Discussion:Pythagore

Remplacement de la citation de Cicéron de l'entête

La traduction de la citation de Cicéron n'est pas heureuse il me semble. (elle est même en contre sens) (Sapientes --> sages)

Je me suis permis de mettre celle-ci à la place:

«Par la même raison, sans doute, tous ceux qui se sont attachés depuis aux sciences contemplatives, ont été tenus pour Sages, et ont été nommés tels, jusques au temps de Pythagore, qui mit le premier en vogue le nom de philosophes. Héraclide de Pont, disciple de Platon, et très habile homme lui-même, en raconte ainsi l'histoire. Un jour, dit-il, Léon, roi des Phliasiens, entendit Pythagore discourir sur certains points avec tant de savoir et d'éloquence, que ce prince, saisi d'admiration, lui demanda quel était donc l'art, dont il faisait profession? A quoi Pythagore répondit, qu'il n'en savait aucun; mais qu'il était philosophe» source

--Andjéty (d) 11 août 2010 à 10:32 (CEST)

cosmos : proposition de précision

Pléïades - présocratiques, p. 68 XXI : Aétius : C'est Pythagore le premier qui a donné le nom de COSMOS à l'enveloppe de l'univers... Cosmos = Ordre et beauté. - Timée, cité par Jamblique VP, 162. Cf.Opinions, II,1,1. Prosope 12 septembre 2006 à 21:50 (CEST) Prosope 20 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

les Maîtres de Pythagore

je me suis autorisé l'ajout : Pythagore suivit les enseignements de Phérécyde de Syros et d'Hermodamas (Diogène Laërce) et d'Anaximandre. Prosope 13 septembre 2006 à 06:10 (CEST)

...

Il y a pas mal de choses qu'on peut rajouter dans cet article. Je vais m'y mettre un de ces quatre, ce soir je n'ai pas le temps, faites m'y penser dans ma page : Dark VadorDark Vador 11 nov 2004 à 01:37 (CET) Je place mes notes pour étendre l'article ultérieurement et pouvoir les consulter alors :

• Sa femme Théano, sa disciple et la fille de son protecteur (dont j'ai oublié le nom).
• Ses deux fils (oublié les noms).
• Acousmaticiens/Mathématiciens.
• Du point au volume en passant par la ligne et la surface.
• Les haricots.
• Rencontre hypothétique avec le Bouddha.
• Descente aux enfers.
• Anaximandre, Thalès de Milet.
• Son élève homnyme, à ce qu'il paraît...
• Ses exploits de lutteur aux J.O...
• L'origine supposée de son nom.
• Son fémur d'or (ou sa cuisse d'or).
• Rencontre avec Amasis, Pharaon d'Egypte.
• La science, l'opinion, etc...
• Ce qu'Aristote à écrit en parlant de la filiation de Platon avec lui...
• Etc...> Dark VadorDark Vador 11 nov 2004 à 01:51 (CET)

Bonjour. Je comptais justement poursuivre sur ma lancée d'hier et aborder tant le mythe de la vie de Pythagore que les apports réels du pythagorisme. Un travail en commun serait intéressant, non ? Meanos 11 nov 2004 à 13:20 (CET)

Je ne vais pas heurter l'auteur du suivi de la page sur Pythagore. Tu as en effet révoqué mes ajouts relatifs aux célèbres Vers d'Or de Pythagore.... indiquant "sans source"... Mais il suffit de lancer une petite recherche sur internet et tu trouveras plusieurs ouvrages sur le sujet. [1]. Il se trouve que je suis quelque peu intéressé par le sujet, mais bon... Prosope

cette fois, j'ai consulté mes ouvrages sur Pythagore et j'ai placé quelques références. A la lecture, il apparaît que le Que-Sais-Je de Mattei s'est appuyé sur le plus ancien que je cite (1953), mais pas seulement parce que Mattei, universitaire, semble avoir également puisé non seulement dans les classiques mais aussi chez des auteurs allemands. Sa biblio est la plus riche.Prosope 20 septembre 2006 à 11:13 (CEST)

retravailler cet article...

Bonjour, il serait probablement utile de reprendre cet article qui mélange allègrement :

• ce qui est reconnu par les biographes et pouvant être la plus vraisemblable réalité de la vie de Pythagore
• ce qui relève du mythe manifestement créé par les pythagoriciens
• ce qui relève des affabulations, de la légende

cette distinction en trois sous-section pourrait constituer une approche biographique actualisée, qu'en pensez-vous ??

cordialement Jean-Louis Lascoux 8 septembre 2007 à 11:19 (CEST)

Les dernières modification de cet article confirment cette impression.

• Les faits sont rarement présentés au conditionnel. Les références données donnent une apparence de véracité aux faits énoncés alors qu'elles ne citent que des biographes ayant écrit plusieurs siècles après la mort de Pythagore et ayant pour la plupart contribué à l'établissement de la légende.
• L'introduction actuelle consiste en un superbe POV non sourcé

"La vie énigmatique de Pythagore permet difficilement d'éclaircir l'histoire de ce réformateur religieux, mathématicien, philosophe et thaumaturge. Il exerça une influence immense, qui fit basculer la Grèce antique d'un mode de pensée religieux à un mode de pensée rationnel. "

• L'introduction, qui se veut normalement un résumé de l'article se lance alors dans une polémique pour savoir si oui ou non, Pythagore serait le créateur de la philosophie.
• Les dates de naissance et de mort, dans l'intro et la boite de résumé, sont changées au gré des intervenants au lieu de signaler l'imprécision des informations.

Le reste de la biographie semble n'être qu'une synthèses de toutes les légendes circulant sur le personnage qui est considéré comme un maitre par les ésotériques de tout poil.

Bref, bien que n'ayant pas de compétence suffisante en biographie antique, j'éprouve un certain malaise à la lecture de celle-ci. Malheureusement, faute de compétence, je ne peux l'amender. HB (d) 23 avril 2009 à 09:07 (CEST)

Sans compter l'erreur concernant la date de sa mort qui précède celle de sa naissance Bouracheau (discuter) 3 novembre 2023 à 11:28 (CET)

Quelques imprécisions en mathématiques

Il me semble que l'article contient quelques imprécisions que j'ai corrigé. La phrase De ces spéculations et de ces graphiques est sortie la table de multiplication me semble très polémique, les tables de multiplications sont connues depuis longtemps par les mésopotamiens et les grecs de l'école de Pythagore s'approprient ce savoir(Sur ce thème, voir la référence suivante qui y consacre un chapitre : Otto Neugebauer The Exact Sciences in Antiquity Dover Publications (1969) (ISBN 978-0486223322)). De même l'extraction d'une racine carrée n'est pas pythagoricienne mais mésopotamienne. La duplication du carré n'est pas de l'arithmétique, mais de la géométrie. Enfin, Hippase est un spécialiste du pentagone, mais pas du carré. Certains historiens lui attribuent en effet la découverte des incommensurables, mais avec la diagonale et le côté du pentagone et non du carré. De plus, pour les grecs, la question de l'incommensurabilité n'est pas une question arithmétique, mais géométrique. Une proportion chez les grecs n'est pas un nombre même quand elle est incommensurable. Jean-Luc W (d) 16 avril 2010 à 19:01 (CEST)

Changement d'infobox

C'est ok pour moi. GLec (d) 18 juillet 2010 à 17:45 (CEST)

morpions antiques

à propos de la note 24 "Diodore de Sicile, X, 3, 4. Diogène Laërce, I, 118 : « Phérécyde [de Syros], après une maladie [maladie de peau, la phtiriasis, due aux poux], fut enterré par Pythagore dans l'île de Délos ».", 2 remarques : syros est une île fort proche de délos, et surtout la phtiriasis est le nom noble pour l'infestation aux morpions... qui sont bien embêtants mais certainement pas mortifères ! mais n'allons pas chercher des poux à diogène laërce ni à diodore de sicile !--Nevon (d) 10 octobre 2010 à 16:47 (CEST)

Demande de plus de renseignements.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 79.88.132.161 (d) 11 novembre 2011 à 11:46 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Cela serait bien d'indiquer le siècle auquel il a vécu et expliquer les triplets de Pythagore.

section suivante : il me semble qu'il y a une erreur ou du moins une façon ambiguë de rédiger : dans un triangle rectangle avec des cotés de 3 et de 4, l’hypoténuse est de 5 (et non de 25 comme mentionné )

Il est écrit « une hypoténuse de carré 25 ». Cela dit, c'est vrai que ce n'est pas très clair... Mais, 'on voit bien' que le carré bleu a une surface de 25 : 4 * (3*4/2) + 1 (quatre demi-rectangles en différents bleus et le carré central blanc). -- Xofc ^{[me contacter]} 24 décembre 2013 à 07:19 (CET)

A recycler

Le problème a déjà été signalé au dessus, mais à ce point il faut le signaler au lecteur. L'article est hagiographique fondé sur des sources la plupart du temps primaires ou obsolètes, non sourcé pour des choses pourtant précises. Contrairement à ce que laissent penser les détails très précis de cet article, on sait très peu de choses certaines sur la vie de Pythagore. Son activité mathématique et scientifique n'est pas attestée (voir Burnyeat).

Un exemple que j'ai renoncé à corriger (je ne sais pas par quel bout le prendre) sur l'astronomie (identité de l'étoile du soir et de l'étoile du matin), un émerveillement attribué à Frege (source primaire, Frege qui utilise bien cet exemple, ne s'émerveille sûrement pas et n'a en fait rien à faire là), source sur ce qui est attribué à Pythagore : Diogène Laerce, date (d'une précision remarquable !) sur les babyloniens : aucune source ... Ce n'est qu'un détail pour montrer que ça ne peut pas être retouché au coup par coup, mais profondément réformé. Proz (d) 25 mai 2013 à 23:32 (CEST)

A moitié faux ou à moitié vrai, c'est contradictoire et ça reste insuffisant

Avancer : "Diogène Laërce fait aussi de Pythagore l'inventeur du canon monocorde, un instrument de musique monocorde, appelé « canon ». Il illustre la loi selon laquelle « la hauteur du son est inversement proportionnelle à la longueur de la corde ».", est contradictoire : avec un monocorde il est impossible de comparer différentes longueurs de cordes pour affirmer cette loi. Cette loi est contredite par la lyre qui est constituée de plusieurs cordes de même longueur, mais de tons/hauteurs différentes. Aussi, une corde courte épaisse et détendue sonnera plus grave qu'une corde longue tendue et fine. La hauteur du son d'une corde dépend de sa tension (ton vient de tension), de sa longueur, de son diamètre, de son matériau (souplesse, résistance, densité, etc.), de la manière dont la corde est excitée, du conditionnement culturel, du contexte acoustique de l'environnement, etc. Pour approfondir le sens de la hauteur d'un son, lire l'article de Mathius Shadow-Sky à http://centrebombe.org/livre/10.0.html. L'immuabilité d'un nombre n'est pas l'immuabilité d'une vibration.

Cette section de cet article concernant la musique doit être recyclé.

Recyclage de la partie musique

Bonjour, je suis d'accord avec les remarques faites pour cet article, qui a besoin d'être revu entièrement. Je pense que l'importance accordée aux nombres dans la philosophie de Pythagore est excessive et qu'il n'a pas créé de toute pièce une théorie mathématique de la musique. Elle existait déjà avant lui, comme le montrent plusieurs ouvrages non référencés. Mais comment intervenir sur une partie, si c'est l'ensemble qu'il faut revoir ? Je ne peux pas montrer qu'à l'heure actuelle on sait que Pythagore a théorisé correctement l'acoustique et l'importance de l'oreille dans la musique, si aux paragraphes précédents on répète, de façon hagiographique, qu'il est le génial inventeur d'une théorie purement mathématique de la nature. Je pense qu'il faut commencer par relativiser cette idée de nombre, pour présenter les choses d'une manière plus contradictoire, en citant mieux les sources et les études. Merci de votre attention — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mirandole0 (discuter), le 5 octobre 2017 à 11:52 (CEST)

Article MUSIQUE à revoir

il est écrit: Tout commence avec la découverte qu'il existe une relation entre la longueur d'une corde vibrante et la hauteur du son émis. Soit quatre cordes tendues, la première vaut 1, la deuxième a une longueur représentant les 3/4 de la première, la troisième les 2/3 et la dernière la 1/2. Quand on pince successivement ces cordes, on entend le Do, puis la quarte du Do = le Fa, puis la quinte de Do = le Sol, enfin le Do à l'octave. Le son est mathématique. 1- tel qu'énoncé, il manque la notion de tension des cordes vibrantes : alors oui, la longueur d'une corde vibrante détermine la hauteur du son émis, au m^me titre sa tension et sa masse. 2- Do, Fa, Sol : a) cette désignation n'existe qu'à partir du XIème siècle (Guido d'Arezzo) ; b) à remplacer par 1er, 4ème et 5ème degré d'une gamme diatonique (quelle que soit la hauteur du degré de référence) c'est peut être moins simple à comprendre pour qui ne s'est pas préoccupé de musique, mais c'est plus juste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hebeteux (discuter), le 13 avril 2021 à 09:33 (CEST)

Demande de source sur la section politique

Par deux fois [2], [3] aujourd'hui des sources sont demandées pour les affirmations sur la section politique. Par deux fois[4] et [5], ces demandes ont été considérées comme injustifiées. Je partage toutefois l'avis des personnes réclamant des sources. Celles figurant sont beaucoup trop vagues (ouvrages donnés sans précision de page, ... affirmation sans source concernant la loi du talion...

Une brève recherche semble montrer que la politique pythagoricienne est le sujet de débats et que notre article aurait intérêt à être plus nuancé et solidement étayé par des sources. Voir par exemple ici pour voir un doute sur le caractère oligarchique de la pensée politique de Pythagore. Voir dans ce document note 7 pour un conseil d'ouvrage de référence  : Armand Delatte, Essai sur la politique pythagoricienne, Université de Liège, doctorat en philologie classique, 1921 (intéressant je pense pour nuancer ou confirmer nos dires)).

Je demande donc que soit donné au lecteur les moyens de vérifier ces assertions et qu'en attendant, continue à figurer le bandeau d'alerte sur le doute à porter devant ces affirmations péremptoires. HB (discuter) 5 septembre 2021 à 23:09 (CEST).

J'ai retiré les demandes de source car je trouve simplement curieux de laisser un paragraphe avec des sources avec ce genre de demande sans avoir plus d'informations de la part de celui qui pose la demande. Je pense qu'il faudrait plutôt utiliser un modèle en début de section si les doutes sont réellement fondés, comme par exemple {{Section à vérifier}}. De cette manière, quelqu'un d'externe au problème peut plus facilement comprendre son origine. Cependant, cet article est en piteux état et je me demande s'il ne faudrait pas privilégier une réécriture plutôt que la pose d'un énième bandeau ou balise. - Espandero (discuter) 5 septembre 2021 à 23:32 (CEST)

Il n'y a aucune source qui justifie le fait que Pythagore soit le "fondateur de la science politique". Je n'ai trouvé nul source qui atteste cette affirmation. Nombres d'affirmations dans cette section ne reposent pas sur des sources fiables. D'après quelle source peut-on affirmer : "Il défend le régime aristocratique" ou de la même façon "Il divise la société en trois fonctions sociales - comme tous les Indo-Européens : producteurs, guerriers, rois-prêtres." ou encore "Il élabore des lois, conservatrices, favorables à la famille, recommandant le respect des lois et des magistrats"... Une remise en forme en énonçant "Les pythagoriciens" (en précisant lesquelles) plutôt que "il", serait approprié, ou alors sourcer. Il faudrait également une source qui justifie l'affirmation : "La grande idée, c'est qu'il faut remplacer l'égalité démocratique, de type arithmétique (x = y), plébéienne, par une proportionnalité, de type géométrique (A/B=C/D), aristocratique, selon le mérite, et que cette constitution de la société se répandra à l'organisation du monde" Il n'est nullement fait mention de cette idée dans les sources sur Pythagore pouvant justifier une telle affirmation. (Il n'est toutefois pas impossible que cette idée eût été partagées par ses disciples pythagoriciens ; mais dans ce cas une source est nécessaire.) - Phunkdriver (discuter) 6 septembre 2021 à 02:00 (CEST)

Je comprends et ne nie pas le fait que ces sources racontent peut-être des bêtises. Je pense simplement qu'il faut utiliser les bons outils. - Espandero (discuter) 6 septembre 2021 à 11:33 (CEST)

Phunkdriver (d · c · b) avez-vous rédigé vous-même ce que vous venez d'ajouter à l'article ? Je suis très étonné par la taille de votre ajout. Il déséquilibre totalement l'article en plus de demander un certain nettoyage car la mise en forme comporte de nombreux problèmes. S'il n'est pas possible de résumer ce que vous avez écrit il serait nécessaire de créer un sous-article parlant de Pythagore et la politique, et certaines parties pourraient peut-être être déplacées sur l'article École pythagoricienne. - Espandero (discuter) 6 septembre 2021 à 23:24 (CEST)

J'ai décidé d'annuler votre modification car je soupçonne que vous avez simplement copier-coller des passages d'un livre. Plusieurs passages semblent tirés de Essai sur la politique pythagoricienne, un livre qui selon sa date de publication est peut-être libre de droit mais on ne peut tout simplement pas avoir un tel pavé dans une section d'un article biographique. Je suis persuadé qu'il doit être possible de résumer de façon intelligible l'entier de ce que vous avez ajouté en quelques lignes. - Espandero (discuter) 6 septembre 2021 à 23:35 (CEST)

Espandero (d · c · b) C'est absurde d'avoir supprimé ma modification ! Oui, elle est en majorité tiré de l'ouvrage que vous avez cité... Mais il vaut mieux un "copier-coller" (recopiage textuelle car l'ouvrage n'est pas copier-collable) de la source originale, qu'un travail baclé qui ne permet pas aux individus de s'assurer des faits et qui ne propose qu'une interprétation personelle des sources cités. Si vous avez le temps. Faites ce travail de résumé. Je comptais reagencer par mes mots ce que disent les sources..., demain ou dans les jours à venir. Là, je n'en ai pas le temps. Il vaut mieux pour l'instant rétablir la modification car elle est plus juste que ce qui est actuellement dit, puis s'occuper par la suite de la réécrire avec ses propres mots. J'ai donc décidé de republier. Je m'engage à modifier demain le texte afin qu'il concorde mieux aux règles de wikipédia.Phunkdriver (discuter) 5 septembre 2021 à 23:59 (CEST)

Il fallait travailler par brouillon si vous vouliez retravailler le texte par après. Ce n'est tout simplement pas comme ça que les choses se font... Là on se retrouve avec un pavé et en plus on commence à parler de guerre d'édition alors que je justifie mon annulation... Espandero (discuter) 7 septembre 2021 à 00:25 (CEST)

Alexisdepris (d · c · b) un nouvel utilisateur fait possiblement du copyvio et publie un pavé qui aurait dû être traité en brouillon mais votre seule préoccupation est une guerre d'édition qui n'existe pas puisque que la seule chose qu'ont en commun mes révocations est la section concernée. Je trouve votre intervention regrettable car elle nuit à la qualité de l'article jusqu'à ce que les informations soient triées. Espandero (discuter) 7 septembre 2021 à 00:34 (CEST)

Bonsoir @Espandero,

Quand on regarde l'historique de modification et qu'on vois qu'une personne publie une modification et juste après une autre personne annule et ça 4 fois d'affilé, y a raison à ce poser des questions.

Comme vous l'indiquez il est préférable de passer par une discussion en PDD d'article ou en PDD personnel au lieu de révoquer instante.

A bonne entendeur. Alexisdepris (discuter) 7 septembre 2021 à 00:48 (CEST)

Par ailleurs, j'ai demandé une protection de page à voir ce que les administrateurs en feront. Pour être sur du copyvio vous pouvez utiliser ceci : https://copyvios.toolforge.org Alexisdepris (discuter) 7 septembre 2021 à 00:50 (CEST)

La discussion est en cours sauf qu'on ne peut simplement pas laisser l'article dans un tel état et ce n'est pas ma faute si l'utilisateur continue de faire ces modifications (surtout après que j'ai expliqué qu'il y avait risque de copyvio). Et je suis entièrement sûr que des passages sont directement copiés d'un livre, dont l'auteur est mort en 1964 donc je doute que le texte soit libre de droit. Je vous laisse remédier vous-même à cela puisque apparemment veiller à la qualité d'un article est maintenant considéré comme alimenter un conflit d'édition... Espandero (discuter) 7 septembre 2021 à 00:56 (CEST)

Entièrement d'accord avec Esperando. La demande de source aurait du conduire à étayer et nuancer l'existant à l'aide de sources et non à produire une telle verrue déséquilibrant complètement l'article et flirtant trop avec la paraphrase. J'approuve donc son rejet des 29000 ko ajouté d'un bloc.

Je venais ce matin proposer un étayage à l'aide de Delatte mais vu les circonstances, je vais m'abstenir, faire (peut-être) une proposition modeste en page de discussion et attendre un consensus raisonnable. Pour l'instant, l'état de l'article et la situation de blocage en page de discussion me donnent plutôt envie de fuir. HB (discuter) 7 septembre 2021 à 07:31 (CEST)

Contre-proposition 1 de la section sur la politique

Voici une proposition qui ne devrait pas hypertrophier la section; Libre à Phunkdriver, s'il le juge nécessaire, de développer un article connexe (sans copyvio)

Selon Jamblique, Pythagore était connu des néoplatoniciens comme le fondateur de la science politique. Une tradition presque unanime qualifie sa vision politique de conservatrice et aristocratique. En effet, il est favorable à ce que le pouvoir soit confiée à des gens instruits, puissants et humains qui soient redevables de ce dépôt devant le peuple et qui le transmettent à leur enfant. La politique, comme la musique, doit conduire à l'harmonie et il cherche à l'appuyer sur des principes mathématiques. Il est favorable à la proportionnalité du droit politique (à chacun selon son valeur) plutôt qu'à l'égalité prônée par les démocrates.

Le fonctionnement de la cité doit s'appuyer sur des lois d'origine divine auxquelles tous sont soumis, sénateurs compris. Le bon citoyen doit non seulement les respecter mais les protéger s'il le faut par la dénonciation et la répression. Pour lui, la loi, assimilée, conduit à la liberté. La justice doit s'appliquer de manière égalitaire selon le principe de réciprocité (loi du talion). Ce point est d'ailleurs désapprouvé par Aristote : « C’est la réciprocité qui constitue purement et simplement la justice. Telle était la doctrine des pythagoriciens, qui définissaient le juste simplement comme la réciprocité. Mais la réciprocité ne coïncide ni avec la justice distributive ni même avec la justice corrective ».

S'il est désormais acquis que les pythagoricien, organisés en hétairie, ont bien joué un rôle politique déjà du temps de Pythagore, le rôle de celui-ci reste controversé : chef politique? législateur? simple inspirateur? Pour Delatte, le plan initial de Pythagore n'était pas politique mais moral mais progressivement ses idées, par le biais de son école, ont envahi le champ politique. Archytas de Tarente, stratège de Tarente pendant 7 ans mais aussi savant et philosophe pythagoricien, est le type du philosophe-roi. Platon le rencontre physiquement dès -388 et il imagine le philosophe-roi idéal en -370 dans sa République : « Tant que les philosophes ne seront pas rois dans les cités, ou que ceux qu'on appelle aujourd'hui rois et souverains ne seront pas vraiment et sérieusement philosophes… il n'y aura de cesse aux maux des cités » (La République, V, 473 c).

Quelques pythagoriens furent cependant démocrates, dont Théagès.

• Armand Delatte, Essai sur la politique pythagoricienne, Edouard Champion, 1922

J'ai éliminé 3 idées non ou mal sourcées ou hors sujet

• Il donne un modèle en réduction de l'État dans le fonctionnement de sa communauté (pas si évident, la gestion d'une secte n'est pas la gestion d'un état et Pythagore est conscient qu'il ne peut pas demander à tous ce qu'il peut demander à une élite (voir Delatte 58)
• Il divise la société en trois fonctions sociales - comme tous les Indo-Européens : producteurs, guerriers, rois-prêtres. (non source)
• Le pythagoricien est militariste, à défendre cette idée : « Il faut combattre, non en paroles, mais en actes, car il est juste et pieux de faire la guerre quand on la fait homme contre homme. » (non sourcé et hors sujet?)

Là s'arrête mon intervention sur cet article : cette proposition peut être jetée, reprise, modifiée, étayée de sources plus récentes que 1922. Le tout est d'éviter une inflation déséquilibrante. HB (discuter) 7 septembre 2021 à 09:10 (CEST)

J'accepte la modification, bien qu'elle mérite d'être approfondie. Les nuances de raisonnement développaient par la source ne permet pas de dégager un consensus sur le fait : il cherche à l'appuyer sur des principes mathématiques. Pythagore ne cherche pas appuyer sa doctrine politique sur des principes mathématiques car Pythagore n'a pas de doctrine politique. Il s’en tient à des conseils moraux. Cela nie le fait qu'il fut le fondateur de la science politique. La science politique a été introduite par Platon, il est le premier à avoir fonder une théorie de l'Etat. C'est La République. (cf. Ernst Cassirer, Mythe de l'Etat) De même,la source ne dit pas que le rôle de Pythagore reste controversé. La source dit clairement: On peut donc conclure que la tendance politique aristocratique, qui selon Timée, caractérise la fin de l’histoire de la Société Pythagoricienne, n’est pas née d’une impulsion de Pythagore. C'est la Société pythagoricienne qui, dans sa seconde phase de développement, se dote d'une doctrine politique. C'est ce qui est écrit dans la source. L’opinion contradictoire affirme que l’activité politique s’est développée dans la Société pythagoricienne par une évolution progressive, sans qu’on doive supposer de la part de Pythagore une influence ou une direction quelconques. C'est cette opinion qui est retenue par l'auteur.Un examen attentif du sens des sources [...] semble attester qu’il faille se garder de tout positionnement en faveur de l’existence d’une réforme politique de Pythagore. Le premier objet de l’attention des fondateurs fut de réglementer la vie privée de l’homme. Une réforme politique implique une doctrine. La seule chose que je demandais, c'était de marquer une nuance entre la pensée morale de Pythagore et la doctrine politique de la Société pythagoricienne. Ce que la première source cité: Jamblique, ne fait pas. Et c'est tout l'objet de l'essai de Delatte, si nous avons pris la peine de le lire.

Delatte 1922, p. 40.

Delatte 1922, p. 18.

Delatte 1922, p. 17.

Delatte 1922, p. 16.

--Phunkdriver (discuter) 7 septembre 2021 à 17:13 (CEST)

Il est soulageant que nous arrivions à un consensus

Je suis bien d'accord. Mon texte doit probablement être nuancé. Le terme d'approfondi me fait craindre un développement disproportionné. Je t'explique la raison des points qui te font tiquer :

• la citation de Jamblique : elle était dans le texte initial donnée comme une vérité absolue, je l'ai conservée à l'attribuant à Jamblique (donc en lui enlevant son caractère de vérité). Elle est fréquemment citée, il ne me paraissait pas légitime de la supprimer (on peut ajouter en note un commentaire sur l'attribution à Platon de la première théorisation de l'état?)
• le lien avec les mathématiques : en citant la p. 40 je voulais rester synthétique, j'ai eu tort, il faudrait rajouter tout le chapitre III, p 56 à 69. Delatte commente les textes ésotériques attribués par Jamblique à Pythagore (en particulier le rôle du triangle rectangle pour la discussion sur la justice). On retrouve cette idée d'un fondement mathématique dans le texte de Michel Bergès ([6]). C'est ésotérique et donc pour moi incompréhensible. il faut en outre prendre garde, je suis d'accord avec toi, que Jamblique écrit après Platon et qu'il reste difficile de déterminer ce qui vient de Pythagore et de Platon mais si on ne dit rien de ce qui occupe 13 page chez Delatte et ce que l'on trouve à peu près partout je crains que cela ne soit remis (et mal remis)
• Le terme de controversé ne me plait pas non plus mais il faut quand même énumérer, comme le fait Delatte, les différents rôles que les auteurs attribuent à Pythagore et donner le conclusion de Delatte (qui est son opinion et pas une vérité absolue - tjs attribuer les propos c'est un gage de neutralité)

Es-tu donc d'accord pour que ce résumé (amendable - libre à toi) soit mis à la place de ton long développement?

Si pas d'objection je peux m'en charger dans un jour ou deux. A moins que tu ne t'en charges avant? HB (discuter) 7 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

Mis en place. HB (discuter) 9 septembre 2021 à 07:48 (CEST)

« chamane »

Dans la phrase: “À Crotone, il ferait la rencontre d'Abaris le Scythe, grand magicien et « chamane ».”, il me semble qu'il faudrait remplacer “« chamane »” par “iatromante”. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 149.154.244.254 (discuter), le 7 avril 2022 à 18:19 (CEST)

Pythagore athlète

Aujourd'hui Darkon a parlé de détournement de source pour tout le paragraphe concernant sa qualité d'athlète. Ces informations avec leurs sources sont très vieilles. L'histoire des jeux olympiques a été ajoutée en aout 2006 (mais le site source a pu changer de contenu en 17 ans), l'information de sa qualité d'athlète a été ajoutée en juillet 2008 avec une source que je ne comprends pas : Saint Augustin, Lettres, III, 137, 3. Lucien, Le coq, 8. La lettre 137 n'est pas adressée à Lucien, ne porte pas le titre le coq. Je la remets ici, pour éviter de perdre une information qui pourrait se révéler pertinente.

J'ai réécrit le paragraphe en mettant un conditionnel nécessaire et en corrigeant les sources. HB (discuter) 25 novembre 2022 à 21:58 (CET)