Discussion:Palais des papes de Sorgues/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 10 juillet 2013 à 01:02 (CEST)

Palais des papes de Sorgues

Proposé par : Marianne Casamance (d) 9 juin 2013 à 07:23 (CEST)

Proposition comme article de qualité cet article de l'équipe 84 du Wikiconcours de mars 2013.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposante. Marianne Casamance (d) 9 juin 2013 à 07:25 (CEST)
2.  Article de qualité, quelle rédaction rapide et efficace (comme souvent avec JPS68), bravo à tous les contributeurs/trices. Sanguinez (d) 9 juin 2013 à 10:55 (CEST)
3.  Article de qualité Remarquable article sur cet édifice oublié.--Dfeldmann (d) 11 juin 2013 à 07:12 (CEST)
4.  Article de qualité Très bel article. RF sub tegmine fagi (d)
5.  Article de qualité Bravo pour cette synthèse utile : fouillé, bien illustré, l'article mérite largement le label. Pradigue (d) 16 juin 2013 à 15:42 (CEST)
6.  Article de qualité. Article très intéressant, bien sourcé et agréable à lire. Bravo également pour les belles photos ! Binabik (d) 17 juin 2013 à 19:55 (CEST)
7.  Article de qualité Suite aux ajouts. Bon pour le service. -- Kormin (d) 17 juin 2013 à 23:19 (CEST)
8.  Article de qualité tous les critères y sont. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 18 juin 2013 à 08:01 (CEST)
9.  Article de qualité Très bon article sur un monument qui a su séduire les jurés du Wikiconcours. Lebrouillard ^{demander audience} 18 juin 2013 à 20:43 (CEST)
10.  Article de qualité en tant que principal rédacteur --JPS68 (d) 18 juin 2013 à 21:01 (CEST)
11.  Article de qualité bon travail -- Ampon (d) 19 juin 2013 à 11:28 (CEST)
12.  Article de qualité Égoïté (d) 20 juin 2013 à 09:07 (CEST)
13.  Article de qualité --Ben23 ^[Meuh!] 21 juin 2013 à 09:33 (CEST)

Attendre

 Attendre Pour ce soucis de plan que je pointe en remarque, et qui me semble problématique pour la bonne compréhension de l'édifice par les lecteurs lambda et novices, d'autant plus important et délicat qu'on se trouve en présence d'un édifice quasi-disparu. -- Kormin (d) 16 juin 2013 à 16:41 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Robert Ferrieux (d · c · b)

Petites anicroches syntaxiques de temps en temps, en particulier des pléonasmes, mais dans l'ensemble c'est un article bien écrit, enlevé même ; et qui semble faire le tour su sujet sans jamais lasser. Ce palais n'aurait-il pas inspiré quelques auteurs de renom ? Ne comporte-il pas des trésors artistiques ? N'est-il pas le lieu d'intenses activités culturelles ? RF sub tegmine fagi (d)

Tu soulèves toutes les questions que nous nous sommes posées lors de ce WCC. Auteurs de renom ? Le seul ouvrage y faisant allusion dans quelques chapitres est celui d'un dénommé Charles Bourdy, qui s'intitule Don Mathias, chronique légendaire du XVI^e siècle et qui fut publié en 1868 par Vve Bonnet fils, éditrice à Avignon. Sinon rien. Il faut dire qu'un pan de mur de l'ancienne enceinte du palais occupé par quatre logements n'a rien de romantique et ne fait pas rêver à priori. Pour la partie artistique la seule approche pour l'instant possible est celle qui a été faite pour les peintures grâce à un nom retrouvé dans les comptes Introïtus et existus, un peintre de l'école languedocienne y a œuvré, ce qui nous a permis de retrouver quelques fresques encore existantes en Navarre, dans le Quercy et près de Narbonne pour montrer le style encore peu connu de ce mouvement artistique. Sinon rien. Intenses activités culturelles ? Si j'osais une comparaison, je dirai que ce site qui, avec ses annexes extérieures au palais, doit couvrir 4 à 5 hectares est le Pompéi du XIV^e siècle. Tout est recouvert par 3 mètres de boue et de limon, résultat des crues du Rhône et de l'Ouvèze. Seules des fouilles d'importance et menées sur plusieurs décennies pourraient dégager l'infrastructure du palais, mettre au jour ses derniers vestiges et pouvoir transformer ce lieu en autre chose que de sympathiques jardinets. Pour l'instant son histoire s'est arrêtée avec sa destruction pour récupérer ses pierres. Enfin, ce serait sympa de ta part de me signaler les pléonasmes pour que je puisse corriger. Et merci pour tes compliments, joint à ceux de Sanguinez, ils nous vont droit au cœur. --JPS68 (d) 11 juin 2013 à 00:25 (CEST)

Alors, c'est une triste histoire ; je me pose une question : l'entrevue de 1803 ou janvier 1813 (?), que raconte Alfred de Vigny, entre Bonaparte/Napoléon et le pape Pie VII, avec les célèbres « Tragediante », « Commediante », n'aurait-elle pas eu comme cadre ce palais ? Je me trompe sans doute… RF sub tegmine fagi (d)

Mon hypothèse serait que depuis le début de sa vente en 1799 à des particuliers, le palais de Sorgues, que ce soit en 1803 (ou 13), devait être dans un état de destruction avancé et ressemblait assez à la gravure de Jean-Jérôme Baugéan en 1817. Cdlt --JPS68 (d) 12 juin 2013 à 23:08 (CEST)

Et c'est plus qu'une hypothèse ! RF sub tegmine fagi (d)

Remarque de Kormin

• 1- En parcourant l'article, je me rend compte que je suis perdu. Si je veux l'histoire complète du palais, je vais dans quelle section ? Dans la section histoire. Sauf que là, la section histoire me parle des sources et de l'historiographie du sujet. Ça ne m'intéresse pas. La section Histoire doit à mon sens traiter de l'ensemble de l'histoire du palais, depuis sa construction, jusqu'à aujourd'hui. Là, on navigue entre plusieurs sections pour pouvoir avoir une histoire linéaire. Ça m'embête. N'est il pas possible de simplifier les choses, et de traiter simplement: 1-Historiographie 2- Histoire 3-Architecture. Bref, plan à éclaircir et à préciser.

en regrettant ne pas en avoir plus discuté ensemble mais je suis sûr que ces nouveaux intitules faciliteront ta lecture

• 2- Est-il possible de bien préciser pour l'image des Marques relevées par Albert et Auguste Maire. que ces marques ont été relevé à Avignon, et pas Sorgues (pour éviter les confusions)

• 3- Gothique tardif: bon, ok, mais pourquoi parle-t-on du gothique tardif ? Les auteurs et les sources pensent-ils sur la base de ces réflexions sur le Palais fut de style gothique tardif ? Dans ce cas, il faudrait le préciser.

par lien dans la légende avec le gothique international.

• 4- Actuellement: on parle beaucoup d'architecture ici. Ne faudrait-il pas transférer une partie de cette description architecturale dans la partie Architecture ?

J'explique : « Cette portion a conservé des détails architecturaux qui ont facilité l'interprétation des documents iconographiques », car il est ici abordé l'analyse des vestiges faite par les historiens et leur confrontation aux textes. Pour mémoire, c'est la mesure des pierres taillées de cette partie du palais qui a permis de calculer ses dimensions exactes. Transférer ailleurs ce qui est, en somme, une conclusion ne correspondrait pas aux faits.

Bref, le gros point noir pour moi, c'est le plan, à affiner. Pour le reste, ça me semble un très bon travail (que j'avais de toute manière déjà évalué avec d'autres critères pour le Wikiconcours). Si j'ai le temps, je ferais une lecture plus détaillée. -- Kormin (d) 12 juin 2013 à 19:59 (CEST)

Bonjour
Je te remercie de tes remarques. Pour ta remarque 1 où tu proposes 1-Historiographie 2- Histoire 3-Architecture, le thème de cette page a trait essentiellement au palais de Sorgues et à son édification, un choix obligé puisque les seules études scientifiques récentes ont étudié les fameux comptes "Introïtus et existus" qui donnent un maximum de renseignements sur la construction du palais et les corps de métiers qui y sont intervenus. La partie liée à la vie même de celui-ci, qui constituerait la trame de sa section Histoire, reste encore peu connue malheureusement et donc les sources manquent. Ce qui m'incite sur la base de tes remarques à proposer 1-Historiographie 2-Architecture 3- Histoire.

Pour le poinr 2, je vais faire la précision d'autant que les équipes de lapidaires employées ont été (grosso-modo) les mêmes tant à Sorgues, qu'à Châteauneuf-du-Pape, que pour le palais et les remparts d'Avignon.

Pour le gothique tardif, le terme recouvre ce qui est aussi nommé par les spécialistes le gothique flamboyant ou gothique international. Mes sources sont celles de Girard qui explique cette mutation. Je vais donc insister sur ce point.

Pour ce dernier point, il est logique que dans ce paragraphe j'aborde ce point puisque ces ruines sont la seule chose qui est visible. Je vais quand même vérifier ta proposition.

Cordialement --JPS68 (d) 13 juin 2013 à 15:23 (CEST)

Bonjour
Ton absence de réponse me porte à penser que nous sommes arrivés à un consensus satisfaisant. Ce dont je te remercie. Je fais les changements ce w.e. Cdlt --JPS68 (d) 15 juin 2013 à 07:47 (CEST)

Bonjour, tu as préciser que tu vérifiais certains points. Hors, tu n'as pas donné suite à ton message: mes interrogations restent les mêmes, notamment sur le plan. Je passe donc en vote Attendre, car ce soucis de plan, selon moi, est problématique du point de vue du lecteur pour un AdQ. Les autres remarques sont toujours d'actualité (le point 2 notamment). Je te concède le point 4 en revanche, après explication. -- Kormin (d) 16 juin 2013 à 16:37 (CEST)

J'étais tout simplement dans l'attente de ta réponse, c'était la moindre des choses. --JPS68 (d) 16 juin 2013 à 20:22 (CEST)

Je pense aussi que le plan pourrait être légèrement amélioré sans devoir toucher au contenu. Notamment, il me semble que la section « Préparatifs des travaux » ne relève pas de l'« Historiographie » (et est donc mal placée). Quant à la section « Construction », elle est difficile à caser car elle recoupe à la fois des éléments historiques et des éléments descriptifs architecturaux (peut-être faut-il la scinder en deux ?). Le fait que « Préparatifs des travaux » et « Construction » ne se suivent pas directement est également un peu dommage. Histoire d'être concret, je vous donne deux plans qui me viennent à l'esprit :

Plan 1 Localisation Historiographie Archives iconographiques Approche des historiens Origine, implantation et construction Raisons structurelles Raisons conjoncturelles Préparatifs des travaux Construction Architecture Gothique tardif L'ornementation L'atelier monétaire Dépendances et fortifications Les jardins Palais pontifical dans l'histoire Séjours pontificaux Après les papes Jusqu'à sa destruction Actuellement

Plan 2 Localisation Historiographie Archives iconographiques Approche des historiens Origine et implantation Raisons structurelles Raisons conjoncturelles Histoire Préparatifs des travaux Construction Séjours pontificaux Après les papes Jusqu'à sa destruction Architecture Gothique tardif L'ornementation L'atelier monétaire Dépendances et fortifications Les jardins Actuellement

Binabik (d) 17 juin 2013 à 17:35 (CEST)

Le plan de cet article n'est pas quelque chose facile, au vu de la situation actuelle du bâtiment. Le plan n° 1 me parait tout à fait correct. Marianne Casamance (d) 17 juin 2013 à 17:52 (CEST)

Tout d'abord merci infiniment, un œil neuf a toujours du bon. OK aussi pour 1, avec p-ê "Actuellement" en § et non sous-§. Qu'en penses-tu Binabik ? Cdlt --JPS68 (d) 17 juin 2013 à 18:20 (CEST)

Concernant la section « Actuellement » placée en paragraphe, les deux options me conviennent. Il est vrai que cette section conclut très bien l'article ! Binabik (d) 17 juin 2013 à 18:54 (CEST)

et avec plaisir encore merci à toi --JPS68 (d) 17 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Ca me semble plus clair tout cela. Bravo. Et pour la mésentente, je pensais que tu irais faire des correctifs directement alors que tu attendais une confirmation de ma part. Désolé, on s'est mal compris. Pas de mal. -- Kormin (d) 17 juin 2013 à 23:18 (CEST)

Pas de mal, en effet . @ Binabik, effectivement remarquables photos de Marianne Casamance (prix de l'illustration pour ce WCC) --JPS68 (d) 17 juin 2013 à 23:35 (CEST)

Icono

Bonjour. C'est un bel article, mais il me frustre un peu sur l'icono. Certaines des images n'indiquent aucune source, même dans la page commons. J'ai tenté de les ajouter quand je les ai retrouvé, mais certaines restent anonyme. Serait-il possible d'ajouter par exemple la source précise de la miniature tirée de Jean d'Andreas ? Par ailleurs, je ne veux pas jouer les rabat-joie mais j'ai un gros doute sur la licence des 3 pièces de monnaies reproduites : elles sont visiblement empruntées à 1 livre non précisé mais pas très ancien puisqu'en couleur et 1 site Internet qui n'indique pas qu'il met ses photos sous une licence compatible avec commons. Pour [1], la photo d'une pièce de monnaie ancienne ne peut être considérée comme la reproduction d'une œuvre dans le domaine public en 2 dimensions. Mais peut-être me trompe-je... Mel22 (d) 13 juin 2013 à 22:32 (CEST)

J'avais effectivement vu que tu avais rajouté 2 origines pour la partie médiévale de l'iconographie et je t'en remercie. Pour Jean d'Andreas, il me souviens d'avoir scanné un magazine municipal vauclusien (d'où "scan book") mais je viens d'ajouter un lien issu d'un site en ligne. Pour la reproduction de pièce de monnaie, je vais te répondre par un exemple récent puisqu'il date du WCC lui-même. L'équipe 84 avait voulu illustrer Hôtel-Dieu de Carpentras avec la reproduction de cette pièce de 2 € [2], photo prise par un membre de l'équipe, elle a été supprimée dans le journée qui a suivie en dépit de l'adéquation du thème (§ ayant trait à l'installation de la bibliothèque Inguimbertine). Les 3 pièces reproduites (en particulier le gros de Jean XXII auquel j'ai donné un fond) sont sur Commons depuis un moment comme nombre de pièces médiévales qui n'ont jamais été supprimées par les administrateurs de Commons dont on connait pourtant la rectitude. C'est un simple constat. Cdlt --JPS68 (d) 14 juin 2013 à 00:58 (CEST)

Détails de forme

Bonjour,

Quelques petits détails que je peine à corriger (si correction il doit y avoir) :

1. « Un dernier relevé intéresse le palais de Sorgues, c'est une carte cadastrale dressée en 1853... » : l'image accolée mentionne elle une autre date (« relevé cadastral fait par Digoine, en 1858 ». S'agit-il de deux relevés différents ou bien une des deux dates est erronée ?

j'ai rectifié (une mauvaise lecture de ma part)

1. « la grand porte du palais » : ne faudrait-il pas écrire « grand-porte » ?

1. « La comptabilité pontificale révèle que [...] nécessitèrent 6 209 florins de travaux » : il est difficile d'appréhender tous les chiffres donnés dans ce paragraphe ; la source donne-t-elle quelques commentaires afin de rendre tout cela plus clair (est-ce beaucoup, peu, 50 % du budget...) ?

ajout piqué à Jean Favier qui explicite la chose

Merci, Binabik (d) 17 juin 2013 à 17:14 (CEST).

Question d'Égoïté

Euh... étant nulle en hydrologie française, je me pose la question : la Sorgues ou la Sorgue ? Il me semble qu'il s'agit de la dernière, donc sans "s"... Juste ? (si oui, corriger dans la section localisation) Ou y aurait-il une habitude locale d'écrire avec le s pour un nom qui ne le comporte pas ? (dans ce cas, préciser), Amclt, Égoïté (d) 20 juin 2013 à 09:07 (CEST)

Non, c'est bien la Sorgue, rivière du Vaucluse (issue de Fontaine de Vaucluse), mais elle se divise en plusieurs bras, appelés les Sorgues, dans la commune de Sorgues, ce qui , en effet, ne facilite pas les choses. Mais où y a-t-il quelque chose à corriger?--Dfeldmann (d) 20 juin 2013 à 10:59 (CEST)

C'est bien la Sorgue pour la rivière vauclusienne et Sorgues pour la ville. L'explication donnée par Dfeldmann est totalement juste, mais il se trouve qu'un s parasite s'était bien collé à la rivière comme tu l'as remarqué dans le paragraphe Localisation. Je viens de le faire fuir ipso facto en espérant qu'il n'y reviendra plus. Très amicalement à tous deux. --JPS68 (d) 20 juin 2013 à 11:10 (CEST)

En plus, il y a une autre nuance à prendre en considération c'est que l'Ouvèze s'est longtemps appelée Sorgue. D'où ce texte « Le site est situé sur la rive gauche de la Sorgue (actuelle Ouvèze) » mais j'avais pris soin de ne pas relier le terme "Sorgue" à l'actuelle rivière Sorgue qui se jette dans l'Ouvèze à Bédarrides. C'est la ville en amont de Sorgues. Qu'en penses-tu Dfeldmann, faut-il faire ici le lien avec la rivière ou pas ? --JPS68 (d) 20 juin 2013 à 11:26 (CEST)

Ah oui, c'est encore plus confus, parce que la commune contient l'Ouvèze, des bras divers de la Sorgue, etc. Bref, faut une carte ultra-détaillée du coin à différentes époques pour être sûr de ce qui se passe, puisqu'en 1901 encore, cette section de l'Ouvèze était encore appelée Sorgue. Je crois que je vais mettre une note, plutôt.--Dfeldmann (d) 20 juin 2013 à 12:07 (CEST)

… … ah où l'ortho ne nous mène-t-elle pas... . Merci à vous pour ces réponses et recherches. Égoïté (d) 20 juin 2013 à 23:53 (CEST)