Discussion:Othon II de Grandson/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Othon II de Grandson » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 22 janvier 2023 à 23:44 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 janvier 2023 à 23:44 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Othon II de Grandson}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Othon II de Grandson}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 janvier 2023 à 23:44 (CET)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Manque de sources centrées
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Champeillant (discuter) 23 janvier 2023 à 02:42 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation après 7 jours. Des sources secondaires centrées ont été apportées.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
HistoVG Merci d'avoir complété l'article. Il n'a pas été affirmé qu'il n'y avait pas de sources, mais qu'il n'y avait pas de source secondaire centrée. Toutes les informations que tu as ajoutées sont également tirées de sources non centrées. Pour moi, il y a un élément déterminant : dans le Dictionnaire historique de la Suisse, on a une entrée sur Othon Ier de Grandson et une entrée sur Othon III de Grandson et même une entrée sur un cousin Othon de Grandson, mais aucune sur Othon II de Grandson.--Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2023 à 15:57 (CET)
- « Aucune source secondaire centrée », c'est faux. Il y a :
- une biographie d'une quarantaine de pages dans : Gaston de Beauséjour et Charles Godard, Pesmes et ses seigneurs du XIIe au XVIIIe siècle, 2. De 1327 à 1451, Vesoul, L. Bon, , 236 p. (lire en ligne), p. 9-52.
- Une autre biographie de quelques pages dans Maxime Reymond, « Les sires de Grandson-Pesmes », Archives héraldiques suisses, vol. 28, , p. 36-40 (lire en ligne)
- une peu plus d'une page dans Olivier Dessemontet, « Les faux du sire Hugues de Grandson en 1389 », Revue historique vaudoise, vol. 65, , p. 113-133 (lire en ligne).
- HistoVG (discuter) 18 janvier 2023 à 16:11 (CET)
- Il n'y avait aucune source secondaire centrée ou moment où on s'est exprimé avant que tu n'ajoutes des sources.
- Tu dis qu'il y a 40 pages sur l'intéressé dans le 1er ouvrage (de 1902), dont acte : je m'étais arrêté au titre ; les deuxième et troisième sources, en revanche, avec quelques pages et un peu plus d'une page ne sont pas suffisantes pour moi : elles sont centrées sur les sires de Grandson. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2023 à 16:20 (CET)
- Suite aux différentes ajouts (merci pour le travail), j'ai lu rapidement. On peut rajouter les dates avec « l'un des principaux conseillers du duc de Bourgogne et gouverna le duché en 1346-47 et en 1360 ».
- L'ouvrage Pesmes et ses seigneurs du XIIe au XVIIIe siècle nous apprend son autre nom dans les documents « Othenin de Grandson » (forme à ajouter en RI) et non « Othon II » (c'est le problème avec les diverses transcriptions du prénom).
- Et de fil en aiguille, il semble y avoir plusieurs pages consacrées à « Othon II » dans La seigneurie de Belmont au pays de Vaud, 1154-1553 (1955) (non accessible).
- Cela permet de démontrer qu'il n'est finalement pas qu'un simple seigneur et peut être notable. B-noa (discuter) 18 janvier 2023 à 16:32 (CET)
- Si on ne s'arrête pas au titre, on voit que Maxime Reymon consacre environ 2 pages sur les 5 pages de son article à Othon II de Grandson. Presque la moitié. C'est donc une seconde source centrée, bien plus longue d'ailleurs que les articles du DHS invoqués pour les autres membres de sa famille.
- Il y a une source centrée sur ce personnage depuis 1909, une bonne partie du livre de Beauséjour & Godard.
- La page WP:NG prévoit expressément :
- WP:NCONT « Les critères de notoriété servent à déterminer la notoriété d'un sujet pour lequel un article indépendant est envisagé, mais ne s'appliquent pas au contenu d'un article ».
- WP:NPREUV « la simple absence de références dans un article, lorsqu'elle n'est pas le résultat d'une absence de sources, n'indique pas que le sujet n'est pas notoire. »
- Et aussi : « Si un article ne cite pas de sources suffisantes à démontrer la notoriété de son sujet, cherchez vous-même des sources » ainsi que : « Si des sources appropriées ne peuvent être trouvées après une recherche de bonne foi... ».
- Faisons donc comme c'est prévu ... HistoVG (discuter) 18 janvier 2023 à 22:06 (CET)
- Et la page Aide:Admissibilité d'un article dit "S'il veut qu'il soit conservé, c'est au créateur d'un article (et aux partisans de sa conservation) de fournir suffisamment de preuves, fiables et facilement vérifiables, de la notoriété du sujet". Vous avez l'air de considérer que son absence du DHS est un oubli ; je pense que c'est un choix et le manque de sources récentes (les deux sources invoquées sont de 1909 et 1914) me confortent dans cette idée. Si je prends le contenu de l'article tel qu'il a été complété, qu'a fait de notable ce seigneur local du Moyen Âge, fils de et oncle de ? Il a été un conseiller "important" du duc de Bourgogne, il fait la guerre pour son seigneur conformément à son devoir de loyauté et a participé aux croisades baltes. Vraiment suffisant ? Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2023 à 22:36 (CET)
- La procédure d'admissibilité c'est après, si on échoue dans les recherches. D'abord on juge la notoriété, en cherchant les sources.
- Je ne considère rien quant au DHS et n'ai exprimé ici aucune opinion. Je me contente de lister des faits et je vous prie de ne pas supputer sur ce que je pense.
- Vous avez exprimé votre avis et considérez donc qu'être un des plus grands seigneurs de sa région, cité dans de très nombreux actes, avec des fonctions importantes à la cour de plusieurs princes, dont les sceaux sont bien connus, ce n'est pas suffisant. Très surprenant et contraire à tout ce qu'on apprend dès l'enfance sur la société médiévale.
- Dont acte. Effectivement, nous divergeons totalement, inutile de poursuivre ce dialogue de sourds. Je vous prie de ne pas me répondre. HistoVG (discuter) 18 janvier 2023 à 23:08 (CET)
- Et la page Aide:Admissibilité d'un article dit "S'il veut qu'il soit conservé, c'est au créateur d'un article (et aux partisans de sa conservation) de fournir suffisamment de preuves, fiables et facilement vérifiables, de la notoriété du sujet". Vous avez l'air de considérer que son absence du DHS est un oubli ; je pense que c'est un choix et le manque de sources récentes (les deux sources invoquées sont de 1909 et 1914) me confortent dans cette idée. Si je prends le contenu de l'article tel qu'il a été complété, qu'a fait de notable ce seigneur local du Moyen Âge, fils de et oncle de ? Il a été un conseiller "important" du duc de Bourgogne, il fait la guerre pour son seigneur conformément à son devoir de loyauté et a participé aux croisades baltes. Vraiment suffisant ? Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2023 à 22:36 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierPour le peu de texte, il y a tout de même un ouvrage de littérature secondaire: Dernières croisades de Loïc Chollet, deux articles de dictionnaire historique : DHS, ainsi qu'un manuscrit du XIVe (sans parler de la bibliographie supplémentaire).--Emm4b0chud (discuter) 16 janvier 2023 à 11:01 (CET) Modèle:Emm4b0chud
- Sauf qu'il n'y a aucune source centrée, les articles du DHS en particulier portent sur la famille et le père, non sur l'intéressé... Sherwood6 (discuter) 16 janvier 2023 à 11:33 (CET)
Conserver Grand seigneur vaudois et comtois, bien connu, au service du duc de Bourgogne puis du roi d'Angleterre. Je ne comprends pas qu'on puisse remettre en cause sa notoriété. Ni d'ailleurs affirmer qu'il n'y a pas de sources, puisque c'est tout simplement faux. J'ai complété rapidement l'article, on peut sûrement développer plus. HistoVG (discuter) 18 janvier 2023 à 15:36 (CET)
Conserver Il y a la notoriété et les sources, donc aucun doute pour moi. J'ajouterai qu'il faut arrêter de vouloir les mêmes critères de sourçage pour des personnages médiévaux que pour un joueur de foot ou une star du rap... Le nombre de sources centrées ne saurait être le même. --Lardouillette (discuter) 19 janvier 2023 à 12:51 (CET)
Conserver Après apport de sources permettant de donner un rôle au-delà de seigneur, observé dans un premier temps. --B-noa (discuter) 19 janvier 2023 à 20:59 (CET)
Conserver Homme connu historiqument, article sourcé de manière équilibrée avec son contenu. --Myosotis alpestre (discuter) 19 janvier 2023 à 21:56 (CET)
Conserver Après l'ajout de sources --Foscolo (discuter) 20 janvier 2023 à 17:25 (CET)
Supprimer
modifierFusionner
modifierAutres issues possibles
modifierScinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.
Transformer en redirection vers Famille de Grandson : absence de source secondaire centrée permettant de justifier un article distinct.--Sherwood6 (discuter) 16 janvier 2023 à 11:36 (CET)
idemTransformer en redirection vers Famille de Grandson, absence de sources centrées ou à défaut de citations dans la littérature régionale (offices/charges). --B-noa (discuter) 16 janvier 2023 à 13:26 (CET)
Neutre
modifierAvis non comptabilisés
modifierSauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :