel Schneidermann, qui est le seul à avoir analysé le "problème" [2]. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 22:30 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit la source du texte cité en entier, et cela change carrément le sens de la phrase. (Même avis que l'IP, Azugrog et Hatonjan). En gros, cela fait passer Hollande pour un mythomane. Et Schneidermann s'est posé la question, pour conclure à la fin que cela s'écrivait sans virgule. Mais puisque tu as reverté, je ne vais certainement pas me lancer dans une guerre d'édition ce WE (et puis je vois que la phrase initiale ne contenait pas de virgule, et que tu l'as renommée). Moi modérateur, je replacerai la virgule au bon endroit.. ah non, il n'y a pas de modérateur sur WP. Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 22:59 (CEST)

L'analyse de Schneidermann me paraît pertinente, mais vu que vous êtes une large majorité à désirer le renommage, allez-y. Je n'y ferai pas une affaire personnelle. --Jack^rs le 5 mai 2012 à 23:17 (CEST)

. Merci. Alors c'est parti pour avec virgule et sans espace. Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 23:39 (CEST)

Avec virgule ? J'avais compris sous cette forme : Moi président de la République…, non ? --Jack^rs le 5 mai 2012 à 23:52 (CEST)

Je pensais à Moi président de la République,… d'où ma question initiale sur l'espace ou pas? Mais si cela te semble problématique, je peux faire machine arrière Deuxtroy (d) 5 mai 2012 à 23:58 (CEST)

En fait, dans son premier commentaire, Azurfrog a suggéré de revenir Moi président de la République..., ce qui donne avec les "bons" points de suspension Moi président de la République…. Après, si c'est "ton" renommage qui est convenu, pas de souci. --Jack^rs le 6 mai 2012 à 00:03 (CEST)

Bon, cela me paraissait plus correct avec la virgule, mais personne n'a répondu sur ce point. Dommage, sans virgule donc. Deuxtroy (d) 6 mai 2012 à 00:10 (CEST)

Sur sa page dailymotion officielle il utilise une virgule ... ici--Lucas33380 d => 6 mai 2012 à 20:27 (CEST)

Une page Dailymotion « officielle » ? V'là aut' chose ! Surtout que, si le titre comporte bien une virgule, le corps du texte lui-même n'en comporte pas ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2012 à 20:33 (CEST)

la page est bien officielle (verification depuis le site (http://francoishollande.fr/index.html) la virgule est utilisée pour le titre mais dans les commentaires ...

À propos de la guerre d'édition sur la photo de FH

Photo prise le 1^er août 2011, due à Jackolan1

Photo prise le 22 septembre 2011 due à Jean-Marc Ayrault

Photo prise le 27 janvier 2012, due à Matthieu Riegler, alias Kyro

Il y a peu de temps, il n'y avait qu'une seule FH disponible sur commons. Photo de janvier 2012, pas très avantageuse, mettant en avant des défauts physiques, présentant une personne au visage fermé, et déformant ce visage par un défaut d'optique. Pas terrible, mais c'était la seule disponible, et on ne peut que remercier le contributeur qui l'avait prise et téléchargée sur Commons. Depuis, deux autres ont été mises à disposition, une datant de septembre 2011, et l'autre de août 2011. La question de savoir si mettre en avant des photos désavantages avait été abordée sur le Bistro il y a quelques mois, à propos d'un cliché peu avantageux de Nicolas Sarkozy. Il n' y a pas eu beaucoup de débats, et la photo litigieuse a dans la journée été remplacée par une "meilleure", sans que cela n'entraine aucune contestation.

Mais là, (serait-ce du aux récentes élections?), grosses guerres d'éditions. Dans les participants, certains ont manifesté leur soutien permanent aux contributeurs se réclamant de la « haine de la gauche ». Soit. Leur choix pour la photo la moins avantageuse peut se comprendre. Et n'appelle pas de commentaire. Mais pour les autres? Le choix d'une photo est-il lié uniquement à des convictions électives, voire partisanes? Ou relève t il d'autres motifs? Que perso j'aurais plaisir à lire pour comprendre les enjeux.
Dans l'attente de vos sensibilités éditoriales, cordialement. Deuxtroy (d) 8 mai 2012 à 02:32 (CEST)

M'en fous un peu, franchement. Il n'y a pas de quoi faire une guerre d'édition, d'autant que les photos en cause sont sensiblement de la même date.
Je préfère personnellement celle du 22 septembre 2011, mais celle du 27 janvier 2012 - même si elle est moins esthétique - a une définition très supérieure, ce qui peut être un argument. Enfin, celle du 1er août 2011 est nulle à tous points de vue (elle est carrément floue).
Mais ceci étant dit, oui, je me fous un peu qu'on mette l'une quelconque des deux premières que j'ai mentionnées ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2012 à 13:33 (CEST)

J'ai tendance à penser que la photographie la plus récente a la priorité, et qu'une photo de face est préférable à une photo de profil ou de trois-quart, tant qu'elle représente au mieux la personne. --Koui² (d) 8 mai 2012 à 13:49 (CEST)

Bonjour. Pour information : je viens d'ajouter une légende à chaque image et je note que :

• la photo du 22 septembre est due à Jean-Marc Ayrault ;
• l'auteur de la photo du 27 janvier 2012 demande explicitement que son nom (Matthieu Riegler) soit mentionné dans la légende de la photo.

Cordialement. AntonyB (d) 9 mai 2012 à 09:50 (CEST)

Petite précision, les photos de JM Ayrault, posent problèmes sur Commons : Elles ne sont pas de lui (sur le Flickr on voit JMA sur les photos) et risque d'être supprimées. Elle sont de sont services presse et on a besoin de l'auteur réeel pour créditer les photos sinon c'est des copyvio. Kyro ^{me parler} le 9 mai 2012 à 11:42 (CEST)

Copyright

L'article semble bien partie pour être conservé (sur la page de suppression respective) mais reste toutefois une question de droit.

Doit on conserver l'intégralité de la tirade oui ou non vis à vis du droit d'auteur ?

2 axes possibles :

• Couvert par le droit d'auteur => seulement des citations courtes.
• Non couvert par le droit => autorisation de garder tout (mais alors se pose aussi la question de le transférer sur Wikiquote.)

La seule possibilité à ma connaissance de définir ceci comme non couvert par le droit d'auteur, c'est dans le cadre de "discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles". J'ai du mal à clairement être sûr de ce que signifie ce cadre dans le code de la propriété intellectuelle "Article L122-5". En se basant sur l'analyse de ce blog bien écrit sur la question, j'aurais tendance à dire que seuls des extraits courts seraient autorisés. Loreleil ^[d-c] 9 mai 2012 à 16:34 (CEST)

C'est un très court extrait d'un très long discours au cours d'un très long débat public + Serait étonnant que l'auteur porte plainte.--Albergrin007 (d) 9 mai 2012 à 17:02 (CEST)

Le débat est très long mais ce discours ne contient que ce qui est contenu dans cette page, pas un mot de plus. Le problème n'est pas une plainte contre wikipédia mais la license de distribution de wikipédia. Loreleil ^[d-c] 9 mai 2012 à 17:13 (CEST)

Me semble que l'on peut considérer que toutes ses réponses précédentes et suivantes font partie d'un même discours très long dont cet article ne reproduit qu'un très court passage.--Albergrin007 (d) 9 mai 2012 à 17:16 (CEST)

Non car la nature même de ce passage est différent : les interlocuteurs n'ont pas eu durant l'intégralité du débat de période où ils ne débattaient pas à part durant ce passage pour Hollande et durant la conclusion. D'autant plus qu'extraire l'intégralité d'un passage significatif n'est pas un court passage dans le sens du droit de citation. Loreleil ^[d-c] 9 mai 2012 à 17:18 (CEST)

Pas convaincu mais pas spécialiste du tout.--Albergrin007 (d) 9 mai 2012 à 17:32 (CEST)

Si on considère que le contenu du débat est copyrightable, un tel extrait n'est pas un extrait court (un paragraphe entier n'est pas un court extrait). Donc mieux vaut pas se pencher sur ce sujet là car dans ce cas on est pas dans la courte citation de façon très clair (et ce pour de nombreuses raisons que tu peux retrouver ici : Wikipédia:Citation, dont 2 éléments principaux qui sont l'extrait du discours en question est intégrale sur une période de 3 min ... et que l'extrait en question représente quasiment 50% du nouveau texte )

Donc revenons sur le problème principal, est ce que la forme du débat est incluse dans les exceptions aux copyrights. Loreleil ^[d-c] 9 mai 2012 à 17:38 (CEST)

Peut-être une question sur le Bistro ? Par ailleurs, et pour ma gouverne, je ne suis pas sûr de saisir pourquoi « le problème n'est pas une plainte contre wikipédia mais la licence de distribution de wikipédia » ? Si l'auteur ne porte jamais plainte, on est peut-être théoriquement dans le flou mais en pratique on s'en fout ? Enfin je n'y connais rien. Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 mai 2012 à 17:45 (CEST)

+1--Albergrin007 (d) 9 mai 2012 à 17:57 (CEST)

On distribue wikipédia selon une licence. Si un autre réutilise le contenu il doit se conformer à cette licence. Raison pour laquelle on a sur wikipédia certains contenus dont on indique clairement que la licence est différente.... Donc si on lui indique une licence erronée, on peut oublier notre marque de fabrique ... et se faire allumer par tout un chacun sur le respect des droits d'auteur (chose qui revient régulièrement sur le tapis). On ne va pas se baser sur la probabilité de se faire attaquer (infime même sur des logos protégés) pour déterminer si on a le droit de passer outre un droit d'auteur (j'ai l'impression d'halluciner d'entendre de telles remarques). C'est un peu comme dire on se fout de vos licences mais respectez les nôtres ... Loreleil ^[d-c] 9 mai 2012 à 19:06 (CEST)

Merci pour votre réponse qui m'éclaire un peu, comme je vous l'ai dit je n'y connais rien mais je suis toujours ravi d'en savoir plus. Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 mai 2012 à 20:02 (CEST)

Pour info. Purge à venir, ÀMHA. — Arkanosis ^✉ 23 mai 2012 à 15:17 (CEST)

Je ne comprends pas le problème : il s'agit de la citation de 3 min de propos extraits d'un débat de plusieurs heures, n'est-ce pas une courte citation ? On ne reproduit pas dans l'article l'intégralité des propos de François Hollande au cours du débat mais un court extrait jugé significatif. O.Taris (d) 23 mai 2012 à 15:28 (CEST)

Mmh, dans mon esprit, « court » s'apprécie dans l'absolu, pas de façon relative à la longueur totale… d'un débat ? d'une intervention ? d'une tirade ?

Me trompé-je ? Amicalement — Arkanosis ^✉ 23 mai 2012 à 15:34 (CEST)

Parmi les exceptions au droit d'auteur, il y a le discours public, et Moi président de la République entre dans cette catégorie. Je pense que l'on cherche une solution à problème qui n'existe tout bonnement pas. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 15:39 (CEST)

Conflit édit. Intéressant (et je précise que je n'y connais rien) :

« Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire (...) 3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source (...) a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l’œuvre à laquelle elles sont incorporées ; (...) c) La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles. » Article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle.

Wiki vôtre. Xavxav (d) 23 mai 2012 à 15:43 (CEST)

Idem O.Taris, entre autres. De plus, quand je vois sur Wikiquote qu'il y a des tirades entières de films (contenu surement plus soumis aux droits d'auteurs qu'un discours)... J'ai l'impression que cette anaphore ne poserait aucun problème sur Wikiquote, alors qu'elle est un problème ici. Wikipedia et Wikiquote sont bien soumis aux même règles concernant le droit d'auteur, non ? --Jack^rs le 23 mai 2012 à 15:45 (CEST)

Xavxav, attention : a) et c) sont en disjonction : c'est « soit a), soit c) », donc soit une courte citation (dans un contexte d'information), soit une diffusion intégrale à titre d'information d'actualité (avec d'autres contraintes, mais le critère d'actualité seul n'est déjà pas respecté). — Arkanosis ^✉ 23 mai 2012 à 15:58 (CEST)

(conflit aussi) J'arrête de répondre là-bas et je propose qu'on continue la discussion sur cette page, sinon on ne va plus s'y retrouver . Je recopie :

« Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble qu'il s'agit là d'un discours public (le nombre et la nature des diffuseurs permettent de le déduire), et un discours public constitue une exception au droit d'auteur. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 15:33 (CEST) »

Pas dans un sens qui permettrait de l'utiliser sur Wikipédia, je le crains — Arkanosis ^✉ 23 mai 2012 à 15:41 (CEST)

J'ai lu, merci pour ce lien, mais la jurisprudence citée concerne des discours reproduits dans leur intégralité. Ici la combinaison 3-a et 3-c de l'article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle me semble suffisante...^{[Interprétation personnelle ?]} -- Wiki vôtre. Xavxav (d) 23 mai 2012 à 16:02 (CEST) Et c'est mon dernier mot, j’arrête d'intervenir sur un sujet que je ne maîtrise manifestement pas...

Complètement d'accord avec Xavxav, d'autant que le ministère de la culture le stipule aussi sur son site. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 16:16 (CEST)

Curieux débat. I have a dream est un discours écrit, je comprends qu'il puisse y avoir un problème de copyright dessus. Moi président etc... est une tirade semi ou totalement improvisée prononcée en direct au cours d'un débat de plus de 3h. Je ne maitrise pas la question, mais je ne vois absolument pas en quoi il y aurait un quelconque copyright là dessus. Sur des paroles balancées à la volée ??? Vous pouvez m'expliquer ?? De plus, c'est bel et bien une "courte citation" relativement à la longueur des propos tenus durant ce débat. J'ai vraiment la fâcheuse impression qu'on se prend la tête pour rien ici et qu'on veut en quelque sorte se montrer plus royalistes que le roi . Jmex (♫) 23 mai 2012 à 17:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me dédis et j'interviens à nouveau. Il y a peut-être une solution si l'on en croit :

• « La loi n’indique pas le nombre de mots ou de lignes pouvant être utilisés. La longueur de la courte citation est laissée à l’appréciation de chacun, le juge ne tranchant qu’en cas de poursuites¹. »
• « La citation doit être courte par rapport à l’œuvre citée et l’œuvre citante : C’est une question de double proportion que les juges apprécient au cas par cas par rapport à l’œuvre citée mais aussi par rapport à l’œuvre citante². »

En effet, nous pouvons débattre longtemps sur la signification d'une courte citation. Cependant in fine seul le juge en décidera. Et si l'on part du postulat que le risque d'une plainte de notre actuel Président est complètement nul^{[réf. souhaitée]} (et lui seul est apte à déposer plainte ou alors ses héritiers s'il trépasse), alors je pense que nous pouvons laisser la citation telle quelle. Wiki vôtre. Xavxav (d) 23 mai 2012 à 18:23 (CEST)

Le problème avec ce raisonnement est qu'en général sur les wikis (et Commons en particulier), on applique la suppression en cas de doute, et pas le maintien au bénéfice du doute. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 19:11 (CEST)

M'enfin ! Ce n'est pas une oeuvre ! Ce n'est pas un écrit !! Ce n'est pas lié au « code de la propriété intellectuelle » ! Ce sont, je me répète, des paroles balancées à la volée au cours d'un long débat télévisé. Vous êtes sûrs que vous ne vous fourrez pas le doigt dans l'oeil jusqu'au coude sur cette histoire de copyright ?? Jmex (♫) 23 mai 2012 à 19:19 (CEST)

Exact, Jmex, la question ne porte pas sur la citation, longue ou courte... La question est savoir si cette tirade est soumise au droit d'auteur, et force est de constater que non, il s'agit d'un discours public, pas d'une œuvre intellectuelle. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 19:38 (CEST)

Sauf qu'avec les textes de loi, vous n'en avez aucune certitude donc dans le doute... Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 19:44 (CEST)

Mais bien sûr que si c'est une certitude ! C'est un discours public par essence. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 19:49 (CEST)

Certitude pour toi, peut-être, pour l'ensemble de la communauté certainement pas. Il suffit de lire tout le lot des interventions supra. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour cet article par rapport au traitement du droit d'auteur en général sur les différents wikis. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 19:57 (CEST)

Ce n'est pas une certitude pour moi, c'est une certitude absolue. Ou alors il faudra démontrer par quel tour de force un discours prononcé publiquement n'est pas un discours public... On en vient à employer une lapalissade pour souligner l'absurde de cette situation, c'est un comble. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 20:25 (CEST)

Je vais donc reformuler : c'est une certitude absolue pour toi. Pour le reste, il te suffit de lire tout ce qui a été ci-dessus pour comprendre qu'il n'est en aucun cas certain que le droit d'auteur est respecté actuellement dans l'article. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 20:27 (CEST)

(retour à gauche) Qualifiez d'abord ce que sont ces paroles avant de vous lancer dans vos dissertations juridiques. C'est seulement par la détermination de ce qu'est cette anaphore prononcée lors d'un débat télévisé que l'on peut savoir si elle entre dans une problématique de copyright ou pas. Charrue avant les boeuf ?? Je crois bien que Koui² ne se trompe pas sur ce coup-là Jmex (♫) 23 mai 2012 à 20:47 (CEST)

C'est tout le problème de l'argumentation pro-mention. Elle ne tient que sur des "je crois..." donc on peut dire aussi "c'est pas sûr" et que fait-on du "c'est pas sûr" dans les cas de droits d'auteur ? On n'en tient pas compte. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 21:10 (CEST)

Clairement, Floflo, tu ne retiens que ce que tu veux bien retenir de ce que j'ai écrit juste au dessus. Alors je recommence : quelle est la nature exacte de cette anaphore ? C'est en déterminant sa nature que l'on peut dire si oui ou non elle est sujette à copyright. Vous êtes vous seulement posé cette question ? Jmex (♫) 23 mai 2012 à 21:14 (CEST)

Et sa nature est un discours public ? Et bien la seule réponse actuelle que l'on a est de type normande. En plus, ce que Loreleil a dit dès le départ montre bien que la question est bien plus complexe que ce que d'autres veulent bien admettre (Koui² par exemple). Je répète : d'un point de vue des licences, se baser sur une non-plainte évidente de F. Hollande pour justifier du maintien de ces 15 "Moi..." est tout simplement aberrant. Le principe sur les wikis est le contraire : en cas de doute sur l'issue d'un litige, même que potentiel, on ne prend pas de risque. @ Jmex : personne ne peut ici se substituer à ce que pourrait dire un juge, comme tu l'as fait « De plus, c'est bel et bien une "courte citation" relativement à... » à 17h31. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 21:26 (CEST)

Je crois que tu n'as pas bien compris. Jmex et moi ne nous basons pas sur la "non plainte", puisque que la nature même de "moi président" n'est, ab ovo, pas sujette à droit d'auteur... --Koui² (d) 23 mai 2012 à 22:47 (CEST)

Et comme je le dis depuis le début, c'est toi qui le dit. Désolé mais c'est tout sauf suffisant surtout quand d'autres ont déjà argumenté dans des sens différents et en utilisant les textes de loi. Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 22:51 (CEST)

Mais ce n'est pas pas moi qui le dis... Rends-toi à l'évidence : est-ce un discours public oui ou non ? Bien évidemment. Si tu réponds non, argumente. À titre de comparaison, te viendrait-il à l'idée de lancer le même débat sur le droit d'auteur à propos de l'appel du 18 juin ? On a pourtant exactement la même situation : un discours public. Si ce n'était pas un discours public, il ne figurerait pas sur Wikiquote. --Koui² (d) 23 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Nous voilà avec du Pikachu, maintenant. C'est toi qui défends la mention de l'intégralité de la citation de F. Hollande, c'est donc à toi (et aux autres qui défendent la même thèse) de venir démontrer ici en quoi cette intégration est sans risque de problème de copyright. Depuis le début, tu n'argumentes qu'avec des « je crois que » pour démontrer l'« évidence », et bien, non, ce n'est pas recevable, surtout quand a contrario d'autres intervenants ont déjà argumenté leur(s) doute(s). Floflo62 (d) 23 mai 2012 à 23:22 (CEST)

Faudrait pas confondre Pikachu et une comparaison que je te donne pour que tu saisisses la logique. --Koui² (d) 24 mai 2012 à 01:23 (CEST)

Comparaison n'est pas raison. La logique serait de répondre aux arguments exprimés par d'autres. Floflo62 (d) 24 mai 2012 à 08:07 (CEST)

Si tu ne comprends pas (ou feins de ne pas comprendre), effectivement tu ne pourras pas argumenter. J'en reste là pour ma part, je ne vais pas m'évertuer à persuader une personne de mauvaise foi. --Koui² (d) 24 mai 2012 à 08:47 (CEST)

Voilà maintenant que tu violes WP:FOI sans toujours n'apporter aucun autre argument que « je crois... ». Vaut mieux en rester là, en effet. Floflo62 (d) 24 mai 2012 à 08:52 (CEST)

WP:FOI, je l'ai appliqué depuis trop longtemps à ton endroit dans cette conversation pour t'accorder maintenant le bénéfice du doute. Et pour mon argumentation prétendument basé sur "je crois", relis et tu verras d'ailleurs que la seule fois où je l'ai utilisé, c'était pour t'accorder ce bénéfice du doute. Sans rancune. --Koui² (d) 24 mai 2012 à 09:03 (CEST)

La question à poser est la suivante : y-a-t-il un seul véritable juriste parmi les intervenants ? Y a-t-il quelqu'un qui est sûr, textes de loi en mains, bonne connaissance et capacité d'analyse des tenants et aboutissant à l'appui, que cet article pose un problème de copyright ? Ou ne sont-ce, d'un côté comme de l'autre, que des suppositions ? Loreleil, tu as ouvert ce chapitre il y a déjà quelques semaines en lançant cette idée, avançant ce qui semble être une demande d'action en nettoyage préventive. Tant que quelqu'un n'aura pas des éléments solides pour déterminer définitivement ce qu'est cette tirade prononcée au cours d'un débat public et dont je ne vois pas pour quelles raisons elle entrerait dans le "code de la propriété intellectuelle", on n'ira pas bien loin et on débattra à l'infini. Je viens encore d'écrire une sorte de "je crois", ok, mais il me semble que la totalité des posts dans ce chapitre copyright sont des "je crois"... Jmex (♫) 24 mai 2012 à 10:33 (CEST)

Au sujet du nombre de répétitions

Bonjour. Il est écrit dans l'article que François Hollande a répété quinze fois la fameuse suite de mots. Cela n'est pas exact. En effet, « répéter » c'est redire ce que l'on a déjà dit. François Hollande l'a dite quinze fois : il l'a dite une première fois puis l'a répétée quatorze fois, et non pas quinze. On peut donc écrire soit « dite quinze fois » soit « répétée quatorze fois ». Cordialement. AntonyB (d) 9 mai 2012 à 19:14 (CEST)

Par ailleurs, je viens de corriger une bêtise qui était passée inaperçue. Il était écrit l'anaphore « Moi président de la République,… » répétée à quinze reprises. L'anaphore est la figure de style, ce n'est pas la suite de mots. Je viens donc de corriger en écrivant l'anaphore constituée des cinq mots « Moi président de la République,…  » dits à quinze reprises. Cordialement. AntonyB (d) 9 mai 2012 à 19:25 (CEST)

<hors-sujet> Bonjour, c'est marrant mais je suis sûr d'avoir vu cette discussion quelque part sur le "répéter", mais où ?! Nulle ironie dans mon propos, je suis sérieux je suis sûr que c'est passé sur le Bistro... ou ailleurs Wiki vôtre. Xavxav (d) 9 mai 2012 à 20:04 (CEST) </hors-sujet>

Ouioui, c’était bien au bistro il y a quelques jours ! --Pic-Sou 15 mai 2012 à 19:00 (CEST)

Cadre et contexte

Bonjour, Je suis pour que figurent tout le préambule et toute la conclusion de Hollande (avec les citations) bien que l'un et l'autre n'aient rien à voir avec l'anaphore, car l'un et l'autre constituent le cadre et le contexte (indispensables et nécessaires à la compréhension) dans lesquels cette anaphore a été prononcée. Mais je pense exactement la même chose pour la réponse de NS, d'autant plus qu'elle joue aussi avec la répétition. Donc, si vous introduisez la notion de "l'anaphore rien que l'anaphore", je ne suis pas d'accord du tout mais accepte (contraint) de vous suivre à condition d'aller jusqu'au bout de votre logique (cad : on supprime tout et pas seulement la réponse de NS). Quand à NS et FH je m'en fiche totalement moi aussi. En toute bonne foi, moi aussi... Merci de le croire comme je vous crois. Cdlt. PS J'ajoute "implicite" à "tirade pamphlétaire", car elle n'est pamphlétaire envers le style de NS, en effet qu'en creux, qu'implicitement (et pour les seuls initiés), NS n'étant jamais cité --Albergrin007 (d) 25 mai 2012 à 20:07 (CEST)

Doucement, petites retouches par petites retouches, cet article est en train de se transformer en tribune pour N. Sarkozy. Or le thème n'est pas le débat de ce soir là, mais l'anaphore qui a marqué la presse et les esprits. Cela a commencé avec un renommage intempestif, dénaturant le propos, et en contradiction avec une consensus obtenu après discussion passionnée. Moi président de la République... étant devenu Moi président de la République.

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Maintenant, il serait nécessaire de mettre l'emphase sur la réponse de NS? A coups de gras soulignat sa réponse? Faisons un parallèle ; quid si sur l'article Travailler plus pour gagner plus on entreprenait de « contextualiser », et d'y insérer les critiques politiques ou médiatiques de tous ceux qui ont contesté et moqué cette phrase? Je crains une levée de boucliers. Or c'est exactement ce qui est train de se passer sur cet article. Pourquoi deux poids, deux mesures? WP ne saurait-elle être neutre?

(Quand à la notion de « tirade pamphlétaire implicite », faute de sources, c'est un pur TI. Qui n'a pas sa place ici). Deuxtroy (d) 25 mai 2012 à 22:37 (CEST)

Pour être plus explicite : la réponse de N. Sarkozy, qui n'est pas une anaphore, n'a pas sa place ici. Je propose de la supprimer, au même titre que le paragraphe sur la "normalité" qui sauf erreur, n'était pas inclus dans l'anaphore (style 2 poids, 1 mesure). Et je vais demander à l'auteur du dernier renommage de revenir sur la solution consensuelle. Deuxtroy (d) 25 mai 2012 à 22:49 (CEST)

Totalement d'accord avec Deuxtroy. Le sujet de l'article est l'anaphore, donc la réponse d'NS est hors-sujet. Je suis également pour virer la citation sur la normalité, mais il me semble qu'il faut juste garder la phrase « François Hollande termine cette séquence en justifiant l'un de ses slogans de campagne, la présidence normale », car elle permet de contextualiser la fin de la séquence. --Jack^rs le 25 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Une argumentation Pikachuesque peut-elle être valable ? Surtout quand elle compare un slogan de campagne avec un fragment de débat, fragment qui appelait évidemment réponse. Faut-il rappeler que c'était un débat et non pas un discours de meeting ? La notion de débat est tout de même fondamentale dans cet article. Autre chose : « cet article est en train de se transformer en tribune pour N. Sarkozy », mais au fait, l'article n'est-il pas à la base une tribune pour F. Hollande ? Si l'argument est valable pour l'un ne l'est-il pas à la base pour l'autre ? Après tout, le présent article a été conservé en PàS notamment sur les sources qui reprenaient cette citation, il ne parait donc pas incongru de noter dedans la réponse immédiate de N. Sarkozy d'autant qu'elle est reprise dans une source. Ok par ailleurs pour supprimer la notion de « tirade pamphlétaire implicite ». PS : Travailler plus pour gagner plus contient dès son introduction une mention des critiques syndicales (avec un refnec mais passons sur ce détail). Floflo62 (d) 25 mai 2012 à 22:59 (CEST)

Voir une tribune pour Sarkozy dans le fait que sa réponse figure dans l'article (réponse immédiate à l'anaphore dont il est question), Voir du TI dans le « tirade pamphlétaire implicite » (qui n'est pas de moi sauf "implicite" et qui est une évidence sourcée par Politis ci-après), considérer qu'une anaphore peut contenir 3 points et une virgule (sic), comparer cette anaphore brillante et subtile de FH avec le "Travailler plus" et, last but not the least, voir du non neutre dans ce passage : "A cette « scansion » qui « brosse en creux » le portrait de sa présidence « Débat d’entre-deux tours : avantage Hollande » Politis 3 mai 2012, Nicolas Sarkozy répond"... Sans commentaires... et pourtant...--Albergrin007 (d) 25 mai 2012 à 23:26 (CEST)

@ Floflo62  : je crains que vous ne confondiez l'argument Pikachu irrecevable en PàS(« puisqu'il y a des articles sur Pikachu, pourquoi ne pourrait-il y en avoir sur tel ou tel sujet ») avec un principe de neutralité, que j'ai tenté d'expliquer en faisant un parallèle avec un sujet analogue, provenant d'un autre bord politique.

Sur le fond, il est indifférent que les phrases citées, devenues célèbres, proviennent d'arguments de campagne, d'extraits de discours, ou de n'importe quelle autre circonstance. Point rassurant quand même, nous avons échappé au « kicékapété? » du Loft story. Il n'y a pas de jugement à faire de l'importance de l'une ou de l'autre en fonction de son contexte. Le but est plus de retranscrire et traiter via un article ces phrases quand elles atteignent un seuil de notabilité attesté par des sources.

Sur votre argument « mais au fait, l'article n'est-il pas à la base une tribune pour F. Hollande ? », je ne pense pas. On a eu travailler plus pour gagner plus ou Casse-toi, pauv' con !. Bien que reprenant des phrases ou arguments édictés par NS, personne ne les a pris pour des tribunes à son égard, un traitement neutre permettant à chacun de les interpréter en fonction de ses connaissances et sensibilités politiques. Les articles de WP n'étant pas censés servir de forum politique aux et aux autres, citer les phrases sur la seule base de leurs reprises par des médias de presse, livres ou autres supports est un facteur de neutralité. Dès que l'on va au-delà, on dérape. C'est la raison pour laquelle je trouve tout aussi indésirables les autres parties de discours, au nom d'une soi-disant « contextualisation » qu'ils proviennent de FH ou de NS.

Quand au fait que cet article ait survécu à une PàS, j'ai un peu de mal à voir en quoi cela justifierait une mise en avant des positions de NS ailleurs que dans la section "réactions", où ses positions très critiques sont déjà citées Deuxtroy (d) 25 mai 2012 à 23:53 (CEST)

Effectivement, le § anaphore ne devrait contenir que l'anaphore et la réponse de NS devrait à mon avis au mieux figurer dans le paragraphe réaction si on décide de la maintenir. A mon avis, il faudrait enlever de cet article ce qui a trait à la « présidence normale » (dernière citation de FH et réponse de NS) qui brouille de débat, génère des conflits éditoriaux et éloigne du véritable sujet de l'article qui est précisément la figure de style. --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 00:11 (CEST)

@ Yelkrokoyade +1

@ Albergrin007 : Vous dites très justement « Voir du TI dans le « tirade pamphlétaire implicite » (qui n'est pas de moi sauf "implicite" et qui est une évidence sourcée par Politis ci-après) » : aucun souci en ce qui me concerne pour "tirade pamphlétaire" si il y a des sources. Dans un premier temps, afin de permettre la discussion, et d"éviter de R3R je n'avais pas reverté la réponse de NS, mais je m'aperçois qu'on doit en être à R7R. Le fond du problème par contre est bien que vouliez insérer à tout prix les échanges du débat (cf arguments dans ma réponse à floflo62) et surtout que vous livriez en commentaires de dif à des argumentations visant à faire passer vos sensations personnelles. Cette tirade était-elle une critique implicite ou au contraire très explicite? Votre avis et le mien n'ayant pas d'importance, et le TI étant reconnu, il n'a pas sa place ici.

Pour votre dernier argument, je ne comprenais pas à quoi vous faisiez référence, jusqu'à ce que je constate la guerre d'édition en cours, et la volonté manifeste d'allonger encore plus la partie consacrée aux arguments de Nicolas Sarkozy lors de son débat avec François Hollande, dans un article qui traite simplement de l'anaphore. Alors j'insiste : voulez-vous réellement que je transpose ces positions partisanes à l'article "travailler plus pour gagner plus? Juste pour vous montrer comment il est possible de transformer un article centré en article non neutre? Cela ne me semble pas souhaitable, mais si vous insistez, je me permettrai de faire un exemple en PDD.

Enfin, oui, une citation incomplète peut être suivie de trois points de suspension, et il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans, sauf à vouloir modifier la langue française. Deuxtroy (d) 26 mai 2012 à 00:31 (CEST)

Donc, la réponse à l'anaphore n'est pas pertinente dans un article sur l'anaphore ? Bon, considérons tout ce qui n'est pas anaphoresque comme non intégrable dans l'article (votre logique), pourquoi ne pas parler d'une suppression de cette phrase : « Je veux être un président qui d’abord respecte les Français, qui les considère. Un président qui ne veut pas être président de tout, chef de tout et en définitive responsable de rien. » qui précède l'anaphore ? Cette phrase ne pose-t-elle pas un problème dans un article censé être focalisé sur une anaphore ? Les trois lignes de conclusion post-anaphore doivent également subir ce même sort. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 00:58 (CEST)

La réponse à l'anaphore peut fort bien être synthétisée, sans ajout d'une citation de six lignes hors sujet, comme cela a déjà été proposé, et intégrée dans le paragraphe qui s'intitule fort justement Réactions. Sinon deux choses 1) La communauté a décidé de conserver cet article et ne t'a pas suivi dans tes réquisitions. Pas la peine de passer autant de temps pour tenter de le détruire, il y a mieux à faire sur WP 2) Nicolas Sarkozy a perdu l'élection et il va falloir t'y habituer. Tu ne referas pas le match ici --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 09:01 (CEST).

1) Non mais qu'est-ce que c'est que ces accusations à deux balles de sarkozyste ? Je te suggère très fortement de prouver tes accusations sinon des excuses sont un minimum que j'exige. Si ces accusations lamentables sont ton seul argument pour imposer le maintien de phrases qui ne sont justement pas l'anaphore qui a été conservée en PàS, c'est bien bien faible. 2) Ce n'est pas parce que cet article a fait l'objet d'une PàS que j'ai initiée que j'en ai perdu le droit d'intervenir en pdd. 3) Au vu de ces remarques, j'estime que la neutralité de certains est sujette à caution et je m'inquiète effectivement pour la neutralité de cet article. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 09:10 (CEST)

A voir l'énergie que tu as déployé sur Discussion:Moi président de la République/Suppression et Wikipédia:Le Bistro/8 mai 2012#Comme d'habitude, en intervenant à de multiples reprises par rapport à l'argumentation de chacun, on peut effectivement s'interroger. Que tu proposes l'article en suppression est une chose, que tu en fasse une affaire personnelle en est une autre. Tu as eu aussi ta période « juridique » en cherchant de façon un peu désespérée à prouver je ne sais quel copyvio. Maintenant, tu cherches absolument à introduire l'argumentation de Sarkozy, même si cela est hors sujet et disproportionné par rapport au véritable objet de l'article. Tout cela m'incline effectivement à penser que tes contributions sur cet article ne se font pas en toute sérénité et que cela peut durer aussi longtemps qu'il n'y aura pas de volonté réelle de trouver un compromis. --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 09:57 (CEST)

De mieux en mieux, non seulement pas d'excuse mais tu persistes et tu signes. Mais au fait, en parlant d'acharnement, je pourrais évoquer le tien à me poursuivre sur la PàS, sur le Bistro et maintenant sur cette page... Mais au fait (2), supra, d'autres ont évoqué le copyvio et personne n'a à ce jour prouvé qu'il n'y en avait pas, heureusement pour les tenants de la conservation, qui n'ont rien prouvé et ont même inversé la charge de la preuve, qu'on n'applique pas ici la politique de Commons... La présence de la réponse (est-ce moi qui l'ait insérée ? Non) est tout à fait pertinente dans l'article dans sa formulation actuelle ou alors il va falloir m'expliquer ce qu'y font la question de Laurence Ferrari, l'intro de François Hollande et la conclusion de celui-ci, trois points qui ne sont pas anaphoresques et sont donc totalement hors du sujet : tu peux me parler de compromis, je suis le seul à en avoir proposé un suite aux propos de Deuxtroy : s'il faut se centrer sur l'anaphore, on supprime donc tout ce qui ne concerne pas l'anaphore, point, quitte à le mettre dans une autre section. Tu peux t'attaquer à moi (on dit bien que la meilleure défense c'est l'attaque), mais sur le fond, c'est toi qui ne veut pas bouger. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 10:33 (CEST)

Bis repetita et compléments :

Moi Albergrin007, je suis POUR que figurent tout le préambule et toute la conclusion de Hollande (avec les citations) bien que l'un et l'autre n'aient rien à voir avec l'anaphore,

Moi Albergrin007, je pense que l'un et l'autre constituent le cadre et le contexte (indispensables et nécessaires à la compréhension) dans lesquels cette anaphore a été prononcée.

Moi Albergrin007, je pense exactement la même chose pour la réponse de NS, d'autant plus qu'elle joue elle aussi avec la répétition et qu'elle constitue une première épiphore, suivie plus loin par une seconde du même NS « « C'est une présidence partisane ? » répété 5 fois, l'épihore (fin de phrase) étant l'équivalent symétrique de l'anaphore (début de phrase).

Moi Albergrin007, je ne suis pas d'accord du tout avec la notion intégriste de "l'anaphore rien que l'anaphore", mais l'accepte éventuellement à condition d'aller jusqu'au bout de cette "logique" absurde (cad : on supprime tout et pas seulement la réponse de NS).

Moi Albergrin007, je préfère de beaucoup la version actuelle de l'article qui donne un relief maximum à l'anaphore de FH pour laquelle j'ai une certaine affection.

Moi Albergrin007, je suis certain que les réponses de Sarkozy avec leurs épiphores (pas du tout du même niveau littéraire) qui la suivent, ne diminuent en rien l'anaphore de FH mais la valorisent au contraire tout en répondant à une exigence de neutralité

Moi Albergrin007, j'estime que comparer cette anaphore avec la formule "Travailler plus pour gagner plus" (aussi une épiphore !) rabaisse cette anaphore d'Hollande à un niveau qui n'est pas le sien.

Moi Albergrin007, je ne serais absolument pas choqué (au contraire) que l'article sur ce slogan de Sarkozy soit complété par tous les contre slogans sourcés qu'il a engendrés... si certains ont du temps à perdre, ("Travailler moins pour gagner moins", "Travailler plus pour gagner moins" etc.)...

Moi Albergrin007, j'avais ajouté "implicite" à "tirade pamphlétaire" (pas de moi pas sourcé), car elle n'est pamphlétaire envers le style de NS, en effet qu'en creux, qu'implicitement (et pour les seuls initiés), NS n'étant jamais cité.

Moi Albergrin007, je pense que c'est dans cet implicite que l'anaphore de Hollande puise toute sa subtilité et, par là même, toute sa force.

Moi Albergrin007, j'ai depuis ajouté la source Politis qui dit encore mieux la chose ("A cette « scansion » qui « brosse en creux » (= implicite) le portrait de sa présidence « Débat d’entre-deux tours : avantage Hollande » Politis 3 mai 2012, Nicolas Sarkozy répond"...).

Moi Albergrin007, je ne comprends pas et n'admets pas les accusations de sarkozysme portées ci-dessus et ailleurs ("On n'est pas là pour refaire le débat et évaluer la réponse de NS mais bien pour écrire un article sur cette anaphore. NS a perdu les élections, point barre et on se fou de savoir s'il a presque fait une anaphore lui aussi..." "C'est en train de devenir TI de chez TI, et plaidoyer pro-Sarkozy ?").

Moi Albergrin007, je constate la fougue de certains à vouloir laisser le contexte quand il s'agit de Hollande (son préambule sur le "pas chef de tout" et sa conclusion sur la "présidence normale") et le supprimer quand il s'agit de la réponse de Sarkozy.

Moi Albergrin007, je pense que cette ardeur juvénile hollandolâtre est conte-productive et aboutit au résultat inverse à celui recherché.

Moi Albergrin007, je crains qu'avec de telles partisanneries, le Président soit mal parti...

Moi Albergrin007, je vois bien que certains sont manifestement fâchés avec la langue française et son vocabulaire, ce qui les conduit à voir du non neutre où il n'est manifestement pas.

Moi Albergrin007, pour preuve, j'attends avec impatience le renommage ignorant et ubuesque annoncé... avec les 3 points et la virgule (qu'un contributeur vient à nouveau de très judicieusement supprimer dans l'introduction, ce matin à 1h58) pour en déguster le ridicule.

--Albergrin007 (d) 26 mai 2012 à 11:27 (CEST)

On pourra me reprocher d’arriver ici comme un cheveu dans la soupe ; toutefois, en lisant le vibrant plaidoyer d’Albergrin007 (magistral : compliments !) et les arguments convaincants exposés pas Floflo62, il m’est difficile de ne pas opter en leur faveur. En effet, d’après moi, la neutralité implique d’être aussi complet et exhaustif que possible, soit : thèse, antithèse, puis synthèse. Certes, on pourrait aussi choisir de parler d’une entrecôte béarnaise en se focalisant sur la seule composition chimique en acides aminés relevant de sa structure moléculaire. Mais il y manquerait alors toute la connotation « gastronomique » : le fumet, la saveur, l’accompagnement, la garniture, la sauce onctueuse, le gratin dauphinois croustillant et le premier cru assorti dont les effluves conjointes magnifieraient l’olfaction souveraine ; il y manquerait aussi le contexte… surtout si la dégustation devait avoir lieu chez Paul Bocuse. De la même façon, on pourrait choisir de scanner, décrypter et désosser sémantiquement cette anaphore en faisant en sorte qu’elle ait été prononcée en aparté, voire au milieu du désert... cela impliquerait alors de se restreindre à la seule citation… Punkt Schluss ! Cependant, attendu que le débat fut public, quid des interactions, de l’impact et des réactions que cette tirade a suscité auprès de la population dont, notamment, auprès du personnage clé auquel elle s’adresse ? Deux alternatives subsisteraient en reliquat ; la première : tout = entrée, plat de résistance, dessert, café … ; la deuxième : (presque) rien = une frugalité réduite à son paroxysme ascétique. Pour ma part, j’aurais tendance à croire que les lecteurs de wp seront davantage mis en appétit par un alphabet émotionnel qui — loin de se restreindre au A à B — atteindrait si possible le Z, voire irait bien au-delà. C’est aussi l’une des clés de la neutralité : fournir au lecteur tous les ingrédients lui permettant de se concocter sa propre recette individualisée, en faisant confiance à son libre arbitre. — euphonie ^bréviaire 26 mai 2012 à 15:05 (CEST) / 27 mai 2012 à 13:50 (CEST) / 28 mai 2012 à 01:30 (CEST)

Petite digression : ne voulais tu pas plutôt parler de Schlusspunkt ? Je pense que Punktschluss évoque autre chose que ce que tu voulais signifier. --Koui² (d) 26 mai 2012 à 15:17 (CEST)

Il s’agit d’une formulation « argotique », diatopique [3], que même certains tenants régionaux de la langue de Molière tendent subsidiairement à inclure dans leur dialectique, en guise de ponctuation terminale, faisant le lit du désespoir de quelques puristes [4]. — euphonie ^bréviaire 27 mai 2012 à 13:50 (CEST)

Excellent en effet, Albergrin007. Et évidemment pertinent. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 19:15 (CEST)

Merci. Votre argumentation m'a aidé !--Albergrin007 (d) 26 mai 2012 à 19:21 (CEST)

En attendant, la suppression de propos sourcés continue sur l'article, et ce sans passer en pdd et avec comme seule justification un argument d'autorité. Sans commentaire. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 19:25 (CEST)

En attendant, certains continuent à développer lentement mais surement un paragraphe soumis à controverse sans passer en pdd, avec comme seule justification un argument d'autorité. Voulez-vous que je prenne le verbatim du débat et que je détaille encore l'argumentation de chacun ? Sans commentaire en effet. --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 19:32 (CEST)

Ça devient vraiment récurrent de la part de certains les diversions faites qui évitent de parler du fond, ce qu'au moins trois personnes (Euphonie, Albergrin et moi-même) ont fait depuis ce matin, et trois personnes qui sont globalement d'accord. Je veux bien que ces trois-là dérangent mais il va falloir faire avec. @Yelkrokoyade : au lieu de prétendre détailler l'« argumentation de chacun », ce serait déjà bien que tu détailles celle de tes reverts. J'ajoute aussi une demande de réponse au choix que j'ai proposé supra (soit on garde tout ce qui est lié à l'anaphore (intro de F. Hollande, conclusion de F. Hollande et réponse de N. Sarkozy, soit on supprime tout ce qui n'est pas l'anaphore). Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 19:42 (CEST)

Il me semble pourtant avoir déjà répondu à ta demande ci-dessus [5]. Pour autant avez-vous tenu compte de cet avis en développant , en l'absence de tout consensus sur cette page, le paragraphe en question ? Justifie tes contributions et je justifierai mieux mes reverts qui sont pourtant clairs. --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 19:56 (CEST)

C'est ce que j'ai proposé aussi... bien que je préfère de beaucoup la version actuelle de l'article qui donne un relief maximum à l'anaphore de FH pour laquelle j'ai une certaine affection. La réponse de Sarkozy de même que son épiphore (pas du tout du même niveau littéraire) qui la suit ne diminuent en rien l'anaphore mais la valorisent au contraire tout en répondant à une exigence de neutralité.--Albergrin007 (d) 26 mai 2012 à 20:07 (CEST)

Ce à quoi j'ai répondu que soit on gardait tout soit on supprimait tout, y compris l'intro qui n'est pas anaphoresque et là tu as répondu par des attaques personnelles (dont les excuses se font toujours attendre), ce que je ne considère donc pas être une réponse. Moi aussi, je considère que la version actuelle est la mieux mais devant l'obstination de Yelkrokoyade, je ne suis pas contre passer à l'autre de mes deux solutions avec regret (je n'irai pas plus loin que ces deux-là pour ne pas faire fi de la neutralité). @ Yelkrokoyade : au passage tu en es à ton troisième revert en quelques heures. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 20:15 (CEST)

Nous avons également trois reverts de Albergrin007 (d · c · b) ! Tu envisages une class action ? Tu aurais pu aussi bien poser le bandeau R3R. --Yelkrokoyade (d) 26 mai 2012 à 20:26 (CEST)

1) As-tu une réponse (ou des excuses) ? 2) En tant qu'auteur d'un des reverts (Albergrin n'en a que deux), je ne vais certainement pas indiquer moi-même le bandeau R3R. Par contre, si un autre utilisateur qui passerait par là le met, ce sera complètement logique. Floflo62 (d) 26 mai 2012 à 20:39 (CEST)

@Yelkrokoyade : Je pense sincèrement que la version actuelle de l'article donne un relief maximum à l'anaphore de FH, que la réponse de Sarkozy de même que son épiphore (pas du tout du même niveau littéraire) qui la suit, ne diminuent en rien l'anaphore mais la valorisent au contraire tout en répondant à une exigence de neutralité.--Albergrin007 (d) 26 mai 2012 à 20:48 (CEST)

Et pour boucler la boucle, il paraît que Travailler plus pour gagner plus est aussi une épiphore ! !--Albergrin007 (d) 27 mai 2012 à 10:40 (CEST)

Points de suspension

Je suis désolé de revenir sur un sujet qui a déjà été partiellement débattu ci-dessus mais « Moi président de la République » n'est pas une anaphore… C'est l'ensemble de la tirade qui constitue l'anaphore et non ces cinq premiers mots placés entre guillemets. La version précédente de l'article avec « Moi président de la République… » me paraissait plus appropriée en montrant qu'il ne s'agit que du début de la citation.

Je n'ai pas vu d'explication satisfaisante à ce retrait des points de suspension. Koui² a bien indiqué lors de son renommage de l'article le 15 mai à 0h50 : « Les points de suspension sont superflus, cf. I have a dream » mais :

• I have a dream est le titre du discours provenant de son passage le plus connu (c'est du moins ce qui est expliqué dans l'article), ce qui n'est pas le cas de de l'anaphore de François Hollande qui, que je sache, ne porte pas de titre ;
• à l'inverse, le titre de l'article de Zola (J'accuse…!) comporte points de suspensions et point d'exclamation.

Retenir « Moi président de la République » revient à prendre l'initiative d'attribuer un titre à l'anaphore de François Hollande, ce qui n'est pas, me semble-t-il, le rôle de Wikipedia.

Je propose donc de revenir au titre précédent : « Moi président de la République… » ou, pour le moins si on garde le titre de l'article inchangé, de remettre les points de suspension à la première ligne de l'article (« Moi président de la République… » est une anaphore etc.). Qu'en pensez-vous ? O.Taris (d) 7 juin 2012 à 21:10 (CEST)

Entièrement d'accord. Deuxtroy (d) 7 juin 2012 à 23:49 (CEST)

Devant une telle explication, je suis également d'accord. Là on a une bonne justification de l'utilisation des points de suspensions. -- absinthologue >>bla? 8 juin 2012 à 00:58 (CEST)

D'accord avec O.Taris (et donc, renommer l'article) Jmex (♫) 8 juin 2012 à 10:21 (CEST)

Après réflexion... en effet... ça se tient... 1+... wiki vôtre... Xavxav (d) 8 juin 2012 à 11:11 (CEST)

Contre :

1° Non, le titre (cf. wiki anglais) n'était pas I have a dream, il a été donné a posteriori par synecdoque. 2° A contrario, les points de suspension et le point d'exclamation de J'accuse...! étaient présents dès le début en tant que titre, cf. la une de l'Aurore.

Le raisonnement que suggère O.Taris ne tient donc pas. Le titre de l'anaphore d'Hollande ne comporte pas de points de suspension tout simplement parce qu'on ne doit retenir que le syntagme en lui-même, lequel ne comporte pas de points de suspensions. --Koui² (d) 8 juin 2012 à 11:35 (CEST)

Pour bien comprendre, le début du raisonnement de O.Taris repartait de votre propre raisonnement qui invoquait « I have a dream ». Mais n'est-ce pas un raisonnement Pikachu que de faire référence à une autre citation dans un autre contexte (quand bien même ce serait « I have a dream… » cela ne justifierait en soi ni la présence ni l'absence des … dans l'article « Moi… »).

La suite du raisonnement de O.Taris est, je cite, « retenir "Moi président de la République" revient à prendre l'initiative d'attribuer un titre à l'anaphore de François Hollande, ce qui n'est pas, me semble-t-il, le rôle de Wikipedia » : je plussoie, en l'absence d'une source reconnue attribuant le titre « Moi président de la République » par synecdoque (ou par métonymie ? jamais compris la différence…), Wikipédia n'a pas à se prononcer : « c'est l'ensemble de la tirade qui constitue l'anaphore et non ces cinq premiers mots placés entre guillemets. »

Wiki vôtre. Xavxav (d) 8 juin 2012 à 12:22 (CEST)

Il faut savoir différencier une défense Pikachu d'une analogie. Par ailleurs, on a encore moins le droit de contrevenir à la neutralité (un des piliers de WP) en ajoutant des points de suspension qui n'apparaissent nulle part. Enfin, les conventions sur les titres mettent bien en avant une chose : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Les points de suspension sont parfaitement superflus. --Koui² (d) 8 juin 2012 à 12:39 (CEST)

Koui², je ne comprends pas bien votre argument  : « Le titre de l'anaphore d'Hollande ne comporte pas de points de suspension tout simplement parce qu'on ne doit retenir que le syntagme en lui-même, lequel ne comporte pas de points de suspensions ». J'aurais tendance à traduire de façon simpliste : « Le titre ne comporte pas de points de suspension parce qu'il ne doit pas contenir de points de suspension ». Qu'avez-vous voulu dire exactement ? O.Taris (d) 8 juin 2012 à 13:39 (CEST)

Ah si, je comprends maintenant que j'ai vu la modification que vous avez apportée au début de l'article. Le problème, c'est que le sujet de l'article, ce n'est pas le syntagme mais l'anaphore elle-même, contrairement à ce que vous laissez comprendre dans la première phrase de l'article (modification de 12h41). Et dire que « il désigne surtout l'anaphore en question » (modification de 12h43) revient à attribuer un titre à l'anaphore, ce qui n'est pas le rôle de wikipedia. O.Taris (d) 8 juin 2012 à 13:47 (CEST)

Définition : "L'anaphore est une transformation morpho-syntaxique de répétition à l'identique : elle consiste à répéter un ou des mot(s) identique(s) au début ou à la fin de vers ou de phrase ; elle porte donc sur la localisation phrastique de ces mots répétés." Contre la modif qui vient d'être faite. AMHA Ce n'est pas l'ensemble de la tirade qui constitue l'anaphore, c'est bien le syntagme qui EST l'anaphore ou c'est bien l'anaphore qui EST un syntagme. Et par paresse et/ou ignorance on désigne l'ensemble de la tirade comme étant l'anaphore. Hollande n'a jamais répété 15 fois les 3 petits points. Koui² avait raison avant qu'il ne fasse lui même son dernier changement. Selon moi... Cdlt. --Albergrin007 (d) 8 juin 2012 à 14:10 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre argument tel qu'énoncé : le syntagme « Moi président de la République » n'est ni une transformation morpho-syntaxique ni une répétition de mots identiques, comme l'indique la définition que vous citez. O.Taris (d) 8 juin 2012 à 14:22 (CEST)

Défintion : "Anaphore Reprise d'un mot ou d'une série de mots au début de phrases ou de propositions successives. Synonyme : répétition" . Les phrases suivantes ne sont pas une répétition : "Ce cheval est très grand. Il a un grand cou et ses yeux aussi sont grands." Par contre elles contiennent une répétition c'est celle du mot "grand" (ou dérivé avec un s). La tirade de Hollande n'est pas une anaphore. Par contre elle contient une anaphore : le syntagme "Moi président de la République" répété à 15 reprises en début de 15 phrases. En fait et pour aller vite, une anaphore n'est rien d'autre qu'une répétition, VOULUE, en début de phrase (à partir d'un certain nombre), et une épiphore n'est rien d'autre qu'une répétition, VOULUE, en fin de phrase (à partir d'un certain nombre), une répétition VOULUE ou non en cours de phrase n'étant qu'une banale répétition (à partir de n'importe quel nombre), encore que parfois elle puisse être aussi + que ça. Celle de Hollande est remarquable (on la remarque) car elle compte 15 répétitions VOULUES (ce qui est un grand nombre) et parce qu'elle est subtile (portrait "en creux"). Ceci dit, on dit anaphore et épihore car ce sont des VIP qui les prononcent (ça fait plus mieux)... Pour le commun des mortels, vous et moi, nous ne faisons bien sûr que de vulgaires répétitions, parfois voulues parfois non... --Albergrin007 (d) 8 juin 2012 à 14:37 (CEST)—

Mais par extension, par commodité de langage, par paresse et/ou ignorance on désigne l'ensemble de la tirade comme étant l'anaphore... Mais ce n'est que ce que je pense et crois savoir. euphonie, le plus fin lettré d'entre nous, doit mieux savoir. --Albergrin007 (d) 8 juin 2012 à 16:51 (CEST)

Albergrin007, je ne vois pas pourquoi "La tirade de Hollande n'est pas une anaphore". J'ai un peu du mal à suivre le niveau actuel de la discussion mais, de ce que j'ai compris de la définition du syntagme, "moi, pdlR" est un syntagme du syntagme entier (partie citée dans l'article).

Amha, l'utilisation des points de suspensions permet de suggérer au lecteur lambda que ce syntagme fait partie d'un syntagme plus grand (qui lui même est une anaphore par sa répétition en tête de phrase). Certes les conventions indiquent d'être précis mais dans ce cas pourquoi ne pas partir sur « Moi président » ?... (pour partir sur une autre gamme), Monsieur et Madame… ont un fils utilise des points de suspensions inutiles alors que cela aurait pu être mis en Monsieur et Madame. Sauf qu'à mon sens, c'est plus précis. Ici je trouve que l'on se place dans le même genre de cas. -- absinthologue >>bla?(qui espère ne pas être trop largué par la suite de la discussion) 8 juin 2012 à 17:54 (CEST)

Elle n'EST pas une anaphore, elle UTILISE une anaphore...--Albergrin007 (d) 8 juin 2012 à 19:07 (CEST)

Suite à la discussion ci-dessus (dans laquelle j'ai eu du mal à comprendre certains arguments), on aboutit à un début d'article utilisant des terme complexes qui va dérouter pas mal de lecteurs non spécialistes de figures de style et des concepts de linguistiques... C'est tout à fait contraire aux principes du résumé introductif : celui-ci « doit être rédigé dans un style accessible », « la première phrase pourra [...] proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article ». Je pense qu'il eût été préférable d'attendre la fin de la discussion avant d'apporter les modifications qui ont été apportées afin d'obtenir un résultat consensuel. Le résultat actuel ne me parait pas acceptable.

L'argument qui a conduit à ce style de rédaction est, je crois avoir compris, que l'anaphore est une figure de style utilisée dans la tirade et non la tirade elle-même. Oui, ce n'est pas faux, mais par métonymie, on peut dire que la tirade est une anaphore. La tirade est ainsi qualifiée d'anaphore dans plusieurs sources : L'anaphore "moi président" de François Hollande, Et la petite phrase fut... une anaphore, L'anaphore de François Hollande : "Moi, Président de la République, je ...", Retrouvez l'anaphore du candidat socialiste. Cette approximation me parait tout à fait acceptable dans le résumé introductif, on peut si besoin détailler dans le corps de l'articles les explications techniques et précises qui ont été placée en début d'article. Cela me paraitrait tout à fait conforme à ce qui est expliqué sur Wikipédia:Résumé introductif#Première phrase.

Enfin, pour revenir à la question initiale des points de suspension, pour essayer de trouver une solution satifaisante, j'ai regardé hors wikipedia comment est désignée la tirade (j'ai balayé toutes les sources citées en référence dans l'article) :

• "Moi président, je serai ... "
• «Moi président»
• « Moi, président de la République… »
• "Moi président de la République"
• «moi, président de la République…»
• "Moi président..."
• "Moi président de la République"
• « Moi, président de la République… »
• "moi président"
• « Moi, président de la République, je… »
• «Moi président de la République»
• «Moi Président de la république»

6 désignations ont des points de suspensions, 6 n'en ont pas ! C'est donc très partagé... Les deux solutions (avec ou sans points de suspension) semblent, de fait, utilisables. Si nous faisions un vote pour départager les deux solutions ?

O.Taris (d) 9 juin 2012 à 19:47 (CEST)

Belle recherche... 6 + 6 = 12 ... mais, me semble-t-il, vous additionnez des carottes et des poireaux... Si l'on évoque la tirade de F. Hollande on peut en effet la désigner par "Moi, président de la République, je… " ou "Moi, président..." ou etc. Si l'on traite de l'anaphore, on la désigne par les 5 mots qui la composent "Moi président de la république", sans les 3 points de suspension. Et, d'autre part, que ce soit dans la tirade ou dans l'anaphore, il n'y a pas de virgule après "moi" comme on l'entend bien quand on écoute la tirade. Par extension, par commodité de langage, par paresse et/ou ignorance certains désignent en effet l'ensemble de la tirade comme étant une anaphore... Si on est optimiste et indulgent, on peut dire en effet que c'est par métonymie. Ceci dit ce débat me fait de plus en plus penser à Molière et à cette réplique de M. Jourdain dans le "Bourgeois gentilhomme" : « Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. » Cdlt.--Albergrin007 (d) 9 juin 2012 à 20:23 (CEST)

Tout est parfaitement dit et écrit dans le début de la section "Anaphore" dans son état actuel (ce n'est pas moi qui l'ai écrit) : "La séquence où François Hollande fait cette anaphore dure 3 min 21 s et intervient en fin de débat etc. Puis, il enchaîne avec l'anaphore constituée des cinq mots « Moi président de la République » prononcés à quinze reprises:. C'est la séquence, la tirade qui dure 3min 21... C'est dans cette séquence, dans cette tirade qu'il fait une anaphore constituée des cinq mots « Moi président de la République » prononcés à quinze reprises.--Albergrin007 (d) 9 juin 2012 à 20:37 (CEST)

Ellipse

Il me semble qu'il ne s'agit pas seulement d'une anaphore mais aussi d'une ellipse, et que l'efficacité de cette tirade tient autant à l'ellipse qu'à l'anaphore. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.203.129 (discuter), le 25 juin 2012 à 23:19

Je ne sais pas si l'efficacité de la tirade tient autant à l'ellipse qu'à l'anaphore, mais Pierre Encrevé parle de l'ellipse contenue dans cette tirade ici. O.Taris (d) 1 juillet 2012 à 20:02 (CEST)

Evoqué au début de cette discussion en effet. Le syntagme de l'anaphore "Moi président de la République" est SOIT la forme elliptique rare mais tout à fait correcte de « Moi si je suis président de la République », SOIT la forme elliptique rare mais tout à fait correcte de « Moi si j'étais président de la République ». Dans le 1er cas tous les verbes qui suivent s'écrivent au futur simple de l'indicatif (ai). Dans le 2ème cas, tous les verbes qui suivent s'écrivent au conditionnel présent (ais). Si HOLLANDE exprime une quasi certitude = 1er cas = PRESENT + FUTUR, si Hollande exprime une hypothèse, une possibilité = 2ème cas = IMPARFAIT + CONDITIONNEL PRESENT. Quasi certitude ou hypothèse ? AI ou AIS ? Il semble que l'unanimité se soit faite sur la 1er cas puisque toutes les transcriptions sont au futur (ai). Dans le début de la section "Anaphore" on pourrait/devrait écrire : Puis, il enchaîne avec l'anaphore constituée des cinq mots « Moi président de la République » prononcés à quinze reprises (avec ellipse des trois mots "si je suis" REF.)--Albergrin007 (d) 1 juillet 2012 à 21:06 (CEST)