Discussion:Nuit des longs couteaux/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 15 mai 2012 à 01:02 (CEST)

Nuit des Longs Couteaux

Proposé par : Couthon (d) 14 avril 2012 à 17:03 (CEST)

BA depuis novembre 2007, l'article a été revu et enrichi, afin de diversifier (et de franciser) les sources et d'éliminier les liens rouges. Il est certainement encore améliorable, mais j'atteins mes limites. Toutes les remarques sont les bienvenues.

Oups, j'ai oublié de remercier Celette (d) pour son coup de main. Couthon (d) 17 avril 2012 à 23:45 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité j'ai l'honneur d'être le preum's, et sûrement pas le der' à voter pour cet excellent travail. Bravo! Jmex (♫) 14 avril 2012 à 19:30 (CEST)
3.  Article de qualité excellent article. - Bzh⁹⁹(d) 15 avril 2012 à 15:40 (CEST)
4.  Article de qualité Bien documenté, bien écrit. Les critères de l'Adq me semblent atteints. Bravo --Fonquebure (d) 15 avril 2012 à 19:02 (CEST)
5.  Article de qualité Largement mérité. Augusta 89 (d) 16 avril 2012 à 10:41 (CEST)
6.  Article de qualité, en dehors de toute considération de critères d'Adq (qui sont, àmha, respectés), la fluidité de l'écriture est vraiment à souligner pour cet article. Merci. Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 16 avril 2012 à 10:52 (CEST)
7.  Article de qualité bon travail, quelques remarques ci-dessous et, dans l'article, une demande de référence et une phrase qui ne me parait pas claire. -- pramzan 16 avril 2012 à 17:13 (CEST)
8.  Article de qualité bon travail, complet. Nemesis 12 (d) 16 avril 2012 à 17:42 (CEST)
9.  Article de qualité impressionnant. --Agamitsudo (d) 16 avril 2012 à 19:09 (CEST)
10.  Article de qualité Sujet périlleux, très bien écrit. --H2o (d) 17 avril 2012 à 12:46 (CEST)
11.  Article de qualité No comment. --Orikrin1998 _{patrouilleur et modéliste} ^Blabla ? 18 avril 2012 à 16:39 (CEST)
12.  Article de qualité Excellent style rédactionnel, un plaisir de lire l'article jusqu'à la dernière ligne. Lebrouillard ^{demander audience} 19 avril 2012 à 02:46 (CEST)
13.  Article de qualité Mais une remarque : dans l'intro, il est fait référence à la "loi rétroactive du 3 juillet 1933", ce ne serait pas plutôt celle du 3 juillet 1934 évoquée plus bas ? Elle n'est pas rétroactive si elle a été faite un an avant... Sinon, bon travail ! Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 avril 2012 à 12:35 (CEST)
14.  Article de qualité Bien--Munin75 (d) 19 avril 2012 à 18:29 (CEST)
15.  Article de qualité Approuvé, comme pour tous les travaux de Couthon. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 avril 2012 à 18:50 (CEST)
16.  Article de qualité L'article est excellent, démonstration que Couthon domine le thème du nazisme. — Cantons-de-l'Est 25 avril 2012 à 16:19 (CEST)
17.  Article de qualité Et un article de qualité de plus ! Bravo !! Arcane17 d 27 avril 2012 à 19:12 (CEST)
18.  Article de qualité Après mes remarques d'en bas. Excellent travail, bravo Couthon. Celette (d) 27 avril 2012 à 20:10 (CEST)
19.  Article de qualité Même plus surpris de la qualité du boulot abattu, merci Couthon.--SammyDay (d) 28 avril 2012 à 13:31 (CEST)
20.  Article de qualité Remarquable synthèse. L'essentiel y figure et y est explicité de manière claire et intelligente. --Roucas (d) 1 mai 2012 à 23:02 (CEST)
21.  Article de qualité Très intéressant. Konstantinos (d) 10 mai 2012 à 23:31 (CEST)
22.  Article de qualité. On voit le processus se « cristalliser » (je reprends les termes) littéralement sous nos yeux. Juste une question ci-dessous. Fsojic (d) 13 mai 2012 à 23:19 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Très bon article, agréable à lire. De bonnes sources.Lu.Rob 22 avril 2012 à 21:36:32 Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 22 avril 2012 à 23:37 (CEST)

Discussions

Remarques de Bzh-99 (d · c · b)

Excellent article dans l'ensemble. Je remarque cependant que certains paragraphes ne sont pas sourcés :

• fin du chapitre « Avant la prise du pouvoir : racines et utilité de la SA »
• premier paragraphe de la section « Après la prise du pouvoir : la SA, génératrice de conflits »
• fin du premier paragraphe de « Exigences de la SA » Où exactement? Couthon (d) 15 avril 2012 à 10:51 (CEST)

  la phrase : « ensemble, il veulent persuader Hitler qu'il est indispensable de se débarrasser de Röhm. » (ref à déplacer a priori ?) - Bzh⁹⁹(d) 15 avril 2012 à 11:19 (CEST)

• troisième et cinquième paragraphe du chapitre « Conséquences politiques ». Couthon (d) 15 avril 2012 à 11:10 (CEST)

Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 14 avril 2012 à 19:58 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

Je trouve l’introduction un petit peu trop courte pour un article aussi long. Peut-être développer un peu le déroulement exact de l’événement, ses conséquences, ou évoquer le nombre de victimes (ne serait-ce que pour dire qu'un décompte précis est impossible) ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 14 avril 2012 à 20:40 (CEST)

Je m'y mets. Couthon (d) 15 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Ça me semble mieux comme ça. Merci ! – Swa cwæð Ælfgar (d) 15 avril 2012 à 12:06 (CEST)

personnellement je trouve l'introduction encore insuffisante, peut-être pourrais-tu évoquer aussi la violence exercée par les SA, ils ne peuvent apparaître uniquement comme des victimes, et l’implication personnelle d'Hitler. De plus, je n'aurais pas utilisé l'option upright des images. L'article est bon, je poursuis ma lecture. Cordialement. -- pramzan 16 avril 2012 à 10:27 (CEST)

Pour l'intro, je m'y remets. Sans le paramètre upright, je touvais les illustrations envahissantes. Couthon (d) 16 avril 2012 à 18:08 (CEST)

Remarque d'Indeed (d · c · b)

Il me semble que le dernier paragraphe d'assassinats aurait plus sa place à la fin de mort de Röhm, non ? Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 16 avril 2012 à 10:45 (CEST) Couthon (d) 16 avril 2012 à 18:05 (CEST)

je suis d'accord, par ailleurs le titre les tueries ne me plait guère. -- pramzan 16 avril 2012 à 17:10 (CEST)

Les meutres te convient-il mieux? Couthon (d) 16 avril 2012 à 18:05 (CEST)

tu enchaînes, tueries, assassinats, mort moi j'aurai bien vu après Fin des doutes et préparation de la purge, le passage à l'acte Couthon (d) 17 avril 2012 à 23:40 (CEST). J'aurais complété la phrase où se trouvent Röhm et de nombreux responsables de la SA. par Il souhaite ainsi régler par lui-même le problème que constitue la contestation d'un de ses premiers et fidèles compagnons. Cela situe les rapports des deux personnages -- pramzan 16 avril 2012 à 19:27 (CEST) sans aucune obligation

Pour ta deuxième proposition, les ouvrages que j'ai consultés son particulièrement peu clairs sur la motivation de Hitler lors du déclenchement de l'opération. Croit-il réellement à l'existence d'une tentative de coup d'état? Veut-il réaffirmer sa prééminece? Agit-il sous le coup de la colère? ... Dans le doute, je préfère m'abstenir. Cordialement. Couthon (d) 17 avril 2012 à 23:58 (CEST)

Remarque de Cantons-de-l'Est (d · c · b)

• Je lis « Les révolutions ayant réussi au départ sont beaucoup plus nombreuses que les révolutions, qui, une fois réussies, ont pu être contenues et stoppées au moment opportun ». Selon ce que je lis, je comprends que toutes les révolutions ont réussi. — Cantons-de-l'Est 18 avril 2012 à 10:18 (CEST)

• Citation vérifiée, et bien exacte. Je suppose que Hitler a voulu dire que les révolutions qui n'ont pas pu être contenues ont finalement échoué, mais il s'agir d'un POV. Couthon (d) 18 avril 2012 à 12:52 (CEST)

• Je lis « ôte à la SA son rôle de police auxiliaire en Prusse dans le courant de l'été 1933, puis transfère le contrôle des camps de concentration à la SS en octobre ». Plus haut dans cette section, j'ai lu « microcamps de concentration ». Est-ce que les microcamps de la SA sont devenus des camps ? À moins que la SA n'ait mis en place des camps de concentration ? — Cantons-de-l'Est 18 avril 2012 à 10:25 (CEST)

Couthon (d) 18 avril 2012 à 13:06 (CEST)

• Dans Conflit entre l'armée et la SA, je lis « La raison pour laquelle la révolution n'a pas touché la Wehrmacht doit être uniquement recherchée ». Est-ce que von Blomberg a vraiment dit « Wehrmacht », ou bien était-ce « Reichwehr », puisque la première n'existe officiellement qu'à partir de 1935 ? — Cantons-de-l'Est 18 avril 2012 à 10:49 (CEST)

Modifié, même si la citation était exacte. Couthon (d) 18 avril 2012 à 13:10 (CEST)

• Dans Conflit entre l'armée et la SA, je lis « Face à cette exigence, Hitler rencontre Blomberg, les responsables de la SA et ceux de la SS le 28 février 1934 » et, un paragraphe plus bas, « Après le départ de Hitler et des dirigeants de l'armée ». À cette époque, la SS ne dirige pas l'armée et, il me semble, ne l'a jamais fait. Selon moi, il faut remplacer SS par Reichswehr. — Cantons-de-l'Est 18 avril 2012 à 11:00 (CEST) Couthon (d) 18 avril 2012 à 13:19 (CEST)
• J'ai vu trois fois « chemises brunes ». Je me demande si ce terme n'est pas trop familier. — Cantons-de-l'Est 18 avril 2012 à 11:58 (CEST)

A toi de voir, mais le terme est usuel. Couthon (d) 18 avril 2012 à 13:20 (CEST)

• Je suis opposé aux listes dans la section Principales personnalités tuées pour trois raisons : il y a un article dédié, les descriptions plus haut dans le texte nomment plusieurs personnalités et les listes ne sont pas sourcées. — Cantons-de-l'Est 19 avril 2012 à 00:56 (CEST)

Remarques de Celette (d · c · b)

Bonjour. Je note ici mes remarques au fur et à mesure :

• Il y a un pas clair à corriger dans la section « les assassinats », concernant la phrase « Il retourne à la « maison brune » quasi déserte, où il obtient une confirmation de la liste des personnes à exécuter via la signature de celle-ci », un peu bancale.
• Toujours dans la même section, on parle du « ministère de la Défense ». Or, lorsque Blomberg est nommé ministre, il s’agit bien du « ministère de la Défense ». À une date que je ne connais pas (ou que j’ai oubliée), le ministère change de nom et devient le « ministère de la Guerre ». Il faudrait donc préciser si en 1934 (ou du moins dans le contexte de la phrase, qui parle de dénonciations antérieures), on parle du ministère de la Défense ou de la Guerre, car plus tôt dans le texte, Blomberg est présenté comme « ministre de la Guerre ».
• Je lis dans la section « la mort de Röhm » : « il contacte le ministre de la Justice Frank ». Or, si Hans Frank est un des responsables juridiques du Troisième Reich, le ministre en poste est, entre 1932 et 1941, Franz Gürtner. Il faut donc préciser les attributions de Frank (d’autant plus qu’on mentionne Gürtner comme ministre dans la section « Justification par les nazis »).

Cordialement, Celette (d) 27 avril 2012 à 11:44 (CEST)

Une fois ces corrections (très mineures) faites, je pourrais voter pour la labellisation de cet excellent article. Celette (d) 27 avril 2012 à 12:40 (CEST)

Couthon (d) 27 avril 2012 à 16:04 (CEST)

Remarques de Sammyday (d · c · b)

Content de voir cet article passer au grade supérieur, je me permet deux-trois remarques sur la forme (bon, en fait plus de 3, mais je suis sûr qu'elles seront utiles) :

• Après la prise du pouvoir : la SA, génératrice de conflits

« À l'origine, les nationaux-socialistes ont été un parti radicalement anticapitaliste, et cet aspect du programme national-socialiste n'était pas seulement pris au sérieux par de nombreux loyaux membres du parti, mais il était d'une importance croissante dans une période de dépression économique. La manière dont Hitler prend en compte le caractère socialiste du national-socialiste reste l'une des principales sources de désaccord et de division au sein du parti nazi jusqu'à l'été 1934 ».

Si cette analyse est de Bullock (ou de qqn d'autre, et reprise par Bullock) il me parait normal de le noter dans le corps de l'article.

Pas certain de t'avoir compris. Souhaites-tu simplement que j'enlève les «  »? Couthon (d) 28 avril 2012 à 09:55 (CEST)

• Conflit entre l'armée et la SA

"Sa nomination, en décembre 1933, comme ministre sans portefeuille"

Il est nommé ministre en même temps que Hess, considéré bientôt comme le n°3 du régime, et ils rejoignent le n°2, Göring, déjà ministre sans portefeuille en janvier. C'est donc pour moi une forme de récompense bien plus forte qu'un simple titre de ministre : Hitler récompense de manière similaire ses deux collaborateurs les plus proches. Röhm pourrait être considéré comme n°4 suivant cette nomination, ce qui rend son exigence de devenir ministre de la Guerre encore plus incroyable, puisqu'il s'agit d'avoir un statut supérieur à Göring et Hess ; ça va de concert avec la mention de son envie d'indépendance plus bas. Je propose de mentionner (en note, ou dans le corps) au moins la nomination de Hess, et peut-être celle de Göring.

Nominations de Göring, Frick, Goebbels et Hess mentionnées. Selon moi, cette nomination est surtout destinée à flatter Röhm en espérant tempérer ses ambitions. OK comme ça?Couthon (d) 28 avril 2012 à 09:55 (CEST)

"Je suis intimement convaincu qu'un conflit sanglant est inévitable et peut être nécessaire entre l'armée allemande et les SA ! Ce qui ne pourra être imposé à ces dernières par la seule persuasion devra l'être sans doute par la force"

On parle dans l'article soit de la SA (féminin singulier), soit des membres de la SA (masculin pluriel). Du coup, "ces dernières" me semble bizarre.

« Certains des dirigeants de l'armée sont des porcs. La plupart des officiers sont trop vieux et doivent être remplacés par de plus jeunes. Nous voulons attendre jusqu'à ce que « papa » Hindenburg soit mort, et alors la SA marchera contre l'armée »

Pourquoi doivent-ils attendre que Hindenburg soit mort ? Est-ce parce qu'ils estiment que le chancelier prendra sa place et les soutiendra ?

"Sous la pression de Hitler, Röhm signe à contrecœur un pacte confirmant que la Reichswehr est bien la seule organisation armée officielle du Troisième Reich et n'accordant à la SA que le monopole de la formation pré et postmilitaire."

Autant la formation pré-militaire, je vois ce que c'est, la formation "post-militaire", j'ai plus de mal. Ne s'agit-il pas d'encadrement plus que de formation ?

• Exigences de la SA

"Face à cette situation, Hermann Göring, ministre-président de Prusse et président du Reichstag, noue une « alliance d'opportunité » avec son rival pour le contrôle de la Gestapo, le Reichsführer-SS Heinrich Himmler, ce qui associe d'office au projet l'adjoint de celui-ci Reinhard Heydrich, et prend contact avec le ministre de la Guerre Werner von Blomberg : ensemble, il veulent persuader Hitler qu'il est indispensable de se débarrasser de Röhm."

"ce qui associe d'office au projet l'adjoint de celui-ci Reinhard Heydrich" : ce n'est pas clair pour moi. En quoi est-ce que Heydrich y est associé ? En tant qu'adjoint incontournable de Himmler ? Parce que c'est lui qui s'occupe de la section politique ? Parce qu'il est chef du SD ?

• Fin des doutes et préparation de la purge

"Les généraux von Kleist et Gotthard Heinrici, qui ont mené leur propre enquête sur la réalité du projet de coup d'État et qui sont convaincus de l'inexistence de celui-ci, prennent contact avec le général von Fritsch."

Peut-être faut-il rappeler ici que Fritsch vient d'être nommé membre du haut commandement allemand en 1934, et pourquoi Kleist et Heinrici vont le voir lui et pas un autre (comme cela a été fait avec Reichenau plus haut).

• Déclenchement de l'opération

"Dans l'après-midi, alors que les assassinats de Herbert von Bose, Erich Klausener et Kurt von Schleicher ont déjà été commis, Hitler convoque une réunion, toujours à la « maison brune » pour décider du sort de la trentaine de chefs de la SA emprisonnés à Stadelheim : y participent notamment Rudolf Hess, Martin Bormann, Joseph Goebbels, Max Amann, le responsable de la presse du parti et d'autres personnalités de second rang"

Si Axmann et le responsable de la presse du parti ne font qu'un (ce qui me parait plausible), il faut écrire "Max Axmann, responsable de la presse du parti, et d'autres personnalités de second rang" pour éviter la confusion. Sinon oublie.

• Les assassinats

"En Prusse-Orientale, Erich von dem Bach-Zelewski fait abattre, sur ordre d'Heydrich, Anton von Hohberg und Buchwald, cavalier renommé et SS-Reiteführer, qui avait rapporté au ministère de la Défense des propos hostiles à la Reichswehr tenus par un SS-Gruppenführer."

Il les a rapporté au ministère ou au ministre ? Si ce n'est pas au ministre, à qui ?

• Règlements de compte

"Le général de brigade Ferdinand von Bredow est arrêté en son domicile de Berlin et tué par un commando de la Gestapo près de Lichtenberg."

Peut-être juste rajouter pourquoi von Bredow était considéré comme un adversaire dangereux ?

"Le SS Oberabschnittsführer Erich von dem Bach-Zelewski fait assassiner, en raison d'un conflit d'ordre privé, le baron von Hohberg und Buchwald, SS Reiterführer dans la grande salle de son manoir à Koenigsberg"

En désaccord avec ce qui est dit plus haut sur Hohberg. De mémoire, c'est une vieille phrase de l'ancienne version.

"Les assassins font aussi des victimes accidentelles, comme Willi Schmid, un critique musical du Münchner Neuste Nachrichten confondu avec un homonyme."

Peut-être préciser en note que l'homonyme est Ludwig Schmitt, proche d'Otto Strasser.

• Justification par les nazis

"L'ampleur de la purge dont des responsables politiques de premier plan sont les victimes l'empêche de rester secrète"

Question de goût, je préfère : "Au nombre des victimes se comptent des responsables politiques de premier plan, ce qui empêche l'ampleur de la purge de rester secrète." Mais je n'en fais pas un drame.

"Le 2 juillet, Göring enjoint aux services de la Gestapo, de la SS et de la Sipo de brûler tous les documents relatifs à l'action des deux précédents jours120 et Goebbels essaie d'empêcher les journaux de publier la liste des victimes."

Vu que l'article actuel sur la Sipo dit qu'elle n'est fondée qu'en 1936 (et encore l'article se contredit sur ce point), ce serait pas mal, en marge de cet article, de mettre deux lignes dans Sicherheitspolizei pour expliquer en quoi elle a été mêlée à la purge (d'autant plus qu'elle est citée une seule fois, à cet endroit). remplacé par Kripo

• Conséquences politiques

« En l'espace de quelques semaines, de l'affaire Röhm à la mort de Hindenburg, Hitler a éliminé tout ce qui pouvait encore le menacer. [...] Il avait conquis le pouvoir total. [...] L'Allemagne s'était abandonnée, pieds et poings liés, à la dictature qu'elle avait créée. »

Même chose que pour la citation supposée de Bullock : pas d'auteur (Kershaw ?) cité pour cette phrase (et l'emploi du "E" majuscule me gène également, puisque ce n'est pas le début de la phrase dans laquelle la citation est incluse).

Comprends pas. La citation est sourcée et ne fait pas l'objet d'une note chez KershawCouthon (d) 28 avril 2012 à 10:27 (CEST)

• Révolution allemande, révolution allemande, révolution, Révolution : il faudrait homogénéiser l'emploi du "R" majuscule.

Sauf erreur de ma part, je n'ai utilisé le R majuscule que pour Révolution allemande, par analagie à Révolution française.Je relis encore une fois, mais nhésite pas à corriger, si tu es d'accord avec ma position.Couthon (d) 28 avril 2012 à 10:46 (CEST)

• Effectifs de la SA : bien que ce soit parfaitement noté, je ne comprends pas pourquoi les effectifs sont noté une fois avec les membres du Stahlhelm, et une fois sans. Et le dernier chiffre donne 2,9 millions de membres en 1934, ce qui n'est ni avec le Stahlhelm (donnant 4,5 millions), ni sans (donnant 2 millions).
• Une refnec à résoudre
• Peut-être une phrase dans "Origine du terme" à mettre pour parler de la réutilisation de l'expression ?

Comprends pas. Couthon (d) 28 avril 2012 à 10:27 (CEST)

Sinon, mon vote est acquis. Désolé pour la surcharge de travail .--SammyDay (d) 27 avril 2012 à 21:47 (CEST)

Je ne sais que faire avec tes remarques qui concernent des citations reprises mot à mot des ouvrages concernés. En attendant ta réponse sur ce point, je m'y mets pour le resteCouthon (d) 28 avril 2012 à 09:55 (CEST)

OK comme ça? Couthon (d) 28 avril 2012 à 12:33 (CEST)

C'est nickel. Pour les "citations", c'est juste que j'aime bien savoir qui on cite sans pour autant avoir à aller jusqu'à la note (d'autant plus que quand Kershaw cite qqn d'autre, c'est noté dans le corps de la citation). Mais c'est de l'esthétique, pas franchement important. Pour l'"Origine du terme", l'expression "Nuit des Longs couteaux" est reprise au Québec et en Suisse pour différents événements, en référence à celui-ci. Pas forcément primordial de le noter ici, mais je voulais avoir ton avis. Et pour la dureté des commentaires, c'est la difficile loi du type qui travaille (presque) seul pour présenter son boulot ensuite à plein de monde intéressé ! Courage, c'était du super boulot !--SammyDay (d) 28 avril 2012 à 13:28 (CEST)

Remarques de Couthon (d · c · b)

Tout arrive : un proposant qui fait une remarque (ou pose plutôt des questions) sur l'article qu'il propose...

• Jamais autant ramé pour tenir compte des remarques exprimées lors du vote, ce qui ne me rend pas malade, même si ce n'est peut-être pas fini . S'agit-il d'une nouvelle hausse du niveau d'exigence pour un AdQ ou ne vous me pardonnez plus rien bis.

  Mon niveau d'exigence n'a pas changé depuis quelques années. Je crois qu'il s'est relâché (rédiger deux-trois AdQ donne une perspective plus indulgente sur le travail des autres). Ceci dit, la dizaine d'AdQ que je surveille sont très peu modifiés. Je spécule que l'étoile dorée est une sorte de talisman qui interdit les modifications, à moins qu'elles ne soient banales (interwiki par exemple) ou évidentes (typographie par exemple). Je suppose que la communauté des votants se doute qu'une fois labellisé, pratiquement plus personne ne remettra en question le contenu de l'article. Par ailleurs, cet évènement est essentiel à la compréhension de l'histoire nazie et est régulièrement mis de l'avant pour démontrer la férocité et la « bestialité » des dirigeants nazis (notamment les 3H). Il y a donc forcément beaucoup de lecteurs qui en savent beaucoup à son sujet et questionnent des affirmations qui confrontent leur savoir. — Cantons-de-l'Est 28 avril 2012 à 13:37 (CEST)

• Plus sérieusement, j'ai un problème, et pas uniquement dans le cadre de cet article sur les « von quelque chose ». Y-a-t-il une règle sur l'emploi de la particule? Pourrait-on mentionner le nom complet avec particule lors de la première occurence dans l'article, puis se contenter du nom sans particule.

  Pour les noms allemands, j'ai vu « von » (von Reichenau) ou pas (Hindenburg). Si je suis dans le vrai, l'usage de la particule tient plus de la tradition qu'autre chose. — Cantons-de-l'Est 28 avril 2012 à 13:37 (CEST)

  L'usage du von est le même que pour le de français. Quand on cite une personne par son nom de famille, on devrait donc n'utiliser que le nom, sans la particule (ex : Reichenau et non von Reichenau, de la même manière que l'on dit Robespierre et non de Robespierre ; De Gaulle est une exception car De n'est ici pas une particule). L'usage de la particule est une erreur malheureusement assez répandue. - Bzh⁹⁹(d) 28 avril 2012 à 15:50 (CEST)

  Tu devrais en avertir l'ancien ministre bruxellois François-Xavier de Donnéa! Plus sérieusement, je propose à l'avenir, qu'à la première apparition on mentionne le prénom et le nom avec la particule. Dans la suite, sans prénom ni particule. Si accord, je relaie sur le projet nazisme. Couthon (d) 28 avril 2012 à 16:39 (CEST)

• Dans le même ordre d'idée, doit-on systématiquement mettre un lien sur les noms de personnes ou d'organisation à leur première apparition dans chaque section?

  Non. Pour ma part, un lien à tous les trois-quatre paragraphes suffit, mais d'autres tiennent en haute estime les liens, alors ils en répandent partout. — Cantons-de-l'Est 28 avril 2012 à 13:37 (CEST)

  J'inclinerais à mettre systématiquement le lien (mal lu la question) mettre le lien à la première apparition, et d'oublier les autres.--SammyDay (d) 28 avril 2012 à 13:19 (CEST)

Cordialement. Couthon (d) 28 avril 2012 à 12:52 (CEST)

Remarques de Fsojic (d · c · b)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre les tenants et aboutissants du discours de Marbourg, sujet de la section « ultimatum de von Papen ». L'article détaillé lui-même est loin d'être éclairant. On y trouve en effet la phrase suivante : « Le discours de Marbourg appelait [...] à la mise en place d'une « seconde révolution » par la Sturmabteilung (SA) [...] ». Cette phrase est complètement fausse, ou je n'ai rien compris ! Telle quelle, cette section me fait comprendre que le discours est une initiative des milieux conservateurs, qui s'inquiètent du relatif apaisement du conflit. Ceux-ci appellent le régime à se débarrasser des SA. Dès lors :

• Pourquoi son rédacteur Edgar Julius Jung a-t-il été lui-même supprimé lors de la purge ?
• Pourquoi Goebbels (qui apparaît d'ailleurs par magie dans cette section !) a-t-il voulu en interdire la publication ? Pour éviter que le conflit entre SA et le reste des nazis ne s'envenime à nouveau ? Mais il semble pourtant avoir joué un rôle important dans la liquidation des SA.

Bon, je pense avoir été éclairé par la lecture de l'article sur Franz von Papen : le discours n'était pas seulement une critique de la faction des SA, mais du régime nazi dans son ensemble. Ce point mériterait d'être explicité.

Par ailleurs, il reste un {{refnec}} dans la section « Fin des doutes et préparation de la purge ». Fsojic (d) 13 mai 2012 à 23:19 (CEST)