Discussion:Primatiale Saint-Jean de Lyon

Inverser le nom

Il me semble que le nom de Primatiale Saint-Jean (Lyon) n'est pas conforme aux conventions de nommage des cathédrales qui étaient plutôt Cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon. Ne pourrait-on pas inverser le redirect? 86.197.169.51 26 août 2006 à 11:17 (CEST)

Limites de l'horloge

L'article indique une limite en l'an 3008. Peut-on expliquer ce qu'est cette limite ? Qu'y a-t-il de particulier à ce moment là ? Merci.Schwilgue 21 mars 2007 à 23:50 (CET)

R: "A l'ouest, le cadran inférieur est un calendrier perpétuel, calculé pour les années 1954 à 2019. Il donne le millésime de l'année, le jour de la semaine et l'année, ainsi que les fêtes, qu'elles soient fixes ou mobiles"(Primatiale Saint-Jean-Baptiste, Cathédrale de Lyon, par N. Reveyron).Si un arbre à cames fait varier doucement la position relative des cadrans et des aiguilles quand il fait un tour, il faudra en fabriquer un autre quant il aura fait un tour (la limite).Il y a 600 ans l'homme qui avait accumulé suffisamment de savoir et d'habileté pour concevoir l'horloge, calculer chaque pièce, et les réaliser à la main, n'avait aucune chance de vivre 65 ans de plus pour savoir si son horloge survivrait à son calendrier perpétuel limité dans le temps. Mais 2019 vient d' être remplacé par 3008 dans le texte, qu'en est-il dans l'horloge?

Pape Jean XXIII

L'article indique que le Pape Jean XXIII a été couronné dans la primatiale en 1316, ce qui est impossible puisque le Pape Jean XXIII a exercé son ministère au XXe siècle ! Il ne semble pas non plus s'agir du faux pape Jean XXIII... Blue02 28 mars 2007 à 11:54 (CEST)

Après courte recherche, il semble qu'il s'agisse en fait de Jean XXII. Je modidie ! Blue02 28 mars 2007 à 12:00 (CEST)

Grosse interrogation modifications 21 mars 2007 horloge astronomique

Version du 11 mars 2007 à 14:11

L'horloge astronomique

Elle indique Lyon. Terre. 2019.

Version du 21 mars 2007 à 18:21 (modifier) (défaire) 90.28.202.227 (Discuter)

• ¤**¤*

Elles indique monde. Lune. 3008.

Concernant cette horloge, une réparation récente modifie ses caractéristiques. La version du 21 mars cherche à indiquer les nouvelles caractéristiques? Entourées d'erreurs sur le titre et le s de elles, ces nouvelles valeurs ne paraissent pas fiables. Une première recherche ne me confirme que la date de 2019 pour le calendrier perpétuel; ainsi que la précision: "l'astrolabe donne...le lever des étoiles sur l'horizon lyonnais" et non pas du "monde"(on sait que le lever des étoiles varie selon le lieu d'observation); enfin à l'époque où l'horloge a été construite, on considérait que le soleil tournait autour de la terre(pas de la lune)(même à Strasbourg où Copernic fut représenté à côté du cadran, ce qui prouve que l'horloger savait que cette représentation était fausse),la modification de cette représentation entrainerait une modification trop importante de l'horloge pour corriger cela de nos jours(cadrans et décors sont anciens comme la plus grande partie des mécanismes, c'est un choix de les conserver).Je pense donc qu'il faut rétablir l'ancienne version pour l'instant dans le texte.Je corrige donc, il nous reste 12 ans pour savoir si une nouvelle date de validité du calendrier est installée dans l'horloge.

Il semble bien qu' entre autres un des cadrans doive être remplacé en 2019, un détail est visible sur une photo à cette adresse: http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/Lyon/Images/CalPerpfaible.jpg

Petite relecture rapide

Bonjour.

Un petit mot d'abord pour dire que je trouve que l'article avance bien. Il est de plus en plus agréable à lire, de part l'exhaustivité qui se dégage de certaines parties. J'ai une petite question : le chapitre "évènements importants", c'est toi qui l'a mis ou il existait avant ? Parce qu'à mon avis, la description de ces évènements doit être reportées dans les section chronologiques elles-mêmes. Par ailleurs, si tu as besoin d'un coup de main, hésites pas. ;) Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 16 mars 2015 à 09:13 (CET)

Tiens, je ne découvre cette question qu'aujourd'hui. Désolé. Bon, alors je réponds maintenant. Non, la section « évènements importants » date d'avant mon intervention sur l'article. J'ai pour l’instant choisi de le laisser, mais on peut envisager un redéploiement dans l'historique.
Pour le reste, j'avance tranquillement avec la lecture de mon ouvrage de référence (qui m'oblige à me documenter, parce que j'ai beaucoup travailler dans le bâtiment, il y a un certain nombre de termes techniques que je découvre ! Il faut dire que je n'ai malheureusement pas souvent l'occasion de travailler sur des bâtiments médiévaux...) J'aurai surtout besoin de toi pour la relecture et l'analyse de la structure de l'article.
Ah si ! Si tu as du temps et que tu veux t'y consacrer, j'ai introduit quelques liens rouges dans le texte, principalement de architectes ou des artistes de l'édifice. Si tu te sens d'en créer un ou deux (ou, éventuellement, de retirer le lien si tu doutes trop de l'admissibilité), je veux bien. Merci d'avance ! --Laurent Jerry (discuter) 2 avril 2015 à 11:29 (CEST)

Vitraux

L'exposition Chagal, Soulages, Benzaken... Le vitrail contemporain a donné lieu au catalogue publié sous la direction de Véronique David et Laurence de Finance, 2015, (ISBN 978-2-35906-134-5) dont une notice est consacrée aux vitraux contemporains de Jean-Dominique Fleury, Jean Mauret, Gille Rousvoal/Atelier Duchemin installés dans les verrières hautes des bras du transept pour la campagne 2014-2015 (pp. 210 à 213). On y apprend notamment que si la cathédrale conserve ses « vitraux anciens [...] malgré d'importantes restaurations et lacunes. Celles-ci ont été en partie comblées [...] avec les vitraux de Charles Marq en 1974, de Jean-Jacques Gruber en 1969-1980 et de sa fille Jeannette Weiss-Gruber en 1981-1982, [...] Jean Mauret, dans la sacristie du chapitre, en 1991 ». Puis suite au concours de 2013, « les Ateliers Duchemin, Didier Sancey et les ateliers Loire, Jean-Dominique Fleury, Jean Mauret Gilles Rousvoal ont été retenus », travail collectif qui s'appuie « sur le tressage, le tissage. ». Comme le témoignent directement les artistes, ils ont « choisi d'imbriquer [leurs] écritures, de tisser les vitraux, chacun à son tour représente la chaîne ou la trame ».

Ca me paraît particulièrement intéressant de mentionner ces derniers éléments. Une objection ? Nonopoly (discuter) 29 août 2015 à 14:35 (CEST)

Salut Nonopoly. Ça me semble effectivement intéressant d'en parler, dans la section "Vitraux", vu que ma principale source a été publiée en 2011, et ne peut donc pas tenir compte de l'élément postérieur (concours de 2013). Je te laisse faire les ajouts ? --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 10:20 (CEST)

eh bien... les éléments que j'ai transcrits sont tirés textuellement de la notice (les passages entre guillemets), le reste relève davantage du témoignage des artistes, donc une source primaire, juste relayée. Comme tu es le rédacteur principal (et acharné... et au passage bravo !), je préfère que tu les utilises toi-même en les insérant avec le style et l'écriture qui sont les tiens. Tu ne crois pas ? je pars une grosse semaine et n'aurai pas le temps de m'occuper avant, mais si tu veux, je peux te scanner les 4 pages de la notice et te les envoyer par mail en pdf, pour que tu utilises au mieux cette source ? Nonopoly (discuter) 31 août 2015 à 13:58 (CEST)

D'accord, je comprends. J'intègre donc tes ajouts. Merci beaucoup ! --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 14:47 (CEST)

J'ai fait les ajouts. Par contre, ne connaissant pas encore l'emplacement des vitraux neufs, je n'ai pas complété la partie descriptive mais plutôt l'historique. Éventuellement, si cela peut être un complément intéressant, oui, je suis intéressé par le scan des quatre pages de la notice. On peut me contacter par e-mail sur mon profil, normalement. Merci d'avance ! --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2015 à 16:04 (CEST)

pas sûr de pouvoir t'envoyer un pdf si ça passe par l'interface de Wikipédia. Je vais t'envoyer un mail via ici et tu me répondras, comme ça je l'aurai. Je ne regarde plus vraiment la liste d'envoi des mails dont tu fais peut-être partie... à plus. Nonopoly (discuter) 31 août 2015 à 16:33 (CEST)

Tableaux et finitions

Bon, l'article est à peu près terminé. Les quelques manques qui restent sont sur la liturgie et la vie paroissiale, ça devrait être complété dans les jours à venir.

Il ne reste plus qu'un section qui me pose franchement problème, celle des tableaux. Le texte de la grâce d'une cathédrale est très lacunaire et décrit un mécénat par-ci, une chapelle par-là, mais rien de systématique. L'article, avant mon passage, recensait une douzaine de tableaux (qui ne se recoupaient d'ailleurs pas avec ceux que mon ouvrage décrit) : je les ai laissés en place, mais ça ne me convient pas. D'une part, la mise en forme pèche ; c'est une liste à puces. D'autre part, les tableaux ne sont pas recensés par lieu d'exposition (c'est-à-dire, principalement, par chapelle) comme j'avais l'intention de le présenter.

Je vais essayer de trouver d'autres sources. Sinon, je renonce et demande de l'aide aux Lyonnais pour me dire où sont situés quels tableaux de la cathédrale. La source sera : de visu, et voilà.

De toute manière, je pense que vu l'état de complétude, on peut envisager une présentation au label d'ici la fin du mois, si cela convient aux membres des différents projets concernés (ce qui serait pas mal, vu que je vais être pris avec le Wikiconcours sur un tout autre sujet à partir d'octobre...)

--Laurent Jerry (discuter) 5 septembre 2015 à 21:44 (CEST)

Bien ! J'ai trouvé des sources, à commencer par la base Palissy, dont je ne connaissais pas l'existence et l'efficacité, et surtout, le site de la primatiale lui-même, qui indique succinctement quels tableaux sont situés dans quels emplacements. Ouf ! Du coup j'ai vraiment encore un tout petit peu de travail à fournir et l'article sera prêt à être présenté au label. --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 07:03 (CEST)

Relecture par Arcyon37

Quelques remarques au fil de la relecture (certainement échelonnée sur plusieurs jours, vu la richesse de l'article). — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 09:58 (CEST)

• Le sommaire me semble un peu long et détaillé (avec bcp d'espace blanc à droite de l'écran). Est-ce qu'un {{Sommaire}} réduit (sections et premier niveau de sous-sections) serait suffisant ?
• Matériaux utilisés : tu cites des remplois des monuments romains (théâtre, odéon) alors que plus haut tu parles du forum? Peut-être faut-il aussi le redire ici ou, plus haut, parler simplement de « monuments romains » sans préciser ;
• Simple remarque : très intéressante, la récupération symbolique de l'erreur d'alignement du chœur et de le nef...
• L'état des lieux et les premiers travaux : 1815-1848 : « la verrière de saint Cyprien (baie n°6) » : je ne sais pas si cette numérotation, apparemment la seule de l'article, est très parlante pour le lecteur ;
• Références : c'est peut-être un gros chantier, mais vu le nombre de fois où « Reveyron, Durand & Repellin 2011 » est cité, ça vaudrait sans doute le coup de créer un groupe spécifique de références pour cet ouvrage ;
• Style général de l'article : excellent àmha, sauf l'utilisation un peu trop fréquente du pronom impersonnel « on », à éviter : voir WP:Style encyclopédique#Impersonnel. (Je reconnais que je ressors là, très bassement, la remarque qui m'avait été faite par un autre contributeur au sujet d'un article que j'avais proposé au label. Désolé ).
• Sous-sections :
  • l'affichage des sous-sections de niveau 3  : ==== L'ornementation ==== ne se différencie pas de celui des sous-sections de niveau 4 ===== Les vitraux ===== ; tu n'y peux rien, mais ça n'est quand même pas facile à lire ;
  • l'utilisation de ; en début de ligne pour générer des listes n'est pas recommandée (problèmes d'accessibilité) : voir WP:Conventions de plan#Développements ;

Je suis conscient que ces deux remarques, faisant suite à des recommandations WP, sont peu constructives car je n'ai pas de solution à proposer ;

• Base Palissy : elle recense pas moins de 152 objets protégés ; pas question de les citer, mais une telle richesse patrimoniale mérite peut-être d'être mentionnée ?

Eh bien voilà ; l'article est si prenant que je l'ai relu (presque) d'une traite. Évidemment aucune objection à cette proposition AdQ. On se retrouve en page de vote, ou avant si tu as des questions au sujet de ma relecture; Bien cordialement, — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Merci pour cette rapidité à relire ! Je vais essayer de répondre point par point :

• Sommaire : j'avoue n'avoir jamais utilisé le modèle {{Sommaire}}. Je ne suis pas enthousiaste, mais s'il s'avère que ça améliore le confort de lecture, pourquoi pas.
• Matériaux : , j’avais oublié de citer à nouveau le forum
• La verrière de Cyprien : sa réinterprétation par Émile Thibaud est juste un exemple de restauration malencontreuse faute de connaissance approfondie du sujet
• Références : j'avoue ne plus trop être partisan de la division des références par article, ce que permet justement l'emploi du modèle Harvard. Cela me permet en particulier de ne pas surcharger les appels de note en leur donnant des valeurs (« a4 », « b17 ») difficiles à appréhender du premier coup pour le lecteur non contributeur, de ne pas multiplier les sous-paragraphes du gros bloc « références », et de disposer des références à peu près dans l'ordre chronologique de l'article. J'ai fait deux exceptions, pour les notes qui ne sont pas à proprement parler des références, et pour les références bibliques, indispensables dans un monument où l'iconographie chrétienne est partout, et considérées à part puisque ce sont des sources primaires.
  Je reconnais sans peine que La grâce d'une cathédrale est de très très loin ma source préférentielle, la plus riche et presque la plus récente. Mais je rechigne un peu à la mettre à part dans les références, ce qui — à mon sens — retire un peu à l'aspect « unifié » vers lequel j'ai essayé de tendre.
• Le style : je me penche de suite sur cette maladresse, je vais faire au mieux pour corriger !

Làààà, je pense que c'est mieux ! ET ça, je ne l'avais pas vu du tout. Merci !

Merci déjà pour ces remarques ! Mes réponses ne sont évidemment que des avis, qui peuvent très bien être discutés et amener des modifications. --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 14:27 (CEST)

Suite de la réponse :

• Incrémentation des titres de paragraphes : le problème, c'est que justement j'ai utilisé le point-virgule dans certains titres de détails pour éviter une multiplication des sous-sous-sous-...-sections qui alourdissent le plan. Alors, effectivement, l'apparence des sous-sections, à partir d'un certain niveau de détail, n'est plus vraiment déterminante et le lecteur est un peu perdu dans la structure. Je ne sais pas non plus comment faire .
• La base Palissy : en fait, j'ai terriblement honte, mais je n'ai découvert l'existence de cette base qu'....hier. Donc je ne sais ni comment chercher dedans, ni où trouver cette information intéressante que tu m'apprends à l'instant. Je suis tout à fait preneur, et j'intègrerai bien sûr ce renseignement dans l'article.

Merci encore ! --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2015 à 14:33 (CEST)

 Laurent Jerry : Pour la base Palissy :

• S'il s'agit de savoir quels objets sont liés à tel monument, comme ici, ouvre : Notice n^o PA00117785, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture (réf 1 de l'article). Il y a une ligne "objets mobiliers" suivie d'un triangle sur fond vert : clique dessus et, ô miracle, tu as la liste de tous les objets protégés dans ce MH.
• J'utilise aussi une liste communale par département comme celle ci (tu choisis simplement le n° du département dans la ligne d'adresse) : http://www.culture.gouv.fr/documentation/memoire/LISTES/bases/AG_dpt-69.htm qui donne accès, commune par commune et selon les cas, aux notices des MH (triangle sur fond bistre), des objets (fond vert) , des images (fond bleu) et des notices doc. (fond marron). On navigue ensuite à l'intérieur selon le même principe.

Pour la verrière, je voulais simplement dire que l'indication « baie n°6 » ne me semblait pas forcément utile (sixième verrière en partant d'où ?) mais l'exemple en lui-même doit être conservé.

Pour les autres remarques, ton argumentaire est tout à fait recevable et relève de choix personnels respectables.

Pour l'incrémentation des sections, on en est au même point...

Cordialement, — Arcyon (d) 12 septembre 2015 à 15:50 (CEST)

Peinture(s) de Jean-Baptiste de Champaigne

Salut, en cherchant des informations sur la base Palissy, je suis tombé sur tout un tas de trucs listés dans la primatiale dont un tableau de Jean-Baptiste de Champaigne intitulé Les Pèlerins d'Emmaüs. L'article parle du repas d'Emmaüs. Est-ce la même toile, quel est le bon nom ?

— JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 4 novembre 2015 à 16:51 (CET)

Je confirme qu'il s'agit du même tableau. Mais je ne sais pas quel est le bon titre, si même il y a un bon titre. L'épisode de l'Évangile de Luc est communément appelé « Les pèlerins d'Emmaüs », mais le sujet du tableau est plus précisément indéniablement le repas lui-même. C'est éventuellement à vérifier sur place, sans garantie d'une plus grande vérifiabilité. Sinon, effectivement, j'ai mentionné dans le paragraphe protection que 152 objets contenus dans l'édifice sont recensé sur Palissy ; c'est ra^ce à la remarques faite ci-dessus par Arcyon37 que je m'en suis rendu compte. --Laurent Jerry (discuter) 4 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Proposition de rajout complémentaire à la section "Les portails"

Bonjour,

Je souhaiterais proposer un complément à la section consacrée aux portails de la primatiale Saint-Jean-Baptiste de Lyon, notamment concernant les 320 médaillons sculptés qui les décorent.

Une documentation détaillée de ces bas-reliefs a été réalisée dans le cadre de l'ouvrage Que nous racontent… les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon, ainsi que sur le site Quadrilobes.fr.

Ce travail propose notamment un système de repérage permettant d'identifier individuellement les 320 médaillons, à partir de photographies et de commentaires.

Cette documentation a également été utilisée et recommandée par le Guichet du Savoir de la Bibliothèque municipale de Lyon dans plusieurs réponses consacrées aux médaillons de la cathédrale :

Je souhaiterais donc soumettre cette proposition de complément aux contributeurs de Wikipédia, en distinguant les informations documentées des hypothèses d'interprétation.

Je serais reconnaissant aux contributeurs de bien vouloir me faire part de leurs remarques et corrections avant toute éventuelle modification de l'article.

Merci par avance. LLORENTE MUNOZ (discuter) 19 août 2026 à 19:37 (CEST)

Je pense qu'il faut faire un article détaillé. Le chapitre Primatiale_Saint-Jean_de_Lyon#Les_portails dit déjà l'essentiel a priori et est déjà bien développé. Ce ne serait pas le premier article détaillé sur des points remarquables d'une architecture, comme Portail_du_Jugement_dernier (entre autres) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2026 à 20:14 (CEST)

Proposition de rajouter complémentaire à la section :Les portails".

Merci beaucoup pour cette suggestion.Jean-Christophe Benoisr,

C'est effectivement une possibilité à laquelle je n'avais pas pensé. L'ensemble des 320 médaillons constitue un sujet qui peut être développé indépendamment de la présentation générale de la primatiale.

Je vais donc plutôt travailler dans cette direction, en m'appuyant sur les sources existantes et en distinguant clairement les informations documentées des propositions d'interprétation.

Je vais préparer une proposition de structure et de contenu pour cet article détaillé et la soumettrai ici avant toute création.

Raymond Menendez LLORENTE MUNOZ (discuter) 19 août 2026 à 22:20 (CEST)

Bonjour,

Suite à vos remarques, j'ai repris le chapitre consacré à la façade occidentale de la primatiale, sans modifier l'introduction générale, ni les parties consacrées aux statues et aux tympans.

Ma proposition porte uniquement sur la partie consacrée aux médaillons.

J'ai repris cette partie sous une forme plus développée et structurée, en m'appuyant sur les publications existantes, notamment Bégule, Reveyron et Thénard-Duvivier, ainsi que sur les autres références bibliographiques indiquées dans le texte.

J'ai également ajouté des illustrations et leurs références, sur le modèle notamment de l'article consacré au portail du Jugement dernier.

Le volume proposé reste du même ordre que celui de la section actuelle.

J'ai par ailleurs veillé à distinguer les informations documentées des interprétations iconographiques, en utilisant lorsque nécessaire des formulations prudentes (« pourrait », « semble », « peut être interprété comme », etc.).

Je soumets donc cette nouvelle version à la discussion avant toute modification de l'article, et serai bien entendu prêt à la modifier en fonction des remarques des contributeurs. LLORENTE MUNOZ (discuter) 24 août 2026 à 15:14 (CEST)

Où est cette version ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2026 à 19:53 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre retour.

Cette nouvelle version n'est pas encore publiée sur Wikipédia. Je l'ai préparée de mon côté à partir de la section actuelle « Façade occidentale », en ne modifiant que la partie consacrée aux médaillons. Quelques photos de médaillons pourraient l'illustrer.

LES MÉDAILLONS

Les 320 bas-reliefs qui décorent les trois portails de la primatiale Saint-Jean-Baptiste de Lyon constituent un ensemble majeur de la sculpture monumentale du début du XIVe siècle. Ils peuvent aujourd'hui être partiellement identifiés grâce notamment aux travaux de Lucien Bégule, aux recherches de Nicolas Reveyron et à celles de Franck Thénard-Duvivier, ainsi qu'à des travaux de documentation plus récents.

Cet ensemble se distingue par la finesse de son exécution et par la diversité des sujets représentés. Daté du début du XIVe siècle, il constitue, avec les reliefs des portails de la cathédrale Notre-Dame de Rouen, l'un des ensembles les plus importants de ce type.

L'originalité de l'ensemble réside également dans la diversité de ses modes de représentation. Les médaillons ne constituent pas uniquement des cycles narratifs continus : ils associent scènes bibliques, épisodes hagiographiques, représentations de personnages, animaux, figures hybrides et scènes de la vie quotidienne.

La répartition des sujets peut être rapprochée du contexte politique, religieux et social de Lyon au début du XIVe siècle. La ville est rattachée au royaume de France en 1312. L'archevêque Pierre III de Savoie remet ses pouvoirs au Consulat de la ville de Lyon en 1320. Le rôle de ce contexte dans le choix et la répartition des représentations pourrait avoir contribué à la composition du programme iconographique.

Un système de repérage permet d'identifier les sculptures selon leur portail, leur emplacement et leur assise. Le regroupement des sujets par thèmes permet ensuite d'en faciliter l'étude et la lecture. Les thèmes religieux sont majoritaires, mais les représentations profanes sont également nombreuses, quoique plus dispersées.

Le portail central

Le portail central paraît occuper une place particulière dans l'organisation de l'ensemble. Plusieurs séries de médaillons peuvent y être lues comme des séquences narratives.

À partir du niveau 2 du côté sud, certaines assises peuvent être rapprochées de différents épisodes de la Genèse : la Création, la chute d'Adam et Ève, Caïn et Abel, le Déluge et Noé, ainsi qu'Abraham et Loth. Cette succession peut être interprétée comme une progression allant de la création du monde aux fautes de l'humanité et à la miséricorde divine.

Un médaillon situé à hauteur d'homme, au premier niveau du côté sud, représente le baptême du Christ par Jean-Baptiste. La colombe qui accompagne la scène peut être identifiée au symbole de l'Esprit Saint et renvoie au récit évangélique du baptême du Christ.

D'autres représentations évoquent différents acteurs de la société médiévale : religieux, lettrés, couples ou personnages liés à l'exercice du pouvoir. Les représentations des travaux associés aux différents mois de l'année peuvent être rapprochées de cette dimension sociale du programme.

L'identification de certaines figures à Philippe IV le Bel et Jeanne de Navarre a été proposée. Si cette identification est retenue, elle pourrait être interprétée comme une reconnaissance du pouvoir royal dans le contexte du rattachement de Lyon au royaume de France.

Les portails latéraux

Les portails latéraux, au nord et au sud, sont plus difficiles à lire comme des récits continus. Les sculptures y sont davantage distribuées par groupes thématiques ou par associations de sujets.

Certaines représentations sont communes aux deux portails. Les assises supérieures comprennent notamment des anges une couronne à la main, tandis que d'autres médaillons représentent des personnages affrontant des dragons ou des figures démoniaques. Des personnages hybrides, des animaux et des scènes inspirées de récits ou de traditions médiévales complètent cet ensemble.

Le Lai d'Aristote, représenté sous une forme sculptée, peut être rapproché du thème de la lutte entre la passion et la raison. Les représentations animales peuvent également être mises en relation avec la tradition du bestiaire chrétien médiéval.

Certains médaillons ont été interprétés comme des représentations de récits antiques ou légendaires. Le mythe de Prométhée et la légende d'Arion ont ainsi été proposés pour identifier certaines scènes. Le motif des quatre lièvres, dont les corps forment une figure circulaire, appartient également à une iconographie médiévale connue et peut être rapproché de l'idée de cycle ou de perpétuité.

Dans cette perspective, les deux portails latéraux pourraient développer des thèmes complémentaires à ceux du portail central. Le portail nord semblerait davantage mettre l'accent sur le combat spirituel et les obstacles rencontrés par l'homme, tandis que le portail sud pourrait davantage évoquer l'espérance du salut et les secours accordés à l'homme. Cette lecture demeure une proposition d'interprétation du programme iconographique.

BIBLIOGRAPHIE-REFERENCES

-Sources principales

-BEGULE, LUCIEN, Monographie de la cathédrale de Lyon, Lyon, 1880.

-LEUTRAT, PAAUL, « Les Médaillons de Saint-Jean », Chantiers Lyonnais, 1978.

-REVEYRON, NICOLAS, contribution dans Lyon, la grâce d'une cathédrale, La Nuée Bleue, 2013.

-THENERD-DUVIVIER, FRANCK, Images sculptées au seuil des cathédrales. Les portails de Rouen, Lyon et Avignon (XIIIe-XIVe siècles), Presses universitaires de Rouen et du Havre, 2012.

-Sources iconographiques complémentaires

-LECLERC-MARX Jacqueline, « L’HUMANISATION DES HYBRIDES,  », Frontières, 8, p. 17-27, 2023.

-GUILLAUME, « LE BESTIAIRE DIVIN » de Guillaume, clerc de Normandie, Éd. Célestin Hippeau, 1970.

-DUCHEMIN Jacqueline, « PROMETHEE HISTOIRE DU MYTHE, Belles Lettres, Paris, 2000.

-SCHAMP Jacques, « SOUS LE SIGNE D ARION » L'Antiquité Classique,1976 .

-Documentation complémentaire

-MENENDEZ raymond, » Les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon », auto édition, 2022.

-MENENDEZ Raymond, « quadrilobes.fr », » Les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon », 2023. LLORENTE MUNOZ (discuter) 24 août 2026 à 20:39 (CEST)

J'ai corrigé quelques erreurs et imprécisions, rajouté des photos (que je n'ai pas réussi à intégrer dans cette réponse), et complété les références:

LES MÉDAILLONS

Les 320 bas-reliefs qui décorent les trois portails de la primatiale Saint-Jean-Baptiste de Lyon constituent un ensemble majeur de la sculpture monumentale du début du XIVe siècle. Ils peuvent aujourd'hui être partiellement identifiés grâce notamment aux travaux de Lucien Bégule [1], aux recherches de Nicolas Reveyron [3] et à celles de Franck Thénard-Duvivier [4], ainsi qu'à des travaux de documentation plus récents [2,12].

Cet ensemble se distingue par la finesse de son exécution et par la diversité des sujets représentés. Daté du début du XIVe siècle, il constitue, avec les reliefs des portails de la cathédrale Notre-Dame de Rouen, l'un des ensembles les plus importants de ce type.

L'originalité de l'ensemble réside également dans la diversité de ses modes de représentation. Les médaillons ne constituent pas uniquement des cycles narratifs continus : ils associent scènes bibliques, épisodes hagiographiques, représentations de personnages, animaux, figures hybrides et scènes de la vie quotidienne.

La répartition des sujets peut être rapprochée du contexte politique, religieux et social de Lyon au début du XIVe siècle. La ville est rattachée au royaume de France en 1312. La charte Sapaudine de 1320 officialise la remise des pouvoirs de l'archevêque Pierre III de Savoie au Consulat de la ville de Lyon. Le rôle de ce contexte dans le choix et la répartition des représentations pourrait avoir contribué à la composition du programme iconographique.

Un système de repérage [12] permet d'identifier les sculptures selon leur portail, leur emplacement et leur assise. Le regroupement des sujets par thèmes permet ensuite d'en faciliter l'étude et la lecture. Les thèmes religieux sont majoritaires, mais les représentations profanes sont également nombreuses, quoique plus dispersées.

Le portail central

Le portail central paraît occuper une place particulière dans l'organisation de l'ensemble. Plusieurs séries de médaillons peuvent y être lues comme des séquences narratives.

À partir du niveau 2 du côté sud, certaines assises peuvent être rapprochées de différents épisodes de la Genèse : la Création, la chute d'Adam et Ève, Caïn et Abel, le Déluge et Noé, ainsi qu'Abraham et Loth. Cette succession peut être interprétée comme une progression allant de la création du monde aux fautes de l'humanité et à la miséricorde divine [5,6].

Un médaillon situé à hauteur d'homme [4], au premier niveau du côté sud, représente le baptême du Christ par Jean-Baptiste. La colombe qui accompagne la scène peut être identifiée au symbole de l'Esprit Saint et renvoie au récit évangélique du baptême du Christ [1,5].

D'autres représentations évoquent différents acteurs de la société médiévale : religieux, lettrés, couples ou personnages liés à l'exercice du pouvoir. Les représentations des travaux associés aux différents mois de l'année peuvent être rapprochées de cette dimension sociale du programme [1].

L'identification de certaines figures à Philippe IV le Bel et Jeanne de Navarre a été proposée [1]. Si cette identification est retenue, elle pourrait être interprétée comme une reconnaissance du pouvoir royal dans le contexte du rattachement de Lyon au royaume de France.

Portail central, côté sud…photographies de Raymond Menendez

La Création [5,6] Le baptême du Christ [5] Philippe le Bel [1]

Les portails latéraux

Les portails latéraux, au nord et au sud, sont plus difficiles à lire comme des récits continus. Les sculptures y sont davantage distribuées par groupes thématiques ou par associations de sujets.

Certaines représentations sont communes aux deux portails. Les assises supérieures comprennent notamment des anges tenant une couronne à la main [6], tandis que d'autres médaillons représentent des personnages affrontant des dragons ou des figures démoniaques. Des personnages hybrides [7], des animaux et des scènes inspirées de récits ou de traditions médiévales complètent cet ensemble.

Le Lai d'Aristote, représenté sous une forme sculptée, peut être rapproché du thème de la lutte entre la passion et la raison [1]. Les représentations animales peuvent également être mises en relation avec la tradition du bestiaire chrétien médiéval [8].

Certains médaillons ont été interprétés comme des représentations de récits antiques ou légendaires. Le mythe de Prométhée [9] et la légende d'Arion [10] ont ainsi été proposés pour identifier certaines scènes.

Le motif des quatre lièvres, dont les corps forment une figure circulaire, appartient également à une iconographie médiévale connue et peut être rapproché de l'idée de cycle ou de perpétuité [11].

Portail nord et sud photographies de Raymond Menendez Portail sud côté sud

Ange avec 2 couronnes [6] Le pélican symbolique [8] Les quatre lièvres [11]

Dans cette perspective, les deux portails latéraux pourraient développer des thèmes complémentaires à ceux du portail central. Le portail nord semblerait davantage mettre l'accent sur le combat spirituel et les obstacles rencontrés par l'homme, tandis que le portail sud pourrait davantage évoquer l'espérance du salut et les secours accordés à l'homme. Cette lecture demeure une proposition d'interprétation du programme iconographique [12].

REFERENCES

-Sources principales

1-BÉGULE, LUCIEN, Monographie de la cathédrale de Lyon, Lyon, 1880.

2-LEUTRAT, PAUL, « Les Médaillons de Saint-Jean », Chantiers Lyonnais, 1978.

3-REVEYRON, NICOLAS, contribution dans Lyon, la grâce d'une cathédrale, La Nuée Bleue, 2013.

4-THÉNARD-DUVIVIER, FRANCK, Images sculptées au seuil des cathédrales. Les portails de Rouen, Lyon et Avignon (XIIIe-XIVe siècles], Presses universitaires de Rouen et du Havre, 2012.

-Sources complémentaires

5-TOB, traduction œcuménique de la Bible, 2010.

6-BALMARY Marie, « LE RECIT DES ORIGINES Genèse 1-11 », Animation biblique oecuménique romande, notes exégétiques et plan d’animation, Lausanne, 1990.

7-LECLERC-MARX, Jacqueline, « L’HUMANISATION DES HYBRIDES,  », Frontières, 8, p. 17-27, 2023.

8-GUILLAUME, « LE BESTIAIRE DIVIN » de Guillaume, clerc de Normandie, Éd. Célestin Hippeau, 1970.

9-DUCHEMIN, Jacqueline, « PROMETHEE HISTOIRE DU MYTHE, Belles Lettres, Paris, 2000.

10-SCHAMP, Jacques, « SOUS LE SIGNE D ARION » L'Antiquité Classique,1976 .

11-GREEVES, Tom, ANDREW, Sue, et CHAPMAN, Chris. The Three Hares: A Curiosity... England : Skerryvore 2016.

-Documentation complémentaire, travail de repérage

12-MENENDEZ, Raymond, » Les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon », auto édition, 2022.

13-MENENDEZ, Raymond, « quadrilobes.fr », » Les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon », 2023.

14-Photographies de Raymond Menendez LLORENTE MUNOZ (discuter) 25 août 2026 à 11:22 (CEST)

@LLORENTE MUNOZ Je vous prie de faire un brouillon, formaté et wikifié et avec la bonne syntaxe de sources. Là c'est illisible et non évaluable. N'hésitez pas à poser des questions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2026 à 22:34 (CEST)

Merci pour votre retour. Je comprends. Je vais reprendre ma proposition sous forme de brouillon Wikipédia, avec une mise en forme adaptée et les sources correctement référencées. Je vais également traiter séparément la question des photographies sur Wikimedia Commons. LLORENTE MUNOZ (discuter) 25 août 2026 à 22:55 (CEST)

Proposition de remplacement dans la section « Extérieur – La façade occidentale »

Objet de la proposition

Cette proposition concerne uniquement le passage consacré aux trois portails de la façade occidentale.

Elle propose de remplacer le texte actuel depuis le passage consacré aux portails (Les portails) jusqu'à la phrase :

« … revenant au centre pour aller… »

Le texte qui suit est conservé sans modification, à partir de :

« Le tympan du portail droit (méridional) représentait vraisemblablement un… »

Les médaillons des portails

Les trois portails de la façade occidentale de la primatiale Saint-Jean-Baptiste sont ornés d'un ensemble de 320 bas-reliefs, réalisés au début du XIVe siècle. Leur étude a notamment été entreprise par Lucien Bégule à la fin du XIXe siècle, puis reprise par des chercheurs contemporains, notamment Nicolas Reveyron et Franck Thénard-Duvivier.<ref name="Begule">Lucien Bégule, ''Monographie de la cathédrale de Lyon'', Lyon, 1880, p. 62-68.</ref><ref name="Reveyron">Nicolas Reveyron, « Les portails de la cathédrale de Lyon : de l'archéologie du bâti à la narratologie », 2013, p. 188-199.</ref><ref name="Thenard">Franck Thénard-Duvivier, ''Images sculptées au seuil des cathédrales. Les portails de Rouen, Lyon et Avignon (XIIIe-XIVe siècles)'', Presses universitaires de Rouen et du Havre, 2012, p. 57-188.</ref>

Cet ensemble se distingue par la finesse de son exécution et par la diversité des sujets représentés. Daté du début du XIVe siècle, il constitue, avec les reliefs des portails de la cathédrale Notre-Dame de Rouen, l'un des ensembles les plus importants de ce type.<ref name="Begule"/><ref name="Thenard"/>

Les sculptures présentent une grande diversité de sujets : scènes bibliques, personnages, animaux, figures hybrides, épisodes légendaires et scènes de la vie quotidienne. Leur disposition ne constitue pas toujours un récit continu ; certains ensembles peuvent cependant être rapprochés de véritables séquences narratives. Ils associent scènes bibliques, épisodes hagiographiques, représentations de personnages, animaux, figures hybrides et scènes de la vie quotidienne.<ref name="Begule"/><ref name="Thenard"/>

La répartition des sujets peut être rapprochée du contexte politique, religieux et social de Lyon au début du XIVe siècle. La ville est rattachée au royaume de France en 1312. La charte Sapaudine de 1320 officialise la remise des pouvoirs de l'archevêque Pierre III de Savoie au Consulat de la ville de Lyon. Le rôle de ce contexte dans le choix et la répartition des représentations pourrait avoir contribué à la composition du programme.<ref name="Thenard"/>

Un système de repérage permet d'identifier les sculptures selon leur portail, leur emplacement et leur assise.<ref name="Menendez2022">Raymond Menendez, ''Les médaillons des portails de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Lyon'', 2022.</ref> Le regroupement des sujets par thèmes permet ensuite d'en faciliter l'étude et la lecture. Les thèmes religieux sont majoritaires, mais les représentations profanes sont également nombreuses, quoique plus dispersées.<ref name="Begule"/><ref name="Thenard"/>

Paul Leutrat, dans son étude des médaillons publiée dans ''Reflets de la vie lyonnaise'' en 1969-1970, insiste également sur la nécessité d'une lecture d'ensemble du décor plutôt que sur l'examen isolé de chaque sculpture.<ref name="Leutrat1">Paul Leutrat, « Les médaillons de Saint-Jean », ''Reflets de la vie lyonnaise'', 1969-1970, I, p. 34-35.</ref>

Le portail central

Le portail central présente plusieurs ensembles pouvant être lus comme des séquences narratives. Certaines représentations sont rapprochées de récits de la Genèse, notamment la Création, Adam et Ève, Caïn et Abel, le Déluge et Noé.<ref name="Begule"/><ref name="Reveyron"/>

Un médaillon situé à hauteur d'homme, au premier niveau du côté sud, représente le baptême du Christ par Jean-Baptiste. La colombe qui accompagne la scène peut être identifiée au symbole de l'Esprit Saint et renvoie au récit évangélique du baptême du Christ.<ref name="TOB">''Traduction œcuménique de la Bible'', Nouveau Testament, Luc 3,16-22.</ref><ref name="Thenard"/>

Le décor comprend également des représentations de personnages appartenant à différentes catégories de la société médiévale : religieux, lettrés, couples ou personnages liés à l'exercice du pouvoir. Les représentations des travaux associés aux différents mois de l'année peuvent être rapprochées de cette dimension sociale du programme.<ref name="Begule"/>

Certaines figures ont été rapprochées de personnages historiques, notamment Philippe IV le Bel et Jeanne de Navarre. Si cette identification est retenue, elle pourrait être interprétée comme une reconnaissance du pouvoir royal dans le contexte du rattachement de Lyon au royaume de France.<ref name="Begule"/>

Le programme iconographique associe ainsi des représentations religieuses à des figures et scènes permettant d'évoquer la société médiévale et les rapports entre le monde terrestre et le monde spirituel.<ref name="Reveyron"/>

Les portails latéraux

Les deux portails latéraux présentent une organisation plus difficile à lire comme un récit continu. Ils réunissent des scènes et des figures appartenant à des registres différents : personnages, animaux, créatures hybrides, figures monstrueuses ou épisodes issus de traditions littéraires et légendaires.<ref name="Reveyron"/><ref name="Thenard"/>

Certaines représentations sont communes aux deux portails. Les assises supérieures comprennent notamment des anges distribuant des couronnes aux saints figurés au-dessous.<ref name="Begule"/> D'autres médaillons représentent des personnages affrontant des dragons ou des figures démoniaques.<ref name="Menendez2022"/>

Parmi ces représentations figurent notamment des animaux et des êtres hybrides, dont certains peuvent être rapprochés de la tradition du bestiaire médiéval.<ref name="Begule"/><ref name="Reveyron"/>

Le décor associe ainsi des représentations dont la signification peut être religieuse, morale, symbolique ou simplement narrative.

Le Lai d'Aristote constitue l'un des exemples de sujet profane ou littéraire représenté dans le décor sculpté des portails.<ref name="Reveyron"/>

Certaines figures peuvent également être rapprochées de récits de l'Antiquité ou de traditions légendaires, par exemple le mythe de Prométhée ou la légende d'Arion. Leur identification doit cependant rester prudente lorsque les sources ne permettent pas d'établir avec certitude le sujet représenté.<ref name="Duchemin">Jacqueline Duchemin, ''Prométhée : histoire du mythe'', Les Belles Lettres, Paris, 2000.</ref><ref name="Schamp">Jacques Schamp, « Sous le signe d'Arion », ''L'Antiquité classique'', 1976.</ref>

Le motif des quatre lièvres, dont les corps forment une figure circulaire, appartient également à une iconographie médiévale connue et peut être rapproché de l'idée de cycle ou de perpétuité.

Leutrat s'intéresse également à cette diversité des représentations et à la manière dont les figures animales, fantastiques ou hybrides participent à l'organisation générale du décor.<ref name="Leutrat2">Paul Leutrat, « Les médaillons de Saint-Jean », ''Reflets de la vie lyonnaise'', 1969-1970, II, p. 32-35.</ref>

Une organisation thématique du décor

Cette organisation peut également être étudiée en tenant compte de la place respective des portails et des relations qu'entretiennent leurs différents niveaux. Dans cette perspective, les deux portails latéraux pourraient développer des thèmes complémentaires à ceux du portail central. Le portail nord semblerait davantage mettre l'accent sur le combat spirituel et les obstacles rencontrés par l'homme, tandis que le portail sud pourrait davantage évoquer l'espérance du salut et les secours accordés à l'homme.

Leutrat avait déjà proposé une approche reposant sur le regroupement et la lecture des médaillons selon leur disposition architecturale.<ref name="Leutrat3">Paul Leutrat, « Les médaillons de Saint-Jean », ''Reflets de la vie lyonnaise'', 1969-1970, III, p. 36-39.</ref>

La lecture du programme iconographique reste toutefois en partie interprétative. Les rapprochements proposés entre certaines scènes doivent donc être distingués des identifications établies par les sources.

<references />

Fin de la proposition Le texte actuel de l'article reprend ici, sans modification, à partir de :« Le tympan du portail droit (méridional) représentait vraisemblablement un… » LLORENTE MUNOZ (discuter) 27 août 2026 à 18:17 (CEST)

@LLORENTE MUNOZ Je suis désolé, ce n'est pas un "brouillon". Vous ne semblez pas avoir cliqué ou lu les liens dans mon message et notamment Aide:Brouillon. NE COPIEZ PLUS ICI DE GRANDES QUANTITES DE TEXTE, qui est illisible. Le brouillon est là pour cela. Lisez les liens que je vous donne, et si vous avez besoin d'aide dites le moi, mais ne copiez plus ici de grandes quantité de texte, par pitié ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2026 à 18:27 (CEST)

Bonjour Benoist,

Vous avez raison. Je suis confus. Le texte doit être placé dans mon espace Brouillon.

Je vais reprendre le projet dans ce brouillon et vous communiquerai le lien pour relecture.

Désolé Merci pour votre patience. ~2026-46941-38 (discuter) 27 août 2026 à 20:20 (CEST)

Monsieur Benoist

Projet dans Brouillons.

Je galère avec la position des photos.

J'espère que les normes sont bien respectées.

Merci pour vos conseils.

Raymond Menendez LLORENTE MUNOZ (discuter) 31 août 2026 à 13:02 (CEST)

Lien direct : Utilisateur:LLORENTE_MUNOZ/Brouillon, pour que d'autres puissent lire. Je regarde. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2026 à 13:13 (CEST)

Le lien pour brouillon Utilisateur:LLORENTE_MUNOZ/Brouillon LLORENTE MUNOZ (discuter) 31 août 2026 à 14:43 (CEST)

Bon. Dans l'absolu c'est pas mal, bien que cela ne soit absolument pas wikifié. Il faut illustrer et wikifier. Mais surtout, vous ne reprenez aucun élément existant, alors que l'existant est aussi pas mal, et supérieur en terme de wikification. En fait "cela ne se fait pas" dans Wikipédia, d'effacer le travail d'autrui, à moins qu'il soit mauvais mais cela ne semble pas être le cas ici. Et d'autant plus que "autrui" n'est plus là pour défendre son travail. Il serait bien mieux de partir de l'existant, et le corriger et compléter. Wikipédia est une encyclopédie collaborative ou tout se fait à plusieurs mains, et où par défaut on s'insère dans l'existant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2026 à 19:09 (CEST)

Proposition d'aide

Bonjour. Je suis un contributeur lyonnais qui m'intéresse beaucoup à l'histoire de ma ville. Si vous le souhaitez, je peux vous donner un coup de main pour mettre en forme votre brouillon, qui est un bon début, et le porter proprement dan l'espace encyclopédique. M'autorisez-vous à retoucher votre brouillon directement sur votre page ? Sinon, je peux le copier sur une de mes pages brouillon et le travailler de mon côté. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 septembre 2026 à 08:55 (CEST)

Par ailleurs, il existe sur Lyon un groupe de contributeur locaux assez actif dont je fais partie et qui se réuni pour contribuer de temps à autre. Je suis certain que certains membres seraient ravis de vous aider aussi. Êtes-vous domicilié sur Lyon ? Nous pourrions nous rencontrer pour discuter de votre article plus directement. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 septembre 2026 à 08:55 (CEST)

Bonjour. Votre proposition m'intéresse beaucoup. Merci. Pas facile pour moi, vous avez remarqué. Je suis domicilié à Lyon, quartier Lumière. Je pense qu'une rencontre avec vous et d'autres contributeurs intéressés par le patrimoine lyonnais, préalable à toute retouche sur le brouillon, serait très utile pour avancer, et dans de meilleures conditions. Je travaille actuellement, sur la suggestion de Christophe Benoist, corriger et compléter l'existant. Comment puis-je vous joindre? Cordialement ~2026-47431-24 (discuter) 1 septembre 2026 à 09:52 (CEST)

Bonjour. La page où les membres du groupe local (nommé humoristiquement : cabale de la quenelle) discutent sur cette page. Les deux prochaines réunions sont indiquées en haut de cette page les jeudi 3 et lundi 21 septembre au soir. Par ailleurs, je suis en train d'organiser la rencontre mensuelle dans un bar puis un resto pour discuter sympathiquement autour d'un verre et d'un plat à cet endroit. Si cela vous intéresse, n'hésitez pas à le dire et à donner vos disponibilités sur le sondage public. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 septembre 2026 à 11:23 (CEST)