Discussion:Personne n'y comprend rien

Sources

Bonjour à tous. J'ai hier intégré toutes les sources secondaires que j'ai pu trouver sur ce film (il n'y a que L'Huma que je n'ai pas utilisé). Déjà, je me permets de signaler que j'ai été surpris de trouver si peu de sources secondaires nationales sur ce film (mais ça, nous wikipédiens n'y pouvons rien).

Avant cet édit, il y avait 12 refs sur l'article : cinq spécialisées dans le cinéma, une pour retracer l'origine du titre (que j'avais inséré le mois précédent), et six qui sont des sources primaires. Une telle disproportion est une mauvaise pratique qui contrevient aux recommendations de l'encyclopédie, et j'appelle les contributeurs à être plus vigilants sur ce point essentiel au regard des Principes fondateurs.

Je suis totalement contre la suppression de cette ref pour ce motif. C'est la seule ref à donner un ton un peu différent, et l'info qui en est tirée respecte strictement WP:PROP. Il me semble, de plus, que cette info est assez consensuelle (même si FA et KL ne le formuleraient probablement pas de cette manière), ça me semble donc impertinent de remettre en cause la fiabilité de cette source. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 février 2025 à 12:51 (CET)

Le Point n'est pas une source de qualité (cf page wikipédia du Point), n'est pas indépendant (passif entre Mediapart et Le Point) donc merci d'utiliser une autre source. Cdt Lorevdoreb (discuter) 22 février 2025 à 08:27 (CET)

C'est quand même culotté de dire que Le Point n'est pas indépendant alors qu'il n'a littéralement aucun lien avec le sujet de l'article, et alors que vous avez intégré des refs issues du blog de Mediapart sur un article consacré à un film produit par Mediapart. « Le Point n'est pas une source de qualité (cf page wikipédia du Point) » est un argument Pikachu regrettable. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 février 2025 à 14:44 (CET)

Franchement, il y a un passif bien connu entre Le Monde et Mediapart... pourquoi ne pas retirer la ref Le Monde à ce moment-là ? Un tel argument pour disqualifier des sources n'est pas acceptable, encore moins quand ces sources sont utilisées dans le respect strict de WP:PROP. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 février 2025 à 15:03 (CET)

Le Point s'est illustré par de nombreuses désinformations, et récemment par des intimidations et des attaques contre des wikipédiens. Par ailleurs, l'article n'est pas centré sur le film du tout, et n'est pas neutre à l'égard de Nicolas Sarkozy. Sans argument, Le Point estime que le film est très à charge, or les arguments des accusés sont justement examinés, ce qui est à décharge, donc la lecture du Point est pour le moins questionnable. Par ailleurs, j'ai utilisé les sources de Mediapart seulement pour des éléments descriptifs. N'hésitez pas à remettre en cause les éléments descriptifs que j'ai pu mettre. Je retire, car l'importance est disproportionnée, merci de citer une source fiable et centrée sur le film. Lorevdoreb (discuter) 22 février 2025 à 17:56 (CET)

« Le Point s'est illustré par de nombreuses désinformations, et récemment par des intimidations et des attaques contre des wikipédiens » en tout état de cause ce n'est pas le cas en ce qui concerne cet article, ça ne permet donc pas de disqualifier cette source. « Sans argument, Le Point estime que le film est très à charge », de la même manière, sans argument, Télérama estime que le film est sobre et efficace, mais là on ne remet pas en cause cette source. Par ailleurs, ce n'est pas la seule source non centrée de l'article, mais on ne retire pas pour autant Au Poste ou les sites de box-office.

L'avis donné par Le Point est un point de vue minoritaire, que j'ai développé dans une courte phrase qui présente correctement cette proportion dans l'article. Rien de disproportionné bien au contraire. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 février 2025 à 18:24 (CET)

Qu'en savez-vous que ce n'est pas le cas dans cet article ? C'est vous qui avez mis l'avis de Télérama. Je ne vois pas pourquoi un journaliste non-specialiste aurait un avis plus encyclopédique qu'un spectateur, mais je l'ai laissé car de nombreux wikipédiens (dont vous) considèrent que tout avis de journaliste est encyclopédique. Les sites de box office sont centrés sur le sujet et Au Poste est une interview sur le film d'une journaliste de Mediapart et de la distributrice du film pour citer seulement des éléments descriptifs qui ne sont invalidés par aucune source. Par ailleurs, l'ensemble des pages wikipédia sur les films utilisent les sites de box office car c'est la seule source disponible : vous semblez ne pas maîtriser le sujet au moins concernant ce point. Je vous invite à lancer un débat sur le projet pour exclure les sites de box office du sourçage des box offices des films. Lorevdoreb (discuter) 22 février 2025 à 19:46 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut exclure les sites de box office, je dis que les arguments que vous donnez contre Le Point peuvent aussi s'appliquer à d'autres sources dans cet article, mais que vous n'en tenez compte que contre Le Point. Votre seul reproche propre au Point est que vous considérez que cette source n'est pas fiable, ce qui est contestable (la polémique en cours, aussi grave qu'elle soit, ne devrait pas engendrer ce genre de représailles sur l'évaluation des sources pour la rédaction encyclopédique). Par ailleurs, c'est aussi une pratique habituelle des pages consacrées aux films que de donner la réception critique issue de la presse, c'est ce que j'ai fais en intégrant et en attribuant les avis du Monde, de Télérama et du Point. Celui du Point est le seul à connotation négative (c'est un avis minoritaire et la proportion que je lui ai donné le reflète), et c'est le seul que vous cherchez à supprimer. Citer tous les avis pour refléter la proportion qu'ils représentent, c'est l'application du Deuxième Principe fondateur. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 février 2025 à 20:50 (CET)

Dans un ordre d'importance croissant:

-JPBoxOffice semble être un site communautaire. Même s'il est toléré ailleurs, on peut faire mieux en prenant Allo-Ciné, largement plus clair

-Le Point est critiqué par certains observateurs ("islamophiles" ou non) pour son "islamophobie" supposée. Or sur cette affaire libyenne, le raisonnement anti-musulman aurait été de soutenir l'accusation d'une corruption par le dictateur musulman. Ce que ne fait pas le Point. Sa critique ne peut donc être écartée pour islamophobie.

-sur le passif Le Point-Mediapart, il semble vrai mais non attesté par des sources secondaires. Si on veut bloquer les sources Le Point sur Mediapart (ou ses films), il faut aussi purger les sources Mediapart sur Le Point. En allant plus loin, il y a un passif entre Mediapart et N.Sarkozy, il faudrait donc purger les sources Mediapart sur N.Sarkozy (l'idéal étant bien sûr d'avoir des sources secondaires indépendantes, citant Mediapart), et partant dans cette logique ne plus parler du film. Le Point est sans doute plus "neutre" vis à vis de N.Sarkozy, à la fois à charge (notamment via l'affaire Bygmalion) et à décharge.

-l'article du Point est important pour équilibrer les critiques, mais ne semble pas centré sur le film. On peut là aussi passer par la compilation (tertiaire) de Allo-Ciné qui donne une note moyenne de 3.5 et des sources diverses dont Telerama et Le Monde. On peut rajouter les Inrocks . Noter que ceux-ci estiment qu'il s'agit d'une "Excellente porte d’entrée" mais se demandent aussi en conclusion si "si la place d’un tel travail était vraiment la salle obscure."

-Allo-Ciné ne fait pas l'erreur de reprendre les critiques de Mediapart. Effectivement, ceux-ci sont juges et partie (avec le "passif" mentionné plus haut). Ce qu'on appelle une source primaire chez nous. Il faut purger les différentes sources Mediapart sur ce film. La phrase "Les dons, défiscalisables à hauteur de 66%, ont donné lieu à l'organisation d'un tour en bus à Paris pour remercier les plus gros donateurs au travers d'un parcours de lieux emblématiques de l'affaire : ministère de l'Intérieur, BNP Opéra, tour Eiffel." est purement promotionnelle et doit être purgée. Les autres sources doivent être remplacées. Ex ici Ouest-France, sur les ciné-débats Xav ^[talk-talk] 22 février 2025 à 20:57 (CET)

• Allo-ciné n'est pas complet
• Le Point n'est pas seulement critiqué pour son islamophobie, mais pour de nombreuses désinformations dont certaines ont donné lieu à des critiques déontologiques, même si Le Point s'est souvent maintenu dans sa désinformation (ce qui constitue probablement un signe de très faible fiabilité quand devant les faits, un journal persiste à maintenir des informations erronées)
• il ne s'agit pas de bloquer des sources si celles-ci sont factuelles, en l'occurrence, le journaliste du Point donne son opinion dans un article qui ne concerne même pas le film, et les récents évènements montrent que Le Point utilise ses articles pour régler ses comptes ! Je ne manquerai pas de citer les faits rapportés par Le Point lorsqu'ils en rapporteront.
• Il n'y a pas à équilibrer des critiques qui plus est avec un article non-centré sur le sujet d'un journal qui fait de la désinformation et le revendique. Par ailleurs, je suis dubitatif sur le fait de citer des critiques de non-spécialistes, je n'en vois pas l'intérêt encyclopédique.
• Peut-être parce qu'il n'y a pas de critique de Mediapart ? En effet, on peut saluer qu'Allociné ne reprenne pas une critique qui n'existe pas. Ce ne sont que des sources descriptives. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cela serait promotionnel, c'est justement la description du financement du film, il me paraît important de mettre que le financement participatif du film a donné lieu à défiscalisation et à une contrepartie comme cela est souvent le cas (dans la limite de 25% du don conformément à la loi). Au contraire, je pense que ne pas le mentionner pourrait laisser supposer qu'on voudrait cacher que les impôts ont pu financer jusqu'à 66% du film. Ce n'est pas anodin, tous les dons n'y sont pas éligibles et il est rare que des impôts financent des films à hauteur de 66%. On mentionne régulièrement le financement par le CNC ou par des subventions. J'avais mentionné la contrepartie des dons pour être exhaustif sur le financement du film.

Lorevdoreb (discuter) 22 février 2025 à 21:47 (CET)

• Allo-ciné est reconnu, et le détail du nombre de salles ne sert à rien. On peut chercher mieux. En tout cas pas JPBoxOffice
• Sur le sujet de ce film, il n'y a pas d'islamophobie dans la position du Point. C'est au contraire Mediapart qui soutient que N.Sarkozy a été corrompu par A.Khadafi, un muulman
• Je suis de mon côté prudent sur l'inclusion de cet article du Point car non centré sur le film.
• Ce qu'il faut équilibrer, c'est les sources Mediapart. Il est anormal d'avoir initialement une seule source faisant la moitié des références, de plus quand il s'agit d'une source primaire WP:SPSP. La revue des critiques est classique pour les films grand public. Qui dit sortie en salle dit vue par des critiques spécialistes du cinéma plutôt que des circuits financiers. Allo-Ciné donne une moyenne de 3,5. Au nom de WP:NPOV, je suis déçu qu'il n'y ait pas de source centrée sur le fait que d'autres alternatives ne sont pas étudiées. Pour revenir sur Le Point, le fait que vous affirmiez que "ce journal [..] fait de la désinformation et le revendique" montre un pb de WP:NPOV
• En règle générale, les blogs sont interdits en tant que source. Chez Mediapart, la séparation (espace principal)/(blogs) sépare les chroniques personnelles des journalistes. Dans d'autres journaux (Le Point, Libé), les "chroniques" ou "éditoriaux" sont indiquées comme telles dans l'espace principal, mais non autorisées comme source dans WP:FR. Surtout il s'agit d'avis de journalistes liés aux auteurs, donc WP:CI. La partie sur les dons me semble à moi à la lecture plutôt promotionnelle (donnez, et vous aurez une participation de l'Etat, et pourrez participer à un un événement sympa). Ce n'est peut-être pas cela, mais dans ce cas c'est ambigu et anecdotique. Nul n'est censé ignorer la loi, ni citer le code pénal ou fiscal en boucle. Une note de bas de page suffit.

Xav ^[talk-talk] 22 février 2025 à 22:33 (CET)

Bonjour

Je me permets (avec une casquette de simple patrouilleur ..):

Le premier paragraphe de la section Sortie et accueil est à mon avis à enlever:

- il évoque des éléments sensibles sur des personnes vivantes sans apporter de source (Cf WP:BPV), y compris dans la note indiquée.

- il évoque des déclarations d'une personne qui n'a apparemment pas de notoriété particulière (en tout cas qui n'a pas d'article Wp) et qui, ne me semblent pas avoir d'intérêt particulier d'un point de vue encyclopédique. Limfjord69 (discuter) 22 février 2025 à 23:08 (CET)

Bonjour à tous. Je remarque qu'on discute du Point ici, qui est pourtant une source de qualité au sens encyclopédique, mais pas assez des deux sources Mediapart, dont celle-ci qui est ni neutre dans son rédactionnel, ni pertinente, ni journalistique dans le traitement de l'information… --Arroser (râler ou discuter ?) 23 février 2025 à 01:27 (CET)

Bonjour,

• Faire partie d'un club créé par Nicolas Sarkozy, être invité par un ministre lors d'une campagne électorale, demander à profiter des impôts au président de la République lors d'un déjeuner à l’Élysée, être nommé à la tête d'une institution créée par le président de la République, revendiquer dans sa propre hagiographie d'avoir offert un coffret de DVD à Nicolas Sarkozy. Aucun de ces éléments ne sont sensibles, ce sont des éléments publics et publiés (par ailleurs, la quasi totalité de ces faits utilisent de l'argent public)
• Mélanie Simon Franza est distributrice, ce qui justement est son sujet de spécialité, par honnêteté, j'ai mis les arguments d'UGC et MK2 pour refuser le film (ce qui a effectivement été le cas, aucune salle UGC ou MK2 n'a proposé ce film, alors que dans le même temps, UGC et MK2 proposent des films qui font 10 à 20 fois moins d'entrées, ce fait, répétés plusieurs fois dans plusieurs médias par différents journalistes de Mediapart et par Yannick Kergoat me semble tout à fait intéressant à documenter)

Lorevdoreb (discuter) 23 février 2025 à 06:19 (CET)

@Arroser, une source de qualité ne publie pas des informations erronées sans les démentir s'il s'avère qu'il y a une erreur, une source de qualité ne règle pas ses comptes dans ses articles, cela jette le discrédit sur l'ensemble du journal dont on ne peut savoir ce qui est de bonne foi dans le journal Lorevdoreb (discuter) 23 février 2025 à 06:25 (CET)

à titre d'exemple, cette source de qualité nous apprend l'existence de l'association "Wikipédia France" et n'a toujours pas corrigé cette erreur. Cela est un signe tout de même d'un travail journalistique plus que médiocre, la page de wikimédia n'a même pas été lu par le journaliste, ni par la rédaction dans son ensemble, le journaliste n'a semble-t-il pas contacté les personnes de l'association sur laquelle il enquête (ce qui est en contradiction avec la déontologie journalistique) Lorevdoreb (discuter) 23 février 2025 à 06:29 (CET)

C'est remarquable de soutenir mordicus ici que Le Point n'est pas une source de qualité... et de malgré tout insérer des références du Point, qui ne sont pas non plus centrées sur le film. Cette note est un magnifique exemple de cherry-picking. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 février 2025 à 14:08 (CET)

En quoi cette présentation est sélective selon vous plus qu'exhaustive ? Je veux bien citer des éléments montrant que ce sont de farouches opposants de Nicolas Sarkozy alors qu'un des dirigeants a été placé à la tête d'une institution au budget annuel de 20 millions d'euros et que l'autre dirigeant est dans un "club" créé par Nicolas Sarkozy et lui a demandé de l'argent public. Je n'ai pas trouvé d'opposition de la part de ces personnes et j'ai été exhaustif (en me tenant à ce qui est public et non-démenti). Lorevdoreb (discuter) 23 février 2025 à 16:31 (CET)

C'est du cherry-picking car vous allez chercher les éléments qui vous intéresse dans des sources qui n'évoquent pas le film. L'absence de source secondaire qui évoque le film ET ces éléments mis en note fait que la pertinence encyclopédique de ces infos n'est pas démontrée. Si aucune source traitant de Personne n'y comprend rien n'évoque Guy Verrecchia, il n'y a pas de raison de mentionner Guy Verrecchia dans l'article Personne n'y comprend rien. Faire un lien entre ces deux sujets qui ne serait pas fait par les sources est un TI. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 février 2025 à 16:48 (CET)

Je ne fais pas de lien, je rappelle quels sont les proximités publiques entre ces personnes, ce ne sont que des rappels biographiques. Votre obstination à défendre un groupe qui prend une décision qui lui a fait perdre de l'argent et à retirer tous les éléments sourcés qui remettent en question la pertinence de leurs décisions m'interroge énormément Lorevdoreb (discuter) 24 février 2025 à 06:19 (CET)

Bonjour,

@Lorevdoreb, en faisant un lien entre des éléments qui n'ont pas été reliés entre eux par des sources secondaires vous vous livrez à la foi à une synthèse inédite et à un POV pushing. Et d'autre part je vous trouve bien catégorique à l'encontre du Point. J'ai signé la pétition mais il ne faut pas tomber dans l'outrance consistant à dire que le journaliste en question est représentatif de tout ses collègues.

Cela dit je me range quand même du côté de la position faisant remarquer qu'il est problématique de contrebalancer une source qui produit un article centré et une source qui produit un article non centré. Il y a là un risque de cherry picking et en tout état de cause un problème de WP:PROP. Il convient donc de prendre notre temps et de réunir de façon large les sources de qualité disponnibles et d'entirer une synthèse neutre.

NB : @Xavier Sylvestre, vous faites une erreur sur l'interprétation de WP:PROP et de WP:NdPV. Nous n'avons nullement à chercher pour le principe à équilibrer à tout prix une section même au prix d'une source non centrée. La neutralité de point de vue c'est de restituer la porportion des points de vue des sources de qualité. Si la grande majorité des sources s'étant exprimées sur un sujet penchent dans un sens, eh bien c'est ce que l'article doit restituer. Contrebalancer ce PdV par un article non centré donnant un PdV qu'il est (en attendant d'autres sources) le seul à soutenir, ça revient exectement à ne plus respecter WP:PROP. Je le redis nous wikipediens n'avons pas à "équilibrer" (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs) gratuitement une section si cet "équilibre" n'existe pas dans les sources de qualité. Je me permet de ping @Jean-Christophe BENOIST qui explique d'ordinaire cela mieux que moi. Le chat perché (discuter) 24 février 2025 à 10:45 (CET)

Bonjour à tous,

@Lorevdoreb Je rejoins les autres contributeurs sur le besoin de suppression de cette longue note, notamment pour les raisons exprimées par @Limfjord69. Sur WP:BPV, le fait d'avoir offert un cadeau (de cinéphilie en l'occurrence) ou avoir participé à un déjeuner-cinéma n'est pas un fait encyclopédique, mais de presse people. Surtout, c'est hors sujet par rapport à ce film. Les grands réseaux n'ont pas a justifier de diffuser ou non tel ou tel film, le documentaire politique étant un genre particulier.

Si vous vous intéressez à la critique de Nicolas Sarkozy , il y a un article dédié assez ancien, et nombre d'affaires moins anecdotiques.

@Le chat perché J'ai simplement dit "Au nom de WP:NPOV, je suis déçu qu'il n'y ait pas de source centrée sur le fait que d'autres alternatives ne sont pas étudiées." ce qui ne veut pas dire autre chose. Evidemment, s'il n'y a pas de source centrée critique, on ne va pas l'inventer. Le fait d'avoir des sources d'avis divers peut donner une impression moins publicitaire ou au contraire moins à charge, mais cela peut être aussi trompeur. Il y a aussi des biais selon la nature du sujet: les critiques de cinéma vont surtout parler des films qu'ils conseillent, il y a donc un biais favorable. C'est différent sur les livres sur les sujets politiques voir par ex Emmanuel Todd. Xav ^[talk-talk] 24 février 2025 à 23:54 (CET)

Bonjour,

@Lorevdoreb, désolé d'en arriver là mais je pense nécessaire de vous informer que votre persistance à considérer que la note évoquée est pertinente, peut être considérée comme du vandalisme et, donc, conduire à un blocage en écriture. Limfjord69 (discuter) 25 février 2025 à 11:09 (CET)

Bonjour,

@Le chat perché :

• au contraire, je n'établis aucun lien, ce ne sont que des rappels biographiques. Établir un lien , cela signifierait de dire que ces éléments biographiques ont pesé dans leur décision de ne pas diffuser le film, je ne dis absolument pas cela. Par ailleurs, c'est Nathanaël Karmitz qui établit un lien en disant qu'il n'est pas proche de Nicolas Sarkozy, or cela est contredit par ses éléments biographiques puisque le propriétaire de l'entreprise qu'il dirige a lui été très proche de Nicolas Sarkozy donc ce rappel biographique est utile dans la mesure où Karmitz cite un fait factuellement faux pour se défendre.
• concernant Le Point, je vais me répéter : neutralité journalistique absolument non-respectée de part les sujets qu'ils choisissent de traiter, soutien systématique des journalistes auteurs de désinformations par l'ensemble de la rédaction, présentation des faits notamment concernant l'islam en contradiction avec la recherche (les journalistes ne sont pas des chercheurs)

@Xavier Sylvestre :

• vous présentez de manière tronqué les choses, durant le déjeuner, il demande une hausse de ses crédits d'impôts, non cela n'est pas un élément de presse people, cela n'a d'ailleurs pas été publié par la presse people.
• « Les grands réseaux n'ont pas a justifier de diffuser ou non tel ou tel film, le documentaire politique étant un genre particulier. » : c'est votre opinion, je ne suis pas spécialiste de droit des entreprises mais il me semble que faire un usage politique de ses décisions d'entreprise n'est pas légal
• pouvez-vous me citer quels sont les "éléments sensibles" cités dans le corps du texte et de la note ? Car c'est l'argument de @Limfjord69.

Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 11:12 (CET)

Bonjour, @Limfjord69 je trouve un peu excessif d'accuser de vandalisme alors que j'ai seulement demandé un débat en PDD avant le retrait... Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 11:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis en accord avec les contributeurs soulignant que cette note n'a rien à faire là, c'est une digression sourcée avec des références ne concernant nullement le sujet de l'article et donc, doit être supprimée. Quant à faire ici de façon (très/trop) répétée le procès du Point, je trouve cela totalement hors sujet. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 février 2025 à 11:19 (CET)

Les sources n'établissent aucun lien et vous affirmez n'établir aucun lien. Donc il n'y a aucun lien entre ces éléments et le film, donc ces éléments sont hors-sujets sur l'article du film. Donc la note doit être supprimée, CQFD.

 Lorevdoreb : Pour aller dans le sens de Limfjord69, ce n'est pas la demande de débat en PDD qui lui fait brandir cette mise en garde de vandalisme mais votre comportement : vous expliquez à tout le monde en PDD que tout le monde a tort, sauf vous évidement, et vous faites beaucoup de reverts de beaucoup de contributeurs dans l'article : Limfjord69, Xavier Sylvestre ou moi-même. Pire, vous revertez à trois reprise l'ajout d'un tag en me reprochant de ne pas respecter la discussion en PDD, alors que la présente discussion montre justement que cette note est contestée par plusieurs utilisateurs (je précise que l'ajout de ce tag permet de signaler un élément qui est discuté en PDD, pour justement éviter de le supprimer pendant que la discussion est en cours — retirer un tel tag s'apparente à un forçage de main et à un refus du débat). Je trouve ce commentaire de diff particulièrement ironique parce que ce que vous me reprochez pourrait aisément vous être reproché. Je mets tout ce para en petit car c'est annexe et ne doit pas détourner notre conversation du fond du problème, à savoir la rédaction encyclopédique de l'article. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 12:19 (CET)

Je constate vous déployez beaucoup d'énergie pour retirer une note qui est là depuis le début de la rédaction. En l'occurrence, c'est vous qui aviez retiré la note avant d'accepter de laisser seulement le tag. Je retire la note, cependant, aucune explication sur les soit-disant "éléments sensibles" prônés par @Limfjord69 et @Xavier Sylvestre, malheureusement c'est habituel, je ne saurais donc jamais la définition d'un "élément sensible" cdt Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 12:38 (CET)

« c'est vous qui aviez retiré la note avant d'accepter de laisser seulement le tag ». Oui, en application du chart sur WP:CON : Modifiez la page > La page a-t-elle été modifiée depuis ? > Oui > Etait-ce une modification ou une révocation ? > Une révocation > Etes-vous en accord avec ce changement ? > Désaccord > Lancez une discussion (discussion qui s'accompagne donc d'un tag). Un tag, c'est un outil provisoire qui permet d'attendre un consensus en évitant une guerre d'édition et en laissant le temps à la discussion. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 12:49 (CET)

@Gyrostat, je ne suis pas d'accord pour que vous refusiez de mettre le nom des propriétaires des réseaux de distribution. Par ailleurs, en application de la recommandation que vous mettez en avant, j'ai mis un tag, c'est vraiment étonnant de faire le contraire de ce que vous dîtes en PDD. Quels sont les arguments pour ne pas mettre les propriétaires alors que tous les choix dans une entreprise sont ceux du propriétaire ? Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 13:01 (CET)

@Lorevdoreb Cela n'a aucun sens de mettre des noms de compagnies, qui ne sont pas concernées par le film. Ou ont choisi de ne pas l'être. (c'est leur droit, ce n'est pas l'URSS).

Ou alors, il faut que vous mettiez déjà sur votre PU les chaines de supermarché qui ne sont pas à côté de chez vous.

Selon WP:PF1 on fait un article d'encyclopédie sur ce qui existe, et non sur ce qui n'existe pas.

Par contre, cela serait pertinent et encyclopédique de savoir s'il y a une avance du CNC dans la mesure ou c'est un standard.

On peut s'intéresser, dans les articles respectifs, aux relations de Marin Karmitz et Nicolas Sarkozy, mais c'est de la presse-people et ce n'est pas ce que nous privilégions. Ce n'est pas non plus la RDA et La Vie des autres. Xav ^[talk-talk] 25 février 2025 à 22:25 (CET)

La nomination à la tête d'une institution, ce n'est pas de la presse people (même si malheureusement vous le maintenez ici). C'est de l'argent public, c'est publié au journal officiel et la couverture journalistique à l'époque a été considérable. Pas d'avance CNC, cela est évoqué dans les sources. Par ailleurs, contrairement à ce que vous évoquez, ce n'est pas forcément leur droit car on ne peut faire un usage politique de son entreprise, à supposer qu'il ne s'agisse pas d'un choix politique, elles ont fait un choix d'interdiction, ce choix est rapporté par des journalistes, cela est tout à fait légitime qu'on évoque leur choix à partir du moment où cela est sourcé. Les comparaisons avec l'URSS et la RDA... sont de nature à apaiser les discussions ! :-) Lorevdoreb (discuter) 26 février 2025 à 01:07 (CET)

Guy Verrecchia et Marin Karmitz

Bonjour, je supprime les mentions de Guy Verrecchia et de Marin Karmitz dans la première phrase ici. En effet, ces mentions sont inhabituelles, semblent à priori hors-sujets puisqu'elles n'émanent pas de sources secondaires. Il a déjà été établi sur cette PDD qu'aucune source secondaire ne fait le lien entre ces deux personnes et le sujet de cet article. Ils sont correctement indiqués comme propriétaires sur les pages respectives de leurs entreprises, accessibles via les liens internes, c'est àmha la bonne chose à faire. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 13:00 (CET)

les sources secondaires font le lien entre les décisions de ces entreprises dont ils sont propriétaires et l'impact sur la diffusion du film. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 13:03 (CET)

Je souhaite que vous mettiez un tag plutôt que vous mettiez une suppression, il n'y aucune recommandation qui vous permet de faire ce choix avant la discussion Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 13:04 (CET)

Conflit d’édition — Ce paragraphe dispose de deux sources secondaires : Le courrier de l'Atlas et Peperenews. Aucune de ces deux sources n'évoquent ni Guy Verrecchia ni Marin Karmitz. Il n'y a donc aucune raison de mentionner ces deux personnes dans le paragraphe. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 13:06 (CET)

Les deux sources évoquent clairement l'entreprise dont ils sont propriétaires. Par ailleurs, pour citer "WP:Consensus" : « Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification. », cette phrase sous-tend qu'il faut que la communauté wikipédienne ait eu le temps de prendre connaissance de cette modification, donc je vous demande en suivant cela de remettre cette modification avec le tag, ce que j'avais fait pour respecter ce que je comprenais des recommandations. Par ailleurs, en suivant "Wikipédia:Résolution de conflit", je préconise que nous fassions appel à des utilisateurs externes et indépendants de l'un et de l'autre. Par exemple en publiant une annonce sur Le Bistro et sur le projet. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 13:35 (CET)

Bon, je vais être clair. Je trouve votre démarche malhonnête. Dans la discussion ci-dessus, plusieurs contributeurs mettent en cause la note évoquant GV et MK et vous détaillent pourquoi. Un consensus se dégageant pour la suppression de la note, vous indiquez « Je retire la note ». Sauf que vous n'avez pas fait que retirer la note : vous avez aussi extrait l'information de la note pour la replacer dans le texte du paragraphe. Or il s'agit bien de l'information dont on discutait, et dont nous avions établis qu'aucune source secondaire ne faisait le lien entre eux et le film. Je trouve que vous jouez au plus malin : je me plie au consensus tout en gardant l'info que je souhaite contre l'avis du consensus, en pensant que les autres participants à la discussion ne le remarquerons pas. Or vous savez que cette info ne fait pas consensus. Un retrait qui ne fait pas consensus doit être discuté en PDD ; un ajout qui ne fait pas consensus doit être discuté en PDD. Je ne vois aucune source secondaire qui évoque GV et MK, je ne vois aucun consensus pour que GV et MK soient mentionnés dans l'article → aucune raison que GV et MK soient mentionnés dans l'article. Il y a des sources secondaires qui évoquent les entreprises, et les entreprises sont mentionnées dans l'article, cela me semble correct ainsi.

Vous m'accusez de faire le contraire de ce que je prône, mais vous aurez l'honnêteté de reconnaître que lorsque plusieurs contributeurs ont remis en cause la ref du Point que j'avais ajouté, je n'ai pas persisté à la maintenir dans l'article. Si vous estimez que des personnes externes doivent intervenir, n'hésitez pas à formuler un appel en ce sens comme vous le proposez. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 14:48 (CET)

Cet élément précis n'avait pas été discuté, seule mention de la note dans son entièreté qui ne faisait pas seulement état des propriétaires de ces entreprises (la note était bien plus longue que ce seul rappel). Au vu de votre message, je réitère ce que j'ai dit : je préconise la publication d'une annonce et l'intervention de contributeurs externes et indépendants. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 15:00 (CET)

Détournement de source

Bonjour, il me semble que ce paragraphe est un détournement de la source qu'il cite. Le paragraphe dit l'inverse de la source : l'article Wikipédia dit « Une archive du film, versée au débat par l'avocate de l'association Anticor, est diffusée le 13 février 2025 dans la salle d'audience (etc.) », quand la référence dit « une archive vidéo du déplacement de Nicolas Sarkozy (...) Cette vidéo, qui montre une franche accolade entre les deux hommes, figure dans le documentaire de Mediapart actuellement diffusé au cinéma, Personne n’y comprend rien. »

La source ne dit pas que c'est une archive du film qui a été diffusé au tribunal, mais qu'une archive a été diffusé au tribunal et que cette archive figure aussi dans le film. La causalité n'est pas la même, et dire qu'un extrait de film a été diffusé dans la salle d'audience (c'est comme ça que j'ai initialement compris la phrase) n'est pas correct. C'est peut-être un simple problème de formulation, mais il me semble qu'une reformulation (par exemple : « Une archive, figurant dans le film, est projetée lors de l'audience ») rendrait le tout hors-sujet concernant le film. De plus, une telle reformulation montrerais que cela ne correspond pas du tout à la postérité du film (comme l'indique le titre de section), car cette archive existe indépendamment du film, et elle a été versée aux débats par une partie civile indépendamment du film.

Je relève également que la source est une source primaire. Nous avons expliqué dans cette discussion pourquoi les sources primaires peuvent être problématiques et pourquoi elles ne peuvent pas suffire à la rédaction encyclopédique, mais voilà qu'une source primaire est à nouveau utilisée seule pour créer tout un paragraphe. Au-delà du détournement de source, je pense que cela pose de plus en plus un problème de neutralité. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 14:47 (CET)

Je vous cite le titre de l'article : « Argent libyen : une archive du film « Personne n’y comprend rien » contredit Sarkozy sur Bachir Saleh ». Si la formulation dans le corps de l'article est différente, le titre est quant à lui conforme à la manière dont j'ai formulé le paragraphe. Je pense qu'accuser de détournement de source alors que l'information est celle du titre n'est pas de nature à apaiser le débat et je ne peux que vous réitérer de préconiser la publication d'une annonce et l'intervention de contributeurs externes et indépendants. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 15:04 (CET)

Il ne s'agit pas d'une source primaire, puisque l'article est un article journalistique portant sur un moment précis du procès. Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 15:06 (CET)

C'est une source primaire puisqu'elle est issue de Mediapart, qui est le producteur du film. @Xavier_Sylvestre vous l'a déjà expliqué dans cette PDD. Il ne faut pas seulement lire le titre d'une source, mais aussi son contenu... c'est mauvais signe quand le titre et le contenu d'une ref se contredisent. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 15:11 (CET)

Cela peut seulement être une formulation différente et non une contradiction contrairement à ce que vous formulez. Non, l'article porte clairement sur le procès et non sur Mediapart donc ce n'est pas une source primaire. Cette source est une source secondaire. A la limite, en ayant une lecture restrictive de la définition d'une source secondaire, on pouvait accepter vos premières suppressions de sources mais sur ce coup même avec une lecture restrictive, ça ne colle pas ! Il s'agit bien d'une source secondaire Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 15:18 (CET)

Donc quand Le Point évoque très rapidement le film dans un article sur le procès, vous disqualifiez la source au prétexte qu'elle n'est pas centrée sur le film et supprimez une phrase de 384 o dans l'article ; quand Mediapart évoque aussi rapidement le film dans un article sur le procès, cela justifie un paragraphe de plus de 1 400 o quand bien même la source n'est pas centrée sur le film et la source est primaire car publiée par le producteur du film.

La source est belle et bien primaire. Déjà car elle est publiée par le producteur du film, le fait que l'article ne soit pas centrée sur le film n'y change rien. Par ailleurs, la diffusion de cette image d'archive est évoquée par d'autres sources, elles aussi centrées sur le procès (avec des lignes éditos bien différentes, d'ailleurs). Le Point ne fait aucune mention du film. L'Huma non plus. Pour moi, la situation est claire : trois sources évoquent cette pièce à conviction (je n'en ai pas trouvé d'autres) : deux secondaires qui n'en font pas mention, une primaire qui l'évoque. Donc le lien entre l'archive et le film n'est pas du tout établi par des sources indépendantes du sujet de l'article.

Je me répète, mais il est exagéré de parler de postérité du film. Si le film n'avait pas été fait, ou si cette archive n'avait pas été intégrée au film, cette partie civile aurait tout de même ajouté cette pièce aux débats. La diffusion de cette archive n'est donc pas liée au film, et ne constitue pas la postérité du film. D'ailleurs, la source (primaire) ne dit pas ça, ni dans son titre ni dans son texte. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 février 2025 à 16:15 (CET)

Je vous confirme après recherche (crédits) que l'archive provient bien du film, cela aurait été de toute évidence étonnant que par coïncidence ces archives soient utilisées quelques jours après leur diffusion au cinéma. Mediapart a raison quand ils disent qu'il s'agit d'une archive du film (cette archive n'est par ailleurs pas disponible en dehors du film et a été publiée pour la première fois dans le film). Cependant, j'attire votre attention sur le fait que le film est l’œuvre de Yannick Kergoat et non celle de la rédaction de Mediapart (KL et FA ayant dit dans une interview avoir été surpris des archives trouvées par Kergoat, et ne sont peut-être pas liés à cette découverte, sinon ils l'auraient sûrement publiée avant). Vous pouvez peut-être demandé au Point ou à L'Humanité de préciser leurs articles, peut-être le feront-ils ! J'attire votre attention sur le fait que ni Le Point, ni L'Humanité n'ont publié la fameuse séquence ou une photo de celle-ci et pour cause : ils n'en possèdent pas les droits ! Cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 21:37 (CET)

Si le film n'avait pas existé, la partie civile ne l'aurait pas ajouté au débat car cette archive n'est pas publique. Donc Mediapart a tout à fait raison de lier ce moment du procès au film. Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 21:42 (CET)

J'ai ajouté en note que Le Point et L'Humanité n'indiquent pas l'origine de la vidéo mais cela est tout de même particulier car c'est un choix de leur part de n'avoir pas fait cette précision tout en consacrant une grande partie de leur article à ce moment donc on peut seulement dire qu'ils ne l'indiquent pas. cordialement Lorevdoreb (discuter) 25 février 2025 à 21:52 (CET)

Il faut une source, indépendante de Mediapart, qui dit qu'un extrait du film (nommé dans la source) a été diffusé au cours du procès. Avec éventuellement le commentaire du juge. Cela peut tenir en une ligne. Il y a par ailleurs un article dédié sur ce procès. Xav ^[talk-talk] 25 février 2025 à 22:42 (CET)

Note : j'avais déjà soulevé le 23 février, dans une discussion précédente, l'usage incongru de Mediapart pour sourcer cet article. Pour moi, dans le cas qui nous occupe, je considère bien cela comme des sources primaires puisque non indépendantes. Si ces sources primaires restent utilisées pour du factuel ne prêtant pas à contestation (date de sortie du documentaire par exemple ou nom du réalisateur), ça ne pose pas de problème ; dans un cas plus complexe, elles peuvent être désavouées. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 février 2025 à 23:42 (CET)

L'article sur un procès n'est clairement pas une source primaire, une source primaire serait les documents produits par le tribunal. L'interprétation visant à dire sans source que la rédaction de Mediapart n'était pas indépendante de l'équipe du film, alors que la rédaction n'a pas pris part à l'élaboration du film, était déjà sujette à caution. Mais concernant un procès, la rédaction est indépendante des parties civiles, du procureur, des juges et de l'accusé. Lorevdoreb (discuter) 26 février 2025 à 00:57 (CET)

En gros, vous n'êtes d'accord avec aucune remarque d'aucun contributeur ? --Arroser (râler ou discuter ?) 26 février 2025 à 13:14 (CET)

Je vous remercierai d'avoir une formulation neutre, vous n'avez aucunement contribué à cet article, de plus, je suis au regret de vous dire que vous ne représentez peut-être pas l'ensemble des wikipédiens @Arroser. C'est d'ailleurs pour cela, que je vous avais demandé de faire appel à des contributeurs externes afin d'être plus représentatif des contributeurs.

@Gyrostat, je vais déposer un message concernant la source que vous ne souhaitez pas voir figurer afin que des contributeurs externes tranchent pour savoir si c'est une source secondaire. Je regrette que vous ne l'ayez pas fait malgré mes demandes Lorevdoreb (discuter) 3 mars 2025 à 12:06 (CET)

Si vous estimez que des contributeurs externes doivent intervenir, n'hésitez pas à les solliciter, vous n'avez pas besoin de moi pour ça. Néanmoins, il y a trois contributeurs dans cette discussion qui expliquent qu'il y a un problème fondamental avec la source, vous ne pouvez pas balayer nos remarques de la sorte. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 mars 2025 à 12:53 (CET)

N'ayant pas obtenu de retour ici depuis une semaine, j'appliquerais ce soir le consensus issu de cette discussion. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 mars 2025 à 16:00 (CET)

J'ai déposé un message dans les discussions ainsi qu'au Bistro. Cependant, vous m'accusez de détournement de sources alors que je vous ai montré factuellement que cela n'était pas le cas, vous avez maintenu ce fait alternatif dans votre requête, comprenez que je ne suis pas sur wikipédia pour me faire accuser de détourner des sources, ni pour qu'on compare mes contributions à l'URSS, la RDA et la Stasi. Pour moi, cela n'est pas acceptable de faire de tels comparaisons à des criminels responsables de crimes contre l'humanité... Lorevdoreb (discuter) 10 mars 2025 à 20:57 (CET)

Suite à votre message sur le Projet, je viens ici dire ce que j'y ai dit : je suis d'accord avec les pcWs qui taxent la source de « primaire ».

Donc, je comprends et soutiens la « mise en pause » de la section, dans l'attente d'une source secondaire centrée de qualité.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 10 mars 2025 à 21:41 (CET)

Un avis en passant : je n'ai pas accès à l'article de Mediapart mais si comme indiqué par Gyrostat, c'est simplement une archive présente aussi dans le film qui a été diffusée, on ne peut accorder que c'est le film lui-même qui l'a été et Arfi fait simplement la pub de celui-ci au passage. N'est-ce pas là qu'il y a eu confusion, pas forcément volontaire ?

P.e. archive de l'INA avec arrivée de Sarkozy à Tripoli et si c'est le même genre d'extrait qui a été diffusé, ça n'a pas de lien direct au film. Fabius Lector (discuter) 11 mars 2025 à 19:18 (CET)

C'est exactement le même genre d'extrait (pour référence, l'extrait en question est brièvement visible dans cette bande-annonce à 0:24). Je suppose que les deux extraits sont issues des mêmes images de pool. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mars 2025 à 19:36 (CET)

Ayant accès à l'article de Médiapart, je confirme ce que nous dit @Gyrostat, il s'agit d'une pnoto (légende : « Nicolas Sarkozy donne l’accolade à Bachir Saleh en juillet 2007. © Photo DR ») qui semble effectivement la même que celle utilisée dans la bande-annonce en lien dans son message.

Donc, je confirme : les deux extraits sont bien issues des mêmes images de pool. — jeep (j33p) ॐ 11 mars 2025 à 21:25 (CET)

Je précise, je dis « qui semble », mais c'est la même (sans le moindre doute, j'ai fait un arrêt sur image et comparé les deux). — jeep (j33p) ॐ 11 mars 2025 à 21:26 (CET)

les images viennent sûrement du même pool mais elles ont été publiées pour la première fois dans le film, donc les droits appartiennent au premier diffuseur (comme mentionné dans les crédits du film). Il me paraît étonnant de supposer que l'avocate d'Anticor aurait su où trouver ces images alors que les enquêteurs ne les ont pas trouvées. Et comme la première publication a lieu dans le film, toute utilisation ultérieure est au crédit de la première publication. A partir du moment où il y a des droits sur un production, on ne peut objecter qu'on l'aurait trouvé en même temps. Je maintiens donc que l'extrait diffusé au procès provient bien du film, comme le titre de l'article le mentionne et ensuite Arfi emploie une formulation pour faire entendre que bien évidemment, ce n'est pas l'équipe du film de 2025 qui a tourné les images de 2007, mais ces images n'étaient pas publiques. Lorevdoreb (discuter) 11 mars 2025 à 22:45 (CET)

Non, ce n'est pas comme ça que fonctionne le droit d'auteur. Surtout sur des images de pool.

Pour le coup @j33p, la question ne portait pas sur la similarité entre l'image de l'article et l'extrait de la bande annonce : c'est en effet une capture d'écran du fameux extrait. Mais justement, le crédit DR est assez explicite sur les droits de cette séquence. Gyrostat - Dit^S'Cuté 11 mars 2025 à 22:57 (CET)

Intérêt encyclopédique de la vidéo

Bonjour Limfjord69 , je pense au contraire que puisque cette vidéo est citée et le paragraphe consacré à son impact au cours du procès, ce lien externe a un intérêt encyclopédique. Je rappelle que WP:LE n'interdit pas les liens Youtube, il déconseille seulement l'usage. Cependant, cela est régulièrement utilisé y compris dans les articles labellisés ADQ. Cordialement (discuter) 25 février 2025 à 15:36 (CET)

Pertinence de la phrase du Point au détour d'un article sur le procès

Bonjour @Gyrostat, je constate que vous avez remis la phrase du Point sans passer en PDD dont je cite la source originale in extenso : « « La justice, ce n'est pas un salmigondis. Plus personne n'y comprend rien », finit par s'énerver l'ex-chef de l'État, déclenchant, malgré lui, des fous rires dans la salle. Personne n'y comprend rien, c'est le nom du documentaire - très à charge et actuellement sur les écrans - que le réalisateur Yannick Kergoat a consacré à l'affaire. » La source est non-centrée, ne justifie pas pourquoi le film serait « très à charge » et en plus, ne respecte pas WP:PROP. @Le chat perché s'était précédemment prononcé sur cette question. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 02:57 (CEST)

@Lorevdoreb bonjour, merci quand même de faire attention aux nuances de mon premier commentaire qui date d'il y a quelques semaines et de ne pas le considérer comme parole d'évangile non plus . Si j'ai bien suivi les deux échanges il y a deux sources secondaires qui sont débatues : une de Médiapart centrée mais non indépendante (donc primaire en réalité), l'autre non centrée mais indépendante. Cela change un peu la perspective puisqu'une source primaire ne peut contrebalancer une source secondaire même non centrée. Une source non centrée n'est pas nécessairement à disqualifier d'office.

En réalité @Lorevdoreb, l'état actuel de la section "Réception presse" telle que @Nore11 et vous l'avez produite n'est pas très encyclopédique. C'est l'exact contraire de ce qu'est la neutralité de point de vue. A partir du moment ou tous les points de vues sont énumérés et attribués ainsi c'est que tous sont minoritaires. Parce que la seule raison d'attribuer un point de vue est lorsqu'il est minoritaire. Il n'y a aucun travail de synthèse ni de neutralisation dans l'état actuel de la section. Au point même que ça ressemble à un cherry picking de sources pour assoir un point de vue. Bref, je n'ai pas peur de le dire ce n'est absolument pas un travail encyclopédique de synthèse. Oser dans ces circonstances faire des reproches à @Gyrostat me semble quand même discutable. Le chat perché (discuter) 15 avril 2025 à 09:55 (CEST)

Bonjour @Lorevdoreb et @Le chat perché,

Tout le monde commet des erreurs et je dirais que ce débat à propos des sources presse a déjà lieu concernant la section Saint-Ex (film, 2024) critique voir la page de discussion de cet article. Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 10:21 (CEST)

Je vous précise que c'est @Nore11 seul.e qui a fait cela, je n'ai fait que remettre en forme ses contributions, n'hésitez pas à vérifier l'historique @Le chat perché. Personnellement, j'évite de faire ce genre de section, ne considérant pas que les journalistes aient un avis plus éclairés en matière de cinéma particulièrement lorsqu'ils ne sont pas spécialistes de cinéma... Je n'ai absolument pas modifié le contenu rédactionnel de la section Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 10:23 (CEST)

@Lorevdoreb vous pouvez me pointer du doigt comme " fautif ", ce genre de section existe sur tous les articles de films de Wikipédia, je ne comprends donc pas où est le problème. Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 10:27 (CEST)

Je suis désolé que vous l'ayez reçu comme une recherche de faute, je souhaitais seulement préciser à @Le chat perché qu'il me fait une critique sur des contributions qui ne sont pas les miennes. Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 10:32 (CEST)

@Lorevdoreb et @Le chat perché, quel est le problème avec la section ?

Si je me suis trompé, je suis prêt à corriger cette erreur mais je ne comprends pas.

Tout a déjà été dit ici : Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2025 Désaccord éditorial sur Accueil critique de Saint-Ex (film, 2024) — Wikipédia.

On peut demander l'avis de @Eunostos si cela est nécessaire, il explique mieux que moi.

Lorevdoreb, je ne tenais pas à vous accuser de quoi que ce soit. Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 10:37 (CEST)

Je viens juste de voir la pose du bandeau pertinence « Personne n'y comprend rien » : différence entre les versions — Wikipédia.

Je pense que l'avis de Eunostos va être utile. Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 10:42 (CEST)

@Lorevdoreb, désolé il y avait tellement de modif que je ne suis pas allé les vérifier toutes. Mes excuses pour cette confusion.

Bonjour @Nore11, ce n'est pas parce que d'autres articles font ainsi que c'est un bon procédé. Vous utilisez souvent ce type d'argument et il vous a souvent été répondu que c'est un argument WP:PIKACHU. Et manifestement, je le lis aussi dans la médiation que vousn pointez, vous n'avez toujours pas compris le sens de "synthèse encyclipédique" et de "neutralité de point de vue".

Rappel(s) :

• Vous n'avez pas à vous livrer à un cherrypicking de source, c'est à dire pas à sélectioner au hasard des critiques de cinéma qui vous conviennent sans vous poser la question de savoir quels sont leur poids sur l'ensemble des sources de qualité.
• Un article et ses sections doivent respecter la WP:NdPV ce qui suppose de faire la synthèse en juste proportions des points de vues des sources de qualité.
• Un point de vue majoritaire n'a pas besoin d'être attribué puisque précisément il faut consensus dans une bonne partie des sources.
• La seule raison d'attribuer un point de vue c'est lorsqu'il est minoritaire et doit être relié à son auteur sans ambiguité.
• Ces sections doivent être des synthèses et non des revues de presse (ce que vous avez produit est une revue de presse plus qu'une synthèse encyclopédique). On n'a pas a hébergé chaque avis de chaque source. Si plusieurs sources de qualité donnent le même point de vue alors pas besoin de l'attribuer ni de citer chaque source.
• Le film en question a un sujet polémique, il convient donc d'être très prudent dans le choix des sources et préférer des sources de synthèse, en tout cas ayant vraiment analysé le film plutôt que des critiques de cinéma.

Je n'ai rien supprimé pour l'heure, j'ai juste apposé légitimement un bandeau de section pour remettre en cause ladite section. C'est exactement l'action appropriée en pareil cas.

NB : pouriez vous s'il vous plait perdre cette habitude de vous répondre à vous même en multipliant les messages (et en renotifiant à chaque foi) ? C'est assez envahissant et peu succeptible d'être collaboratif, cela vous a déjà été dit je crois.Le chat perché (discuter) 15 avril 2025 à 10:55 (CEST)

@Le chat perché, vous n'avez pas à présumer que j'ai décider de prendre tel source ou non car cela donne l'impression que je ne contribue pas de bonne foi. Je suis sûr que ce n'était pas votre intention mais cela est blessant.

J'ai ajouter les sources que j'ai trouver, ne vous attendez donc pas à ce que je mette l'ensemble de toutes les critiques de presse sur ce documentaire. Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 11:05 (CEST)

@Nore11, je ne présume pas, c'est vous qui l'avez affirmé dans la médiation donc il semble que ce soit votre méthode, chercher des sources avec peu de distanciation et faire une compilation, la synthèse encyclopédique ce n'est pas cela. Et je ne dis pas qu'il en faut plus mais qu'il y en a déjà trop en substance. Si vous avez X sources qui disent la même chose, il est innutile de les citer toutes, de faire une énumération de sources qui disent la même chose. Le chat perché (discuter) 15 avril 2025 à 12:01 (CEST)

Bonjour. Pour éviter l'effet liste à la Prévert, et sans prétendre que ce que j'ai fait soit parfait, il est possible d'articuler davantage les critiques, en les regroupant quand elles se rejoignent, cf. Le Déluge (Markley)#Réception critique et analyse que j'ai écrit hier. Dans la même veine, je propose cette réécriture.

Concernant la mention du Point, c'est une très courte mention dans un article non centré, donc l'intérêt est limité, et en même temps il semble que ce soit la seule voix discordante (?), donc une très courte mention sur WP, même si elle reste discutable, ne me choque pas outre-mesure. — Jules* ^💬 15 avril 2025 à 12:04 (CEST)

Et je propose le retrait du bandeau {{pertinence section}} (ping @Le chat perché), qui ne me semble pas/plus avoir lieu d'être : la section me semble dans sa forme actuelle assez standard pour une section « Réception critique » d’œuvre.

P.-.S : je n'ai pas trouvé d'autre critique significative du documentaire (Le Figaro, notamment, n'a visiblement rien publié à ce sujet). — Jules* ^💬 15 avril 2025 à 12:19 (CEST)

@Le chat perché, nul part je n'ai écris que je choisissais une source qui me convenait plutôt qu'une autre autrement merci de recopier le passage où j'aurais écris cela avec l'heure et le jour.

Comment empêcher un contributeur de rajouter de bonne foi une critique de presse qui n'est pas présente sur l'article au motif qu'elle est identique une critique déjà présente dessus ? Nore11 (discuter) 15 avril 2025 à 13:09 (CEST)

Merci @Jules* pour votre travail de synthèse que je salue et j'appuie cette proposition. Cependant, je ne suis pas d'accord avec le maintien de la mention du Point puisque le journal refuse d'argumenter sa critique : en quoi le film serait très à charge ? Le film est plutôt à décharge, l'ensemble de l'argumentaire des accusés est examiné en détail, ce qui n'était pas une obligation de détailler autant les éléments de leur défense. Je ne vois pas en quoi le film serait plus à charge que l'enquête judiciaire qui elle a l'obligation d'être à charge et à décharge. Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 13:27 (CEST)

@Jules*, cette discussion m'ayant passablement épuisé et n'ayant plus dans un futur proche à y consacrer, je vais en rester là. Le chat perché (discuter) 15 avril 2025 à 13:37 (CEST)

Bonjour à tous. « il semble que ce soit la seule voix discordante (?) » c'était aussi mon impression lorsque j'ai cherché divers sources en février (diff), et c'est pour ça que j'ai intégré cette source. C'est une source non centrée et qui est seule à défendre ce point de vue, donc je me suis contenté d'en faire une phrase à minima, dans le strict respect de WP:PROP : point de vue mineur, proportion mineure au sein de l'article.

« le journal refuse d'argumenter sa critique » c'est vrai du Point, mais je pense que c'est aussi vrai de Télérama qui ne nous explique pas en quoi ce documentaire est « sobre et efficace ». Mais je ne vois personne remettre en cause cette source (et certainement pas moi, qui l'ai ajouté à l'article en février). Il me semble que le paragraphe est, en l'état, une bonne synthèse des sources : très majoritairement positif, ce qui reflète l'accueil critique du film, avec une note négative émanent d'une source minoritaire. C'est bien ce que nous demande de faire le Deuxième Principe fondateur. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2025 à 13:54 (CEST)

La source ne traite absolument pas du film, c'est trois mots dans un article de quarante lignes, le mettre sur le même plan que des critiques centrées me paraît très problématique. Vous avez retoqué mes ajouts parce que j'utilisais une source non-centrée, je vous demande d'appliquer à vous-même les principes que vous utilisez sur mes contributions. La source n'est pas centrée donc elle n'a rien à faire sur cet article, c'est ce que vous avez dit plus haut sur d'autres ajouts. Sinon on remet mes ajouts puisque vous changez la règle que vous utilisiez. Le deux poids, deux mesures, ça m'est un peu insupportable... Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 14:57 (CEST)

(trois mots dans un article non-centré, ça n'est pas un « point de vue ») Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 14:59 (CEST)

Je n'ai jamais retoqué vos ajouts car ils étaient issus d'une source non-centrée, mais parce qu'ils étaient issus de sources primaires. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2025 à 15:02 (CEST)

Les rappels biographiques concernant les propriétaires des chaînes de distribution n'étaient pas centrés sur le film et vous avez utilisé cet argument pour les refuser... Lorevdoreb (discuter) 15 avril 2025 à 15:03 (CEST)

La discussion tourne en rond, mieux vaut laisser d'autres personnes s'exprimer @Lorevdoreb. Cordialement, — Jules* ^💬 15 avril 2025 à 15:06 (CEST)

Conflit d’édition — Vous faites référence à cette discussion dans laquelle j'explique que l'information que vous ajoutez n'est pas issue d'une source secondaire et que cela constitue un TI. La situation est différente. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2025 à 15:08 (CEST)

@Gyrostat, même si j'avais dit que je ne m'exprimerais plus, une dernière remarque. Un point de vue ou un avis qui est exprimé très brièvement dans une source et qui n'est pas partagé par d'autres n'est en fait même pas un point de vue minoritaire mais un point de vue marginale. Un tel point de vue, si je me place en dehors de cet article et de la source en question pour bien faire comprendre que ce que j'explique n'est pas ciblé, n'a en fait pas vraiment sa place à mon sens si on respecte WP:PROP. PROP ce n'est pas le fait de citer tous les points de vues. Mais les principaux, parmi lesquels certains peuvent être minoritaires ou majoritaires. Pour parle un peu "vulgairement" l'avis donné en passant d'un gars tout seul, gars qui n'est pas spécialiste du sujet et ne fait donc pas autorité, il n'a pas grande pertinence s'il n'est pas partagé par d'autres sources.

@Jules* a raison élargissons le débat. Je me permet de pinguer des contributeurs qui travaillent beaucoup sur PROP et la neutralité de point de vue : @Marc Mongenet et @Jean-Christophe BENOIST. Le chat perché (discuter) 15 avril 2025 à 15:14 (CEST)

Ok, je comprends ce que tu veux dire. Néanmoins je ne dirais pas que le gars « n'est pas spécialiste du sujet » : il n'est certes pas critique de cinéma, mais il est chargé du suivi du procès pour son journal, on peut quand même partir du principe qu'il connaît le dossier. D'accord avec l'élargissement du débat demandé par Jules* ; je crois avoir dit ce que j'avais à dire, je laisse maintenant les autres s'exprimer. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 avril 2025 à 15:30 (CEST)

Mon opinion constante est qu'un point de vue qu'aucune source notable ne relève n'a aucune WP:PROP. Marc Mongenet (discuter) 15 avril 2025 à 15:33 (CEST)

Bonjour @Lorevdoreb, pourquoi l'avis d'un journaliste suivant un procès serait il moins pertinent que celui de critiques de cinéma qui eux ne sont pas spécialistes de justice ou de délits financiers. Le fait que le film soit à charge n'a rien de surprenant, ni même de scandaleux, puisqu'il reprend l'enquête de Mediapart qui était bien à charge. Seul le juge d'instruction doit enquêter à charge et à décharge. Que des journalistes cherchent des preuves de culpabilité n'a rien de répréhensible, c'est au contraire leur métier. 2A01:CB06:800C:D3:C6C:F2F4:BB4:8D69 (discuter) 15 avril 2025 à 17:55 (CEST)

A propos de la section réception critique presse, voir des articles labélisé de qualité qui peuvent servir d'exemple à suivre ; L'Échange (film, 2008) accueil critique ; Mes ajouts n'étaient donc pas problématiques. Nore11 (discuter) 22 avril 2025 à 09:46 (CEST)