Discussion:Ordre du Temple

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Légendes autour de l'ordre du Temple

Il est nécessaire de commencer par un avertissement : cet article ne traite pas des légendes nées autour de l'ordre du Temple, qui sont apparues après sa dissolution et n'ont pas de rapport avec l'histoire de l'ordre mais avec l'histoire des mythes. Cet article est une étude stricte de l'aspect historiquement prouvé de l'ordre du Temple.

Comme le dit l'historien Alain Demurger:

« La bibliographie du Temple est surabondante mais scientifiquement douteuse. Le Temple alimente, avec les cathares et Jeanne d'Arc, l'un des filons inépuisables de la pseudo-histoire, celle qui a pour but d'offrir à des lecteurs avides leur ration de mystères et de secrets. »

Les Templiers étant morts, il est facile aujourd'hui de leur attribuer tout et n'importe quoi. La mode de l'ésotérisme, qui tend à échafauder des hypothèses plus que douteuses historiquement, porte un immense préjudice culturel aux Templiers et crée des confusions dans la culture populaire. Aussi est-il nécessaire d'aborder l'approfondissement de la connaissance de l'ordre du Temple avec rigueur et en faisant une sélection stricte des ouvrages et de tout support documentaire.

Ainsi, en toute connaissance de cause, et conformément au principe de pertinence, il convient de se référer uniquement aux travaux des chercheurs qui ont une déontologie historique. En conséquence, les sources ayant été utilisées ont été vérifiées plusieurs fois et triées.

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• Archives des discussion d'avant le 1^er janvier 2008

Réécriture libre de nos articles...

Retraits d'ajouts mystiques

Bonjour à tous,

Suite au retrait par "BeatrixBelibaste" de deux petits articles à l'intérieur de l'article "Ordre du Temple",sous prétexte "d'ajouts mystiques", je me permets de soumettre à la sagacité de tous et de chacun les dits articles, revus, corrigés, et augmentés : Merci d'avance de vos commentaires, critiques, et avis.

Corruption de l'Eglise

Au début du XIIème siècle, l'Eglise est particulièrement corrompue. Simonie, nicolaïsme, dépravations des moeurs des membres du clergé, sont monnaies courantes. L'Inquisition et son cortège d'horreurs apparaissent. (Les discussions savantes de Facultés sur le point de savoir si l'Inquisition est apparue officiellement au début du XIème, au début du XIIème, au début du XIIIème, ou autres, sont des querelles qui n'intéressent que ceux qui les provoquent. L'Inquisition est inhérente au christianisme, religion révélée qui n'a pu s'imposer que par la coercition.)

Jérusalem est prise par les croisés depuis l'an 1099.

Devant cet état de fait, quelques preux chevaliers à l'âme bien trempée voulurent connaître l'origine de cette religion accaparant l'ère de précession des Poissons, et qui avait supplantée celle de leurs ancêtres. (preux chevalier : chevalier brave et vaillant.)

On peut imaginer que le comte de Champagne fut à la tête de ces preux chevaliers.

n.b : C'est à cette époque que l'Eglise détruit nombre de lieux "païens" anciens, en particulier les mégalithes, conformément aux préceptes contenus dans la Bible, tel que :

"Vous abolirez tous les lieux où les peuples que vous dépossédez auront servi leurs dieux, sur les hautes montagnes, sur les collines, sous tout arbres verdoyant. Vous démolirez leurs autels, briserez leurs stèles, leurs pieux sacrés vous les brûlerez, les images sculptées de leurs dieux, vous les abattrez, et vous abolirez leur nom en ce lieu." Deutéronome 12.

Alors, ces preux chevaliers montèrent une expédition en secret vers ces lieux dont il est fait mention dans la Bible : Jérusalem, où doit se situer le temple de Salomon, et l'Egypte, citée dès les premières pages du Livre.

Mais arrivés à Jérusalem, point de temple de Salomon... A son emplacement supposé, une mosquée...

n.b : Le "mur des lamentations" n'est pas un résidu du temple de Salomon, mais un reste du temple d'Hérode.

Alors, les preux chevaliers se dirigèrent vers l'Egypte, à quelques jours de cheval...

n.b : De Jérusalem au plateau de Gizeh, il y a environ 440 km. Soit environ deux semaines de cheval - voir carte ci-contre.

Là, ils purent contempler les nombreux temples, tous quasiment intacts, et aperçurent l'étendue du mensonge du haut du mont Sinaï. Ils reçurent au sein du Temple d'Egypte l'Enseignement nécessaire à la continuation de l'Ordre du Temple. Ils virent les pyramides du plateau de Gizeh et le Sphinx intacts... Ils visitèrent les temples de Karnac, Louksor, Deir el Bahari (la "Splendeur des Splendeurs"), où la théogamie d'Hatchepsout, gravée sur les parois du temple, est à lorigine de la naissance divine de Jésus.. Ceux qui revinrent en France ne purent que se rappeler Hathor, "Celle qui aime le silence". Et ils ramenèrent l'Arche d'Alliance d'Egypte. Ils l'inclurent dans la cathédrale de Chartres, Haut Lieu druidique.

Le comte de Champagne renia femme et enfants, renonça à son comté, et entra définitivement dans l'Ordre du Temple.

L'arrestation des templiers

L'Ordre du Temple fut le seul ordre religieux à être suspecté, poursuivi, et supprimé. L'iniquité du procès qu'on lui fit est bien connue. La haine et la férocité qu'on employa à l'égard des templiers ne peuvent qu'être suspectes. Il aurait suffit, si l'Ordre était devenu inutile après la perte définitive de Jérusalem, de le supprimer purement et simplement. Voire de le fondre dans d'autres ordres.

L'ordre d'arrestation

Rédigé le 14 septembre 1307 (selon le calendrier actuel) - jour de la "Sainte Croix".

Dans l'entourage de Philippe le Bel gravitent nombre de clercs, juifs convertis, pour la plupart filleuls du roi. Déjà présents sous saint Louis, mais moins nombreux et moins visibles.

n.b : En fait, pour un juif, la convertion ne compte pas. cf. Le Talmud :

"Ni promesse, ni serment n'obligent le Juif à l'égard des chrétiens"

Donc, les clercs rédacteurs de l'acte d'accusation et d'arrestation des templiers savent parfaitement que toute la Connaissance de l'Ordre du Temple vient du Temple d'Egypte, et non du temple de Salomon. Temple de Salomon qui n'a vraisemblablement jamais existé, et qui, en tous cas, n'existait pas à l'époque des croisades (entièrement détruit par le romain Titus, nous dit la légende).

Les Templiers se réclament officiellement du temple de Salomon. Donc, les clercs rédacteurs de l'acte prennent inspiration dans le "Livre de la Sagesse", faussement attribué à Salomon.

n.b : L'attribution du "Livre de la Sagesse" à Salomon est un artifice littéraire (c.-à-d. un mensonge). En vérité, le "Livre de la Sagesse" fut écrit par un juif d'Alexandrie (la ville de la Bibliothèque), en Egypte; juif fier d'appartenir au "peuple saint", à la "race irréprochable". C'est un long réquisitoire haineux et mensonger contre les égyptiens. De fait, les templiers de ce début XIVème siècle ne sont pas de la même trempe que ceux du début XIIème. Les bâtisseurs de cathédrales étaient remontés au Ciel, et leurs successeurs étaient corrompus par la Banque. Mais la Mission des Templiers revenant d'Egypte était accomplie. La Rose de la cathédrale, loin des vulgarités de la vie, silencieuse et immobile, attendait la fin des Poissons. Ainsi que l'attestent, dans le portail royal de la cathédrale de Chartres, les deux signes zodiacaux des Gémeaux et des Poissons, mis à part lors du passage de la construction de la cathédrale romane à la cathédrale gothique. Ces deux signes représentant quatre ères de précession (Gémeaux, Taureau, Bélier, Poissons), renvoyant aux Quatre Âges.

Le principal de l'accusation est le culte supposé rendu par les templiers aux idoles:

"... Cette gent immonde a délaissé la source d'eau vive, remplacé sa gloire par la statue du Veau d'or et elle immole aux idoles. Voilà, avec d'autres choses encore, ce que ne craint pas de faire cette gent perfide, cette gent insensée et adonnée au culte des idoles..."

De quelles idoles s'agit-il ? Les sbires de Philippe le Bel, aux ordres des clercs parfaitement renseignés, eurent tôt fait de faire disparaître les idoles, qui auraient trahi rapidement leur origine égyptienne, telle la "tête à une grande barbe" des procès-verbaux interrogatoires. Grande barbe, attribut emblèmatique des pharaons et des neters.

Un "Baphomet", bien connu aujourd'hui...

L'acte d'accusation, rédigé par les clercs de Philippe le Bel, est directement inspiré du "Livre de la Sagesse", chapitre 14 (Conséquences du culte des idoles) :

..." En outre il ne leur a pas suffit d'errer au sujet de la connaissance de dieu; mais alors que l'ignorance les fait vivre dans une grande guerre, ils donnent à de tels maux le nom de paix! Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes, ou leur orgies furieuses aux coutumes extravagantes, ils ne gardent plus aucune pureté ni dans la vie ni dans le mariage, l'un supprime l'autre insidieusement ou l'afflige par l'adultère. Partout pêle-mêle, sang et meurtre, vol et fourberie, corruption, déloyauté, trouble, parjure, confusion des gens de bien, oubli des bienfaits, souillure des âmes, crimes contre nature (les templiers furent accusés de pratiquer la sodomie), désordre dans le mariage, adultère et débauche. Car le culte des idoles sans nom est le commencement, la cause et le terme de tout mal. Ou bien en effet ils poussent leurs réjouissances jusqu'au délire, ou bien ils prophétisent le mensonge, ou ils vivent dans l'injustice, ou ils ont tôt fait de se parjurer : comme ils mettent leur confiance en des idoles sans vie, ils n'attendent aucun préjudice de leurs faux serments. Mais de justes arrêts les frapperont pour ce double crime : parce qu'ils ont mal pensé de Dieu en s'attachant à des idoles , parce qu'ils ont juré frauduleusement contre la justice, au mépris de la sainteté. Car ce n'est pas la puissance de ceux par qui l'on jure, mais le châtiment réservé aux pécheurs qui poursuit la transgressions des injustes"...

Mais qui savait lire en ce début XIVème siècle, à part les clercs du roi ? Quasiment personne. Qui connaissait la Bible, dont les rares exemplaires étaient rédigés en latin ? Qui connaissait l'Egypte ? Qui savait que le temple de Salomon n'existait pas ? On peut répondre sans grand risque de se tromper : personne. Sauf les clercs du roi. --86.221.24.29 (d) 9 mai 2009 à 17:37 (CEST)

Pardon, mais c'est quoi exactement vos sources bibliographiques ?So Leblanc ^{Ici, discussion} 9 mai 2009 à 19:27 (CEST)

L’ordre du temple de Salomon et celui des hospitaliers de st jean de Jérusalem ont fusionnés juste avant l’exécution de Jacques de molay, l’ordre de Malte lui, est né de la fusion des deux premiers et de l’ordre des chevaliers teutoniques. Les deux premiers ordres se sont séparés par voies de justice de l’ordre de Malte dès 1951 2A01:CB00:8595:BA00:3CD4:3032:A5F6:953F (discuter) 6 novembre 2022 à 16:51 (CET)

Confusion : l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à bien récupéré par dévolution les biens de l'ordre du Temple mais l'ordre de Malte n'a strictement rien à voir avec les Teutoniques. L'ordre de Malte n'est qu'une abréviation de l'ordre souverain militaire et hospitalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Maltes comme l'ordre souverain de Malte. Cordialement - Alaspada (d) 17 novembre 2022 à 03:19 (CET)

Bonjour

A propos des sources bibliographiques... Je suppose que vous faites référence aux renvois qui ne sont pas apparus en fin d'article. J'ignore pourquoi. Je vous les trancris ci-dessous:

• 1 L'Egypte Ancienne - Arne Eggebrecht. Bordas/Civilisations 1986, page 123
• 2 La cathédrale de Chartres sur la trace des Templiers-Pierre Dupuis (ISBN 2-9506480-3-7) 2005
• 3 Philippe le Bel - Jean Favier. Fayard 1979, pages 23 et 24
• 4 La Bible de Jérusalem - Editions du Cerf, 1990, pages 961 et 962 - Livre de la Sagesse, 14.

--86.221.24.29 (d) 11 mai 2009 à 12:03 (CEST)

Retraits d'ajouts mystiques 2

Bonjour

Je trouve que ce que vous proposez manque singulièrement de neutralité ("L'Inquisition est inhérente au christianisme, religion révélée qui n'a pu s'imposer que par la coercition.", entre autres.) et de sources. Celles que vous citez me semblent ne concerner qu'une toute petite partie de votre article. Pour moi, il ne satisfait pas aux normes requises. Vous devriez peut-être le ré-écrire (éviter de parler de "preux chevaliers", à moins que ce ne soit une citation tirée d'un texte médiéval par exemple), et rajouter vos sources de façon plus complète. Je vous lirai avec intérêt.--Cécile Fruchon (d) 25 août 2009 à 18:23 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas bien votre intervention (désolé de l'avoir déplacée, elle me paraît plus à sa place ici). Ces passages n'apparaissent pas dans l'article. Cordialement, Alamandar ✉ 25 août 2009 à 19:51 (CEST).

Bonjour Alamandar, le commentaire de Cécile concerne cette section (en haut de la présente page). Pour faire une histoire courte, un certain Pierre Dupuis avait ajouté ce passage à l'article, que j'ai retiré. Comme il avait commencé à en discuter chez moi (section « Suppression "d'ajouts mystiques" ») et que tout ça concernait exclusivement l'article, je lui avais alors conseillé de poursuivre la discussion ici, histoire d'impliquer tous les contributeurs. Je crois donc que le commentaire de Cécile devrait donc être déménagé dans la section correspondante. Bonne soirée, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 26 août 2009 à 04:20 (CEST)

Merci Béatrix. Je suis comme Alamandar, me demandant ce que ce commentaire faisait là. Maintenant, c'ets clair et nous sommes d'accord. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 26 août 2009 à 19:33 (CEST)

D'accord, je l'ai donc remis à l'endroit initial ;-). Alamandar ✉ 26 août 2009 à 20:01 (CEST)

Bonjour

Je suis désolée d'avoir provoqué cette discussion, je pensais avoir placé mon intervention au bon endroit, c'est à dire à la suite de l'article que je commentais. Mais je dois dire que je suis nouvelle à Wikipedia, et que je suis loin de maîtriser tous les outils informatiques. Par exemple, je ne sais toujours pas mettre mes interventions en discussion dans des rectangles jaunes qui suivent la logique chronologique, comme maintenant. Mais bon, je finirai bien par y arriver. Et BeatrixBelibaste avait bien compris mon intention. J'espère d'ailleurs avoir cette fois bien placé mon message...--Cécile Fruchon (d) 27 août 2009 à 18:34 (CEST)

En fait, pour mettre vos interventions dans les rectangles jaunes, il faut mettre autant de deux points ( : ) qu'il y a de réponses, et en ajouter un pour la votre. Il faut également faire attention de répéter cette succession de deux points à chaque fois qu'il y a un retour à la ligne.

Et il ne s'agissait pas d'un article, mais d'un ajout en page de discussion, qui n'apparaît pas dans l'article . Cordialement, Alamandar ✉ 27 août 2009 à 19:06 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions, Alamandar. Je mets d'ailleurs vos conseils en pratique tout de suite (et cela se voit). Juste une question quand même: peu de personnes semblent avoir réagi à la proposition d'ajout de Pierre Dupuis. Cela veut-il dire qu'il a l'accord tacite de Wikipedia pour compléter l'article sur l'Ordre du Temple comme il le souhaite? Bonne journée, --Cécile Fruchon (d) 28 août 2009 à 09:59 (CEST)

Bonjour Cécile,

Non, il ne s'agit en aucun cas d'un accord tacite. Simplement, presque personne ne lui a répondu, probablement parce que les principaux contributeurs de l'article Ordre du Temple qui ont la page en suivi étaient peu ou pas présents sur Wikipédia durant cette période. Et comme Pierre Dupuis ne s'est plus manifesté, la chose est restée en l'état. Cordialement, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 29 août 2009 à 17:50 (CEST)

De plus, les ajouts ne peuvent se faire qu'avec des sources valables. Or, celles présentées par Pierre Dupuis ne comprennent qu'une édition à compte d'auteur, type de sources refusées par Wikipédia, car il est possible d'y dire tout et n'importe quoi. En espérant avoir répondu à votre question, Alamandar ✉ 29 août 2009 à 22:00 (CEST)

Merci pour toutes vos précisions, j'ai effectivement obtenu mes réponses. --Cécile Fruchon (d) 1 septembre 2009 à 18:33 (CEST)

"Histoire du Monde"

Bonjour à tous,
Je me permet de vous écrire ce message car après quelques recherches certes infructueuses, je suis tombé là-dessus et je me suis dis: "tiens ca me rappelle quelque chose".
J'aime beaucoup la fin où l'auteur du site wev écrit: "En conséquence, les auteurs de cet article ont soigneusement trié les sites web dignes d’intérêt et se sont basés principalement sur des travaux universitaires de chercheurs renommés. Dans une grande majorité, Internet est très peu fiable sur le thème des Templiers." Cela me fait beaucoup rire... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 5 janvier 2008 à 09:29 (CET)

Cher Messire, oui, c'est amusant. Nous faisons école... Faudrait peut-être leur demander d'indiquer un lien vers notre article. Qu'en pensez-vous ? --So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Bien sûr il faut le demander, c'est même la condition pour pouvoir pomper WP ! Si nous ne réagissons pas, qq'un va nous tomber dessus en brandissant un bandeau "COPYVIO" ! SrSo, je suis peut-être mauvaise langue , mais il me semble que ça t'irait bien de râler un peu chez eux... Fr.Acer ♫ Salve 5 janvier à 14:36 (CEST)

STOOOOOP stop stop

WP est bien indiqué ici... On peut éventuellement demander une mention sur les pages concernées, mais pas possible de les accuser de malhonnêteté. Fr.Acer ♫ Salve 5 janvier à 14:51 (CEST)

Cher Frère Acer, c'est drôle comme tu me connais ! Non, tu n'es pas mauvaise langue, et ce n'est pas indiqué dans notre ordre ! Bon, je suis d'accord pour aller mordre courtoisement si Frère Alamandar ne l'a pas déjà fait.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 janvier 2008 à 15:06 (CET)

Voici le petit mot que j'ai envoyé (il n'y a pas de mention sur la page d'avertissement mais seulement l'article.) : Bonjour, votre page d'avertissement sur les légendes templières est entièrement pompé sur l'article "ordre du Temple" de l'encyclopédie Wikipédia. Selon les règles internationales de Wikipédia et par honnêteté intellectuelle pour l'équipe du projet "Ordre du Temple", il vous faut mentionner votre (vos) source(s) et mettre sur votre page un lien vers l'article wikipédia de référence. Par avance merci et restant à votre disposition pour tout renseignement complémentaire. Cordialement. S. LEBLANC--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 janvier 2008 à 15:20 (CET)

Euh j'arrive donc un peu tard, mais je rappelle qu'il n'y a pas obligation de mettre un lien vers Wikipédia. En revanche, il est obligatoire (et non respecté par le site dont vous discutez) de mettre un lien vers le texte intégral de la licence GFDL. Je vous recommande, face à un tel cas, d'aller sur la page Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier, qui est suivie par quelques vétérans bien au fait de ce genre de problématique. Touriste ✉ 5 janvier 2008 à 15:31 (CET)

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, même si c'est en touriste . Merci à toi, en particulier pour le lien indiqué. Par contre je n'y ai pas trouvé les conditions pour pouvoir pomper WP ? Naïvement (?) il me semblait que la source (ici WP) devait être mentionnée ? Fr.Acer ♫ Salve 5 janvier à 16:31 (CEST)

Lien supplémentaire à promouvoir : Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. Bonne lecture, Sr So...

Merci, mon Frère. Pour le lien, j'ai fait un peu exprès, histoire de rendre à César...--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 janvier 2008 à 20:55 (CET)

Réponse du webmaster : Bonjour,La reference est bien presente :http://www.histoiredumonde.net/rubrique.php3?id_rubrique=171 tout en haut de page et bien en gros, et elle est presente depuis la mise en ligne de ces articles.Cordialement,HistoireduMonde.net J'ai répondu que dans la toute première page "Légendes autour de l'ordre du Temple" http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1173, il n'y a aucune mention, sauf erreur de ma part... Il y a donc bien un problème : ce webmaster s'attribue l'avertissement sur les légendes templères ou alors c'est un oubli.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 janvier 2008 à 21:56 (CET)

Oui faudrait pas qu'on soit taxé de COPYVIO... lol Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 6 janvier 2008 à 09:37 (CET)

Chers amis, voici une réponse du webmaster ce jour, je vous laisse apprécier :

Bonjour,Cet article est dans la rubrique Ordre du Temple (Templiers)<http://www.histoiredumonde.net/rubrique.php3?id_rubrique=171> qui porte cette mention.. Vous n'avez que des gens de bonne foi a harceler ?

La mention de wikipedia est presente sur TOUTES les pages OU les rubriques ENCADRANT les articles qu'on a pris de wikipedia.

Transmettre ses connaissances ou son savoir, c'est permettre à l'énergie yang de s'exprimer pleinement et de circuler librement...

Il n'y a rien dans mes poches rien que mes mains

Tout ce qui n'est pas donné est perdu.

Bravo, pleins de belles pensées et pourtant accrochée a la redondance d'une mention deja presente et qui respecte les termes d'utilisation de wikipedia !

--So Leblanc ^{Ici, discussion} 6 janvier 2008 à 21:31 (CET)

Ok, ça va faire mal. S'il commence à partir en live et à te parler comme ça, je vais m'en mêler ! Alamandar ^Conférer ? 6 janvier 2008 à 21:48 (CET)

J'ai recontacté la bestiole. De toute façon, son site ne répondait pas aux critères définis par Wikipédia. Alamandar ^Conférer ? 6 janvier 2008 à 22:26 (CET)

Pourquoi j'ai l'impression d'avoir mis de l'huile sur le feu??? Mais quand ca va pas, ca va pas!!! Pis comment y parle à So?? Non mais... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 7 janvier 2008 à 09:01 (CET)

Réponse du webmaster :

Bonsoir,

vous etes veritablement indignes pourquoi ? mon mail etait poli, et ne comportait ni menace, ni injures ? et je ne considere pas le fait de discuter vos demandes en expliquant que la licence est deja presente au niveau de la rubrique encadrant tous ces articles comme etant si discourtois !

Ceci dit, le mail etait peut-etre sec, et j'en suis desole, je suis dans une periode difficile personnellement, ce qui peut expliquer, meme si ca n'excuse pas, ce que je vous demande donc de faire.

Nous allons corriger ces articles pour mentionner plus clairement la source sur chaque article et non pas au debut de la rubrique comme nos "repreneurs d'articles" le font parfois !

Cordialement

On va attendre de voir ce que ça donne. P.S. Mettre de l'huile sur le feu, c'est parfois très utile, cher Hephgé ! Bonne année à toi, au fait. Alamandar ^Conférer ? 7 janvier 2008 à 09:05 (CET)

Lala, je viens de relire tout ça, je n'avais pas vu tous les développements.

D'après Touriste, il faut un lien vers le texte de la licence GDFL,

et il faudrait bien sûr que le lecteur puisse déterminer les parties du texte sous GDFL, si tout le site n'est pas sous cette licence (ce qui semble bien le cas). Voilà ce que j'ai compris du truc. Je me trompe ? Si c'est ça, la mention de la GDFL (et le lien vers la licence) sont plus important que la mention de WP. J'ai bon ?

Bonjour à tous, par exepérience, quelqu'un qui devient agréssif sans raison est quelqu'un qui se sait en tord. Les pages templières d'Histoiredumonde n'étaient pas du tout sourcées. La mention wikipédia n'apparaissant que sur l'intro en quelque sorte et sur aucune des pages suivantes. Un peu léger ! C'était donc le sens de mon deuxième mail à ce webmaster ! J'espère que le problème va trouver une fin heureuse pour tout le monde et que ce webmaster verra la disparition de ses problèmes personnels. Merci à vous trois, chers Frères. Vous êtes formidables !!! --So Leblanc ^{Ici, discussion} 7 janvier 2008 à 11:31 (CET)

De rien chère So, c'est toujours un véritable plaisir... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 7 janvier 2008 à 11:36 (CET)

Oh que oui ! Bah, je préfère avoir affaire à ça plutôt que des amis de la Résurgence. Faudra se pencher là-dessus, je pense qu'il y a des sites beaucoup moins scrupuleux qu'Histoiredumonde (blogs et autres). Alamandar ^Conférer ? 7 janvier 2008 à 12:18 (CET)

J'arrive encore plus en retard... Mais pour en avoir le coeur net, j'ai demandé un avis supplémentaire à un spécialiste de la GFDL, des autorisations, etc. Il me semblait aussi qu'il fallait, en plus de la GFDL, citer Wikipédia comme l'origine du texte, avec renvoi vers l'article pour que ceux qui veulent ensuite le re-recopier puissent aussi indiquer la liste des auteurs selon l'historique. --Moumine 9 janvier 2008 à 12:30 (CET)

La GFDL est simple : le fait de recopier (et modifier) un article sous licence GFDL lui fait hériter de cette licence et le nouveau document doit :

• faire mention de la GFDL en la joignant avec le travail ou tout du moins en mettant un lien qui mène vers celle-ci ;
• mentionner également l'origine du document (url de l'article) et de citer tout ou partie de ses auteurs d'origine.

Pour simplifier, la page doit mentionner clairement que l'article visible est sous licence Gnu Free Documentation Licence tout comme le fait Wikipédia puis offrir deux liens, l'un pointant vers l'article d'origine, l'autre vers la page d'historique. Certains site rappelés gentiment à l'ordre se sont exécutés sans rechigner. En l'occurrence, le site en question ne satisfait aucun de ces points. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 9 janvier 2008 à 18:48 (CET)

Merci de ta réponse calire et précise, je pense que So se chargera de remettre le site à l'ordre... gnégnégné Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 janvier 2008 à 19:13 (CET)

Ici le bureau de Soeur So. Pour un recopiage, tapez le 18. Pour l'accueil de Templiers Résurgents, tapez le 15. J'ai déjà contacté le webmaster. Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 20:23 (CET)

Et pour appeler les renforts, tapez le 17.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 10 janvier 2008 à 09:22 (CET)~

Cher Hephgé, est-ce que tu tiens vraiment à ce que j'y retourne, je veux dire au feu ? Tu préfère pas demander à frère Alamandar, il est un plus subtile que moi dans les "explications". L'idéal, c'est d'y aller à deux, non ? Bises à mon cher Maître à qui je dois obéissance (Article 33 de la règle)..So Leblanc ^{Ici, discussion} 10 janvier 2008 à 09:35 (CET)

Je suis tombé sur ce site (http://templier.weebly.com/eacuteleacutement-deacuteclencheur.html) qui est essentiellement un recopiage de WP mais qui n'indique pas ses sources (ou alors en tout petit, je n'ai rien vu).

Encore une référence à surveiller...

Daniel Minard, Les Templiers, chez Publibook. En lisant certaines pages (oui, il m'arrive de flaner dans les librairies en début de semestre ), je me suis demandé si nous n'avions pas affaire à un cousin de DMP, voire au regretté DMP (De profundis esotericae, d'ailleurs). Voilà, voilà, on aura certainement une bonne âme pour venir nous le rajouter, étant donné qu'à mon avis ça fera référence dans les théories fumeuses. Bien à vous, Alamandar ^Conférer ? 7 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Je voulais justement savoir ce qu'il en devenait de lui... Pas de nouvelles éditions depuis novembre 2007. Il a peut-être écrit un bouquin??? ... !!! Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 7 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Alamandar, tu me fais trop rire ! Il date de quand ce bouquin chez Publibook ? --So Leblanc ^{Ici, discussion} 8 janvier 2008 à 10:14 (CET)

[1] Voilà le lien. Et voilà la bio de l'auteur : « Daniel Minard est ingénieur en agriculture. Son hobby : les Templiers. Passionné par leur histoire et l’aura de mystères qui les entoure, il a rassemblé année après année une véritable collection des principaux ouvrages les concernant. Dans ce premier livre, il nous fait part de l’intime conviction qu’il s’est forgée au cours de ses recherches bibliographiques et des voyages qu’il effectua au Portugal, au château templier de Tomar, ainsi qu’en Allemagne, pays de Wolfram von Eschenbach. » Non, non, pas de commentaires sur sa crédibilité .

Et pour DMP, effectivement, plus de nouvelles (Qui a dit « Bonne nouvelle ! » ?). Soit il a changé de compte utilisateur, soit il est parti. Alamandar ^Conférer ? 8 janvier 2008 à 13:36 (CET)

Publibook est une édition à compte d'auteur ; ces ouvrages ne constituent donc pas des références acceptables sur wikipedia. Pour DMP, suite à nos échanges sur Alchimie (où j'ai encore beaucoup de boulot), il est parti faché [2] Hadrien (causer) 8 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Excusez mon ignorance mais qu'apelle t-on "édition à compte d'auteur"?? J'aimerai bien de coucher moins bête que je me suis levé ce matin!!! Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 janvier 2008 à 16:32 (CET)

Pour se coucher moins bête il existe un truc qui s'appelle wikipedia, et qui traite des templiers et de plein d'autres choses comme par exemple l'Édition à compte d'auteur Hadrien (causer) 8 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Merci pour ta promptitude Hadrien... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Réinterprétation des articles wikipédia BIS

Bonjour à tous,
Je sais que cette discution est un peu hors sujet mais pas trop. Je voulais vous donner le lien vers la page de discution de l'article Reconquista où il s'est produit une chose identique à la nôtre: la réécriture d'un article wikipédien pour le web sauf que dans ce cas, la réécriture est erroné et donne des fausses informations à l'internaute.

• Le site internet est ici
• La discution de l'article sur la Reconquista ici

Je crois que je vais lancer un message aux admins pour trouver une solution car il est tout à fait normal de pouvoir s'inspirer de wiki (licence libre) mais pas de tourner les phrases et ainsi changer le sens de l'article voir pire, de l'histoire.
Bien à vous,
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 janvier 2008 à 08:52 (CET)

Est-ce que tu as vérifié que la version présente sur le site n'était pas une version erronée de l'article de WP dans le passé ? La copie d'OdT sur Histoiredumonde n'est pas à jour et comporte certainement des erreurs. Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Wikisource

Je place ici cette discution ne sachant pas trop où la mettre. Je placerai sur wikisource le texte de l'inquisition relatif à l'accusation de Jacques de Molay (Inquisition de Jacques de Molay). Puisqu'il s'agit d'un texte ancien de plus de 700 ans. Je m'occuperai cet après-midi. Bien à vous. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 janvier 2008 à 08:59 (CET)

Sur la page de discussion du portail ? Faudra qu'on pense à archiver les discussions, mais un copier/coller ne me semble pas une méthode terrible; c'est mieux si on conserve l'historique sur la bonne page. Sinon, l'idée de mettre ça sur Wikisource me semble bien : j'essaie de trouver le temps de transcrire manuellement la bulle Omne datum optimum en ce moment, avant d'essayer de la traduire en français. Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:12 (CET)

Je vais essayé de mettre au point une méthode d'archivage judicieuse et je vous tiens au courant. On se concerte et si ca convient à tout le monde, on met en oeuvre... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 janvier 2008 à 09:25 (CET)

Cette page pourra peut-être t'aider . Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:30 (CET)

malédiction

Bonjour : j'ai vu que vous avez rajouté le truc sur la chronique de Geoffroi de Paris : est-ce que quelqu'un a une source fiable là dessus ? (ou le texte de la chronique ) amicalement Hadrien (causer) 9 janvier 2008 à 11:35 (CET)

Faut que je regarde, mais je crois que j'avais trouvé les chroniques de cet auteur en pdf sur Gallica. Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 11:48 (CET)

ce serait parfaitHadrien (causer) 9 janvier 2008 à 11:58 (CET)

Hé hé... Confusion entre Guillaume de Tyr et Guillaume de Paris ! La honte sur moi : au pain sec et à l'eau, à moi les corvées du projet ! Je pense néanmoins qu'il est possible de trouver les écrits de ce chroniqueur sur Gallica. Alamandar ^Conférer ? 9 janvier 2008 à 18:17 (CET)

Salut à tous...d'abord meilleurs voeux pour 2008 ;) ensuite, concernant Guillaume de Paris, je pense avoir une référence dans mes archives...je mets mon casque de spéléo, je plonge et dès que je sors, j'envoie la réponse ;)--Jurand (d) 10 janvier 2008 à 14:39 (CET)

Fais attention. C'est dangereux d'être spéléologue, en ce moment . Alamandar ^Conférer ? 10 janvier 2008 à 16:33 (CET)

Bah... je ne dois pas aller dans le Doubs ;) je dois juste plonger dans les étagères derrière mon bureau... le seul risque sera de me noyer dans la bière que je vais boire pour me donner du courage à la tâche --Jurand (d) 10 janvier 2008 à 18:03 (CET)

Edit : Ben voilà, m'aura pas fallu trop de bière, donc je peux encore écrire 'droit' Dans son livre "le procès des Templiers", page 308, Yvan Gobry mentionne ce texte : "Li mestre, qui vit le feu prest, s'est dépouillé sans nul arrêt et, ainsi com le vi, devise : Tout nu se mist en sa chemise liement et à bon semblant, N'onsques de rien n'ala tremblant combien qu'on le tire et dérache. Pris l'ont por lier à l'estache Cil liez et joiant si accorde ; Mes ains leur dit :"Seingnors, au moins lessez-moy joindre un po mes mains, et vers dieu fere m'oroison, car or est temps et seison : Je voi ici mon jugement, ou mourir me convient brèment Dieu set qu'à tort et à péchié. S'en viendra un brief temps meschié sur cels qui nous damnent à tort Dieu en vengera nostre mort. Seingnors, ici, sachiez sans tère, Que tous cels qui nous sont contrères, por nous en auront à soufrir." Il cite comme source pour celui-ci : Rapetti, Art."Molay", Nouvelle biographie générale, t.XXXV, p.816 ... Voili-voilà, j'espère que ça vous aidera ;) --Jurand (d) 10 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Ok merci beaucoup : ça fait un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, mais ça ira. Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 09:36 (CET)

Oui peut-être, mais le texte est sans doute un "original" --Jurand (d) 15 janvier 2008 à 11:38 (CET)

MSN Encarta

Pour votre information : L'ordre du Temple "résumé" par cette "encyclopédie" [3] c'est pas terrible du tout !!!--So Leblanc ^{Ici, discussion} 14 janvier 2008 à 15:05 (CET)

On va dire que ça manque de contenu ;). Non, pour une fois, je pense que Wikipédia fait mieux que la plupart des sources que l'on peut trouver dans ce domaine. Alamandar ^Conférer ? 14 janvier 2008 à 21:10 (CET)

Bon, y a ça, aussi : un chouïa moins mauvais. Mais on reste les meilleurs, c'est clair --Moumine 14 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Moins mauvais ??? C'est truffé d'erreurs !!! « Temple, ordre du, ordre de moines combattants, fondé en 1119 à Jérusalem et dissous en 1311 par Philippe IV le Bel. » Moines combattants, ça se discute (Demurger n'est pas d'accord avec cette vision simpliste, je crois), 1119 à Jérusalem, ok, mais pas de Concile de Troyes, et dissous en 1312 par Clément V. L'article se contredit et est très succinct, mais a le mérite de rester dans un cadre historique.

Par contre... On est cité tout en bas !!!! Alamandar ^Conférer ? 14 janvier 2008 à 22:08 (CET)

C'est plein d'erreurs et le style journalistique est une véritable caricature ! Quelle horreur ! C'est d'autant plus frustrant qu'on ne peut même pas leur signaler ! Si vous savez comment faire, dîtes-le moi. So Leblanc ^{Ici, discussion} 15 janvier 2008 à 09:34 (CET)

Comment on fait pour écrire à Microsoft ? So Leblanc ^{Ici, discussion} 15 janvier 2008 à 09:36 (CET)

J'ai trouvé ça : http://ccc01.opinionlab.com/o.asp?id=VkdERIfU So Leblanc ^{Ici, discussion} 15 janvier 2008 à 09:40 (CET)

Candidature

Bonjour,

Je me présente, je m'appelle Rachel mon village se nomme rolland (-47,-229) et je souhaite faire acte de candidature pour votre alliance... Je suis très attirée par votre alliance, elle est très bien contruire et l'entraide et j'en suis sur très performante...

Si vous souhaitez plus d'information me concernant, je suis totalement dispo...

Merci d'avance...

Euh... Rachel de Rolland, de quelle alliance parles-tu ? Il n'y a pas d'alliance, il y a juste des wikipédiens qui écrivent des articles historiques sur l'ordre du Temple, les templiers et leurs commanderies, châteaux, forteresses, etc.

N'importe qui peut participer, sans faire acte de candidature, pour peu qu'il respecte les principes fondamentaux de Wikipédia et, dans le cas de l'ordre du Temple comme pour tous les autres domaines, qu'il évite de corrompre les articles avec des faits non confirmés par les historiens.

Si tu as envie de participer à Wikipédia, tu peux déjà lire cette page et ensuite, tu complètes les articles qui traitent de sujets sur lesquels tu as des connaissances !

Salutations, --Moumine 22 février 2008 à 10:06 (CET)

A mon avis, il y a eu un stûûûût comme on dit chez nous dans le nord... Rachel, tu joues à Travian peut-être ?? mais ce n'est pas ici qu'on expose sa candidature pour entrer dans une alliance...--Jurand (d) 22 février 2008 à 12:02 (CET)

Un jeu ! On ne nous avait encore jamais fait le coup ! --Moumine 22 février 2008 à 21:48 (CET)

Les Maîtres de l'Ordre

Bonjour à l'équipe wikipédienne ... Dans la liste des maîtres du Temple, vous mentionnez Richard de Bures... Mais quand on lit l'article le concernant, il y est mentionné qu'il n'a jamais été maître de l'Ordre... N'y aurait-il pas une sorte d'ambiguité ?? Ceci dit, je suis du côté de ceux qui pensent qu'il n'a pas été maître... Cordialement--Jurand (d) 21 mars 2008 à 18:33 (CET)

Bien vu ! Dailliez ne le cite pas comme Maître, en tout cas (il est le seul à avoir fait une liste des maîtres facilement consultable, et je n'ai pas le temps de vérifier plus avant). Alamandar (d) 21 mars 2008 à 19:09 (CET)

Un des fondateurs?

Est-ce que quelqu'un connaît un certain Jean de Vézelay? jpm2112 Discuter ici 9 avril 2008 à 15:36 (CEST)

Merci Jpm pour ta question. L'histoire de la prophétie de Jean est très contestée, certains pensant qu'elle nous est contemporaine. En plus de cela, il n'est fait aucune mention d'une quelconque source pour étayer sa présence et encore plus sa participation à l'Ordre du Temple. Je me suis permis de retirer promptement d'ailleurs ce point dans cet article. Tu peux contacter Odejea aussi si tu veux à propos du projet Croisades. Merci encore ! ...Scorpius59 Parlementer 9 avril 2008 à 15:50 (CEST)

Non. Je te remercie de ta proposition. Je ne me suis occupé de Jean de Vézelay uniquement parce que l'article était sur Projet:Maintenance/Analyse des créations sous IP, le temps d'ajouter quelques liens (que je pense pertinents) et une info fausse (trouvée sur le Net, avant de poster le message pour vérification. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 9 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Ordre du Temple et Art

Bonjour,

Il y a une dimension de l'Ordre du Temple qui, je pense, n'a pas été exploitée dans cet article déjà fort complet : L'art.

On pourrait faire un rapport Templiers/Art et Art/Templiers. C'est un dire, dans un premier temps, l'art des Templiers et celui des artistes de leur époque (tableaux, tapisseries, architecture, gravures, sculptures etc...) et, dans un second temps, l'image que l'art donne des Templiers entre le moment où nous n'avons plus de Templiers (1312 officiellement, mais je pense que cela s'étend bien après puisqu'il y avait encore une figure emblématique de vivante jusqu'en 1314, sans compter les données qui me sont inconnus) jusqu'à nos jours. A titre d'exemple dans la relation Art/Templiers, il y a François Marius Granet, un peintre français qui a peint en 1843 Jacques de Morlay reçut dans l'ordre du Temple.

Si vous estimez que cela mérite d'être dans cet article, j'aimerais participer à sa rédaction ainsi qu'aux recherches bien que je sois un nouveau sur wikipédia. En espérant avoir été pertinent et avoir apporté de bonnes nouvelles idées, je me tiens à votre entière disposition pour discuter de ceci.

--D.Laurent (d) 17 mai 2008 à 21:14 (CEST)

Ta question touche deux domaines distincts il me semble :

1. Ce que les Templiers ont produit eux-mêmes dans l'expression artistique
2. les Templiers comme source d'inspiration.

• Pour le premier cas, nous avons peinture templière, et nous avons envisagé davantage ici Oups, y'a vraiment pas grand'chose comme discuss mais nous manquons de contributeurs
• Pour le second, hors-sujet tellement ça dépasse l'article, ne serait-ce que d'un point de vue chronologique. Si tu veux t'y lancer, tu peux créer un article propre, mais je le sens mal à cause de la difficulté à établir les limites du thèmes (indispensable pour que tout le monde n'y mette pas n'importe quoi).

Bien à toi. Fr.Acer ♫ Salve 18 mai à 09:17 (CEST)

Salut et merci pour ton intérêt envers ce sujet qui nous passionne ! Globalement je suis assez d'accord avec Acer (pour ne pas changer ). En fait, je verrais également un article dédié, pourquoi pas Imagerie templière, afin de voir l'évolution de la perception qu'avaient les artistes de cet ordre. Cependant, il va falloir effectivement être prudent car il me semble que certains se sont lâchés pendant le XIX^e siècle (tout le monde ne peut pas s'appeler Guillaume de Tyr non plus)...Scorpius59 Parlementer 18 mai 2008 à 10:02 (CEST)

De la fondation de l'Ordre

Les premiers templiers furent 9. Je me demande comment le concile de Naplouse a pu faire naître l'Ordre. Se présenter à neuf avec pour but de créer un ordre, aussi louable soit-il, fait un peu léger non ? Autoriser et appuyer la création d'un Ordre reste quelque chose de sérieux, et jamais l'église aurait pu faire quoi que ce soit qui puisse ternir son image. Donc je me demande vraiment par quel moyens ils ont pu se faire accepter en Ordre.

--D.Laurent (d) 18 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Bonjour D.Laurent,nuance : il nous est parvenu les noms de neuf chevaliers à l'origine de l'ordre mais ils n'étaient pas seulement neuf. Ils étaient déjà tellement nombreux qu'il ne pouvaient plus rester organiser en simple milice orientale. C'est pour cela qu'il devenait urgent de fonder un ordre qui permettait une organisation (une règle), des ressources (impôts...) et surtout une reconnaissance occidentale (fondation à Troyes et non à Jérusalem, capitale de l'ordre). Autre raison, un contexte favorable : la guerre sainte. Cordialement. So Leblanc ^{Ici, discussion} 24 mai 2008 à 12:10 (CEST)

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J'aimerais aussi parler du sceau des maîtres templiers, le plus connu donc. Deux chevaliers sur un même cheval. J'ai vu que vous avez cité deux auteurs avec des idées très respectables. Mais voici ce que je pense : Les Templiers, lorsqu'ils défendaient le très dangereux défilé étaient pauvres et relativement peu. Ils étaient si pauvres qu'ils n'avaient pas un cheval chacun, en fait, ils avaient un cheval pour deux. Ce qui me ramène à croire qu'il y a plusieurs facettes à la signification de ce sceau.

D'abord, il y a le côté symbolique, comme Demurger l'explique très bien, mais aussi une signification plus terre-à-terre, comme un souvenir de ce qu'était l'Ordre au commencement, comme quoi les richesses ne rendaient pas un chevaliers meilleurs ou plus brave ou encore pour une sorte de devoir de mémoire : "vous voyez, les premiers templiers étaient très pauvres et n'avaient pas un cheval chacun".

--D.Laurent (d) 18 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Bonjour D.Laurent. Comme tu as pu le constater en lisant l'article, nous nous contentons de ne citer que ce qui est appuyé par d'éminents spécialistes, à savoir ceux qui font autorité sur le sujet. En effet, et tout particulièrement sur ce type de sujet comme l'Ordre du Temple, il est très facile de "dévier" sur des hypothèses (celles-ci ne manquant pas...étant même plus nombreuses que les études basées sur des sources attestées). Il suffit de faire une simple recherche sur internet pour constater toutes sortes d'affabulations, recoupements et/ou hypothèses infondées (autrement dit non sourcées). Afin de garantir au maximum la crédibilité du contenu de l'article, un consensus s'est par conséquent dégagé des différents intervenants pour ne garder que ce qui est strictement sourcé par des auteurs réputés. Cette politique adoptée dans la rédaction de l'article a grandement contribué, je pense, à l'obtention du statut Article de Qualité.
Ceci étant dit, si tu possèdes des sources de ce type, tout ajout de ta part sera le bienvenu ! Plus on est de fous, plus on rit (même si je doute que cela ait fait partie des règles de l'ordre ). Je voulais juste faire un point sur l'historique de cet article, n'hésites pas à poser quelque question que ce soit, nous y répondrons avec plaisir. Amicalement...Scorpius59 Parlementer 21 mai 2008 à 22:25 (CEST)

Il est important que les contributions à un article encyclopédique ne soient pas du registre de l'interprétation personnelle et de surcroît une intermerétation du XXIème siècle sur des gens et des mentalités du XIIème siècle. Gardons l'humilité de dire que nous ne savons pas tout et qu'il y a des choses que nous ne saurons jamais expliquer. Cordialement. So Leblanc ^{Ici, discussion} 24 mai 2008 à 12:15 (CEST)

Bien que ce soit un peu tard, j'ajouterais qu'il est impensable que des chevaliers lourdement armés puissent combattre sur un même cheval. Au XIIème siècle, l'équipement du chevalier comprenant une lourde cotte de mailles, un écu, une lance et une épée (en simplifiant). En considérant que les Templiers eux-même pesaient entre 70 et 100 kilos, en ajoutant le poids du matériel, les chevaux (en plus du manque d'efficacité et de confort) auraient été incapables d'en porter deux. Et Demurger ajoute à juste titre que les chevaliers templiers se voyaient mettre à leur disposition au moins deux chevaux chacun. La raison est à mon sens évidemment symbolique, mais je ne m'aventurerais pas à conjecturer sur le sens de ce symbole. Alamandar ✉ 6 octobre 2008 à 19:59 (CEST)

Château de Soure

Le château de Soure a effectivement été donné par Thérèse de Leon en 1128, d'après le Cartulaire du Marquis d'Albon. Mais d'Albon considérait lui-même que le concile de Troyes avait eu lieu en 1128. S'est-il basé sur cette date pour estimer, à un an près, la date de la donation ? Surtout qu'il y eu d'autres donations de Thérèse et de son mari Fernand entre 1128 et 1130. En l'absence de chronologie claire et détaillée, j'ai retiré la mention "avant même le concile de Troyes", même s'il est exact que des donations furent faites à l'ordre avant 1129. Alamandar ✉ 6 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Chute de l'ordre

Clément V et les papes d'Avignon

On trouve ce passage dans les explications de la chute de l'ordre: "Ce pape, quoi qu'en disent de très nombreuses sources erronées mais reprises, ne s’installera jamais à Avignon mais au monastère du Groseau (aujourd'hui dans la commune de Malaucène) et établit d'ailleurs sa curie à Carpentras. Ce n'est véritablement qu'avec son successeur, Jean XXII, que s'établit la lignée des papes d’Avignon jusqu’en 1403" Je ne vois pas du tout le lien avec l'ordre du temple. Cette querelle d'historien sur "les papes d'Avignon" doit elle vraiment figurer dans cet article complet et détaillé?

JonSmoke (d) 9 mars 2009 à 01:38 (CET)

Tout à fait d'accord avec cet argument... Fr.Acer ♫ Salve 12 mars à 16:08 (CEST)

D'autant que cette info est bien présente sur la page idoine Fr.Acer ♫ Salve 12 mars à 20:27 (CEST)

Voila donc une bonne chose de faite, merci pour ta participation! JonSmoke (d) 13 mars 2009 à 14:45 (CET)

Rumeurs de réhabilitation des Templiers et de symboles templiers dans les armes de Benoit XVI

Bonjour. Pourquoi n'est pas citée dans l'article la publication en 2007 du Processus contro templarios issu des archives secrètes du Vatican et qui semble montrer que le pape Clément V aurait finalement absout les Templiers ? (http://www.francesoir.fr/societe/2007/10/27/vatican-va-t-on-rehabiliter-les-templiers.html) Et que penser des rumeurs au sujet des symboles templiers qui figureraient dans les armoiries personnelles de Benoit XVI ? (http://magnetique1.fr.gd/LE-PAPE-SIGNE-AVEC-LES-TEMPLIERS.htm?PHPSESSID=646b246dbdc2c085640a8f1bb80f778e) . Merci. --Gfournier123 (d) 26 septembre 2009 à 13:59 (CEST)

Je vois que cela figure en revanche dans la version anglaise de Wikipedia: * http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FKnights_Templar ; et sur le Parchemin de Chinon: * http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FChinon_Parchment. Je vais donc l'ajouter ici. Merci à tous pour vos opinions et/ou commentaires. Cordialement.--Gfournier123 (d) 26 septembre 2009 à 15:01 (CEST)

Pour votre première question: il en est fait mention, dans la section Ordre du Temple#Le procès où l'on peut lire : « Il nous parviendra un document appelé le manuscrit ou parchemin de Chinon qui donne l'absolution aux responsables de l'ordre du Temple. » C'est assez sibillin, je vous l'accorde, mais les détails se trouvent dans l'article sur ledit parchemin, article qui signale aussi, soit dit en passant, la publication du Processus contro templarios. Il a été malheureusement impossible de consulter cet ouvrage, qui n'existe qu'en quelques exemplaires et coûte plusieurs milliers d'euros... mais les travaux de B. Frale sont utilisés dans l'article sur le parchemin.

Pour votre deuxième question: parce que (dans le désordre) 1° cela concerne davantage Benoit XVI que les templiers ; 2° c'est une rumeur, comme vous l'écrivez vous-même ; 3° le lien que vous donnez ne répond pas vraiment aux critères de qualité indispensables pour un sujet aussi controversé que les templiers ; 4° cet article ne concerne que les templiers historiques - ni les légendes qui sont nées autour de leur existence et disparition, ni les multiples ressurgences "néo-templières". --Moumine 26 septembre 2009 à 15:05 (CEST)

C'est plutôt l'article sur le Procès de l'ordre du Temple qui signale la publication du Processos contra templarios.

Suite à votre ajout, je vais le modifier quelque peu. France Soir détonne comme source dans un Article de Qualité, et deuxièmement une section entière sur la publication de cet ouvrage rare déséquilibre tout l'article alors que l'absolution papale est déjà indiquée - et que l'ouvrage ne se limite de loin pas au Parchemin de Chinon, malgré ce que France Soir écrit. Moumine 26 septembre 2009 à 15:17 (CEST)

Oui c'est vrai que France Soir n'est pas une source de haute qualité :-) ; j'y ai ajouté Liberation qui l'est peut être davantage. N'hésitez bien sûr pas à modifier mon ajout. Cependant, il me semble utile de consacrer un paragraphe distinct à ce sujet car l'information est de taille. Concernant les symboles templiers dans les armes de Benoit XVI, après une rapide recherche, seul le pallium (qui ne figure d'habitude pas dans les armes des papes) peut éventuellement susciter des interrogations, par sa présence déjà, et aussi parce que les croix des palliums sont normalement noires et dans les armes de Benoit XVI, elles sont rouges... Je ne vois que ça...--Gfournier123 (d) 26 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

Hmmm, je ne suis vraiment pas compétente en héraldique ou autres sujets associés.... Je vous crois donc sur parole, mais je ne pense pas que ça ait sa place dans l'article.

Pour le parchemin de Chinon, je m'y connais déjà un petit peu mieux ;-) et dites-moi si ça vous convient comme j'ai inséré les informations ? Je reste d'avis qu'une section séparée c'est trop (mais j'avais fait les modif' avant de lire votre réponse). Si vous n'êtes pas d'accord, voyons ce que d'autres en pensent. --Moumine 26 septembre 2009 à 15:54 (CEST)

Pour ma part, je suis bien d'avis que les info tirées du parchemin de Chinon sont importantes et incontournables, mais pas sur l'article principal, en tout cas pas plus qu'une mention claire et renvoyant à l'article détaillé. Tel qu'ajusté par Moumine, ça me va. --Acer11 ♫ Χαίρε 26 septembre 2009 à 16:42 (CEST)

Bonjour. Une "mention claire et renvoyant à l'article détaillé": tout à fait d'accord; mais là, noyée dans 12 paragraphes, j'en doute fort... Cet élément est quand même considérable et beaucoup ignorent complètement son existence. C'est pourquoi il me semble sincèrement que dans un article aussi précis et détaillé sur les Templiers, il est essentiel de placer cette information dans un paragraphe distinct, peut être plus court que celui que j'avais mis; certainement même; mais dans cette dernière version, il passe totalement inaperçu. Quelqu'un se renseignant sur les Templiers via l'article de Wikipedia risque de ne même pas le remarquer et de rester sur l'opinion, partout répandue, de la condamnation définitive et irréversible des membres de cet ordre et cela me semble très dommage. Aussi, je vous propose cette autre version, courte au maximum, mais surtout dans un paragraphe séparé. N'hésitez bien sûr pas à la modifier et à donner votre avis. Mais, encore une fois, l'information me semble tellement considérable qu'elle mérite un paragraphe séparé, parmis les 12 autres du présent article. Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 27 septembre 2009 à 06:23 (CEST)

Bonjour. Il ne me semble pas que tout ceci soit aussi capital que vous le dites. De plus, un lecteur attentif ne peut pas avoir "l'opinion, partout répandue, de la condamnation définitive et irréversible des membres de cet ordre", car en 1312, l'ordre n'a pas été reconnu coupable de quoi que ce soit, mais le concile de Vienne a dissous l'ordre, sans plus de cérémonie. N'ayant pas été condamné, il est difficile de réhabiliter juridiquement l'ordre.

Ensuite, faire un paragraphe là-dessus serait utile s'il y avait une attitude plus marquée de la part du Saint-Siège. A ma connaissance, les templiers n'ont pas fait l'objet d'une réhabilitation ces dernières années. Par contre, "Processus contra templarios" a réédité dans une version extrêmement luxueuse les pièces concernant le procès de l'ordre, afin de marquer les 700 ans de l'arrestation des templiers.

Le parchemin de Chinon n'a pas exactement l'importance que vous lui accordez. Par ce document, Clément V voulait surtout empêcher que les templiers soient jugés ou interrogés autrement qu'avec sa permission. Ce document indique autre chose : le pape souhaitait bien faire un procès aux templiers, mais pas avec les chefs d'accusation complètement débridés de Philippe IV, qui allait jusqu'à l'accusation d'hérésie. Dans cette optique, l'interrogatoire et l'absolution empêchaient les templiers de revenir en arrière car ils sont liés par elles. Car la date du parchemin n'est pas 1311 ou 1312. Il a été réalisé en 1308, soit quelques mois à peine après l'arrestation. L'objectif du pape, clairement avoué dans Faciens misericordiam, est de prendre l'ascendant sur les prérogatives judiciaires de Philippe IV en réaffirmant les siennes afin de juger lui-même les templiers.

Il ne me semble pas, quoi que soit très intéressante la mise à disposition de tels documents de manière moins confidentielle, que cela soit d'une importance capitale. Du moins, pas au point de devoir isoler, séparer, souligner et encadrer en rouge ce paragraphe. Alamandar ✉ 27 septembre 2009 à 10:30 (CEST)

Bonjour. Je comprends très bien votre point de vue; mais il s'agit du point de vue d'un spécialiste des Templiers; "car en 1312, l'ordre n'a pas été reconnu coupable de quoi que ce soit, mais le concile de Vienne a dissous l'ordre, sans plus de cérémonie.": une écrasante majorité de la population ne sait pas du tout cela et ne connait que les mises à mort par le bûcher des responsables de l'ordre. Plusieurs articles dans la presse évoquant, avec la publication du Parchemin de Chinon, une réhabilitation des Templiers sont très révélateurs. Sans parler des innombrables sites ou blogs qui débattent avec fougue de cette supposée réhabilitation. Mais je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut bien sûr pas l' "isoler, séparer, souligner et encadrer en rouge ce paragraphe". Un simple paragraphe de 2 lignes, parmi 13 autres paragraphes est en effet certainement suffisant. Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 27 septembre 2009 à 16:16 (CEST)

Et ? Oui, il s'agit du point de vue de quelqu'un qui connaît l'histoire de l'ordre. Donc, selon vous, on devrait faire ressortir ce qu'attendent les gens qui ne la connaissent pas ? Le fait que la presse raconte parfois n'importe quoi n'est pas nouveau, mais mettre leurs articles en source sur un article qui se veut sérieux, ça ne l'est pas. Ce paragraphe n'a pour moi aucune utilité en l'état, puisque comme je l'ai démontré plus haut, il ne reflète pas la réalité. Lui réserver un paragraphe parce que des blogs et des forums débattent d'une supposée réhabilitation (paragraphe intitulé "Absolution définitive") ne me paraît pas sérieux. Alamandar ✉ 27 septembre 2009 à 20:29 (CEST)

Bonsoir tout d'abord. Vous avez fort mal interprété ce que j'ai écrit. Quand à "la presse qui raconte parfois n'importe quoi", je vous laisse bien volontiers libre de le penser... Une nouvelle fois, lorsque vous écrivez que " en 1312, l'ordre n'a pas été reconnu coupable de quoi que ce soit, mais le concile de Vienne a dissous l'ordre, sans plus de cérémonie." vous escamotez une partie de la vérité; vous n'évoquez que ce concile en omettant que, plusieurs années après, Molay et les principaux dignitaires du Temple seront condamnés à la prison à vie par le Saint-Siège. Vous nous ne semblez pas non plus prendre en considération l'importance que représente un accord du Vatican pour la publication de documents de ses archives secrètes et ce, spécialement, sur un sujet aussi sensible. Un article sur 13, et de plus composé de 2 lignes semble être vraiment le strict minimum. Modifiez le comme vous le voudrez mais il est intellectuellement malhonnête de ne pas conserver cet article. Je note enfin que la version anglaise de Wikipedia consacre un article long sur ce point alors même que l'article principal traitant du Temple est beaucoup moins volumineux que celui figurant dans la version française. Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 28 septembre 2009 à 01:43 (CEST)

Excusez-moi, mais franchement, j'ai du mal à comprendre votre acharnement.

Vous arrivez sur l'article, vous modifiez la structure pour rajouter un paragraphe au titre absolument faux, et après, vous accusez les autres de malhonnêteté intellectuelle (belle attaque personnelle, soit dit en passant). Comprenez qu'il y a de quoi réagir.

Le titre est faux, puisque comme je l'indique plus haut, cette absolution visait à fixer le témoignage des dirigeants de l'ordre en vue d'un procès dirigé par le Saint-siège, et non par le roi de France comme c'était le cas depuis des mois en août 1308. Ce n'était pas un simple "allez en paix".

Quand je dis que "la presse raconte parfois n'importe quoi", c'est parce que j'ai relevé de nombreuses erreurs dans les articles parus dans les grands quotidiens français au moment de la célébration du 700ème anniversaire de l'arrestation des templiers. Vous proposiez de sourcer avec France-Soir ou Libération : ces sources ne sont pas fiables et nous essayons depuis des années de préserver un certain niveau de qualité des sources sur cet article.

Vous souhaitez aborder deux sujets, en les liant irrémédiablement l'un à l'autre : le premier est le Parchemin de Chinon, déjà évoqué dans le paragraphe sur le procès (et vous le savez, puisque vous avez repris les références à cet endroit). Le second est la publication de 799 fac-similés de pièces du procès, dont on ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans. Pour le premier, j'ai expliqué son importance relative, mais vous restez sourd à mes explications. Tout d'abord, il est faux que ce parchemin était perdu depuis des années et a fait soudainement son apparition en 2002. B. Frale l'a retrouvé, c'est vrai, à cette date, mais son contenu était déjà connu depuis des années. Vous vous axez sur le second pour appuyer le premier. Cette démarche, qui consiste à lier l'un à l'autre, cause tout le problème. Que vous parliez de la publication de ces pièces, très bien. Mais expliquer que c'est une réhabilitation qui fait suite à une absolution définitive, ce qui sous-entend que le Saint-Siège a toujours voulu défendre le Temple face au méchant roi de France, c'est faux. Aussi faux que de dire que la "découverte" du Parchemin de Chinon a tout changé : c'est un simple point procédural, pour caricaturer. Dissociez les deux points, et là, je pense qu'on pourra voir une avancée dans ce débat ridicule.

Ce que fait le Wikipédia anglais n'est pas nécessairement une référence. Et dans ce cas là, il faudrait intituler votre paragraphe "Publication de 800 exemplaires de fac-similés des pièces du procès", et non "Absolution définitive". En 1308, on ne peut pas parler de fin du procès !!

Faites vos modifications vous-même, puisque visiblement, vous révoquez toutes celles que j'ai tentées de faire, et que vous crierez à la malhonnêteté intellectuelle dès que je les aurai faites.

Très cordialement, Alamandar ✉ 28 septembre 2009 à 09:43 (CEST)

Bonjour tout le monde,

Je vois que le débat s'éternise. Pourquoi pas, mais il me semble que les avis sont assez tranchés contre l'ajout d'une section entière (même pas une sous-section) sur ce parchemin de Chinon. Je répète donc sur mes précédentes considérations : faire un point séparé sur ce parchemin déséquilibre le plan d'ensemble.

Concernant la version de Gfournier :

• Il est faux également de dire que le parchemin de Chinon a été publié par le Vatican. C'est Barbara Frale qui l'a publié en premier (au 21e siècle, s'entend). Cela dit, j'ai constaté que l'article était payant - c'est dommage, il me semble que j'avais pu le lire à l'époque gratuitement... Mais peut-être que vous avez des accès à science-direct ?
• En plus, le procès des Templiers a été organisé par le roi de France, c'est lui qui les a fait brûler, qui a confisqué leurs biens, etc. Ailleurs, la fin de l'ordre s'est passée tout différemment.
• Enfin, il est aussi faux de dire ou laisser croire que les publications à partir des archives secrètes sont exceptionnelles. Par exemple, le Vatican a publié plusieurs tomes de documents relatifs à la Seconde guerre mondiale et les historiens publient régulièrement des documents issus de ces archives "secrètes". Wikipédia en anglais détaille un peu plus, c'est vrai, mais source la position actuelle de l'Eglise catholique avec un lien vers un reportage de... CNN - au nom sulfureux ^^ pour ne rien gâcher et en plus, ce lien est mort. L'article de B. Frale est aussi donné mais je ne me souviens pas qu'elle ait fait des extrapolations sur la période contemporaine.

Or, il semble que c'est ce point (la position actuelle du Vatican) qui pose problème. Une fois qu'une source incontestable donnera cette position, on pourrait la mentionner, c'est effectivement un éclairage intéressant. Si vraiment, l'Eglise s'est récemment prononcé officiellement, il doit y avoir d'autres références qu'un reportage de CNN introuvable.

Gfournier, est-ce que vous avez lu l'article « Parchemin de Chinon » ? Il me semble que c'est vraiment très-très détaillé. Ceux que la réhabilitation ecclésiastique des Templiers "tracassent" (les forumeurs, etc.) trouvent toutes les explications dans cet autre article. C'est justement l'avantage de Wikipédia sur les autres médias de pouvoir naviguer et approfondir l'un ou l'autre aspect à partir d'une problématique générale.

--Moumine 28 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

Bonjour. J'ai modifié le titre de l'article hier: "Absolution pontificale". Mais je n'ai jamais dit que le Vatican avait publié quoique ce soit; il a juste (et c'est déjà beaucoup) donné son accord. Est-ce que ce titre vous convient mieux? Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 28 septembre 2009 à 16:49 (CEST)

Pour Moumine et ceux qui souhaiteraient consulter le fameux article de B. Frale paru dans le Journal of Medieval History, j'ai ajouté un lien sur Parchemin de Chinon vous permettant de télécharger l'article en pdf de façon totalement libre et gratuite. Je vous conseille de le télécharger et de le planquer quelque part dans vos dossiers, puisque ce lien ne sera peut-être pas permanent. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 28 septembre 2009 à 16:54 (CEST)

En l'état, le paragraphe ne me satisfait pas parce qu'il n'est pas intégré à la structure de l'article. Il vaudrait mieux essayer de le mettre dans la partie sur le procès, ce qui serait plus logique. Vous avez fait des concessions, dont je vous remercie . Alamandar ✉ 28 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

Je vous en prie ;-) Je ne suis pas borné; je trouve juste que ce point est important comme je vous l'ai dit. Je vais encore modifier l'article. Cordialement.--Gfournier123 (d) 29 septembre 2009 à 15:43 (CEST)

Les châteaux templiers en France

2 janvier 2010 à 05:45 Acer11 (discuter | contributions) m (122 036 octets) (Annulation des modifications 48357803 de 24.58.63.201 (d) éventuellement à mettre sur l'article spécifique) (défaire) Je suis d'accord avec Fr Acer pour la suppression de cette contribution sans aucune référence du reste, parce que les Templiers n'ont jamais construit de châteaux forts en France. La Couvertoirade est un village fortifié tardivement et est beaucoup plus hospitalier que templier aujourd'hui. Des templiers, il ne reste que la chapelle et le cimetière. Je rappelle que seules les forteresses templières ont été construites en territoires islamisés, et précisément en Orient parce qu'il n'y en avait pas. Les forteresses ibériques sont des bâtiments donnés aux Templiers par leurs propriétaires.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 2 janvier 2010 à 22:31 (CET)

3 Commanderies intactes en France???

J'ai de gros doutes sur les commanderies encore intactes en France: pour la commanderie d'Arville, la plupart des bâtiments sont de la période hospitalière, pour La Couvertoirade, il n'est qu'à lire les lignes précédentes, ce n'est pas parce qu'une commanderie est en bon état qu'elle est intacte de la période templière. Personnellemnt, je n'en ai jamais vu en France... --Xavierrom (d) 26 mars 2010 à 17:36 (CET)

Pour ma part, je trouve la remarque tout à fait juste et pertinente. Une reformulation serait nécessaire. D'autres avis ? Fr.Acer ♫ Salve 27 mars à 06:47 (CEST)

Je n'ai pas suivi depuis le début cette discut mais il semble qu'il y ai un problème de vocabulaire. Il ne s'agirait pas de commanderie intactes mais complètes, ce qui signifie qu'elles disposent encore d'un ensemble de bâtiments issus de plusieurs époques de construction. Il ne peut pas exister de commanderie dans son jus architectural médiéval c'est à dire templier, car chaque propriétaire a, de bon sens, modifié les bâtiments selon ses besoins et ceci parfois jusqu'au XXème siècle.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 27 mars 2010 à 13:27 (CET)

Effectivement ça se défend bcp mieux ainsi. Peut-être faut-il préciser ce qu'on entend par complète : logis du supérieur, corps de ferme, chapelle, autre ... ? Fr.Acer ♫ Salve 28 mars à 08:47 (CEST)

Oui, il faudrait préciser. mais je voulais savoir, c'est placé où cette histoire de "commanderies intactes" ? --So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 mars 2010 à 16:00 (CEST)

C'est placé à la fin du texte sur les commanderies, juste avant le paragraphe "la chute de l'ordre": "En France, trois commanderies demeurent intactes : pour le nord, la commanderie de Coulommiers, en région centre se trouve la commanderie d'Arville et au sud la commanderie de La Couvertoirade." Je suis persuadé qu'à la lecture de ce texte, l'immense majorité des lecteurs pense que les 3 commanderies citées sont entièrement templières--Xavierrom (d) 30 mars 2010 à 00:36 (CEST).

J'ai fait un ajustement, dites si ça va ... Fr.Acer ♫ Salve 31 mars à 13:04 (CEST)

Pour ma part, je préfère de beaucoup le texte ainsi; mais j'ai deux autres détails qui me gênent:

- Dans cette version comme dans l'autre, c'est très restrictif: 3 commanderies sont complètes (ou intactes) en France, et pas une de plus. Est-ce bien certain?

- La Couvertoirade est-elle une commanderie? Dans "Prier et combattre", à l'article Larzac, voici un extrait de J. Miquel: "...des villages de Saint-Eulalie, chef de la commanderie, de la Cavalerie, de la Couvertoirade..." et plus loin: "La Couvertoirade associe une enceinte de la fin du Moyen-Âge, pratiquement intacte,de nombreuses maisons anciennes,l'église et le château, élevés l'un comme l'autre sur un rocher par les Templiers...". Rien ne dit qu'il s'agisse d'une commanderie. Mais je ne connais pas bien cette région, et peut-être y-a-t-il d'autres sources qui plaident pour une commanderie à la Couvertoirade.--Xavierrom (d) 31 mars 2010 à 23:05 (CEST)

Xavierrom, d'abord merci pour ta perspicace participation sur cet article de qualité. En fait, les trois commanderies sont les plus touristiquement connues. Voilà ce qui fait leurs succès. (Au passage, pour moi, Miquel n'est pas une référence sérieuse. Ce qu'il a écrit est vague, "maisons anciennes", "un rocher", "de la fin du Moyen Age", pour un historien, ça ne veut rien dire... donc pourquoi irait-il dire que la Couvertoirade est une commanderie !) C'est vrai. Il y a des commanderies templières totalement inconnues des grands circuits, qui sont des perles d'architectures et d'histoire. Par exemple, la Commanderie de Moisy-le-Temple que j'ai eu la chance de visiter. Propriété privée donc pas de photos publiées, l'article est à compléter bien sûr. Nous ne pouvons pas sur wp éditer nos propres commentaires, donc si les trois commanderies pré-citées sont apparues dans un ouvrage comme les trois complètes, c'est ressorties dans l'article même si cela ne nous paraît plus d'actualité aujourd'hui. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 31 mars 2010 à 23:53 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec la modif de Acer.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 1 avril 2010 à 00:02 (CEST)

Merci pour ces précisions. Cependant, dire que les directeurs de l'ouvrage "prier et combatre" ont choisi pour l'article sur le Larzac un auteur pas sérieux va à mon avis en faire tousser plus d'un!! J'avais choisi cette référence car je pensais au contraire qu'elle était plutôt fiable et reconnu (préface de A. Luttrell, introduction de Demurger, entre autres auteurs P. Contamine, J. Favier, M. Miguet...), mais bon,je vais essayer de trouver d'autres références, car je pense quand même qu'il y a quelques chances que je n'ai pas tort.--Xavierrom (d) 1 avril 2010 à 00:19 (CEST)

So Leblanc: J'ai recherché plus de renseignements sur la Couvertoirade:

Dans Le Guide de la France templière de Dalliez, il est dit: "Maison dépendante de Sainte-Eulalie, la Couvertoirade ne fut jamais une grande commanderie sous les templiers" Dans les sites templiers de France D'Aubarbier et Binet,: "Dépendante de Sainte-Eulalie,[...], la commanderie de la Couvertoirade" J'ai toujours des doutes quand on parle de petite commanderie, ou de commanderie dépendante d'une autre commanderie: à chaque fois, je pense qu'il faut se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas simplement d'un membre de la commanderie principale. A cela, deux raisons. Le site lui-même, a toujours une préférence pour s'intituler "commanderie de templiers" plutôt que "dépendance d'une autre commanderie". Et déjà à l'époque templière ou hospitalière, la personne en charge de la dépendance pouvait se laisser volontiers appeler "commandeur" dans les actes. A mon avis, les deux références que j'ai citées ne prouvent donc pas que la Couvertoirade est une commanderie, surtout que les auteurs traitent de la France entière et ne me paraissent pas être des spécialistes de cette région. Revenons à Jacques Miquel. Son article dans "prier et combattre" sur le Larzac ne fait qu'une seule page (sur un livre qui en a plus de mille!) ce qui explique les imprécisions que tu lui reproches. Dans "la Commanderie"(2002 CTHS), sa communication (page 329 à 357) ne laisse subsister aucun doute: la Couvertoirade dépend de la Commanderie de Sainte-Eulalie, ce sont les templiers de Sainte-Eulalie qui construisent "un véritable château à la Couvertoirade". Il y a aussi un site bien documenté, [4] où l'on trouve une donation à la Couvertoirade, qui est faite aux templiers de Sainte-Eulalie. Tout cela pour dire que le choix de la Couvertoirade comme exemple de commanderie ne me parait pas convaincant. P.S. Sur le site de Sainte-Eulalie, on peut lire: "Cette Commanderie est considérée comme la mieux préservée de France."--Xavierrom (d) 1 avril 2010 à 14:17 (CEST)

De toute manière, l'usage de « commanderie » est à la fois problématique et inévitable.

• En rigueur de terme lorsqu'il s'agit d'un lieu templier, on devrait d'un point de vue historique parler plutôt de préceptorie. Mais les lieux templiers ont pratiquement tous été réutilisé par les hospitaliers pour lesquelles le terme commanderie est celui qui convient.
• Ce terme est du coup celui que le langage commun a retenu pour parler d'un lieu templier, quelque soit la réalité "hiérarchique" du lieu considéré.

L'exactitude peut se donner en note ou dans un paragraphe consacré à l'organisation, mais il me semble nécessaire de garder l'usage commun de commanderie car les articles de WP sont de la vulgarisation, pas de la littérature spécialisée. Il me semble.

Bien à tous. --Acer11 ♫ Χαίρε 11 juin 2010 à 07:11 (CEST)

Bonjour Acer11, désolé, mais je ne suis pas vraiment d'accord:

Pour la Couvertoirade: il ne s'agit pas d'un article sur la Couvertoirade, auquel cas il serait peu important de dire s'il s'agit d'une commanderie ou d'une maison, mais de citer des commanderies qui viennent en exemple de visite pour expliquer ce qu'est une commanderie. Il vaut mieux, dans ce cas, choisir des commanderies irréfutables!

Sur ce site qui est soi-disant la commanderie la mieux conservée du sud de la France, que voit-on qui caractérise une commanderie templière???

• Le seul(à ma connaissance) château construit par les templiers en France.
• Les fortifications du village, d'époque hospitalière.

Qu'en est-il, pour reprendre Wikipedia, de "un ensemble de bâtiments tenant à la fois du monastère et de la ferme de rapport"?

Les gens qui auront fait confiance au texte de Wikipédia et qui ressortiront de cette visite risquent de penser que les commanderies templières françaises étaient des châteaux entourés de remparts, mythe que les chercheurs actuels s'efforcent avec difficulté de combattre.

Je pense vraiment que, non seulement ce n'est pas un bon exemple de commanderie à citer, mais qu'on peut difficilement faire pire. En revanche, il serait tout à fait intéressant de citer la Couvertoirade comme exemple d'architecture militaire templière et hospitalière à visiter en France.

Autres choses:

• la plupart des chercheurs à l'heure actuelle n'admet plus le terme préceptorie, mais commanderie. C'est l'exemple type de faux amis dans les traductions de langue étrangère. Même si c'est trop tentant de l'utiliser, ne serait-ce que pour éviter la répétition du mot commanderie quand on rédige un article!
• En ce qui concerne la différence entre commanderie et maison dans les listes, j'avais lancé un faux débats: le sous titre précise: "Cette liste recense les commanderies et maisons de l'Ordre du Temple présentes en..." C'était très bien précisé et j'avais tort de lancer un débat.

Très cordialement--Xavier (d) 11 juin 2010 à 14:38 (CEST)--Xavier (d) 11 juin 2010 à 14:38 (CEST)

Je vous lis avec plaisir tant il est évident que nous cherchons tous à faire au mieux. S'il s'agit « de citer des commanderies qui viennent en exemple de visite pour expliquer ce qu'est une commanderie » oui vous avez raison. J'ai un peu perdu de vue la problématique initiale. Pour préceptorie, je ne pensais pas proposer de l'utiliser, désolé si pas clair. J'argumentais en faveur de "commanderie" comme étant finalement plus simple, quitte à donner des précisions en note ou dans un paragraphe dédié sur les dépendances entre maisons (pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner, consulter l'article de Laurent Dailliez sur l'Ordre du Temple dans l'Encyclopedia Universalis [de mémoire], où figure une carte des hiérarchies de maisons templières en Provence...). --Acer11 ♫ Χαίρε 11 juin 2010 à 18:09 (CEST)

Alors, on est d'accord!--Xavier (d) 11 juin 2010 à 18:36 (CEST)

Photo du mois

Comme cette page est plus suivie que la page de disussion du portail, je prends l'initiative de recopier ici cette discussion qui me semble importante--Xavier (d) 23 mai 2010 à 08:07 (CEST)

êtes vous sur que la photo d'Elancourt soit d'époque templière ???

pour moi, elle est d'époque Louis XIV

seule la chapelle et le batiment à gauche de l'entrée sont d'époque templière

François, habitant à moins d'un km de la Commanderie

et (un peu) historien

EXO

90.61.248.66 (d) 20 mai 2010 à 18:52 (CEST)

Bonjour Exo, Tout d'abord, les nouvelles discussions sur wikipédia doivent être placées à la fin. Pour répondre : chaque article sur une commanderie templière traite de toute la commanderie et pas seulement de la période templière. Ce sont donc des articles actuels et pas exclusivement limité à une période historique. Pour plus de détail sur la photo, cliquer dessus et voir la légende de l'auteur. Cordialement.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 22 mai 2010 à 22:27 (CEST)

Bonjour, la remarque d'Exo me parait tout à fait pertinente et mets le doigts sur un problème: on ouvre le portail, et la première photo qui apparait n'a rien de templier!!! ça fait un peu désordre! si le principe de faire tourner les illustrations est excellent et pourrait même être étendu à la page liste des commanderies templières, il vaut mieux faire un tri et ne mettre que des bâtiments d'époque pour faire tourner le portail:

une photo comme celle dont il est question, est utile et même nécessaire pour illustrer l'article sur la Commanderie de la Villedieu, mais elle ne va pas du tout sur le portail.

Une autre remarque aussi, pourquoi une telle durée d'un mois? Une durée beaucoup plus courte, ou bien une photo aléatoire aurait l'avantage de montrer la richesse du patrimoine templiers encore existant--Xavier (d) 23 mai 2010 à 07:58 (CEST)

Bonjour à toute l'équipe du portail Ordre du Temple sur Wikipedia... Ca fait des lustres que je ne suis plus venu voir l'état de vos discussions...Mais pour en revenir à ce sujet, je voudrais juste préciser que si on veut mettre des photosde bâtiments de la période templière, il faudra se lever tôt pour trouver des bâtiments qui n'ont pas été modifiés au cours des siècles. Même à Coulommiers et Soeur So pourra le confirmer, bien que l'ensemble soit magnifique, beaucoup e morceaux des bâtiments ont été modifiés au cours du temps... N'oublions pas que l'Ordre a été dissout au début du 14è et trouver un bâtiment templier signifie trouver un bâtiment qui n'a pas "bougé" depuis 700 ans... Bonne continuation à vous tous et que votre projet continue à se développer ;) Cordialement--Jurand (d) 24 novembre 2010 à 23:20 (CET)

Devise

Bonjour,

Un article créé en décembre dernier, Non nobis domine non nobis sed nomini tuo da gloriam, affirme que cette phrase était la devise des templiers. La version anglaise en:Knights Templar aussi. À l'inverse, cet article dit que l'ordre des templiers ne s'est jamais doté de devise. Aucune de ces informations n'est sourcée. Qu'en est-il ?

Orlodrim (d) 8 juin 2010 à 20:13 (CEST)

Bonjour Orlodrim, je te remercie d'avoir soulevé le problème car cela en est un. Cette devise est une grosse connerie pour rester calme. L'ordre du Temple n'a pas de devise connu à ce jour de ses historiens, français ou anglais du reste. Cette devise non sourcée, et pour cause, est une invention de groupes sectaires pseudo historiques qui usent de cette devise dans un but connu d'eux seuls. Je ne suis donc pas étonnée de constater que le créateur de cet article que tu sites plus haut, soit anonyme. Ce qu'il faut faire immédiatement, c'est blanchir, détruire, cet article. La version anglaise d'Ordre du Temple me paraît être bien défaillante et n'est donc certainement pas un exemple à suivre. En aucun cas, wikipedia ne peut s'auto-sourcer. Bien cordialement--So Leblanc ^{Ici, discussion} 10 juin 2010 à 21:30 (CEST)

Bonsoir, Je retrouve déjà citée cette devise en 1789 [5], et dans Bordonove, "les Templiers", p.96, et dans un nombre infini de livres des deux derniers siècles, je serais très curieux d'en savoir plus: si c'est une fausse devise, à partir de quand la trouve-t-on pour la première fois, et pourquoi, si c'est vrai, pourquoi de nombreux auteurs sérieux n'en parle pas?--Xavier (d) 10 juin 2010 à 22:15 (CEST)

c'est une très bonne question, Xavier. J'aimerais savoir, à partir de ce que tu as trouvé, quel est le document de référence de Georges Bordonove. Je précise que Georges Bordonove n'a jamais été un spécialiste de l'ordre du Temple et jusque dans les années 1980, les ouvrages de références (c'est à dire d'historiens) étaient plutôt généraux et basés sur une traduction et un commentaire de la règle de l'ordre. Nous sommes d'accord, il n'y a aucune devise dans la règle de l'ordre, pas plus qu'elle n'apparait accollée à la croix de l'ordre. J'ajoute que les nombreux ouvrages des deux siècles précédents ne font plus références aujourd'hui parce qu'ils sont trop anciens. La recherche historique étant continue, les ouvrages de plus de trente ans ne doivent plus être considérés comme fiables. Par ailleurs, il n'est pas rare de voir des érudits, religieux ou laïques, se copier mutuellement sans vérifier leurs sources. Dans l'attente de vous lire. Cordialement.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 11 juin 2010 à 21:45 (CEST)

Entièrement d'accord, Bordonove n'était pas un spécialiste de l'Ordre. D'après de rapides recherches, aucun chercheur actuel ne parle de cette devise, ni pour infirmer, ni pour confirmer, la première citation que j'en ai trouvé est de 1789, Y en a-t-il de plus anciennes? Ce serait intéressant d'en savoir plus. Toutefois, je ne te suis pas en ce qui concerne les ouvrages de plus de trente ans, certains sont encore très valables. Les travaux sérieux, basés sur des recherches en archive peuvent encore servir de référence bien longtemps après: Trudon des Ormes, Michelet, Delaville-Leroulx, et bien d'autres, méritent encore toute notre attention...--Xavier (d) 11 juin 2010 à 22:48 (CEST) P.S., si je suis remonté jusqu'à 1789,ce n'est pas que je crois à la fiabilité de ces auteurs, mais parce que je sais très bien que beaucoup se copient entre eux. J'essayais donc de trouver le premier à avoir parlé de cette devise.

Je suis et suivrais tes recherches avec intérêt. Je ne remets en question le travail et la qualité des historiens que tu nommes. Avec Fr. Acer, nous avons cités les ouvrages anciens concernant l'ordre du Temple dans l'article Historiographie de l'ordre du Temple, mais il convient pour écrire un article sur wp d'être dans l'actualité, et l'actualité en recherche historique, c'est environ trente ans. Les chercheurs actuels ne parlent pas de cette pseudo devise simplement parce que l'objet de leurs ouvrages n'est pas de parler des fausses affirmations concernant l'ordre du Temple, dont ils n'ont que faire, et dont ils ne souhaitent pas encombrer leurs ouvrages. Le chercheur (francophone) qui est allé le plus loin dans ses publications sur l'ordre du Temple est Alain Demurger. Il est le spécialiste français à ce jour. Ces recherches sont extrêmement pointues. A bientôt.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 12 juin 2010 à 10:05 (CEST)

D'abord, entendons nous bien, je ne suis absolument pas un fervent partisan de cette devise! j'ai juste un peu de curiosité à ce sujet.

D'autre part, j'ai voulu montrer que, si cet article n'était pas sourcé, il aurait très bien pu l'être, et même si Bordonove n'est pas un spécialiste du temple, il est très souvent utilisé comme source ici, sans que personne n'y trouve à redire. Par contre, tes contredits ne sont absolument pas sourcé, et il serait bien de trouver une source d'une qualité au moins équivalente à Bordonove. Et dans l'article ordre du Temple, la phrase :"De sa fondation et durant toute son existence, l'ordre ne s'est pas doté d'une devise." mériterait: référence nécessaire! Enfin, si j'ai bien compris les principes de Wikipédia.--Xavier (d) 12 juin 2010 à 12:21 (CEST)

J'aurais bien une idée, qui pourrait satisfaire le plus grand nombre et respecter les principes de Wikipédia:

• Supprimer l'article sur la devise au motif que quelques lignes sur une devise ne justifie en rien un article.
• Remplacer dans l'article ordre du Temple, la phrase :"De sa fondation et durant toute son existence, l'ordre ne s'est pas doté d'une devise." par un paragraphe qui explique que depuis 2 siècles un certain nombre d'ouvrage créditent les templiers d'une devise, mais que, jusqu'à de plus amples informations, aucun ne justifie cette assertion, ni de preuves matérielles, ni d'écrits de l'époque, et que rien de sérieux ne prouve l'existence d'une devise chez les templiers. Cela me parait plus dans l'esprit de Wikipédia. Quand à moi, je ne me risque pas à transformer un article de qualité auquel je n'ai pas contribué. Cordialement--Xavier (d) 12 juin 2010 à 19:04 (CEST)

Je réponds un peu tardivement car j'avais oublié de placer l'article en suivi. À vrai dire, j'avais juste remarqué qu'il y avait une contradiction, mais je n'ai aucune connaissance sur le sujet et je vous fais donc entièrement confiance. J'ai blanchi l'article (même si c'était vrai, il ne serait sans doute pas admissible en tant que tel ; je l'avais laissé pour la discussion). Cordialement, Orlodrim (d) 13 juin 2010 à 00:54 (CEST)

PS: dans la même veine, il y a une image de cette devise sur Commons, utilisée en particulier sur la page de présentation du projet.

Biblio

"PEREGRINO Franco" Est-ce-que cet auteur a bien sa place ici???il a été ajouté là depuis un bon moment--Xavier (d) 19 juin 2010 à 13:37 (CEST)

Dans ta question, je sens que tu as raison.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 24 juin 2010 à 23:25 (CEST)

AMALGAME

Il me semble qu'il y a un gros amalgame & confusion, très Franchemaconnerie, entre les CHEVALIERS-DU-TEMPLE ou TEMPLIERS, & l'ORDRE-DU-TEMPLE, une tardive SECTE qui se revendique des Templiers. Je demande la correction de cet article qui induit tout le monde en une grossière erreur, un amalgame bien arrangeant pour des Sectateurs toujours aussi calottins & faussaires.

Il ne faut pas inverser les choses : l'appellation Ordre du Temple est tout à fait correct, pour donner un seul exemple d'une référence de qualité, dans Prier et combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, l'entrée Templier renvoit à : Temple (Ordre du). Que par la suite, des sectes aient utilisé le terme est un autre problème...--Xavier (d) 4 décembre 2011 à 08:44 (CET)

Ouvrages du 19ème comme références dans les articles de l'Ordre du Temple

Bonjour So leblanc, J'ai remarqué que vous surveillez de très près l'article Ordre du Temple et je vous en félicite. Cependant l'expression "fourre-tout" pour qualifier les ouvrages du 19ème est déplacée... Non seulement car ils sont cités sans cesse dans les ouvrages actuels y compris Demurger que nous affectionnons l'un et l'autre mais surtout car aucun des auteurs d'aujourd'hui n'a remis en cause les ouvrages de Mannier ou Du bourg ou encore Trudon des ormes (à part quelques erreurs tout à fait légitimes) qui servent de base à ces mêmes auteurs (Bordonove, carraz). On trouve un nombre incalculables de textes qui sont de simples reprises de ces auteurs "obsolètes" ou alors on constate que le sujet n'a pas du tout été traité par les auteurs récents. C'est le cas de nombreuses régions françaises négligées de nos jours quand on parle des commanderies. De plus, les ouvrages traitant des hospitaliers mentionnent souvent le passé templier de certains lieux et sont précieux pour trouver trace des chartes qui mentionnent les templiers. Ce n'est pas être hors sujet que d'utiliser des ouvrages sur les hospitaliers puisqu'ils ont récupéré la plupart des biens templiers. Tant qu'un auteur récent n'a pas contredit le travail d'un auteur plus ancien, rien ne justifie de se passer de ces sources!!! j'ai remarqué que sur wikipedia, il y a une fâcheuse tendance à vouloir discréditer les ouvrages anciens et je me bats contre cette dérive!!! Cordialement. PS: je vous invite à vérifier mes contributions qui utilisent souvent ces ouvrages "obsolètes" mais faute d'autres ouvrages, je fais avec! Edouard-rainaut (d) 29 juin 2012 à 22:11 (CEST)

Monsieur,

• Je vous remercie pour votre message.
• Tout d'abord une petite rectification : je n'ai pas qualifié les ouvrages du XIXème siècle de fourre-tout. J'attire votre attention sur le fait que la bibliographie d'un article principal aussi volumineux que ordre du Temple, ne doit pas devenir un catalogue de tous les ouvrages publiés sur le sujet au risque précisément que cette bibliographie devienne un fourre-tout. Il convient que chacun se discipline. Pour cela, le cadre doit être clairement défini. La bibliographie d'un article doit être pertinente et efficace pour être utile. Pour cela, doivent figurer les ouvrages qui ont servi à écrire l'article, les ouvrages généraux majeurs et récents du point de vue de la recherche historique. Je suis en Bretagne et je ne vais pas intégrer dans l'article principal ordre du Temple toutes les monographies des curés ou des aristocrates de campagne concernant l'ordre de Malte sous prétexte que certaines commanderies auraient pu appartenir aux Templiers. Je fais remarquer au passage que le clergé de campagne, bien qu'érudit, ne pouvait pas s'épancher sur des hérétiques comme les Templiers, par conséquent les informations qu'il en donne, sont toujours succinctes et de faibles intérêts. Ainsi, les publications à caractère régional doivent figurer dans les articles secondaires comme ceux concernant les régions d'implantations des commanderies, par exemple.
• Concernant les ouvrages antérieurs aux années 1980 qui n'ont pas servi à écrire l'article, il convient qu'ils figurent dans l'historiographie de l'ordre du Temple. Cet article annexe ne semble pas très connu et pourtant il mériterait l'attention des contributeurs pour être enrichi. Donc, contrairement à ce que vous dîtes , il n'y a pas de rejet ici des ouvrages anciens, ni de remise en cause des auteurs du passé, ce qui serait stupide, puisque un article leur a été dédié.
• La recherche en histoire implique une méthode. En effet, dans la science humaine qu'est l'histoire, les publications de plus de trente ans ont pour les historiens contemporains, un intérêt secondaire parce qu'ils sont obsolètes, ce qui ne veut pas dire faux. C'est pour cela par exemple, qu'Alain Demurger qui a écrit sur l'ordre du Temple en 1980, a du publier à nouveau en 2006, un ouvrage considérablement plus complet. D'autre part, le monde des historiens sur notre sujet est petit. Il va de soi que ceux-ci écrivent pour faire avancer la connaissance et non pour se critiquer mutuellement. D'autre part, il arrive qu'un auteur amateur, un érudit local, publie une erreur qui est ensuite répétée par tous les suivants sans être vérifiée. Un exemple : Dans les années 1970, la date de la fondation de la commanderie de Coulommiers a longtemps été confondue avec la date de fondation de l'ordre qui elle-même était fausse : l'année 1127, parce que l'érudit local qui a eu le mérite de s'intéresser au bâtiment de Coulommiers à ce moment-là, n'avait pas trouver la date de fondation de cette commanderie et avait donc "inventé une solution". Et tout le monde s'est engouffré dans cette brèche facile et a répété cette invention. C'est en 2000 que les recherches en archives ont permis de découvrir la véritable date.

• Je suis l'article ordre du Temple car j'y ai remarqué l'ajout de certaines contributions de bonne volonté, certes, mais manquant de rigueur (absence de source) ou sortant du sujet (pas à la bonne place). Cet article a été classé article de qualité à l'issue du travail colossal d'une équipe de six contributeurs pendant des mois. Un cadre de travail précis a été posé dès le début, il est nécessaire que les nouveaux contributeurs le connaisse et le respecte. Cet article est aujourd'hui la référence la plus complète de wikipedia, articles en langues étrangères comprises. Il est donc important de veiller, tous ensemble, à préserver cette qualité. Bien cordialement.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 30 juin 2012 à 10:03 (CEST) (Cet échange en copie dans la discussion de ordre du Temple)

@ So, Bonjour, tout à fait d'accord avec toi pour ne pas encombrer l'article avec une bibliographie qui pourrait devenir vite pléthorique, compte tenu de l'abondance des livres traitant de ce sujet. Par contre l'article historiographie de l'ordre du Temple gagnerait a être renommé bibliographie de l'Ordre du Temple, et il serait bien de refaire l'article sur l'historiographie en s'inspirant du très bon article de Demurger sur ce sujet dans Prier et combattre. Bien cordialement,--Xavier (d) 1 juillet 2012 à 20:48 (CEST)

Frère Xavier, ta remarque est tout à fait juste. Je te suis.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 1 juillet 2012 à 21:33 (CEST)

Plus que me suivre, je te laisse même me précéder, je n'ai pas le temps de m'y attaquer ! --Xavier (d) 1 juillet 2012 à 21:55 (CEST)

Sources à lier

Bonjour, le modèle sources à lier qui vient d'être ajouté à autres sources est utilisé ici à très mauvais escient : Il faut l'utiliser quand des paragraphes ne sont pas reliés aux sources bibliographiques. Ici, c'est le contraire : on donne en bibliographie des sources supplémentaires, ce bandeau n'a rien à faire là, il ne faut pas relier les sources aux chapitres ou paragraphes, mais l'inverse. Les sources utilisées sont clairement indiquées par le modèle plume, qui, comme par hasard, sert justement à cela. De plus cela amène une erreur de référence à la fin de l'article. Il faut à mon avis, rétablir au plus vite la version de So Leblanc. --Xavier (d) 1 juillet 2012 à 18:07 (CEST)

Sources à lier permet d'indiquer que si on indique que c'est des sources, cela doit être lié au texte et le lien externe sera archivé, ce qui permettra de conserver la source quand celle ci aura disparue du Web. Quand à cette section Autres sources, c'est tout simplement fantaisiste et en l’occurrence, cela permettait de mettre un petit spam. Elle doit être au minimum avant la section Références mais on peut s'interroger sur son utilité. Jmax (d) 1 juillet 2012 à 18:23 (CEST)

sources à lier : « Ce bandeau est placé sur un article dont les sources sont mentionnées en bibliographie sans qu'il soit possible de raccorder les informations de l'article à ces sources à l'aide d'appels de notes donnant leurs références précises. » Pour moi, c'est très clair, Il s'agit d'un cas bien particulier où les affirmations de l'article n'ont pas été lié par des appels de note aux informations bibliographiques bien présentes . L'utilisation de ce bandeau dans le cas qui nous concerne est clairement une erreur, car chaque affirmation est prouvée par une référence.

D'autre part, si vous avez une toute petite connaissance du sujet de l'article (à savoir l'Ordre du Temple), vous vous rendrez compte en regardant les participants à l'ensemble des manifestations de cet été dans l'Aube qu'il est ridicule de parler de spam dans ce cas.--Xavier (d) 1 juillet 2012 à 18:54 (CEST)

Bien dit, Xavier. Je te remercie de ton intervention. Jmax semble pointilleux en wikification, très bien, mais assez peu renseigné sur notre sujet. Les sources ne peuvent pas toujours être liées aux textes. En effet, dans le cas présent, il s'agit d'une émission de radio et une émission de télévision. Jmax n'a pas du voir ce détail. De plus, un bandeau source à lier sur un article de qualité, ça fait une grosse tâche, non ? C'est pourquoi, j'ai enlevé le titre autres sources qui semblait géner Jmax parce que bizarement ces deux mots lui semblent fantaisistes, à moi non, mais bon..., afin de trouver une conciliation. Enfin, Jmax, y a peut-être mmieux à faire sur wiki que des pinaillages comme celui-ci. Pour finir, comme le dit, Xavier, le colloque sur les Templiers organisé dans tout le département de l'Aube, berceau de l'ordre du Temple, pendant des semaines, avec les conférences de spécialistes universitaires et des manifestations, des ateliers, des expositions pour le grand public, c'est un évènement culturel assez exceptionnel pour être mentionné, et ce serait plutôt une gaffe que de ne pas le faire figurer sur wikipedia, une encyclopédie. Il est évident que cette information peut être une source intéressante pour nos lecteurs. Voici le lien pour vous rendre compte vous-même : Aube Templiers 2012[[6]]. Donc Jmax devrait aussi lire le contenu de ce site pour se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un spam, puis, devrait nous aider à enlever les défauts de l'article Ordre du Temple plutôt que de les mettre en exergue avec de vilains bandeaux intempestifs. Cordialement et amitiés templières.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 1 juillet 2012 à 21:24 (CEST)

Je reprends ta phrase : « Les sources ne peuvent pas toujours être liées aux textes. » Les sources n'ont pas besoin d'être forcément liées au texte. Le modèle {{plume}} est justement là pour différencier les sources qui ont servies à la rédaction de l'article et sont donc liées au texte, des sources qui méritent d'être mentionnées, bien que n'ayant pas été utilisées pour rédiger. Il peut s'agir de source radiophonique, de sources plus récentes que l'article, ou de sources que les rédacteurs de l'article n'ont pu consulter. Clairement, le bandeau {{sources à lier}} n'a rien à faire ici . --Xavier (d) 1 juillet 2012 à 21:51 (CEST)

Nous sommes bien d'accord et il ne nous fait pas avancer.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 1 juillet 2012 à 21:58 (CEST)

Il suffit de mettre la section Références en fin d'article comme il se doit. Quand à votre spam, merci de lire et de comprendre WP:LE pour se rendre compte qu'il est vraiment déplacé. Toujours se dire Avant toute chose, il faut se poser la question suivante : « cet article a-t-il besoin de ce lien externe ? » . Pour votre spam, à l'évidence non et pour Autres sources, il semble que non également, le service Communication de l'INA étant un spammeur reconnu. Jmax (d) 2 juillet 2012 à 06:35 (CEST)

Je pense que nous nageons en plein délire paranoïaque avec cette histoire de spam ! L'INA, un spammeur de wikipédia, et reconnu en plus. Les sources de cette info ? Reconnu par qui, depuis quand, comment, et à l'unanimité de wp. Y' a peut-être eu un vote ? Quel est l'IP de l'INA, histoire d evérifier ? Ici, sur Ordre du Temple, nous ne connaissons pas son service de comm. On a inseré le lien tous seuls comme des grands. Quand à WP:LE, très instructif, il nous donne raison. Nos liens externes ne rentrent pas dans les critères de non recevabilité. Jmax, merci pour votre réponse et cette conversation intéressante. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 2 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

Notes et références

ne serait il pas judicieux de séparer les notes des références et de mettre en forme toutes ces références au modèle harvsp ? Je pense qu'on y gagnerait en clarté... Je me propose de le faire mais j'attends un ou plusieurs avis avant de me lancer! Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 09:09 (CEST)

Salut Edouard, si c'est plus clair, il faut le faire mais qu'est-ce que c'est le modèle harvsp ?--So Leblanc ^{Ici, discussion} 20 septembre 2012 à 18:36 (CEST)

Salut So Leblanc. Utiliser le modèle harvsp comme je l'ai fait pour les refs de Demurger (il suffit de cliquer sur une réf de Demurger dans la section références de l'article ) permet lorsqu'on clique dessus d'avoir la page qui se place sur l'ouvrage et qui le met en évidence. Les refs sont donc liées à l'ouvrage et s'affichent telles qu'on les trouve dans les bouquins. Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 19:26 (CEST)

J'ai séparé les deux sections. Il ne manque que quelques références à formater au modèle harvsp. Je finirai un autre jour...fastidieux!Edouard-rainaut (d) 5 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

Bon boulot, Frère Edouard.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 octobre 2012 à 19:50 (CEST)

Les Templiers germaniques

Bonjour, le paragraphe nouvellement créé sur les Templiers germaniques au moment du procès de l'ordre me pause question car il s'intitule Les Templiers en Allemagne or, l'Allemagne n'existe pas à ce moment-là; il faut parler du Saint Empire germanique. Donc, à vérifier pour éviter un néologisme et une erreur de contexte préjudiciable à la compréhension de néophytes.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 20 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

Ce paragraphe est tiré du brouillon que l'on prépare avec Fitamant. cf. utilisateur:Edouard-rainaut/Templiers en Allemagne. On a pris le parti pris de situer par rapport aux régions actuelles comme pour les listes de commanderies. C'est pas tout à fait non plus un néologisme dans la mesure où la province d'Allemagne ( c'était son nom, « Alemannia », cf Demurger ) existait. De plus si on regarde les sceaux des derniers maîtres de cette province, figure la mention « Teutoniam » qui se traduit littéralement Allemagne. Mais l'expression « germanique » est peut-être plus claire.Cordialement. Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

L'article est bientôt prêt. Je pense qu'on va l'intituler « Les templiers dans le monde germanique ». Primo, il y a un projet:Monde germanique et surtout on lèvera clairement l'ambiguïté évoquée par So Leblanc. Edouard-rainaut (d) 3 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

Je pense qu'on ne peut pas employer le même vocable que celui des territoires des commanderies aujourd'hui. Il y a une subtilité entre la situation géographique des commanderies au XXIème siècle et relater des faits qui se sont déroulés il y a 700 ans lorsque les toponymes étaient différents. Je rappelle que les chevaliers teutoniques n'ont jamais été traduits en français par chevaliers allemands. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 octobre 2012 à 19:50 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque... Quel problème veux tu soulever précisément ? Le futur titre ou la répartition par région actuelle ? Je propose d'employer le terme germanique alors que l'expression province d'Allemagne est reprise par Demurger, Carraz pour les auteurs français... et on la trouve dans Prier et Combattre de Bériou et Josserand. Les auteurs en Anglais l'utilisent également. As tu lu le brouillon ? Il me semble que tout y est clairement expliqué mais si tu souhaites apporter des précisions dessus, n'hésite pas à le faire. Sinon, que quelqu'un propose un titre en sachant que cet article traite de l'allemagne du point de vue géographique et de la province d'allemagne du poitn de vue historique. S'il s'agit des articles spécifiques aux listes de commanderies, les répartitions par région actuelles, c'est un choix du projet qui date de 2008,(et qui d'après ce que j'ai lu avait fait l'objet de quelques discussions), nous n'avons fait que suivre la même logique et nous avons systématiquement indiqué ce à quoi cela correspondait à leur époque, on peut pas être plus clair... Ensuite on a une cohérence avec l'organisation administrative et géographique des templiers à l'époque. Les fameuses provinces dont celle... d'Allemagne! la difficulté ne réside que dans la traduction de ce que l'on appelle le latin médiéval qui diffère bien sur du latin classique. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 4 octobre 2012 à 07:39 (CEST)

Je vais essayer de faire en sorte qu'on puisse clore ce chapitre:
L'expression monde germanique au singulier est la plus appropriée si je me réfère au dictionnaire du monde germanique publié par Michel Espagne, directeur de recherche au CNRS et à bien d'autres publications scientifiques et historiques. Je ne vois pas comment l'intituler autrement pour les raisons suivantes:

- Dans le Saint-Empire romain germanique => Pb, il faut intégrer les commanderies italiennes qui avaient leur propre maître de province (une partie d'ailleurs des commanderies "allemandes" étaient aux ordre de ce maitres de province (Bavière) jusqu'en 1232(~) }. Là pr dérouter le lecteur, on peut pas faire mieux.
- Templiers Allemands => non sens historique, l'Empire Allemand ne nait qu'en 1871
- Templiers germaniques => sans le terme "monde", n’inclurait pas la république tchèque (Bohême et Moravie) ni l'Autriche or pour les templiers, c'était une seule province!
- Les Templiers dans le monde germanique => résout le problème énuméré au dessus mais il faudrait pour être précis parler des commanderies d'Alsace et de Lorraine, la Suisse et le Luxembourg. Puisque chaque liste détaille avec précision le contexte historique, c'est le plus simple.
- La problématique du vocabulaire lié aux époques a toujours existé. Si çà ne tenait qu'à moi, je l'appellerai Les templiers de la province d'Alémanie, terme exact du point de vue historique mais là encore, gros soucis.D'abord, vraiment pas clair pour un néophyte et c'est à l'époque du latin médiéval (Alemania). Et cela n'a pas le même sens "géographique et historique' que Alemania en latin "romain". Qui veut en perdre son latin... Edouard-rainaut (d) 5 octobre 2012 à 04:53 (CEST)

Ton dernier chapitre est très clair. Je suis d'accord avec ton argumentation. Pour moi aussi, Templiers dans le monde germanique me paraîssais la meilleure proposition. Soyons vigilents à la qualité de notre travail car il y a tellement de déteracteurs de wp, j'ai encore lu récemment sur un magazine grand public que wp était... l'encyclopédie des internauts imprécis.--So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 octobre 2012 à 19:57 (CEST)

Dernières modifications en date du 08 août 2013 (Absous par le pape)

Je ne suis pas d'accord avec cette modification. Si on suit l'avis des historiens médiévistes spécialistes de l'ordre du Temple (Demurger, Barber, Frale et consorts), Philippe le Bel a utilisé le prétexte qu'il étaient relaps pour les envoyer au bucher mais l'église ne les avaient pas déclarés comme tels... Et le roi s'est empressé de faire exécuter la sentence avant que le Pape ne puisse réagir. Le problème, c'est que les points de vue d'historiens s'opposent sur cette question. Il faudrait exposer les deux points de vue et non affirmer (comme dans la dernière phrase du paragraphe) que c'est uniquement parce qu'ils étaient relaps... Je ne touche pas au texte avant d'avoir partagé les points de vue. Edouard (d) 8 août 2013 à 12:49 (CEST)

Mea culpa, j'ai modifié un peu sec, surtout sur le dernier où c'est plus un commentaire.

Effectivement il faudrait présenter les deux positions, et non une seule comme précédemment, surtout quand c'est en contradiction avec d'autres parties de l'article (le sort des dignitaires) ou avec l'article "Relaps".

Que Philippe le Bel se soit servi de ce prétexte, c'est certain, mais il est bien fondé à le faire, sinon il se serait débarrassé des quatre dignitaires, et non seulement des deux à s'être rétracté.

Jean Favier, "Phlippe le Bel", Le supplice de Molay, p 479-480 :

"Depuis sept ans, Molay n'avait misé que sur un entretien avec Clément V. Il avait, sans un mot, laissé périr l'ordre et tant de ses frères. Il pensait, hors de la puissance du roi et sous la protection de l'Eglise, sauver l'honneur. Et soudain, tout était consommé. Molay se voyait jugé, sans appel possible, en 1314, par trois prélats en tout semblables à ceux devant lesuels, de 1309 à 1311, il avait refusé de parler.

Molay n'était pas un naïf. Il savait ce que relaps voulait dire. mais sept ans de prison avaient mûri l'homme, l'avaient rendu indifférent à la souffrance, au désespoir. Non au déshoneur.

Il comprit qu'à se taire par tactique après avoir avoué par faiblesse il serait le grand maître qui n'avait pas défendu le Temple. Il obtint le droit de parler. Devant les cardinaux et devant la foule, il dit alors ce qui était la pure vérité : :l'ordre était innocent - il dit "saint" - et son crime, à lui, Molay, n'était que d'avoir trahi le Temple pour sauver sa vie. Charnay fit écho au grand maître.

Etonnés d'un incident qui troublait l'ordonnance prévue pour la cérémonie, les cardinaux renvoyèrent les dignitaires en prison. Le prévôt de Paris en pris livraison et les boucla. On verrait le lendemain. Sans doute les cardinaux voulaient-ils voir le roi. Peut-être songeaient-ils à gagner un peu de temps et à en référer au Pape.

Nogaret contre-attaqua avec une promptitude qu'explique pour une part l'exaspération d'un homme âgé, sentant sa fin proche et voyant n'en pas finir une affaire qui traînait en fait depuis bientôt dix ans. Le jour même, le Conseil royal fut convoqué au Palais. On y constata les rétractations de Molay et de Charnay. L'incident avait été public, la peine semblait donc fondée ipso facto, et point n'était besoin d'un nouveau jugement. Celui du concile parisien de 1310 suffisait à faire jurisprudence. Au reste, s'il fallait juger, le roi était juge. Nogaret avait assez lutté, onze ans plus tôt, pour le dire défenseur de la foi. :Le Conseil décida l’exécution des deux dignitaires."

Le fait est que les Templiers qui ont été exécutés l'ont été non pour leurs actes, réels ou non, car ils avaient été absouts, mais pour les avoir niés ensuite. Si j'osais, je dirais que c'est un peu comme pour Bill Clinton, qui a eu des ennuis non pour avoir trompé sa femme, mais pour s'être parjuré dans une déposition sous serment. Question de procédure.

Je cite, même source, Phlippe de Marigny, p 471, parlant du précédent de 1310 cité plus haut :

"Le lundi 11, le concile provincial eut tôt fait de condamner à mort les cinquante-quatre templiers qui avaient précédemment reconnu les fautes de l'ordre et les avaient, depuis, niées.

Il peut sembler paradoxal que fussent condamnées ceux qui ne reconnaissaient pas les crimes du Temple et qu'on ne fit rien à ceux qui n'en disconvenaient pas. En fait, c'est le parjure qu'on condamnait chez les relaps. Les crimes du Temple seraient jugés plus tard. Le principe était qu'un péché avoué était à demi pardonné et qu'on ne pouvait en revanche pardonner à celui qui, en se parjurant, revenait à ses mensonges d'avant l'aveu."

Lucius Cornelius, 08/08/13? 2112

Ne reste plus qu'à reformuler dans ce cas. je vous laisse le soin de vous en occuper à moins qu'une tierce personne ne nous donne un avis contraire mais en ce qui me concerne, je fais la même interprétation. Cordialement. Edouard (d) 9 août 2013 à 08:48 (CEST)

Templiers en Italie

Juste pour vous signaler ce nouvel article dans la même veine que Templiers dans le monde germanique => Templiers en Italie. Fitamant et moi attendons vos éventuels commentaires. Cordialement. Edouard (d) 10 septembre 2013 à 18:40 (CEST)

L'ordre des Templiers et un templier / Les Templiers pour une métonymie de l'ordre

Je remets ici le message sur la pdd de Gkml

Bonjour Gkml,

Je viens de voir tes modifications sur l'article ordre du Temple et je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs raisons :

1. Le bon usage nous dit % 98 - 3° - p. 121 - « Pour les noms désignant les membres d'ordres religieux, l’usage n'est pas bien fixé, quoique la minuscule soit préférable » mais les Templiers ne sont pas cités en exemple ;
2. Il faut donc s'en référer aux auteurs ou traducteurs : Alain Duverger a utilisé une minuscule mais dans Prier et Combattre une majuscule, Michel Mourre dans son Dictionnaire de l'Histoire écrit avec une majuscule, Laurent Daillez une majuscule, Desmond Seward une majuscule, Amin Mazalouf une majuscule, Jacques Godechot une majuscule, Bertrand Galimard Flavigny une majuscule, Henry Bogdan une majuscule, René Grousset une majuscule etc. ;
3. Le petit Robert et Le grand Robert de la langue française utilisent une majuscule pour Templiers, La Grande Encyclopédie Larousse fait de même, comme d'ailleurs le Larousse en ligne ;
4. rien dans le lexique, rien dans « Lacroux », apparemment quelque chose dans « Guéry » mais je n'ai pas la source et apparemment ce serait la seule.

Donc tu es prié de faire les exactes références et ne pas tronquer les sources et les exemples. Je vais donc reverter tes modifications. Je te laisse faire la modification des conventions puisque c'est une fausse référence.

De plus je remarque aussi certaines modifications que tu imposes, je te rappelle simplement que l'on donne la priorité au premier rédacteur donc pas la peine d'imposer sfn à la place de Harvsp ou vignette à la place de thumb surtout que pour ce dernier le rendu est identique donc inutile. De plus c'est juste un AdQ accepté par 31 contributeurs, rien que ça !

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 02:28 (CEST)

Je fais suite au revert d’Alaspada concernant une modif. de hier soir :

Désolé Alaspada,

Le Guéry à la p. 165 mentionne :

• les ordres de chevalerie et les ordres religieux prennent également la capitale au terme qui les distingue :

  L'ordre des Templiers est connu…

• mais les membres de ces ordres ou sectes s'écrivent en bas de casse :

  Quand un moine dominicain rencontre un jésuite…

  Les mormons sont très actifs chez nous.

Il n'y a donc aucun doute quant au fait que « templiers » prend une minuscule quand il désigne un membre de cet ordre à la fois religieux et de chevalerie.

D'autant que le Lexique mentionne à la p. 83 que :

• Les noms des fonctions, charges ou titres civils, publics ou privés, administratifs ou religieux, se composent normalement en bas de casse :

  l'archevêque, le cardinal, le chancelier, l'empereur, la pape, le recteur, le révérend père, le souverain pontife, etc.

Il est ainsi parfaitement clair que, pour désigner l’ordre, on écrit « l'ordre des Templiers » et que pour désigner un membre, on écrit « le templier ».

Par ailleurs, que ce soit pour Le Larousse ou Le Robert, le mot « templier » est classé dans les noms communs et désigne un membre de l'ordre du Temple, comme c'est le cas pour « dominicain » (frère prêcheur) ou « franciscain » (frère mineur).

Quant aux autres modifications, elles apportent :

1. Soit des corrections typographiques, comme l'utilisation des modèle:souverain2, etc. et d’autres modèles ;
2. Soit des améliorations dans le codage des appels de note ou référence, ainsi que dans la maintenance de celles-ci.

Ce sont donc des améliorations techniques indéniables (ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas eu l'occasion de connaîre un modèle qu'il ne faut pas conseiller son utilisation et qu'il faut masquer ses bénéfices, notamment dans le domaine de la maintenance), d’autant que que, parfois, j'ai effectué quelques corrections dans des appels de référence.

En résumé, le revert apparaît totalement injustifié.

Je remets en place ma modification, en tenant toutefois compte du fait que l’appellation « les Templiers » peut parfois désigner « l'ordre des Templiers » dans son ensemble, par métonymie (comme « les SS » pour « la SS ») ; dans ce type de cas, je maintiendrai la majuscule. Il y a effectivement lieu d’être plus sélectif sous cet aspect.

Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 06:53 (CEST)

J'ai remis la version ante belum et tu es prié de ne pas reverter tant que cette discussion n'est pas terminée. Tu ne réponds pas directement à mon interrogation :

1. Le « Guery » est le seul qui indique que Templiers s'écrit avec une minuscule et je ne vois pas pourquoi il ferais la règle face à tous les autres références surtout qu'il ne cite pas expressément les Templiers mais l'ordre des Templiers avec une majuscule ;
2. Je répète que le Lexique et les autres sources ne parlent pas des ordres hospitaliers, ils ne citent que les fonctions, charges etc. et j’écris bien « grand maître » ou « prieur » avec une minuscule, mais Templiers n'est pas une fonction, une charge etc. ;
3. Quand aux autres sources il s'agit bien des membres des Templiers qu'ils écrivent avec une majuscule ;
4. Les dictionnaires indiquent bien Templiers et non templiers dans le texte de l'article et non dans le titre de l'article qui porte traditionnellement une majuscule ;
5. Les sources de référence en français indiquent Templiers et non templiers.

Donc contrairement à ce que tu dis les Templiers s'écrivent avec une majuscule. Le reste est accessoire et ne concerne pas ici ce message. J'ai reverté la totalité car tu avais profité de l'occasion pour en faire d'autre, impossible de faire un tri.

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 14:39 (CEST)

Comme ce revert est non distinctif alors qu'il n'était pas difficile de remettre en place ces seules majuscules aux noms communs, je veux bien, en attendant la fin d’une éventuelle discussion, laisser la majuscule systématique au nom « templier » bien que ce soit non conforme aux sources typographiques.

En revanche, je vais évidemment remettre en place toutes les autres corrections, notamment celles concernant l'amélioration du codage, laquelle au passage a permis de détecter un certain nombre d’erreurs, certes pas très nombreuses, mais il y en avait quand même. En outre, comme je l’ai dit, cela a l'indéniable avantage de faciliter les éventuels travaux de maintenance qui viendront ensuite, ce qui est loin d’être négligeable et mérite prise en considération. Et puis, il y a toutes les améliorations typographiques comme déjà mentionné, sur les non césures, les infobulles, etc. Tout ce travail de précision qui améliore l’état technique et de présentation de l'article a demandé des heures de travail qu'il n'est pas admissible de refouler d’un simple « revers de main » de mauvaise humeur ou d’incompréhension.

Revenant à la manière d’écrire correcte sous l’aspect « typographique », non plus, je ne comprends pas pourquoi les sources typographiques ne sont pas suivies : le Lexique, Guéry, Larousse (aux noms communs), Robert (des noms communs).

J'ajoute que je lis dans ma vieille édition de l’Universalis qu'il y a par exemple la phrase : « les cent quarante templiers de Paris subirent les pires tortures… » Il est ainsi clair que, pour désigner les templiers individuellement ou un groupe sans que cela désigne l'ensemble de l’ordre, la minuscule est de rigueur. Cela ne gêne ainsi pas d’excellents rédacteurs comme ceux d’Universalis de laisser coexister les deux graphies dans un unique et même texte. En l'occurrence, il s'agit de Laurent Dailliez qui est dans la biblio. de l'article ! Sa fonction de rédacteur dans Universalis est même citée dans le RI de son article de fr.wiki, ce même s'il est controversé à propos d'assertions qui n'auraient pas été bien référencées dans son œuvre ; mais cela n'a rien à voir avec la typo.

Il serait souhaitable, comme je l'ai fait, d’apporter des preuves typographiques tangibles comme j'ai pu le faire, sinon cela reste une discussion déséquilibrée et qui perd son caractère contradictoire. Effectivement, comme je l'ai dit, pour désigner l'ordre par métonymie, on peut écrire « les Templiers » (c’est un usage que l'on observe notamment dans les dictionnaires : voir ce cas particulier dans l'article « Templiers » dans le Larousse, partie historique, et non dans la partie noms communs, où la majuscule n'est pas indiquée).

En résumé, il est clair que, comme tout membre d’un ordre religieux ou chevaleresque (un franciscain ou frère mineur, un capucin, un bénédictin, un dominicain ou frère prêcheur, etc.), on écrit « un templier ».

Ce n'est pas parce qu'on a insensiblement pris une habitude en lisant certains ouvrages, de voir « les Templiers » qu'il faut penser qu'en permanence, cela doive s'écrire ainsi (relire l’article papier de l’Universalis comme déjà dit). Il y a des nuances qu'il faut respecter, et qui sont porteuses de sens.

Par ailleurs, j'espère qu'il est acquis qu'en tant qu'adjectif, « templier », « templiers », etc. s'écrit en minuscules.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 16:57 (CEST)

cc : Ryoga et Enzino

Une simple lecture du Lexique entraîne le nom commun et non le propre. On parle donc des templiers, comme des juifs ou des catholiques. Point.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:22 (CEST)

@Enzino, j'aurais parié sur ta réponse qui est malheureusement à côté de la plaque, on ne parle pas ici de religion et je sais lire le lexique aussi bien que toi mais je n'y lis pas ce que tu dis au sujet des Templiers.

 Gkml :

Bravo pour le racolage ! Tu n'es pas capable de te défendre seul il te faut des appuis.

Si tu lisais correctement mes arguments tu ne me les redemanderais pas. Alors je répète :

1. Le bon usage nous dit « Pour les noms désignant les membres d'ordres religieux, l’usage n'est pas bien fixé, quoique la minuscule soit préférable » mais les Templiers ne sont pas cités en exemple, Le bon usage vaut bien, pour ne pas dire mieux que le « Guery » ;
2. Il faut donc s'en référer aux auteurs ou traducteurs : Alain Demurger a utilisé une minuscule mais dans Prier et Combattre une majuscule, Michel Mourre dans son Dictionnaire de l'Histoire écrit avec une majuscule, Laurent Daillez une majuscule, Desmond Seward une majuscule, Amin Maalouf une majuscule, Jacques Godechot une majuscule, Bertrand Galimard Flavigny une majuscule, Henry Bogdan une majuscule, René Grousset une majuscule etc. La liste est assez longue, je pense, mais si tu veux elle peut être rallongée ;
3. Le petit Robert et Le grand Robert de la langue française utilisent une majuscule pour Templiers, La Grande Encyclopédie Larousse fait de même, comme d'ailleurs le Larousse en ligne. Ce sont des sources aussi qui donnent Templiers dans le texte de l'article ;
4. Tu reconnais toi même ce que dit le bon usage puisque la référence que tu donnes, l’Universalis n'est pas totalement pour la minuscule. Je te rapelle que Laurent Daillez fait partie de mes sources pour écrire avec une majuscule ;
5. Rien dans le Lexique, rien dans « Lacroux », apparemment quelque chose dans « Guéry » ce serait la seule source contre toute les autres donc les conventions typographiques n'ont pas à donner au « Guéry » toute la place et rien que cette source.

Il faudrait donc refaire le passage des conventions de styles pour indiquer que « l'usage n'est pas bien fixé, quoique la minuscule soit préférable » et qu'en l’occurrence ce sont les sources qui comptent. Et les sources sont unanimes Templiers avec une majuscule. Donc tu es prié de faire les exactes références et ne pas tronquer les sources et les exemples.

Je te remercie de ne pas continuer cette guerre d'édition. Pour le reste des modifications voir ci-dessous.

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 17:31 (CEST)

Conflit d’édition —Je ne fais aucune guerre d’édition, puisque j'ai remis en place les points litigieux.

Je ne vois rien à lire ci-dessous comme indiqué à la fin de la réplique juste ci-dessus.

Je ne fais aucun racolage car ni Enzino ni Ryoga, que je connais dans le club des typographes, n'ont pour habitude de suivre « bêtement » mes positions. Je ne vais pas faire une relation de nos éventuelles discussions animées. Donc je leur demande leur avis indépendant car je sais qu'ils sont disponibles en ce moment. J'aurais aussi pu solliciter Cyril-83 et GabrieL s'il ont le temps et l'envie de s'intéresser à cette discussion.

Les exemples ne parlent pas explicitement des « templiers » dans le Lexique mais, comme le fait remarquer Enzino, il y a moult autres exemples similaires, concernant les doctrines religieuses et les fonctions et titres civils ou religieux. Je les ai cités.

Nous n'avons aucune raison de suivre tous les auteurs et tous les traducteurs, pas toujours au fait de la typo. D'ailleurs, l'un d’eux que j'ai cité fait les mêmes nuances que je défends. Sans parler des dictionnaires que j'ai également cités. L'ordre des Templiers n'est pas un ordre religieux spécifique, il est comme les autres et n'a aucune raison de ne pas suivre les mêmes règles typo.

Enfin, je rappelle pour la énième fois que ma position n'est pas de défendre la minuscule systématique mais de le faire lorsque l'on parle d’individus isolés (p. ex. un templier) ou d’un groupe d’individus qui ne représentent pas la totalité de l'ordre (p. ex. cent quarante templiers) ; pour les autres cas, j'admets les graphies « l'ordre des Templiers » et « les Templiers » quand cela sert à désigner l'ordre dans son ensemble.

Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 18:16 (CEST)

P.-S. : merci de veiller à reproduire correctement les noms des auteurs cités (Duverger pour Demurger, Mazalouf pour Maalouf) car cela fait aussi partie de l’attention portée à la typographie ; mais cela ne m’empêche pas de rester ouvert à toutes discussions et patiemment. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 18:16 (CEST)

celui qui est « à côté de la plaque » c'est malheureusement celui qui le dit le premier. J'ai mieux lu le Lexique que parfois Gkml (nous ne sommes pas toujours d'accord loin de là) mais j'ai déjà remarqué que tu étais incapable de la moindre discussion sans dénigrer ceux qui ne pensent pas comme toi. Sache que je sais lire et que tous les dicos du monde confirment la minuscule (n'en déplaise tes Sources non typographiques). J'en resterai là !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 18:57 (CEST)

Attendez. J'ai une solution. D'abord il faut remarquer qu'il est vrai que l'usage n'est pas fixe, mais Le bon usage observe un usage, pas les règles typo, qui elles sont assez logiquement déterminées pour harmoniser par la minuscule (donc « templier » comme « dominicain »). Certes, l'usage est même favorable à « Templiers » mais il y a une subtilité, qui explique d'ailleurs pourquoi on trouve tantôt la minuscule, tantôt la majuscule dans une même encyclopédie (chez Hachette, c'est dans le même texte !). Observez : Les Templiers forment un ordre impliqué dans plusieurs batailles et croisades. La majuscule est correcte parce qu'on parle ici de la communauté religieuse et militaire, sans précisions centrées sur des membres en particulier. Autrement dit, on graphie avec la majuscule, comme on graphie « les Petites Sœurs des pauvres », expression courante pour appeler cette congrégation sans le mot « congrégation » justement. En revanche : Plus de cent templiers ont été torturés et condamnés cette année-là. La minuscule est correcte parce qu'on parle de membres particuliers. La différence est ténue. Il est possible d'éviter le contraste minuscules/majuscules en remplaçant « les Templiers » par « le Temple », ou encore « les templiers » par « les chevaliers ». Voir aussi cette page qui m'a éclairé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 19:43 (CEST)

Merci de vos infos Ryoga, Enzino,

Le dernier topo. de Ryoga est exactement le point de vue qui me semble adéquat. Ta remarque finale peut servir pour compléter la note explicative en début de page : elle avait été insérée dans cette version (voir le contenu de la note ^a : « Conformément aux règles typographiques, « templier » s'écrit en minuscule pour désigner un membre de l’ordre, en revanche il prend une majuscule pour désigner l'ensemble de l'ordre par métonymie : « les Templiers » pour « l'ordre des Templiers ». »).

Ton astuce de remplacement (par « le Temple » ou « les chevaliers ») est aussi utile quand on se pose des questions sur la bonne graphie ; j'ai d’ailleurs remarqué que dans l’Universalis (éd. 1985), Dailliez utilisait plutôt l'expression « le Temple » que « les Templiers ».

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 20:16 (CEST)

Ah oui, c'était ton point de vue de départ, en effet. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 21:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour moi, à partir du moment où Gklm à ouvert une RA, il ferme la porte à tous compromis puisque c'est sa seule façon de discuter j'abandonne l'article à son triste sort. Je notifie ses principaux contributeurs  So Leblanc, Scorpius59, Messire Hephgé, Alamandar, Acer11, Fitamant, Edouard-rainaut et BeatrixBelibaste : qui pourront et sauront mieux que moi tenir cet article en bon ordre. Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 20:31 (CEST) PS : Wikipédia:Le Bistro/26 mars 2018#Les Templiers ou les templiers

Ah bon ? Une RA ferme la porte à une discussion, voire la disqualifie, peut-être ? L'article est abandonné à son triste sort pour une histoire de majuscule ? Alaspada, je discute, c'est-à-dire que, comme vous, je n'arrive pas avec des certitudes mais avec un peu d'expérience et de culture, que je prends le temps de lire tous les messages, que j'essaie de trouver une solution. Je perds temps et énergie. Pour qu'on me parle de triste sort parce que la discussion s'oriente rationnellement vers « templiers » ? Mince, c'est moi qui suis triste, je ne savais pas que je dégradais les articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 21:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Discussion terminée puisque que Gklm a remis les templiers en Templiers. J'ai remis moi-même les images verticales avec un simple upright. Beaucoup de bruit pour rien. --- Alaspada (d) 27 mars 2018 à 03:52 (CEST)

Modification inconsidérées

J'ai reverté les modifications de Gkml avec ses gros sabots avec ses autres modifs pour les raisons suivantes :

• modification de « thumb » par « vignette » : totalement inutile le rendu est strictement identique ;
• modification de « harvsp » par « sfn » : deux raisons de ne pas faire cette modif, 1)- la priorité donnée au premier rédacteur de l'article 2)- « sfn » est plus compliqué, « harvsp » reste d'utilisation traditionnelle avec <ref></ref> 3)- on n'impose pas cette modif aux autres contributeurs
• modification de « Modèle:Souverain2 » : comme pour « thumb » le rendu est identique donc inutile.

Toutes ses modifs sont à réserver à la rédaction première de l'article au choix du rédacteur. Le Bistro bruisse de ce genre de modifs non consensuelle.

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 18:02 (CEST)

Comme ces reverts sont injustifiés et qu'ils sont accompagnés de remarques familières et désobligeantes, je me suis permis de déposer une RA.

Je vais néanmoins répondre aux remarques ci-dessus qui révèlent une mauvaise connaissance du fonctionnement des modèles :

1. Remplacer « thumb » par « vignette » n'a évidemment aucun effet, mais cela ne gêne pas, et c’est pour montrer aux utilisateurs qui le souhaitent que l'on peut coder en français ; je vois par ailleurs qu'Alaspada veut rétablir le param. « upright=1.0 » alors que cela n'a aucun effet ; quand cela était utile, j'ai mis en place de tels param. sous la forme « redresse=0.6 » par exemple (car là il y a intérêt à modifier l'affichage de la vignette) ; je choisis le français car parfois c’est plus facile à comprendre pour quelqu'un qui fait de la maintenance ou qui veut diversifier ou apprendre des méthodes de codage ;
2. Dire que {{sfn}} est plus compliqué d’usage que {{harvsp}} est une absurdité car c’est justement le contraire ; il suffit de lire la documentation de {{sfn}} pour s'en rendre compte ; j'ose espérer que les admin. Rehtse, Cantons-de-l'Est, Zebulon84 et Od1n (entre autres) ne vont pas me contredire ;
3. id., la remarque concernant les modèles {{souverain-}}, etc. est fausse (et de surcroît désobligeante pour ceux qui ont mis en place ces modèles) ; il suffit là aussi de lire la documentation.

L'argument du premier rédacteur n'a aucun sens pour les aspects techniques du codage ; d’autant que les simplifications par le modèle:sfn sur de tels articles permettent de faire des corrections d’erreurs comme déjà dit et d’économiser entre 5 000 et 10 000 caractères (cela ne se voit pas trop dans notre cas : 4 000 caractères seulement… car le fait d’ajouter les modèles {{souverain-}} a consommé peut-être 3 000 octets voire un peu plus), ce qui aère grandement ledit codage et facilite de ce fait encore plus la maintenance… et dans ce cas pas seulement la maintenance technique^{[réf. nécessaire]} : en effet, un codage moins lourd permet de mieux corriger le fond de l'article car un code moins encombré d’étiquettes (dans environ 95 % des cas inutiles sur ce dossier) ou balises parasites se lit plus facilement.

En outre, comme je viens de le dire, passer en revue l’article comme je l’ai fait m'a permis de détecter quelques petites erreurs réelles de fonctionnement pour le lecteur (non contributeur), qu'il est également absurde de vouloir réintroduire, uniquement pour des considérations de limite territoriale à ne pas franchir ou parce qu'on n'aurait pas bien compris l'avantage d’user de tels ou tels modèles, qui apportent réellement des simplifications.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 19:05 (CEST)

1. Pour vignette, je suis indifférent. Mais inscrire upright=1.0 est inutile parce que c'est ce qu'applique automatiquement le moteur de Wikipédia.
2. Pour {{sfn}}, Gkml a raison. Toutefois, les deux approches sont équivalentes.
3. Pour {{Souverain-}}, je n'ai aucune opinion.

Quant à l'argument de premier rédacteur, il ne tient pas parce que sinon n'importe qui pourrait refuser qu'un article soit amélioré en utilisant cet argument. C'est dans mon opinion un proche parent de l'argument d'autorité.

— Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 26 mars 2018 à 19:54 (CEST)

Gkml est vraiment fort pour faire les notifications, je vais prendre exemple sur lui ci-dessus.

J'ai reverté en bloc car il n'était pas possible de faire la distinction entre les bonnes modifs et les modifs critiquables : voir la longueur de la modif. Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 20:08 (CEST)

Justement Cantons-de-l'Est (que je remercie à cette occasion) vient d’expliquer qu'une modif. n'était pas critiquable dans le mesure où elle améliore l’article. Comme vous n'êtes pas en mesure de prouver que les modifications apportées n'amélioraient pas l'article (voir votre topo. initial dans cette section où vous démontrez une grande méconnaissance des modèles et des bénéfices qu'ils apportent), vous n'aviez donc rien à reverter.

Pour le coup, à la différence de la section ci-dessus, s'agissant d'admin. (pour la plupart, arrivés bien avant moi sur fr.wiki), on ne peut pas me reprocher que je demande l’avis de personnes soupçonnables de complicité de point de vue avec moi.

Par ailleurs, comment faire autrement que de demander l'avis de tiers, quand vous vous comportez en terrain conquis, avec sans-gêne et un ton méprisant et dévalorisant, sans le moindre argument défendable (je ne parle pas de la typo. car le problème est en train de s'éclairer dans la section précédente, mais comme je l'ai dit dans la RA, les aspects typo. concernés ne représentent qu'un cinquantième, voire un centième, du travail d'amélioration-correction apporté sur l'article) ?

Merci d’avance. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 20:35 (CEST)

Relis bien, Cantons-de-l'Est ne dis rien de ce que tu présupposes, c'est facile de faire parler les contributeurs :

1. il est indifférent ;
2. tu as raison mais les deux approche sont équivalentes ;
3. il n'a aucune opinion ;

Quand à mon argument du premier contributeur, il ne tient pas.

Je ne vois rien qui dit que ta modif n'était pas critiquable sans la mesure où elle améliore l'article. Ce n'est que ton opinion et tu la partages, c'est déjà ça.

--- Alaspada (d) 27 mars 2018 à 02:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au fait, pour ton info personnelle, aucune des modifs de modèles dans l'article n'est de moi, mais cela ne m’empêche pas d'être en désaccord avec tes modifs inutiles, je n'ai fait que reverter pour le problème de « Templiers » avec une majuscule qui apparemment est normal dans la grande majorité des cas car Templiers y est à la place de l'Ordre. voir le bistro. --- Alaspada (d) 27 mars 2018 à 02:49 (CEST)

Moines rouges

Bonjour,

je peux comprendre votre volonté de mettre dans le même sac les Templiers et les Hospitaliers mais il faut pour cela se baser une une source fiable et la source Collin est fiable pour traiter des chartes de 1160 et 1182 mais absolument pas pour prendre une incise pour une affirmation qu'il ne cherche même pas à sourcer. De plus les Hospitaliers n'ont rien à voir dans l'article sur les Templiers, entre autre pour cela. Il ne faut pas ajouter de la confusion à des arguments confus. J'ai modifié une dernière fois cette bête affirmation et je n'y reviendrais pas sauf si vous voulez déclencher une guerre d'édition.

Cordialement - Alaspada (d) 13 janvier 2023 à 20:47 (CET)

Bonjour Alaspada . Le début de GE vient du fait de cette action qui supprimait tout, et non simplement les hospitaliers. Votre dernier revert est justifié : l'ajout se révèle en effet anecdotique car non issu d'une source centrée. La mention « bête affirmation » était par contre dispensable. Cordialement, WikipSQ (discuter) 23 janvier 2023 à 01:28 (CET)

Autopromotion de recherches personnelles auto-éditées

Bonjour Alamandar (d · c · b) Je veux bien que l'on soit regardant sur les sources mais là c'est une suppression sans justificatif surtout qu'aucune source auto-éditée a été supprimé pour autopromotion Cordialement - Alaspada (d) 6 décembre 2023 à 20:51 (CET)

Bonjour @Alaspada. Les éléments que j'ai retiré ont été péremptoirement ajoutés par un utilisateur, dont la seule source proposée n'est autre que son propre livre autoédité, ce qui est bien sûr en violation des règles de Wikipedia. Je ne crois pas avoir retiré quoi que ce soit d'autre. Cordialement, Alamandar ✉ 7 décembre 2023 à 22:55 (CET)

@Alaspada Je parle de l'utilisateur VincensdeBaurac. N'hésitez pas à revoir ses contributions sur l'article au cours des 3 derniers mois. Je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition, j'attends donc votre réponse concernant la pertinence de ses ajouts et leur absence de toute source, à part ses livres qu'il a ajouté dans la bibliographie (et qui ont été revertées). Préserver la qualité de l'article me paraît très important, notamment au regard de son statut d'article de Qualité. Si après examen, vous êtes d'accord avec moi, merci d'annuler votre modification qui rétablit ses contributions. Bonne soirée, Alamandar ✉ 7 décembre 2023 à 23:04 (CET)

Alamandar, OK, je comprends que son auto-promo ai été supprimée, VincensdeBaurac ou Vinson Patrick Fisher, son livre est auto-édité ou édité par Les éditions Sydney Laurent, je suis d'accord avec Le chat perché. Mais n'importe quel contributeur peut rajouter son livre comme source (ce ne sera pas moi). Cela ne veut pas dire pour autant que les infos qu'il a fourni sont fausses. Si vous avez des doutes, un refnec est toujours préférable plutôt qu'une suppression pure et simple. Cela ne serait pas les seules infos non sourcées dans Wikipédia même dans un article de qualité. Donc pas de reverts de ma part, son livre est suffisant. Cordialement - Alaspada (d) 8 décembre 2023 à 11:44 (CET)

@Alaspada Si je comprends bien, pour vous il n'y a aucun problème sur la qualité à ce que des utilisateurs faisant de l'auto-promo de sources non acceptables ajoutent des éléments sans fournir aucunes sources, modifications s'appuyant sans doute sur leurs travaux auto-édités. C'est bien noté, j'ajoute les refnec nécessaires. Heureusement que vous êtes là pour veiller à la qualité de l'article. Alamandar ✉ 11 décembre 2023 à 17:58 (CET)

Alamandar Auto-promo n'a rien à voir avec qualité de l'info. Par exemple qu'est-ce qui est faux et non sourcé dans « Bernard de Clairvaux (Bernard de Fontaine abbé de Clairvaux) » ? Vous ne croyez pas que c'est un peu ridicule de mettre un refnec ? Heureusement que vous êtes là pour veiller à la qualité de l'article. - Alaspada (d) 12 décembre 2023 à 03:41 (CET)

@Alaspada L'autopromotion n'est qu'une partie mineure du problème : le sujet est l'ajout d'éléments non-sourcés, de la part de quelqu'un qui a fait auto-éditer son propre livre sur le sujet. Le problème est donc celui de la qualité des ajouts, sur un sujet dans lequel le n'importe quoi pullule. Je suis bien placé pour le savoir, ayant contribué avec d'autres à faire en sorte que cet article soit un article de qualité. Pour Bernard de Clairvaux, je suis allé un peu vite et vais le retirer (longue journée...). Cela n'enlève pas la problématique des autres éléments ajoutés, qui semblent fantaisistes. Vous insistez que tous les autres éléments étaient aussi pour qu'ils y restent : très bien, qu'il en soit ainsi. Alamandar ✉ 12 décembre 2023 à 07:32 (CET)

Alamandar Oui j'insiste, Cela n'enlève pas la problématique des autres éléments ajoutés, qui semblent fantaisistes. Rien que ça, si vous aviez fait vos refnec avec un peu de sérieux, vous vous seriez rendu compte que tous les éléments ajoutés étaient tous sourcés, ou possiblement sourçables et ne semblaient pas fantaisistes. Il suffisait juste de se rendre compte que ce contributeur n'avait pas fait ses ajouts d'après son livre mais d'après les autres articles sur les Templiers. Il n'y avait pas que Bernard de Clairvaux, que j'avais juste donné à titre d'exemple. J'ai déjà fait trois refnec sur les cinq, je vous laisse le plaisir de finir le travail, [vous êtes] bien placé pour le savoir, ayant contribué avec d'autres à faire en sorte que cet article soit un article de qualité. Le travail fait par Le chat perché (d · c) était, je le redis, largement suffisant. - Alaspada (d) 12 décembre 2023 à 13:55 (CET)

Bonjour @Alamandar et @Alaspada,

Personnellement je ne suis intervenu qu'en tant que patrouilleur suite à une section du BULPAT signalant le spam de cet utilisateur. Spam que j'ai supprimé. Ni plus ni moins. @Alaspada, tu confirmes que les autres ajouts du compte sont bien soutenus par d'autres sources présentes dans l'article ? Parce que si le livre de cette personne, livre auto-edité donc pas une source de qualité et encore moins de référence, est la seule source de ces ajouts je ne suis pas sur d'être pour le maintien, ou alors il faut produire d'autres sources pour éviter le WP:TI. Le chat perché (discuter) 12 décembre 2023 à 14:16 (CET)

Bonjour Le chat perché, oui je confirme les infos mises par ce contributeur sont toutes tirées d'autres articles de Wikipédia sur les Templiers qu'il a recopié sans les sources, exemple : les trois refnec que j'ai complétés. Cordialement - Alaspada (d) 12 décembre 2023 à 14:21 (CET)

@Alaspada, j'imagine que tu as vérifié que ces infos ne sont pas sourcées par lui même dans ces autres articles car je n'ai pas fait le ménage que sur l'Ordre du Temple. Le chat perché (discuter) 12 décembre 2023 à 14:59 (CET)

Le chat perché pas de problème, des sources que j'ai indiqué, aucune ne provient de son livre autopromu. Cordialement - Alaspada (d) 12 décembre 2023 à 16:43 (CET)