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Section sur la politique

Bonjour,
J'aimerai avoir vos opinions sur la structure de la section "Politique". Je ne suis pas trop d'accord avec la façon dont Nicko (d · c · b) l'a modifiée. Je crois que la section Politique devrait comprendre les éléments importants de la politique québécoise : système politique, partis politiques, enjeux politiques, etc. La plupart des pages de pays/état/province insère ces informations dans une telle section. Pour l'instant, la section porte principalement sur les questions des politiques publiques et non pas des structures, des partis et des enjeux. L'information se retrouve notamment dans Gouvernance territoriale. Cela est contre-intuitif. Un lecteur souhaite comprendre notre système politique, n'ira pas chercher l'information dans Gouvernance territoriale... Qu'en pensez-vous ? — Riba ^(discuter) 23 octobre 2009 à 03:36 (CEST)

J'en pense que la section « Gouvernance territoriale du Québec » pourrait, alors, être renommée en « Organisation politique ». C'est ainsi, par exemple, que l'article sur la France est organisée, pour décrire la structure politique. Et pour le reste, la section « Politique québécoise » pourrait être renommée en « Politiques publiques du Québec », ce qui est pertinent avec le sujet de la section, comme tu le mentionnes si bien. --Nicko (d) 23 octobre 2009 à 03:57 (CEST)

Ouais c'est excellent. J'ai changé le sous-titre "État national" pour "Système politique". Ça me semble plus clair de ce que la sous-section contient. J'en ai aussi profité pour uniformiser un peu les titres. Certains étaient précédés de déterminant, d'autres non, et certains se terminaient par "du Québec"/"québécois" d'autres non. Voilà chose réglée. — Riba ^(discuter) 24 octobre 2009 à 00:09 (CEST)

Introduction

Salut, vous disiez de venir sur la page de discussion. Comme j'ai dit le Québec est une province du Canada, c'est un fait. Mais dans la boite de déscription c'est clairement écrit Pays:Drapeau du Canada Canada, avec le petit drapeau et plus loin c'est encore écrit que le Québec forme "à l'interieur de l'ensemble fédéral Canadien" une Nation. Bref, je crois qu'il faut être neutre et selon moi l'introduction est un peu trop "pro unité-canadienne". On dirait que ceux qui ont écrit ça prennent les lecteurs pour des imbéciles en spécifiant à chaque phrase que le Québec fait partie du Canada. Peut être qu'il faudrait simplement dire que le Québec forme une nation sans spécifier une seconde fois "à l'interieur de l'ensemble fédéral canadien" puisque c'est déja écrit que le Québec est une province du Canada. Le Québec est une nation reconnue, nous ne sommes pas indépendant mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut spécifier encore une fois que le Québec fait partie du Canada. Croyez-vous que cette version serait plus acceptable? (Le Québec (API : /kebɛk/) est une province francophone du Canada située à l'est du pays. Sa capitale est Québec et Montréal est sa métropole. Par sa langue, sa culture et ses institutions distinctes, le Québec forme une nation.) C'est clair et c'est neutre, personne ne parle d'indépendance. Merci de prendre mes suggestions en considération. Révolution55 30 novembre 2009 à 19:25 (EST)

Je suis peut-être pointilleux, mais d'un point de vue étranger on pourrait se demander "distinctes" par rapport à quoi ? Amqui (d) 1 décembre 2009 à 01:37 (CET)

Par définition, les éléments constitutifs d'une nation sont distincts de toute autre société. Et comme le Québec est une nation, ça va de soi que sa langue, sa culture et ses institutions sont distinctes du reste du Canada, d'autant plus qu'il est spécifié dans la phrase que c'est par ses éléments que le Québec forme une nation. Donc, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'écrire « distinctes ». Autrement, on supprime une redondance pour en créer une autre. --Nicko (d) 1 décembre 2009 à 04:00 (CET)

Bonne précision de Nicko. Amqui (d) 1 décembre 2009 à 04:22 (CET)L

Par sa langue, sa culture et ses institutions c'est correcte. C'est à vous de voir, je vous laisse faire les modifications. Révolution55 (d) 1 décembre 2009 à 12:06 (CET)

S'il y a consensus concernant cette formulation et que vous êtes certains qu'elle ne porte pas à confusion, je seconde cette proposition. Cordialement,  Jimmy   psst!  1 décembre 2009 à 23:24 (CET)

Modifications effectuées. --Nicko (d) 3 décembre 2009 à 21:38 (CET)

Droit québécois

Il y a quelque temps déjà, j'ai participé à la discussion et à la rédaction du paragraphe sur le droit québécois. Je viens y faire un tour aujourd'hui et je suis tombé en bas de ma chaise. Naturellement, ce n'est plus le texte auquel j'ai contribué, et je suis totalement ahuri de constater que ce paragraphe est devenu tellement confus que c'en est ridicule. Moi, je n'y comprends plus rien et pourtant je connais assez bien le droit du Québec et son histoire. J'ai même un diplôme pour le prouver... Je n'ai aucune envie de reprendre ce débat, qui semble voué à l'absurde dans une société où la rectitude politique a remplacé la raison et l'expression écrite claire et simple. J'espère que quelques collaborateurs optimistes et compétents oseront refaire ce texte (bien que, à mon humbre avis, il n'a pas sa place dans l'Introduction; il devrait se retrouver ailleurs dans une section traitant des institutions politiques ou encore de la constitution). En passant, mes salutations distinguées à Kayman, courageux et lucide collaborateur à cet article interminable sur le Québec. --Minoumi (d) 7 février 2010 à 17:13 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi. J'étudie en droit moi aussi et je ne reconnais pas le droit québécois dans cette section. Il y a plusieurs éléments intéressant, mais la rédaction est un peu confuse. De plus, ça n'axe vraiment pas sur les éléments fondamentaux et reconnus de façon générale. Je n'ai pas le temps de m'y mettre, mais si toi tu veux : n'hésites-pas ! — Riba ^(discuter) 7 février 2010 à 20:01 (CET)

Dans quel branche du droit avez-vous fait vos études? On s'entend pour dire que c'est un article général sur le Québec et qui dit « général » parle de droit constitutionnel, la base de notre société. Le point n'est pas de faire une apologie de ce système, mais simplement d'exposer un aperçu de l'état de droit dans lequel nous vivons afin de comprendre comment évoluent les institutions et politiques publiques et, ultimement, les rapports sociaux et culturels, dont on a un aperçu dans les sections suivantes. --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:12 (CET)

Bonjour Minoumi ! Content de vous revoir. J'espère que cette fois-ci, on va réussir à vous garder !

Il ne suffit pas d'écrire sur Wikipédia. Il faut également « surveiller » les articles que l'on développe afin qu'il ne soient pas vandalisés volontairement ou non.

La dernière version que vous avez travaillée se compare ainsi avec la version récente.

Du reste, depuis votre départ, un utilisateur fortement nationaliste a réécrit totalement l'article Québec sur une longue période de temps, par petits bouts, de sorte que même ceux qui ont l'article en liste de suivi n'ont jamais remarqué les dommages qu'il a causé (et pourtant, les AdQ sont normalement bien surveillés). Il a fait gonfler l'article à sa taille monstrueuse actuelle et lui a définitivement fait perdre sa qualité. Cette dernière ne pourra pas être regagnée sans une chirurgie que l'on attend depuis plus d'un an plusieurs mois.

Mais bon, l'important est de continuer à avoir du plaisir à contribuer. Vous pouvez redévelopper la section « Droit », voire rétablir votre ancienne version si vous obtenez consensus ici, et nous tenterons de surveiller le travail fait pour qu'il ne soit pas dégradé. - Khayman ^(contact) 8 février 2010 à 05:27 (CET)

Je vous remercie pour les félicitations que vous m'avez faites au printemps dernier, Khayman (d · c · b), pour le travail que j'y ai effectué. --Nicko (d) 8 février 2010 à 05:36 (CET)

J'y crois encore. La section « culture » était très pauvre à l'époque et vous l'avez très bien développée (l'article pesait 156 ko comparativement à 285 aujourd'hui), mais beaucoup d'eau a coulée depuis (et surtout beaucoup d'encre). Vos récents « pétages de coche » sur les conflits fédéralistes/souverainistes et la Quête que vous semblez vous être donnée en conséquence gâchent la sauce. - Khayman ^(contact) 8 février 2010 à 06:04 (CET)

Ça, c'est votre opinion. Il faudrait savoir celle de la majorité silencieuse, celle qui lit, mais dont on n'entend jamais parlé. J'aime bien l'expression que vous utilisez : « pétage de coches ». Il est très intéressant de voir à quel point une personne peut prétendre être apte à porter un jugement. Où est l'impartialité? --Nicko (d) 8 février 2010 à 06:23 (CET)

Cher Kayman (et les autres aussi: Riba et Nicko), en relisant rapidement cet article sur le Québec hier, après près de deux ans d'absence, j'ai en effet très clairement senti un retour de l'agenda ultra nationaliste. Le Québec ressemble ici de plus en plus à une république à bananes et c'est probablement hélas un reflet de la réalité.

Je suis pour la simplicité et contre les fleurs de tapis. Après de longues et parfois pénibles discussions, je croyais qu'il y avait consensus sur le texte suivant:

« Au Québec, le droit commun est établi par le Code civil du Québec, d'inspiration française, tandis qu'ailleurs au Canada c'est le système de la common law qui est en vigueur. »

(Il y a une référence/autorité extérieure après "droit commun" : Code civil du Québec, Éditeur officiel du Québec: http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/CCQ/CCQ.html )

Tout y est, même ce caractère distinctif auquel les nationalistes tiennent tant (la référence au reste du Canada...). Il ne faut pas en dire plus. C'est une « introduction », après tout. Les lecteurs qui veulent en savoir plus n'auront qu'à cliquer sur les hyperliens ou chercher ailleurs. Aucun pays (ou presque) dans Wikipédia ne précise quel est son régime juridique. Pas même la France. Je ne comprends pas qu'on le fasse pour le Québec. En fait oui, je sais très bien pourquoi on le fait mais je ne veux pas rouvrir cette « can of worms » (comme on dit en Latin).

Dans son état actuel, le paragraphe sur le droit québécois est ridicule et incompréhensible.

Vous avez raison, Kayman, j'aurais dû veiller au grain mais jamais je n'aurais pensé que les administrateurs responsables du Portail Québec auraient permis ce vandalisme et n'auraient pas fait respecter un consensus. --Minoumi (d) 8 février 2010 à 20:44 (CET)

Rebonjour,

En fait, j'aimerais apporter des précisions et nuancer mes propos.

Tout d'abord, il n'y a pas de responsables du Portail Québec. Ensuite, sur Wikipédia, il n'y a pas de contrôle éditorial des articles. Ainsi, la qualité de ceux-ci dépend tout simplement des contributeurs qui les développent. Finalement, un consensus n'est pas absolu ; il n'est valide que jusqu'à ce qu'il soit remis en cause. Sur une encyclopédie aussi dynamique que Wikipédia, un consensus peut avoir une durée de vie très limitée. Quelque part, je trouve cela sain car ça permet de constamment se remettre en cause et d'ajuster les articles en fonction des erreurs ou omissions que l'on y remarque (c'est pourquoi ceux qui critiquent les informations de Wikipédia contribuent à la renforcer : les erreurs soulevées sont corrigées en quelques heures).

En contrepartie, ça demande de la vigilance et de l'énergie.

Ainsi, bien qu'il y ait eu remise en cause des développements faits sur la section « Droit », les intervenants en sont venus à un nouveau consensus. Si ce consensus ne vous satisfait pas (vous ne semblez pas être le seul), il faut exposer vos arguments et faire des propositions en conséquence (ce que vous avez fait dans votre message ci-haut).

Si plusieurs contributeurs sont d'accords avec votre proposition (ou si personne ne vous répond), vous pourrez changer la section en conséquence. Autrement, en cas de désaccord, il faudra discuter jusqu'à ce qu'un nouveau consensus émerge.

Une dernière chose : il faut toujours supposer la bonne foi des contributeurs (dans mon premier message, je n'ai pas donné l'exemple. Désolé). Ainsi, laissons la chance aux autres utilisateurs de s'exprimer sur le développement de la section droit. Nous trouverons certainement tous ensemble une nouvelle formulation qui sera satisfaisante. - Khayman ^(contact) 8 février 2010 à 22:23 (CET)

Bonjour,
Il semble avoir deux problèmes : (1) la portion sur le droit dans le résumé introductif et (2) la section Droit québécois. Le deuxième problème est beaucoup plus long à régler. Pour le premier, je propose simplement de changer le paragraphe par :

« Contrairement au reste du Canada, le droit québécois est mixte. Le droit privée est d'inspiration civiliste, tandis que le droit public se fonde sur la tradition de common law. »

Cela résume le droit québécois et c'est bref (le résumé introductif est pour l'instant beaucoup trop long). Et, fidèle à ma position, je propose de ne pas mettre de source. Les résumés introductifs ne font que résumer des informations déjà contenues dans l'article. Pas besoin de mettre des sources qui ont souvent peu de pertinences dans le contexte d'un résumé. — Riba ^(discuter) 8 février 2010 à 22:40 (CET)

J'aime bien votre texte et votre approche. Mais pourquoi "Contrairement au reste du Canada?" Pourquoi cette nuance que je dirais politique? Et qui va forcément provoquer un débat. Vous ne pensez pas? C'est avec de telles nuances qu'on n'en finit plus de tripoter les textes sur le Québec. Toujours ces mêmes vieilles chicanes de clochers que, naïvement, je croyais révolus. Je me souviens des discussions qui ont mené à un consensus il y a presque deux ans: il a fallu justement ajouter "tandis qu'ailleurs au Canada..." pour en arriver à un commun accord. Ce que je souhaiterais de tout coeur c'est que tout cet article sur le Québec, dans Wikipédia, du commencement à la fin, soit pensé et rédigé dans un style journalistique et en excellent français. Et comme disait Boileau, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément". Je souhaiterais qu'un quidam puisse lire cet article et se dire, à la fin, "j'ai appris quelque chose". Le problème ici c'est qu'on ne "conçoit" pas bien; on pense pas avant d'écrire... Ça donne du caca. --Minoumi (d) 8 février 2010 à 23:10 (CET)

Je n'y tiens pas tant que cela à ces premiers mots, c'est juste que ça me semble quelque chose de caractéristique quand on veut connaître le droit québécois : il est différent du reste du Canada. Ça m'apparaît quelque chose d'important à clarifier. — Riba ^(discuter) 8 février 2010 à 23:48 (CET)

Ne soyez pas dupes, mon but n'est pas de vous convaincre... Vous aurez suffisamment de temps pour vous complaire dans votre naïveté, car si vous suivez l'actualité, vous remarquerez qu'après quelques années, le sujet de la souveraineté revient à l'Assemblée nationale. Allez maintenant savoir qui aura plus de crédibilité. Encore une fois, ne sous-estimez pas... Ce n'est pas mon but de vous convaincre, car c'est l'espoir qui importe et c'est avec des provocations, débats et confrontations que cette volonté subsiste. Et Wikipédia est un outil parmi tant d'autres. --Nicko (d) 8 février 2010 à 23:54 (CET)

Pourquoi tant d'obstination à vouloir changer le paragraphe? De quoi avez-vous peur? De l'information qui puisse aider le nationalisme québécois? Faire l'autruche ne mène à rien. Quand on dit qu'en politique québécoise, le statu quo est un partisanerie pro-fédéraliste, de grâce, ayez plus de respect envers vous-mêmes et ne vous posez pas la question à savoir pourquoi il y a débat. Ça saute aux yeux ce que vous voulez faire : faire passez les autres pour des arriérés, privilégier le statu quo et donner une apparence de neutralité à ce qui ne l'est pas, c'est tellement plus facile pour défendre nos convictions politiques... Supposer la bonne foi? Où est la bonne foi quand on lit des propos et des insultes gratuites aussi flagrantes que « République de bananes », ou du dénigrement envers le nationalisme, ou des sous-entendus du genre je sais pourquoi mais je n'ouvrirai pas cette can of worms, etc.

Bref, sous-estimez l'adversaire politique est la pire erreur qui puisse faire. La politique, c'est une affaire de terrain... Croire qu'en contrôlant Wikipédia, on contrôle le monde... c'est être né de la dernière pluie. Le discrédit se jette très facilement. --Nicko (d) 8 février 2010 à 22:56 (CET)

Cher Riba, après réflexion, je suis parfaitement d'accord avec votre texte. Il est exact et clair. Je pense que nous formons un consensus à la majorité. Laisser le paragraphe actuel tel quel serait irresponsable. Faites la modification :

« Contrairement au reste du Canada, le droit québécois est mixte. Le droit privé est d'inspiration civiliste, tandis que le droit public se fonde sur la tradition de common law. »

--Minoumi (d) 9 février 2010 à 00:01 (CET) (wikiliens ajoutés par — Riba ^(discuter))

Bravo! Pour ce consensus de... 2 personnes? Je n'en reviens pas, c'en est risible. --Nicko (d) 9 février 2010 à 00:11 (CET)

<soupir> Minoumi (d · c · b) n'est pas aussi habitué que vous aux us et coutumes de Wikipédia. Donnez-lui une chance bon sang !

Ensuite, Wikipédia est là pour rapporter l'état de ce qui est et non de ce qui devrait ou ne devrait pas être. Attribuer des intentions fédéralistes aux contributeurs est tendancieux et ne nous aidera pas à progresser dans la discussion. - Khayman ^(contact) 9 février 2010 à 00:22 (CET)

Bien sûr! L'accusateur accusé accuse son accusateur... --Nicko (d) 9 février 2010 à 00:26 (CET)

J’ai été victime de ce dénigrement. En mettant une image hivernale au chapitre sur le climat, on m’accuse de « donner une mauvaise image générale du Québec» [1]. Dans le même paragraphe, je change Québec, qui apparaît quatre fois, pour province et Nico révoque avec comme commentaire « Politisation pro-fédéraliste » [2] Il y a quelque chose qui tourne plus rond dans ce portail. Il est anormal que l’on se fasse insulter sans vergogne et sans raison.--Gilbertus ^[Placote] 10 février 2010 à 00:06 (CET)

Cher Riba, que diriez-vous d'un léger amendement à la formulation de votre proposition?

« Contrairement au reste du Canada, le droit québécois est mixte. Le droit privé est d'inspiration civiliste, tandis que le droit public s'inscrit dans la tradition de la common law. »

Vous occupez-vous de modifier le paragraphe en question? --Minoumi (d) 10 février 2010 à 00:13 (CET)

Appel aux juristes québécois. Par ailleurs, j'ai relu attentivement le chapitre intituié Droit (plus bas). J'y ai découvert un véritable cours de droit qui pourrait aussi bien être inséré dans un article sur le Gabon ou la Chine! À mon humble avis, ce cours essentiellement théorique n'aide pas du tout à comprendre la spécificité du Québec à l'égard du droit et de son histoire ici. Nous sommes bel et bien dans un article encyclopédique sur le Québec, et non dans un manuel de première année de droit. Cette matière aurait ou a probablement déjà sa place ailleurs dans Wikipédia, dans des articles où justement on explique les divers aspects et concepts du droit privé et public, de la tradition civiliste ou de la common law.

Je propose donc que quelques contributeurs ayant une formation juridique se concertent pour refaire complètement ce chapitre en mettant en valeur les aspects du droit qui concernent le Québec seulement. Ainsi, je suis pas mal certain que peu de gens connaissent l'histoire de la codification du droit privé en 1866… Je mentionne ce fait parce qu'il se trouve que j'ai écrit cette histoire quand j'étais étudiant en droit. J'ajouterais que j'ai aussi été chercheur lors de la révision du Code civil, laquelle s'est étendue de 1960 à 1990, si je ne m'abuse. D'autre part, le chapitre Droit du présent article sur le Québec est beaucoup trop long et lourd. Je dis cela en toute humilité et je suis parfaitement disposé à mettre dans le domaine public de larges extraits de mon travail sur l'histoire de la codification en 1866. On pourrait aussi élaborer sur les grands juristes du Québec, qu'il s'agisse de professeurs, de juges ou d'avocats. On pourrait également raconter les grandes décisions judiciaires qui ont profondément marqué nos droits et libertés (Roncarelli v. Duplessis, par exemple).

Que les intéressés se manifestent!--Minoumi (d) 10 février 2010 à 15:39 (CET)

Ça me convient. Lorsque la section sera écrite de la manière que vous le mentionnez ici, je suis d'accord pour déplacer la section actuelle dans l'article détaillé sur le droit québécois. --Nicko (d) 10 février 2010 à 17:46 (CET)

Dans un premier temps, il faut absolument remplacer le paragraphe introductif sur le droit par celui qui a été proposé par [[Utilisateur:|Riba]] tel qu'amendé ci-haut. Ce que je fais illico. Ce paragraphe est ridicule et incompréhensible, tout le monde semble d'accord. On ne perd donc rien en faisant cette substitution, d'autant plus que la longue et pénible section Droit, plus loin dans l'article, reprend certains des concepts du paragraphe supprimé, dont cet étrange qualificatif "bijuridique". Et comme je le soumet respectueusement ci-haut, cette section Droit devra être très allégée dans les meilleurs délais, puis enrichie de faits et événements qui mettent en valeur la spécificité du Québec. La collaboration de toutes les âmes de bonne foi sera requise. --Minoumi (d) 10 février 2010 à 19:21 (CET)

Je suis d'accord pour changer le résumé introductif, mais je ne suis pas d'accord avec la formulation proposée. Parce que ça suppose qu'il n'y a pas de common law en droit privé ni de tradition civiliste en droit public, ce qui n'est pas le cas. --Nicko (d) 10 février 2010 à 21:55 (CET)

On parle d'"inspiration" et de "tradition". Il n'y a rien de coulé dans le béton ici. Ces deux mots n'ont pas été choisis au hazard. Ils ne ferment aucune porte, justement, parce que, comme tout le monde sait, rien n'est parfaitement noir ni parfaitement blanc quand on parle du droit (ou de n'importe quoi d'ailleurs). L'important est que ce texte introductif soit correct et intelligible. À mon humble avis de juriste, il l'est. Peut-on au moins se mettre d'accord là-dessus et passer à autre chose? --Minoumi (d) 10 février 2010 à 22:42 (CET)

J'ajoute un mot... Il y a beaucoup de common law dans le Code civil mais la philosophie du droit privé au Québec est civiliste. En common law, la jurisprudence est un élément fondamental de la démarche. Pas dans la tradition civiliste. Par ailleurs, il y a peut-être une tradition civiliste en droit public mais je n'en connais pas. Pouvez-vous donner un exemple de tradition civiliste en droit public? --Minoumi (d) 10 février 2010 à 22:42 (CET)

La codification et le respect du droit écrit. Je ne suis pas convaincu du choix de mots, mais oui... passons à autre chose. --Nicko (d) 10 février 2010 à 23:10 (CET)

Concernant le paragraphe introductif du droit au Québec, je trouve préférable de signaler la spécificité de notre système juridique à l'échelle mondiale plutôt que par opposition à ce qui se fait dans les neuf provinces 100% common law de la fédération canadienne. Le public des lecteurs de Wikipédia est après tout un public francophone mondial, alors il me semble que les comparaisons ne doivent pas êtres conçues uniquement pour les Canadiens. -- Mathieugp (d) 11 février 2010 à 00:25 (CET)

J'approuve. Ça m'agace aussi les comparaisons du genre. --Nicko (d) 11 février 2010 à 00:54 (CET)

C'est ce que je proposais en 2008. Alors on supprime "Contrairement au reste du Canada". Vendu! --Minoumi (d) 11 février 2010 à 01:27 (CET)

Comme c'est l'introduction, on n'a pas besoin d'entrer dans les détails du droit privé et du droit public, d'autant plus que la distinction des deux est déjà faite dans la section plus bas. Par exemple, on pourrait dire simplement : « Le droit québécois est mixte. Inscrit dans la tradition de la common law, il fonde sa spécificité par son inspiration civiliste. » --Nicko (d) 11 février 2010 à 04:12 (CET)

Je propose de faire le travail comme il faut de sorte que le choix des mots du paragraphe introductif comme de la section sur le droit coulera de source et cessera d'être l'objet de disputes infantiles car nous aurons élaboré, en accord avec les principes (WP:PF) et dans le strict respect des règles (WP:REG) de notre outil de travail, un article adéquatement et impartialement référencé sur le Droit québécois. À cette fin, nous devrions faire le tour de Catégorie:Droit par pays et en:Category:Law by country à la recherche des articles les plus achevés, en particulier nous devrions à mon avis tenir compte de la forme de en:Scots law qui me semble être le plus avancé des articles portant sur une juridiction mixte comme la nôtre. Pour ce qui est des références, nous pouvons commencer par bâtir une Bibliographie du droit québécois. L'organisation que devrait prendre une telle bibliographie n'est pas très claire à mes yeux alors il serait peut-être bon qu'un de nous aille faire un tour à la bibliothèque pour voir ce qui se fait dans ce domaine. :-) -- Mathieugp (d) 11 février 2010 à 07:28 (CET)

Il faut faire attention cependant. En droit comparé, la mixité du droit, en Écosse comme en Louisiane, n'est pas formée de la même manière qu'au Québec. La jurisprudence parlementaire est la meilleure source pour comprendre, car c'est dans les travaux du Parlement que la mixité du droit québécois se concrétise. Le but de la tradition civiliste est de concrétiser l'abstrait, ce qui relève de la politique et du législateur. Ensuite, les travaux des tribunaux judiciaires sont basés sur l'inteprétation du droit écrit, mais dans la mesure où celui-ci est conforme aux principes de common law, autrement les lois écrites sont sujettes à contestation (exemple récent : la loi 104) et le législateur est contraint à les modifier en conséquence. Donc, pour comprendre la common law, les lois québécoises sont aussi une excellente source, car elles en reflètent essentiellement tous les attributs. --Nicko (d) 11 février 2010 à 09:00 (CET)

Cher Nicko. Ainsi donc, vous voulez abolir la distinction qu'on a toujours faite ici entre droit privé et droit public, mais ce serait une grave erreur. Une erreur historique et juridique. À mon avis, il faut au Québec faire la distinction entre droit privé et public parce que ce sont deux univers différents, malgré les interpénétrations et influences réciproques. Dans un pays comme l'Angleterre, on ne fait pas aussi fortement cette distinction parce qu'il n'y a qu'un seul univers juridique: la common law. En France pourtant, on distingue nettement entre droit public et privé, le droit public étant essentiellement l'ensemble des lois adoptées par le Parlement, le droit administratif et les décisions judiciaires. Le droit constitutionnel, avec ses propres règles d'interprétation, fait également partie du droit public. Ainsi, Je ne vois pas comment on peut affirmer sérieusement que le droit québécois est inscrit dans la tradition de la common law. Avant la codification de 1866, le droit privé au Québec était fondé sur diverses "coutumes" héritées de la France, dont la plus importante était la Coutume de Paris. Aucune tradition common law avant 1866. Encore moins après. Vous lirez les décisions du Conseil privé de Londres et les traités de droit civil de Beaudouin. Certes, il y avait les édits et décrets du gouverneur de la colonie, avant et après 1760, et il y a eu les quelques lois adoptées par le parlement moribond sous l'Union. Mais cela ne peut pas franchement contituer du droit public au sens moderne du terme. À la limite, c'était tu droit colonial, si une pareille chose peut exister… Au Québec, le droit public est né avec l'AANB de 1867. Étant donné l'apport du régime anglais dans les institutions, us et coutumes de la colonie/province (avant et après l'Acte d'Union), les codificateurs de 1866 ont sagement intégré plusieurs concepts de la common law (les obligations, notamment et toutes les dispositions relatives aux commerces, lettres de change, etc.). Par contre, contrairement à la croyance populaire encore aujourd'hui, le Code civil de 1866 n'était pas une copie conforme du Code Napoléon. Le divorce, par exemple, n'a pas été retenu ici. Mais l'intégration de certains concepts de la common law s'est faite dans le cadre de la traditions civiliste. L'interprétation judiciaire de ces concepts de la common law devait se faire selon la philosophie civiliste… Finalement, je pense que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre et qu'on n'en sortira jamais. Si vous voulez que cet article sur le Québec soit conçu comme un texte de loi ou un texte de doctrine juridique, alors bon allez-y. Vous finirez par éliminer complètement tout le paragraphe (et bien d'autres aussi dans cette Introduction), ce qui ne me déplaira pas du tout. --Minoumi (d) 11 février 2010 à 14:30 (CET)

@Nicko: Je disais de regarder en:Scots law pour s'inspirer de la forme de l'article. Je n'ai jamais évoqué le droit comparé.

@Minoumi: D'abord, il existe quelque chose comme le droit public colonial, et si j'ai bien compris mes livres d'histoire, le droit public anglais a été formellement introduit au Québec par proclamation du roi en 1763, chose que ses conseillers en loi on jugé illégale en 1766 car fait sans l'accord des Communes et des Lords. C'est finalement en 1774 que le Parlement confirme le droit criminel anglais. D'autres pans du droit public anglais (droit parlementaire et administratif) entre chez nous en 1791. C'est 76 ans avant la naissance du Dominion fédéral canadien. Pourquoi notre droit public serait-il né avec le BNA? Je ne comprends pas. Pour ce qui est de la séparation entre civil et common law au Québec, je ne comprends pas sur quoi porte votre différent avec Nicko. Ou alors le droit civil est complètement isolé, ou alors il interagit dans un système à prédominance common law. Si c'est le cas, il faut savoir comment et dans quelle mesure. Je ne saurais pas le formuler en quelques phrases personnellement, mais il doit bien y avoir des juristes qui peuvent le faire sans se bagarrer, comme des avocats! ;-)

@Tous: Je vous invite encore une fois à commencer par travailler sur la bibliographie et le plan des articles. Voulez-vous que je propose quelque chose? En attendant, je travaillerai à la section Histoire de la bibliographie dont j'ai parlé. -- Mathieugp (d) 11 février 2010 à 15:24 (CET)

@ Mathieugp Écoutez les gars, moi je trouve la vie bien courte pour qu'on s'enfarge continuellement dans les fleurs du tapis. On a un bon paragraphe introductif sur le droit qui semblait faire une certaine unanimité. Même que Nicko a écrit "Passons à autre chose". Le paragraphe antérieur était une horreur, d'accord avec ça? Alors bon, s'il faut faire un référendum sur ce nouveau paragraphe, je reviendrai plus tard et je vais plutôt me consacrer à corriger les fautes d'orthographe et de syntaxe des articles sur les villages québécois… J'aime bien écrire mais là j'en perd mon latin. Entendez-vous avec Nicko. Moi, j'éteins ma lampe. --Minoumi (d) 11 février 2010 à 16:45 (CET)

Acadiens

Les sceptiques seront confondus, comme dirait l'autre. Être d'ascendance ou d'origine acadienne n'implique pas que nous soyions Acadiens, ou que ça enlève en quoi que ce soit la nationalité québécoise. Même chose pour les ascendances autochtones, ça n'implique pas que nous soyions autochtones. Au fil des siècles, la cohabitation et le métissage a fait que certains ancêtres se sont croisés dans l'arbre généalogique. Mais à la base, ça ne change en rien les origines françaises du Québec. Les Acadiens venaient du même endroit que les Canadiens-français et tous habitaient en Nouvelle-France, seulement dans une division administrative différente. Samuel de Champlain lui-même s'était d'ailleurs d'abord établi en Acadie. C'est comme le Saguenay, la Beauce ou la Gaspésie : ce sont trois régions différentes du Québec, mais leurs habitants sont tous aussi Québécois les uns que les autres. --Nicko (d) 7 décembre 2009 à 19:08 (CET)

Acadie du Québec

Bonjour. Votre (ou ta, selon tes choix!) modification sur les Acadiens au Québec est à la fois plus précise mais beaucoup plus vague. Je m'explique. Je n'ai pas écrit ce chapitre mais j'ai voulu y mettre de l'ordre puis ajouter certaines informations. Je ne veux pas t'accuser de quoi que ce soit, au contraire. Le problème, c'est que ça donne l'impression que c'est n'importe quoi. Je comprend par exemple que les Acadiens du Québec sont un sujet très méconnu malgré leur importance démographique, historique et culturelle. Je suis présentement en train de travailler sur l'article Histoire de l'Acadie. Ensuite, je prévoyait déjà terminer l'article Acadiens au Québec, ce qui permettrait aussi de compléter le chapitre en question et de le sourcer du mieux possible. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 3 décembre 2009 à 22:12 (CET)

Je ne comprends pas comment la modification peut être, à la fois, plus précise et plus vague. Le but de la modification était justement de préciser la raison du pourquoi ça ne fait pas l'unanimité; question de répondre à une interrogation potentielle. Pour le reste, ce sont des détails qui relèvent de l'article détaillé. Évidemment, ce sera mieux lorsqu'il sera amélioré, mais ça n'implique pas qu'entretemps on doive négliger l'article sur le Québec. L'impression que c'est n'importe quoi, c'est une perception personnelle : dire seulement que ça ne fait pas l'unanimité, c'est loin d'être mieux, tant qu'à y être. Ça veut seulement dire qu'il y a débat sur le sujet comme il peut y avoir débat sur n'importe quel autre sujet. --Nicko (d) 4 décembre 2009 à 01:14 (CET)

Ce que je veux dire par n'importe quoi, ça donne l'impression que seulement les Acadiens pensent ça et que les autres Québécois ne savent même pas que ça existe. Même les Anglais des Maritimes acceptent généralement l'existence de l'Acadie. Le problème avec ce sujet, ce n'est pas sa réalité mais bien la définition de sa réalité. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 4 décembre 2009 à 01:30 (CET)

Je ne suis pas prêt à dire que les Québécois ne savent pas que ça existe; autrement, c'est de la généralisation et quelque peu tendancieux comme affirmation. La crédibilité des sources est à vérifier et l'interprétation des sondages ou études peut s'effectuer de plusieurs manières, selon l'intérêt qu'on y porte. La prudence est de mise lorsqu'on affirme de telles choses. Il est très facile de prêter des intentions à un groupe de personnes et d'appuyer ses prétentions sur des affirmations supposémment objectives, des affirmations de personnalités qui inculquent leurs points de vue sous le couvert de leur position sociale. --Nicko (d) 4 décembre 2009 à 01:47 (CET)

Viens pas me dire que tes modifications ne sont pas politiques. Au moins j'apporte des sources fiables. J'ai aussi ajouté une phrase pour bien mettre ces informations dans leur contexte et tu a été l'enlever. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 8 décembre 2009 à 23:18 (CET)

C'est beau des sources, mais tes sources sont politisées. La question identitaire est au cœur même du débat national, donc de dire que les Québécois sont Acadiens, c'est de suggérer une conclusion qui est encore sujet à débat dans la société au grand complet. Et de dire que les Québécois ne le savent pas, c'est encore imposer un préjugé sous le couvert d'une source potentiellement « peut-être » objective : c'est traiter les gens d'ignorants et d'incultes. La question est peut-être là, justement... Ils le savent, mais n'en parle pas, car ils se considèrent comme Québécois et non pas comme Acadiens... --Nicko (d) 8 décembre 2009 à 23:23 (CET)

Non. Ces sources sont reprises par plusieurs historiens québécois. La moitié ne le savent pas, pas la plupart, ce que je viens de lire. Je n'ai pas dit que les Québécois sont Acadiens. J'ai dit qu'un million de Québécois sont Acadiens du point de vue généralement accepté au Québec, c'est-à-dire utilisant le français acadien ou ayant des ancêtres acadiens et dans ce contexte ça a du sens que la moitié ne sont pas au courant. Je ne traite pas non plus les gens d'incultes. C'est apparemment la seule source exhaustive, ce n'est pas ma faute si plein d'historiens ont étudié les Acadiens du Québec sans écrire une étude exhaustive avant 1994. De toute façon, le point de vue opposé peut tout aussi bien être considéré comme politisé, ce n'est parce qu'une idée est peu répandue qu'elle n'existe pas. À ma connaissance, Pierre-Maurice Hébert ne met pas en doute l'existence de la société québécoise. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 8 décembre 2009 à 23:37 (CET)

Ce n'est parce qu'une idée est peu répandue qu'elle n'existe pas : c'est vrai, mais le contraire est aussi vrai. Et dans cette proposition, tu sous-entends justement une incertitude et un point de vue. Les sources ne disent pas qu'un million de Québécois sont Acadiens, mais qu'ils ont une ascendance acadienne : méchante grosse nuance quand vient le temps de parler de la question identitaire. De plus, un historien peut très bien être politisé. La société n'est pas dépendante d'un petit groupe d'historiens ou autres spécialistes ou personnalités qui leur disent quoi penser. Imputer à quelqu'un ce qui relève strictement de son individualité est une manière de contrôler la pensée des gens et de leur inculquer un point de vue. Dire qu'ils sont de telle identité relève strictement de l'assimilation. --Nicko (d) 8 décembre 2009 à 23:55 (CET)

Il faut faire attention. Des habitants du Québec se disent bel et bien Acadiens, les recensements le prouvent. Dire qu'il y a seulement des gens de descendance acadienne au Québec est donc faux. Que ça choque ou que ça surprenne n'a pas d'importance. L'important, c'est d'informer les gens à ce sujet. De toute façon le problème a surtout rapport à la définition de l'acadianité et de la validité des chiffres et l'article n'en discute même pas. À l'origine, j'avais changé la phrase pour « Acadiens ou d'origine acadienne » mais vous l'avez effacé. Aujourd'hui, j'ai ajouté d'autres informations, sourcées celles-là. Le texte que j'ai ajouté fait bien la différence entre le fait d'être acadien, d'être de culture acadienne et d'être d'ascendance acadienne, le tout selon la définition de l'Acadianité au Québec, si l'on en croit la source. Ça n'a absolument aucun rapport avec le débat sur la souveraineté du Québec ou de l'appartenance à la culture québécoise. Wikipédia est là pour informer les gens, pas pour imposer un point de vue. À ce que je sache, j'ai respecté la neutralité de point de vue sur Wikipédia. De toute façon je pourrait vous retourner la question: l'article Québec est-il politisé? Je ne veux pas embarquer dans ce débat parce que je ne souhaite faire de mal à personne et de toute façon j'ai l'habitude, j'en ai vu de toutes les couleurs depuis que je participe à cette encyclopédie. Je ne critique pas non plus votre inistance à vaoir un article sourcé et neutre, c'est très important. Je peux comprendre que ma formulation n'était pas nécessairement la meilleure et après avoir relit ma source principale et d'autres sources j'avoue qu'il manquait des informations. Toutefois, annuler les modifications d'un contributeur sans consultation ne mène à rien. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 9 décembre 2009 à 03:24 (CET)

Les recensements disent aussi qu'il y a bien d'autres personnes d'autres nationalités au Québec. Rappelons que c'est un article sur le Québec, pas l'Acadie. Ce genre de détails n'est pas approprié ici : la définition de l'acadianité est une question acadienne, pas québécoise. Si on commence à dire que telle ou telle personne est de telle ou telle nationalité, ça devient lourd pour un cet article. Il faudrait alors faire de même pour toutes les autres nationalités : les Acadiens vivant au Québec sont Québécois comme toute personne de toute autre nationalité s'étant établie au Québec; ils n'ont pas de place privilégiée dans la structure sociale du Québec pour bénéficier d'un tel traitement, pas plus que les Irlandais, les Écossais, les Anglais, etc. Et même d'ailleurs, je commence à me demander si cette section n'est justement pas superflue considérant ce fait... Avoir l'avis d'autres utilisateurs seraient souhaités. --Nicko (d) 9 décembre 2009 à 06:25 (CET)

Je suis plus que tanné de cette attitude et ce n'est pas un commentaire personnel mais général. Je me tue à faire comprendre aux Français qu'ils ne sont pas les seuls au monde et j'ai dut abandonner parce qu'ils ne veulent rien savoir. Le pire, c'est qu'ils sont loin d'être tous comme ça, je le sait parce que j'ai visité leur pays durant plusieurs semaines. Presque à chaque fois ou j'ai présenté un article sur l'Acadie ou le Nouveau-Brunswick, des contributeurs ignorants ont critiqué la pertinence de l'article et dans certains cas ont même voulu le supprimer. De toute façon, il ne faut pas chercher loin pour comprendre pourquoi je n'ai pas d'appui de la part des Québécois. Votre avis est politisé et pas à peu près. L'idée que les Québécois et les Acadiens forment le même peuple mérite bel et bien d'être discutée sur l'article Acadiens mais elle n'a jamais été répandue. Quelques personnalités, pour la plupart québécoises, ont défendu cette idée au XIXe siècle. Elle a refait surface durant les années 1960 mais n'a pas trouvé d'écho. Les Acadiens n'ont même pas les mêmes origines que les Québécois. La France n'était pas aussi unie culturellement à l'époque. L'identité acadienne est aussi beaucoup plus ancienne que l'identité québécoise. Et je vous demande pardon, les articles de l'encyclopédie doivent être sourcés. Les historiens sont les mieux placés pour nous informer sur nos origines et les gens eux même sont les mieux placés pour décidé à qu'elle culture ils appartiennent. Ne pas parler des Acadiens sur l'article serait de la petite politique. Certaines régions du Québec sont bel et bien de culture acadienne. Les Acadiens sont important dans l'histoire du Québec parce qu'ils ont fondés un certain nombre d'établissement et ils ont participé à certains événements importants de l'histoire et ont contribué au développement économique. La définition de l'identité acadienne est une question toute québécoise car ce n'est pas pour rien que autant d'auteurs d'ici s'y intéressent. De toute façon l'article parle déjà des immigrants, des Amérindiens et des Anglais alors je ne voit pas où est le problème. Le Québec regroupe différentes réalités, tout comme l'Acadie d'ailleurs. Retirer le chapitre si vous voulez mais l'article deviendra encore plus tendancieux. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 9 décembre 2009 à 16:30 (CET)

Je suis assez d'accord avec Red Castle, bien que je comprenne le point de Nicko. L'identité acadienne et québécoise est intimement liée, la première fut le vecteur de la deuxième, et dans le présent article, pécher par omission serait tout simplement du PDV. Le chapitre en cause doit demeurer. Cordialement. —Antaya    Fichier:Quebec-Canada.svg 9 décembre 2009 à 10:43 (HNE)

« De toute façon, il ne faut pas chercher loin pour comprendre pourquoi je n'ai pas d'appui de la part des Québécois. Votre avis est politisé et pas à peu près. » : Ce n'est pas avec ce commentaire gratuit, qu'on pourrait qualifier de dénigrement systématique, que vous vous attirerez la sympathie des foules. Insultez, Insultez, il en restera toujours quelque chose! --Nicko (d) 9 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Je n'insulte pas vos commentaires semblent tous basés sur la politique. Tout n'est pas politique, c'est au lecteur d'interpréter ce qu'il veut. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 9 décembre 2009 à 18:12 (CET)

Personnellement, je trouve que la section actuelle (13h40 mercredi) reflète assez bien le sujet. Tant qu'elle ne prend pas beaucoup plus d'importance, moi ça me va. Les liens Québec-Acadie sont importants à spécifier dans la section Démographie au même titre que ceux concernant les anglo-québécois, les autochtones et probablement les irlandais aussi. Il faut simplement pas que ça soit disproportionné. Pour l'instant, ça ne me semble pas l'être. — Riba ^(discuter) 9 décembre 2009 à 19:42 (CET)

Section économie

Conformément au précepte de base de l'encyclopédie (voir WP:BOLD), j'ai pris la liberté de placer la section économie plus haut dans l'article. Il semble que les collaborateurs de la page jugent que l'économie n'est pas très importante, puisqu'ils avaient jugé qu'elle était bien à sa place à la toute fin de l'article, entre la religion et les symboles nationaux (sans blague!) Je vais sans doute faire un peu de ménage dans cette section qui, comme toutes les autres, est bien trop longue! — Bouchecl ^bla? 10 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Bravo pour la modification. Comme il y a tant de choses à quoi penser et que certains collaborateurs ont autres choses à faire dans la vie que de se concentrer uniquement sur Wikipédia, le projet a justement besoin de collaborateurs, comme toi, qui contribuent à mettre temps et efforts à améliorer le contenu de cet article. Bonne continuation! -Nicko (d) 10 décembre 2009 à 23:41 (CET)

Liens internes

Quelle règle établie que les liens vers des articles en anglais sont interdits? C'est justement pour la raison invoquée dans la révocation que ces liens ont été créés. --Nicko (d) 4 janvier 2010 à 23:18 (CET)

Que l'absence de tel liens soient une règle ou non, je crois qu'il faudrait les enlever. L'article Québec est une article de qualité où l'on s'attend à ce que le contenu soit complet. Il ne faut pas qu'un lecteur soit redirigé vers une langue qu'il ne maîtrise peut-être pas. Il me semble être une courtoisie minimale en écriture de page web que d'indiquer clairement au lecteur quand il quitte un site et se dirige vers un autre. C'est la raison pour laquelle on inscrit pas de liens vers des sites externes dans le texte d'un article. Le lecteur ne doit pas être perdu et doit savoir qu'il navigue sur la Wikipédia francophone, langue que nous sommes certain qu'il maîtrise (contrairement à toutes les autres dont l'anglais). Les liens inter-wikis dans le texte sont extrêmement rare et ce n'est pas pour rien. Surtout que les liens dont nous discutons sont loin d'être essentielles à l'article, AMHA... — Riba ^(discuter) 5 janvier 2010 à 02:58 (CET)

Je tiens à ajouter qu'en mettant des liens vers les autres langues (que l'on pourrait même considérer comme liens externes), ça nuit au développement de l'encyclopédie francophone, puisque ça n'incite pas les gens à créer les articles manquants. Cordialement,  Jimmy   psst!  5 janvier 2010 à 05:20 (CET)

Ça peut inciter à créer un article francophone en ce sens où une personne qui a à cœur le français devrait s'empresser à écrire, ou traduire, l'article et à remplacer le lien. Autrement, si on enlève les liens interlangues, ça devient du nivellement collectif par le bas sur la base qu'on prive quelqu'un de connaissance pour la seule raison que d'autres ne savent pas lire l'anglais. Et si on parle de courtoisie minimale, c'est alors la courtoisie collective qui est compromise au détriment de la courtoisie personnelle, ce qui est assez individualiste et égocentrique. C'est d'ailleurs drôle de lire « règle ou non », car chaque qu'il y a débat, ce sont toujours les mêmes qui plaquent, dans le débat, une règle écrite par ceux qu'ils dénoncent l'autre côté de l'océan : assez paradoxal?. --Nicko (d) 5 janvier 2010 à 05:38 (CET)

Ce qui m'agace le plus, c'est que ces liens sont vicieux. C'est-à-dire que pour un article de qualité, ce n'est pas très « de qualité » de rediriger subtilement des visiteurs (la plupart québécois, je présume) sur des articles en une langue qu'ils ne connaissent peut-être pas, comme le disait Riba (d · c · b). Si tu veux vraiment faire des liens vers les articles anglais, il faudrait au minimum utiliser le modèle {{lien}} (ex. : peines (en)), mais ça risque de nuir à l'article. Cordialement,  Jimmy   psst!  5 janvier 2010 à 05:58 (CET)

+1 - Khayman ^(contact) 5 janvier 2010 à 07:07 (CET)

Merci pour le conseil, je ne connaissais pas ce type de lien. Moi-même qui suis un ardent défenseur de la langue française, ça m'agace de devoir rediriger vers un lien en anglais, parce que personne d'autre n'a créé d'article approprié en français. Cependant, pour la question de la connaissance collective, je crois qu'il y a de l'eau à mettre dans son vin avant de paniquer sur quelque chose qui ne nous plaît pas. Je peux bien travailler à les écrire, ces articles, mais je ne m'appelle pas Turbo Man et je ne suis pas encore capable de reproduire tous ces articles en moins de 24 heures, si je suis le seul à y travailler. --Nicko (d) 5 janvier 2010 à 07:37 (CET)

Références incomplètes

Plusieurs références de l'article contiennent seulement la mention ibid ou ibid avec une page. Je suis certain que cette manière de citer était acceptable lorsque le contenu a été écrit, mais tous les changements qui ont eu lieu sur le texte depuis deux ans, on ne retrouve plus la source. S'agissait-il d'extraits tirés de Lacoursière, Provencher et Vaugeois (2000), ou d'un autre livre? Si quelqu'un qui a l'ouvrage mentionné plus haut, pourriez-vous faire les modifications nécessaires et spécifier l'ouvrage et la page comme ceci par exemple Lacoursière, Provencher et Vaugeois (2000), {{opcit}}, {{p.|NUMÉRO DE PAGE}}.. Merci d'avance. — Bouchecl (dring) 9 janvier 2010 à 02:28 (CET)

J'ai corrigé certaines des références que j'ai ajoutées. La référence no 70.a) est idem la référence no 69, mais pour la 70.b), il faudrait chercher qui l'a ajoutée parce que ce n'est pas du tout le même sujet. --Nicko (d) 9 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Merci Nicko. J'essaierai de trouver les autres. — Bouchecl (dring) 9 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Référence CSLF

L'ISBN est 978-2-7621-2813-0. Il faudrait alors vérifier les pages de référence, car il semble que ce n'est pas le même ouvrage; il n'y aucune mention d'un certain Jean-Claude Corbeil ni d'un titre « Une langue se planifie ». C'est sous la direction de Michel Plourde et Pierre Georgeault. --Nicko (d) 9 janvier 2010 à 23:12 (CET)

Tu peux aller vérifier ce pdf sur le site du CSLF. Il contient la table des matières du livre. Tu pourra y voir que Corbeil signe les pages 306 à 318. Quant à la direction, la couverture du livre parle d'une direction de Plourde avec la collaboration d'Hélène Duval et de Pierre Georgeault.

Voici ce qu'Amazon.fr donne pour les ISBN (version brochée) :

• ISBN-10: 2762122813
• ISBN-13: 978-2762122817.

Ariane à l'Université Laval donne deux ISBN-10:

• 2551193958 (Publications du Québec)
• 2762122813 (Fides)

Je vais néanmoins changer l'ISBN, qui est utilisé par la BANQ. — Bouchecl (dring) 10 janvier 2010 à 03:07 (CET)

Photos

C'est un article général. Plusieurs personnes l'ont déjà mentionné. Or, le Québec, ce n'est pas que l'hiver. Et des photos d'hiver, il y en a déjà dans l'articles. Et mettre des photos que d'hiver donne une mauvaise image générale de ce qu'est le Québec. D'ailleurs, je trouve correct la photo de Lévis en hiver. Plus, c'est de l'excès et quelque peu tendancieux. --Nicko (d) 31 janvier 2010 à 20:10 (CET)

Il n’y a rien de « tendancieux » à montrer la réalité du Québec. Des millions de gens se déplacent uniquement pour découvrir cet hiver si particulier et si beau, comme au Carnaval de Québec en ce moment. Parler du climat québécois sans montrer l’hiver me semble incomplet. Je vous invite à lire le prochain numéro de La jasette qui mentionne ce sujet et du manque d’information sur ce phénomène. Je vous invite aussi, si vous avez un peu de temps libre, à enrichir et réviser ce paragraphe en commençant par le début : « Quatre saisons se succèdent au Québec...» Je ne pense pas que c’est le seul endroit au monde! Il n’y a pas lieu de faire une guerre d’édition pour une petite photo : c’est cela qui est tendancieux! --Gilbertus ^[Placote] 31 janvier 2010 à 21:45 (CET)

Justement, il n'y a rien de tendancieux à montrer la réalité du Québec. Mais, cette réalité n'est pas que l'hiver. Mon pays, c'est l'hiver!, c'est une chanson, un texte poétique... Alors, il y a ceux qui vivent dans la réalité et ceux qui vivent dans l'imaginaire. Mais, juste par la réponse que vous me donnez, je soupçonne que cette discussion-ci est vaine. Next! --Nicko (d) 31 janvier 2010 à 22:44 (CET)

@Nicko : Il est plus que malvenu d'enlever le {{R3R}} alors que l'on est l'un des deux protagonistes de la guerre d'édition. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2010 à 07:27 (CET)

Et en quoi qualifiez-vous votre intervention de légitime, vous qui ne contribuez jamais substantiellement dans l'article et qui n'êtes même pas du Québec? --Nicko (d) 1 février 2010 à 17:06 (CET)

Il faut donc montrer ses papiers d'identité pour contribuer sur un article ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2010 à 17:14 (CET)

Une de plus grandes qualités de Wikipédia est d'être universelle, tout un chacun est libre de pouvoir contribuer sur un article peu importe sa nationalité et ses origines. Amqui (d) 1 février 2010 à 17:39 (CET)

+1. En cas de conflit, il faut discuter et éviter les parties de ping-pong éditorial. Le bandeau apposé par Ludo va en ce sens. - Khayman ^(contact) 1 février 2010 à 18:12 (CET)

Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est la crédibilité de Wikipédia qui est en jeu. Quand des étrangers se mêlent des affaires internes d'un pays, en croyant qu'ils sont « neutres » dans leurs actions, c'est la preuve qu'on fait face à de l'amateurisme. On ne sait jamais qui lit nos commentaires; des journalistes et politiciens s'en donnent à cœur joie pour discréditer Wikipédia auprès de la population. Et avec autant de lecteurs, ne croyez surtout pas que les nationaux resteront assis les bras croisés à ne rien faire pour défendre leur pays. L'influence politique est parfois tellement subtile qu'un non-expert ne s'en rend même pas compte et entre dans le jeu naïvement. --Nicko (d) 1 février 2010 à 18:55 (CET)

Vous n'avez jamais dit le contraire mais vous doutez ouvertement de la légitimité de l'intervention d'un non-Québécois dans l'article consacré au Québec. Air connu (ça fait plus de cinq ans que, de temps à autre, je croise cette antienne, sous le clavier de divers contributeurs...) Hégésippe | ±Θ± 1 février 2010 à 19:33 (CET)

Je suis d'accord pour dire que la photo d'hiver est très aléatoire, mais ma parole ne vaux pas plus que la parole d'un suisse, d'un français ou d'un sri lankais bien sourcée. Le fait de venir du Québec ne me donne pas une exclusivité sur l'article. La réthorique de défense nationale à tout prix c'est du vent. La meilleur façon de défendre des interêt natinaux est de faire des articles bien sourcés et complet sur le Québec, dans les règles de l'encyclopédie. --Chicoutimi (d) 1 février 2010 à 19:14 (CET)

Ben oui. C'est une peu moche un si bel article avec un vilain bandeau d'avertissement en en-tête. Ceci dit tu en es responsable pour moitié, moi pas. Je vais retirer ce bandeau en partant du principe que tu es maintenant au courant qu'au moindre revert tu encours un blocage. Comme ça l'article va retrouver une plus belle apparence.

Sur le fond du problème : "photo hivernale ou pas", je n'ai pas d'avis tranché. Et c'est bien pour cela que je me suis permis de mettre ce bandeau afin de faire cesser cette guerre. Je ne suis pas impliqué dans cette guerre, je peux intervenir.

Sinon au sujet de « Quand des étrangers se mêlent des affaires internes d'un pays » ... je crois que tu n'as pas vraiment compris les principes de base de Wikipédia. Wikipédia n'est pas là pour défendre les intérêts ou les affaires internes d'un pays. Si des contributeurs souhaitent mettre en valeur une zone géographique, ils peuvent le faire en améliorant les articles en rapport. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2010 à 19:28 (CET)

OH! Excusez, pardon, Monsieur! Je devrais alors retourner à mes leçons. Serait-ce la voix de la raison et de la sagesse? Il est très intéressant de voir à quel point nos paradigmes peuvent nous trahir dans notre volonté d'être neutres et apolitiques. On se sort facilement de la confrontation lorsque seul un petit groupe intervient sur un site Internet. Mais, ce que peut provoquer une telle réponse en public est tout autre, dans un contexte où elle est au cœur du débat politique. --Nicko (d) 1 février 2010 à 19:42 (CET)

Quel débat politique ? --Chicoutimi (d) 1 février 2010 à 23:32 (CET)

Neutralité

Allez savoir maintenant qui politise l'article. C'est déjà dit une fois au début de l'article que le Québec est une province du Canada. Je veux bien croire que dans votre tête Dieu et le Canada c'est la même chose, mais la question nationale étant un sujet fortement politisé, répéter dans le texte devient du lavage de cerveau... et digne de la politique fédéraliste depuis toujours... Pour ceux voulant être neutres, vous avez tout de même exposé votre parti pris, consciemment ou non, et êtes aussi pire que ceux que vous dénoncez. --Nicko (d) 3 février 2010 à 05:50 (CET)

Diverses remarques

Deux trois trucs me chiffonnent dans la partie géographie de l'article :

• section Climat : « Quatre saisons se succèdent au Québec : le printemps, l'été, l'automne et l'hiver, dont les conditions diffèrent selon la région. Elles sont alors différenciées selon la luminosité, la température et les précipitations de neige et de pluie. » La succession printemps, été, automne et hiver n'est pas particulière au Québec, ce que cette phrase peut laisser penser. Cependant, je vois un peu l'idée. Ne pourrait-on pas reformuler par « Les contrastes entre les saisons diffèrent d'une région à l'autre tant en termes de luminosité, de température et de précipitations » Qu'en pensez-vous ?
• ensuite, un point - certes pas fondamental - me parait manquer. Il s'agit de la remontée du nord du continent par pression hydrostatique. De part la quantité de glace sur l'Amérique-du-Nord lors de la dernière glaciation, le continent s'est enfoncé. Il continue à remonter, encore aujourd'hui. Comment cela se traduit sur la topographie du Québec ?

Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 février 2010 à 08:34 (CET)

Point 2 : En novembre 1988, on a eu un tremblement de terre de 5,9 à 6,2 (les sources divergent) qui serait en lien avec cette remontée progressive du continent (http://earthquakescanada.nrcan.gc.ca/histor/20th-eme/saguenay88/saguenay88-fra.php, http://archives.radio-canada.ca/c_est_arrive_le/11/25/, http://bilan.usherbrooke.ca/bilan/pages/evenements/3403.html). - Khayman ^(contact) 3 février 2010 à 12:07 (CET)

Le fossé d'effondrement du Saguenay est plus ancien que la glaciation, les lignes de failles dans le parc des laurentides n'ont rien à voir avec l'isostatsie. Dans la vallée du St-Laurent, le taux de remontée isostatique est de 2 mm/ an, il s'amplifie en allant vers le nord-ouest pour atteindre 10 mm/ an dans la baie d'Hudson. Cette remontée à fortement diminuée, c'est visible principalement sur les rives du Saint-Laurent et de la rivière Saguenay (entre Bagotville et Arvida surtout) avec l'altitude des anciens dépots marins par rapport au niveau de la mer actuelle. En résumé, l'isostatie est responsable de la disparition de la mer de Champlain. La majorité de la population québecoise demeure dans les vestiges de cette mer (les basses terres du Saint-Laurent et du Saguenay) --Chicoutimi (d) 4 février 2010 à 00:45 (CET)

Le Québec, une province?

La volonté de neutralité oblige d'indiquer « selon la Loi constitutionnelle de 1867 » en début d'introduction. C'est quoi le débat politique sur l'indépendance nationale? Seule une partie de la population se soumet au droit écrit, pour d'autres le Québec est loin de se résumer à un bout de papier écrit par une tierce nation — écrit sur le coin d'une table de cuisine, en plus : C'est pas sérieux! Or, encore aujourd'hui, les conventions non écrites supplantent le droit écrit. Qui dit que le Québec est encore une province dans la tête de la majorité de la population, voire qui dit que le Québec a déjà été une province dans l'esprit des gens? Peut-être que la Cour suprême du Canada a toujours parlé du Québec en tant que province, mais simplement parce qu'aucune preuve ne fut avancé à l'effet contraire. Cependant, l'« absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ».

Une simple référence en bas de page n'est pas explicite pour ceux qui ne lisent pas les références. --Nicko (d) 7 février 2010 à 18:24 (CET)

Est-ce que c'est vraiment un débat à savoir si le Québec est une province ? Le but n'est pas de débattre si c'est une bonne chose ou pas que le Québec soit une province, mais plutôt à savoir si dans la littérature scientifique, les encyclopédies et les sources pertinentes c'est le cas. Je ne ferais pas de recherche exhaustives pour démontrer que le Québec est une province. Je vais juste étirer mon bras dans ma bibliothèque vite vite pour trouver des sources qui disent que le Québec est une province :

• Henri Brun, Guy Tremblay Eugénie Brouillet (trois imminents souverainistes d'ailleurs), Droit constitutionnel, 2^e édition, 2006. p. 59.
• Québec, Encyclopédie Larousse, [lire en ligne]
• Manon Tremblay, Réjean Pelletier et Marcel Pelletier, Le parlementarisme canadien, Les presse de l'Université Laval, 2000.
• etc...

— Riba ^(discuter) 7 février 2010 à 20:15 (CET)

En quoi ta réponse défait les arguments : « les conventions non écrites supplantent le droit écrit » et l'« absence de preuve n'est pas preuve de l'absence »? --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:20 (CET)

1. Je ne sais pas d'où sort l'affirmation « les conventions non écrites supplantent le droit écrit ». Même dans la tradition de common law les lois écrites ont préséance sur la jurisprudence. De plus, est-ce que je pourrais savoir d'où viendrait une « convention non écrite » que le Québec n'est pas une province ?
2. Le but de mes sources est justement de montrer que l'affirmation « le Québec est une province » est sourcé. — Riba ^(discuter) 7 février 2010 à 20:34 (CET)

1. 1. Les lois écrites ont préséance pour ceux qui, justement, leur donnent de la valeur.
2. 2. Tu as ta réponse à ta deuxième question dans la réponse au point 1. --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:37 (CET)

Moi je n'ai pas de problème à afficher plusieurs point de vue sur un article, il faut que ça soit sourcé de façon béton cependant. Des trucs comme la tête de la majorité de la population, l'esprit des gens je n'achète pas, c'est trop flou, de où tu prends ça ? Tu me montre un sondage qui dit la même chose, j'achète, l'article peut être révisé en conséquent. Pas de source = Travail inédit pour moi, surtout pour des trucs politisés comme ça. Trouve une source disant que le Québec n'est pas une province et je vais même t'aider à l'intégrer à l'article. --Chicoutimi (d) 7 février 2010 à 20:46 (CET)

Premièrement, je crois que la discussion est vaine si elle se fait avec des gens n'ayant aucune formation en droit constitutionnel. On perdra pas notre temps ici à exposer des choses triviales. La vie ne se résume pas qu'à des sondages ou des documents en ligne; il faut savoir creuser plus loin...

Deuxièmement, à quoi sert ce débat? Le point est tout simplement de laisser « selon la Loi constitutionnelle de 1867 » en introduction, rien d'autre. Comme ça, tout le monde est content, autant les fédéralistes que les indépendantistes. Personne ne se sent léser dans ses convictions. --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:55 (CET)

Il faut s’en tenir, pour le moment, à la définition initiale qui tenait bien la route depuis plusieurs mois et qui semblait convenir à la communauté. [3] --Gilbertus ^[Placote] 7 février 2010 à 20:57 (CET)

Bien sûr! Deux poids, deux mesures... Où est la justice? --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:58 (CET)

Je pense que je vais donner raison à Nicko, l'article traîte de la province avant tout donc il serait important d'en préciser au départ la génèse de cette entité politique en fonction de la Loi constitutionnelle de 1867 dans le genre : Le Québec est une province francophone du Canada décrétée par la Loi constitutionnelle de 1867. --Chicoutimi (d) 7 février 2010 à 21:28 (CET)

Ça me semble correct, dit ainsi. Je suis d'accord avec cette formulation.

Petite parenthèse : Bravo pour la farce, Gilbertus (d · c · b)! Elle est vraiment très drôle, venant de ta part. --Nicko (d) 7 février 2010 à 23:34 (CET)

On peut donner toute l’exégèse de la création de la province dans le texte. Une définition encyclopédique doit être lapidaire et universelle. Le Québec est une des dix provinces du Canada. C’est la réalité. Francophone précise sa spécificité. Tout le reste est littérature. Il serait prudent d’obtenir un consensus plus large avant de modifier.--Gilbertus ^[Placote] 8 février 2010 à 00:39 (CET)

C'est la réalité? Relisons la discussion ensemble, si tu veux bien. Peut-on appeler ça de l'obstructionnisme? Ne t'inquiètes pas, si c'est ça, tu n'es pas le premier... le lavage de cerveau et l'intransigeance sont les politiques favorites du fédéralisme canadien. Comme diraient certains : « Le seul moment où le Canada accepte de négocier est lorsque le Québec lui met le couteau à la gorge ». On connaît le refrain très bien : ça fait quand même 250 ans que le Québec est la cible des assimilationnistes. Ce qui n'empêche pas que malgré la propagande canadienne à l'étranger, le Québec est toujours plus fort et de plus en plus indépendant : Qui sont les réels vainqueurs? --Nicko (d) 8 février 2010 à 01:15 (CET)

Je n'entrerai pas dans la discussion passionnée de Nicko (d · c · b). C'est d'un autre niveau.
Pour ce qui est de la formulation, je suis d'accord avec Gilbertus (d · c · b). Je n'ai aucun problème à ce qu'on explique la situation nationale (souv./fédé.) dans une section. Mais un résumé introductif doit être conscis, directe et claire. Il faut éviter de tout expliquer, noter le pour et le contre de chaque affirmation. C'est sur ressort de l'article. Pour l'instant, je trouve que le résumé introductif est déjà très lourd... — Riba ^(discuter) 8 février 2010 à 02:01 (CET)

Passionné, peut-être. Mais rien ne se fait pour rien. Je n'ai pas la prétention de dire que je suis neutre, ce serait un peu difficile de l'être dans ce contexte-ci... Au moins, le message est passé en page de discussion auprès des lecteurs non-participatifs, grâce à tous ceux qui contre-argumentent. Alimenter la passion, c'est justement ça le but, car ce n'est pas d'y croire qui importe, mais de conserver l'espoir. Et tant qu'il y a débat, il y a de l'espoir. Bref, on n'est pas dépendant de Wikipédia et de ce qui s'écrit; ce n'est qu'un outil parmi tant d'autres. C'est pourquoi on rappelle l'importance du libre-arbitre et de l'autocritique et que l'indépendance nationale ne se résume pas qu'à un bout de papier, mais à l'intelligence humaine. --Nicko (d) 8 février 2010 à 03:19 (CET)

Ce que je trouve interessant avec cet ajout : on cerne l'entitée politique dans dans le temps au départ. Cette valeur est fixe contrairement au territoire couvert par la province qui a fluctué depuis 1867 (détachement du Labrador, ect). --Chicoutimi (d) 8 février 2010 à 02:55 (CET)

Je souhaite le dialogue, mais n’accepte pas les attaques personnelles qui n’ont pas leur place ici. Des termes manipulateurs lancés sournoisement comme obscurantisme, lavage de cerveau, intransigeance, assimilationnisme, sont blessants et injustes pour moi. Cela relève de la provocation et c’est regrettable, car cela pourrit le climat sur ce portail où nous sommes déjà peu nombreux. Je n’ai pas la vocation de jouer au bouc-émissaire. Je me retire de cette fausse discussion qui est en réalité un « trollage » maladif et récurrent. [4] --Gilbertus ^[Placote] 8 février 2010 à 04:11 (CET)

Je suis d'accord avec ce point, la façon dont la discussion a pris place est très irrespectueuse, toutes ces remarques en l'air ne font qu'obscurcir le propos de la discussion et la réduire à un échange de commentaires peu pertinents. Je ne retirerais pas mon appuis mais un argument plus claire en ouverture aurais engendré un débat beaucoup plus sain. La validité de la discussion en aurais été moins ébranlée. --Chicoutimi (d) 8 février 2010 à 04:42 (CET)

J'aime bien l'argument de Chicoutimi (d · c · b). Si j'ai bien compris, pour ne pas déformer ses propos, il propose une autre façon de formuler afin de mettre en évidence le fait que le Québec est entré dans la confédération telle date et détient les droits prévus par la Consitution. Vu sous cet angle, et mieux formulé, ça me semble un bon point à ajouter comme précision. Le terme « selon » est plutôt subjectif à mon avis, car il semble vouloir dire que ce fait est rejeté par les Québécois, mais peut-être que si l'on dit :

« Le Québec (API : /kebɛk/) est une province francophone du Canada tel que convenu (ou prévu) par la Loi constitutionnelle de 1867¹. »

Je ne sais pas si vous voyez le genre, mais plutôt d'utiliser ce fait du côté du nationalisme, on pourrait l'utiliser à titre indicatif. Je ne trouve pas que ça charge l'introduction; je trouve au contraire qu'il s'agit d'un renseignement important, car ça en dit long sur l'histoire du Québec et son statut de pionner dans la confédération. Cordialement,  Jimmy   psst!  8 février 2010 à 05:10 (CET)

Je m'oppose à la politisation de la première phrase de l'article Québec, qui n'est pas et ne doit pas être un lieu pour aller insérer toutes sortes de qualificatifs et de compléments suggestifs suivant les préférences, les goûts, les intérêts, etc. des uns et des autres. Toute l'utilité de l'encyclopédie repose sur l'organisation des savoirs qu'elle contient. Toutes les règles du français reposent sur l'organisation du discours pour bien exprimer sa pensée. Mais pourquoi vouloir tout mettre dans la même phrase? Le statut politique du Québec, son passé et son avenir, sont des sujets incontournables dans un article sur le Québec. Notre tâche est d'en faire l'introduction dans le respect des principes et des règles de Wikipédia.

L'introduction actuelle consiste en six paragraphes :

• Le premier décrit l'objet « Québec » en tant que province du Canada. (Une page Québec (homonymie) existe pour nous rediriger vers les autres sens possibles du même mot). Il est déjà mentionné que le Québec est une nation en plus d'être une province du Canada.
• Le second paragraphe touche la dimension géographique du Québec.
• Le troisième paragraphe touche sa dimension démographique.
• Le quatrième paragraphe touche sa dimension politique (assez maladroitement d'ailleurs).
• Le cinquième paragraphe touche sa dimension juridique.
• Le sixième paragraphe touche sa dimension économique.

Je propose de profiter de la faiblesse du quatrième paragraphe pour introduire la question du statut politique du Québec. En lien avec celui-ci, on pourrait rajouter une nouvelle section ou sous-section sur le sujet, qui rappellerait à grands traits les faits majeurs de la question constitutionnelle à l'heure actuelle. Il s'agit ici de rendre compte de façon tout à fait détachée de la situation constitutionnelle, des positions politiques de tous les côtés, sans déborder du cadre imposé par le sujet de l'article (le Québec, généralement parlant). -- Mathieugp (d) 9 février 2010 à 00:10 (CET)

Je suis d'accord avec cette approche. Le seul point qui me laisse perplexe est : « à l'heure actuelle ». Comment peut-on affirmer que le Québec est une province tout en respectant le droit individuel à l'autogouvernance tel que prévu par le cadre juridique et constitutionnel? Par cette dimension, la différence de vision est, au sein même du nationalisme québécois (qui rappelons-le regroupe environ 70% de la population) : d'une part, le Québec est une province qui doit se séparer du Canada et, d'autre part, le Québec est une nation indépendante à laquelle on tente d'imposer un système fédéral par un État qui se conçoit, de son propre fait, comme étant légitime. -Nicko (d) 9 février 2010 à 23:01 (CET)

Tout ce que j'ai voulu signifier par « à l'heure actuelle » c'est qu'il ne faut pas que cette nouvelle section soit trop historique. La perspective historique est que le Québec est une ancienne province française, devenue britannique suite à une conquête (1760) suivie d'une cession (1763), incluse dans une union législative avec la province britannique voisine (1841) suite à une guerre civile latente qui finit dans le sang (1791-1838), puis restituée à elle-même en tant que province distincte (1867) cependant munie d'un pouvoir législatif partagée avec l'État fédéral d'une nouvelle union (qui s'étendra à terme à tous les territoires britanniques de l'Amérique du Nord), union qui accède formellement à l'indépendance politique en 1931 malgré un désaccord fédéral/provincial au sujet de la formule à suivre pour modifier sa constitution, constitution qui est finalement modifiée sans l'accord du Québec en 1982 après plusieurs décennies d'agitation constitutionnelle, qui nous amène « à l'heure actuelle ». C'est cette perspective historique qu'il ne faut pas adopter dans la section sur le statut politique, au risque de répéter ce qui devrait être développé dans Histoire du Québec, plus encore dans Histoire politique du Québec. C'est tout ce que je voulais dire. La section serait descriptive de l'état actuel des choses, et inviterait à consulter d'autres articles pour prendre connaissance de la nature de tous ces débats sur le statut politique et la constitution, contemporains comme historiques. -- Mathieugp (d) 10 février 2010 à 22:57 (CET)

Si l’on prend uniquement la partie géographique de l’intro, on retrouve la même information à Géographie/Frontières[5]. Le chapitre sur la géographie [6] est plus court que le texte de l’intro! On retrouve avec quelques variantes toute cette information dans l’article détaillé : Géographie du Québec. Comme par hasard, on mentionne deux fois le conflit frontalier avec le Labrador (avec un faux lien interne) mais l’on parle peu du rôle primordial du Saint-Laurent. On retrouve trois fois le nombre d’habitants de la province du Québec. Cela prendrait un géographe et/ou un écrivain indépendant qui résument et condensent toute cette information redondante ainsi que tout le reste de l’article. Celui-ci ne mérite plus son label de qualité.--Gilbertus ^[Placote] 9 février 2010 à 23:20 (CET)

Perso je dirais que le Québec est une province. Plus le temps passe et plus les québécois se laisse dominer par les anglais. Dans 100 ans, on parlera des référendums comme d'un sursaut nationaliste idiot. C'est indigne d'un français que de se laisser bouffer par l'Angleterre. Le jour ou le Québec décidera de se réveiller, on pourra parler d'une nation. C'est pas pour demain, c'est moi qui vous le dit. Swax, 10/02/2010 à 06:04

Allo le dénigrement systématique! Comme toujours! Ça, est-ce digne d'un Français? --Nicko (d) 10 février 2010 à 17:44 (CET)

Avertissement

Un avertissement a déjà été donné à Gilbertus (d · c · b) sur sa page personnelle de discussion à l'effet d'obtenir un consensus avant de supprimer les modifications débattues sur la page de discussion de l'article Québec. Mais malgré cet avertissement, cet utilisateur a contrevenu à la règle des trois révocations. Un blocage en écriture s'impose alors. C'est ici qu'on verra où est la neutralité dans l'élaboration de cette encyclopédie. --Nicko (d) 7 février 2010 à 20:30 (CET)

Vous êtes particulièrement malvenu pour réclamer le blocage de Gilbertus alors que vous tentez, contre tout consensus, d'imposer une formulation clairement non neutre : « Le Québec (API : /kebɛk/) est une province francophone du Canada, selon la Loi constitutionnelle de 1867[loi 1]. » Si quelqu'un mérite un blocage — j'ai bien écrit : si —, ce n'est pas Gilbertus. Lui ne modifie pas la première phrase de l'article dans un sens qui nie 142 ans de réalité indiscutable. Je m'oppose formellement à tout blocage à l'encontre de Gilbertus dans ces conditions. Cela commence à bien faire cette propagande indépendantiste récurrente qui cherche à écraser ceux qui ne partagent pas ses points de vue. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2010 à 06:53 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec vous. Cela commence à bien faire. Ça n'a pas sa place dans une encyclopédie, tout comme la propagande fédéraliste, d'ailleurs. Et c'est la raison pourquoi une équilibre tente de se créer entre les propos que vous énoncez dans votre commentaire et ceux des gens qui ont des opinions divergentes des vôtres. 142 ans de réalité indiscutable? Va-t-on reprendre toute la discussion qui s'est déjà déroulée plus haut? --Nicko (d) 8 février 2010 à 07:06 (CET)

Les fédéralistes n'ont nul besoin de faire de propagande, eux. Ils ont la réalité pour eux : malgré deux référendums, le Québec n'est toujours pas un État séparé du reste du Canada. En attendant, il reste une province, et on voit mal pourquoi on dirait, dans la phrase d'introduction, « selon la Loi constitutionnelle de 1867 ». Bien que les choses ne soient pas franchement comparables, imaginerait-on, par exemple, en France, l'article Pyrénées-Orientales commencer ainsi :

« Les Pyrénées-Orientales sont un département français selon le décret du 9 décembre 1789 entré en vigueur le 4 mars 1790. »

Ce serait pour le moins curieux. Ah certes, cela ravirait peut-être les partisans de la Grande Catalogne... Hégésippe | ±Θ± 8 février 2010 à 07:31 (CET)

Et on recommence au point de départ... Bonne continuation! --Nicko (d) 8 février 2010 à 07:50 (CET)

Ouch! Vous avez vraiment du temps à perdre... Et il a droit à dire ce qu'il veut: le droit d'expression public. Vive le Québec libre! --johny (d) 25 avril 2010 à 07:06 (CET)

Géologie

Est-ce que c'est moi ou il n'y a pas d'information sur la géologie du Québec? --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 16 février 2010 à 02:31 (CET)

Il y a un embryon de discussion entamé par Ludo là-dessus : Discussion:Québec#Diverses remarques. - Khayman ^(contact) 16 février 2010 à 03:12 (CET)

Références dans le résumé introductif

Bonjour,
J'ai retiré trois références dans le résumé introductif. Comme Nicko (d · c · b) m'a reverté, j'explique ici pourquoi j'avais fait cette modification.

D'abord, je l'ai expliqué à plusieurs reprises sur cette page et ailleurs, je trouve que les références sont autant inutiles dans un résumé introductif, qu'elles sont essentielles dans le texte. Les références dans un résumé sont généralement juste du plogage de source pour faire comme si c'était sérieux. Un résumé doit reprendre les idées principales d'un texte et les synthétiser. Les idées doivent être développés et expliquer correctement dans le texte. C'est là que les sources prennent leur forces. Lorsqu'elle appuient un raisonnement ou une explication détaillée.
Peu importe que vous soyez d'accord avec moi ou pas, je crois que les 2 des 3 sources doivent absolument être enlevés (surtout la 2^e !) :

• La référence note 1 après la première phrase est infantile. Non seulement, le statut politique et constitutionnel du Québec est expliqué de façon plus détaillé plus loin, mais sourcer une affirmation comme celle là est ridicule. Faut t'il fournir une source pour dire que le Québec s'appelle Québec ? Ou qu'il est situé au « nord-est de l'Amérique du Nord » ? Si on source ce genre de phrase générale, il faudrait mettre une source à tous les mots du paragraphe...
• La source sur le jugement de la cour suprême est extrêmement malhonnête. La Cour suprême n'affirme jamais dans le jugement que le Québec est une nation. Le Québec peut être une nation quand même. Mais prendre quelques extraits pour faire dire à la Cour ce qu'elle n'a jamais dit c'est malhonnête. Les phrases citées sont certes des éléments que la Cour mentionne qui peuvent appuyer le fait que le Québec est une nation, mais si c'est ça le but, on peut très bien prendre des citations de bien des endroits pour démontrer que le Québec est une nation. Mais la Cour suprême ne l'a jamais dit. (P.S. Je veux juste être clair : je crois que le Québec forme une nation. Toutefois, pour l'expliquer vaut mieux un paragraphe etoffé sur différentes conceptions des auteurs plutôt que du source dropping comme l'article Québec est trop souvent victime.)

— Riba ^(discuter) 20 février 2010 à 22:12 (CET)

Malhonnête? Ça me semble être la réponse d'un fédéraliste qui a perdu au jeu et qui voit dans cette référence l'incontestabilité des affirmations qu'il contredit. Et comment la Cour suprême n'affirme jamais cela? On peut écrire « société distincte », mais à toutes fins pratiques, c'est exactement la même chose, d'autant plus que c'est le terme « nation » qui est utilisé en pratique.

Malheureusement, je crois très difficilement à ta dernière spécification. Car une personne qui croit à la nation québécoise et qui veut la conserver ne tenterait pas de détruire, tout bonnement, ce qui est déjà difficile à établir dans le contexte socio-politique actuel. --Nicko (d) 21 février 2010 à 00:56 (CET)

Pour clarifier : j'ai simplement dit que le jugement en référence ne confirmait pas que le Québec était une nation. C'est juste une mauvaise référence. Rien d'autre. — Riba ^(discuter) 22 février 2010 à 12:00 (CET)

Ah moins qu'il y ait d'autres commentaires, je vais enlever la note en question. — Riba ^(discuter) 14 mars 2010 à 17:59 (CET)

À la lumière de la discussion, il n'y a pas de consensus. Donc, trouve d'autres arguments. Car cette référence source les affirmations clairement et, on ne peut moins expressément. Le jugement, seul, ne peut pas servir de fondements à la suppression de cette référence. Le but de l'ouvrage et la source de l'affirmation sont deux choses totalement différentes. L'un n'exclut pas l'autre. Autrement, on devra supprimer la grande majorité des autres références, et ce, dans tous les articles de Wikipédia. --Nicko (d) 14 mars 2010 à 21:55 (CET)

En plus, ce serait tellement plus facile d'imposer une vision purement fédéraliste — et totalement non fondée —, qui tenderait vers la suppression de cette affirmation, par faute de référence appropriée. Et bien sûr, si cette référence n'est plus présente dans le corps du texte : Qui, dans une nouveau débat, se rappellera que cette référence de la Cour suprême du Canada existe et qu'elle a déjà été invoquée? C'est un beau plan d'assimilation... Bravo Riba! --Nicko (d) 14 mars 2010 à 21:59 (CET)

Les attaques personnelles sont superflues, tout comme une analyse de l'écriture selon un axe fédéraliste-indépendantiste. Vous avez un désaccord de point de vue à régler ensemble et le seul moyen est d'en arriver à un consensus. Donc, présumer du point de vue politique de l'autre utilisateur et présumer de ses intentions à partir d'un échange uniquement électronique me semble inutile et ne pas faire avancer le schmilblilk (qui retient ce mot par cœur ?). - Khayman ^(contact) 15 mars 2010 à 01:12 (CET)

Évidemment que tout est supposition : Je ne vous connaîs pas et vous ne me connaissez pas. Bien que ce ne soit pas un procès d'intentions, le seul moyen de connaître le but des autres utilisateurs est de se baser sur leurs écrits. Ceux-ci étant compris individuellement et par déduction de l'ensemble. Quand on est supposément nationaliste, il me semble qu'il serait logique d'être conséquent avec soi-même et non pas, d'adopter des stratégies politiques qui sont historiquement associées à l'assimilation. Après ça, dénoncer ce qu'on appelle des attaques personnelles n'est que jugements de valeurs. Dans ce cas très précis, c'est répudier des opinions divergentes au profit du fédéralisme, considérant que c'est une question politique hyper sensible. --Nicko (d) 15 mars 2010 à 01:52 (CET)

Riba a raison à 150%. La note de référence ne renvoie à rien qui soutien l'affirmation. Le seul problème avec le retrait de la note c'est que l'affirmation que nous avons concernant le caractère national du Québec se trouve très loin dans l'article (sous Politique nationale). Je pense que dans le résumé introductif nous devrions garder quelque chose de semblable à ce qui se trouve sur cette question dans l'article de langue anglaise. -- Mathieugp (d) 15 mars 2010 à 02:46 (CET)

Voici la preuve de ce que je disais ci-dessus. Il y avait justement une note — tirée du jugement — afin de renvoyer directement à la section qui soutient l'affirmation, mais quelqu'un l'a supprimé et apparemment, on ne s'en rappelle plus, dans un futur débat... un mois plus tard, seulement. C'est absurde de comparer cet article avec la version anglaise, sur ce sujet-ci...? --Nicko (d) 15 mars 2010 à 03:13 (CET)

Mais il est intéressant de voir à quel point ce débat est récurrent... Avant, on débattait pour ajouter ce fait et les uns accusaient les autres de non-neutralité. Maintenant c'est l'inverse... et faute de références valables, toutes les raisons sont supposément bonnes, quitte à commettre l'omission à l'égard d'une caractéristique essentielle définissant l'identité du Québec. N'est-ce pas cela, une politique assimilationniste? --Nicko (d) 15 mars 2010 à 03:26 (CET)

Ok. Je crois avoir été mal compris. Je répète ma proposition : je veux simplement qu'on enlève la référence à l'arrêt de la Cour suprême, car cet arrêt ne statue jamais à savoir si le Québec est une nation. Je ne souhaite PAS enlever le passage qui dit que le Québec est une nation, seulement la note de bas de page. N'en déplaise à Nicko (d · c · b) les passages qui étaient présents jadis dans la note ne démontrait pas que la CSC statuait sur la question de la nation. Ce qui n'empêche pas le Québec d'être une nation. — Riba ^(discuter) 15 mars 2010 à 13:11 (CET)

+1. --Minoumi (d) 15 mars 2010 à 15:08 (CET)

Alors, je répète ma réponse : La conclusion du jugement, c'est un, et le raisonnement qui mène à cette conclusion, c'est deux. Ce n'est pas la conclusion du jugement, vrai, mais c'est dans son raisonnement qui mène à conclure sur les questions initialement posées par le Procureur général du Québec, ce qui ne fait aucune différence dans l'établissement de ce fait. Car la preuve a été déposée devant la Cour et la Cour elle-même a reconnu cette preuve en jugeant de sa recevabilité.

« On nous a mentionné un grand nombre de documents, de discours faits au cours des débats parlementaires, de rapports de commissions royales, d’opinions d’historiens, d’experts en sciences politiques et de constitutionnalistes qui souscrivent d’une façon ou d’une autre au principe de la dualité pris au sens que lui donne l’appelant et il ne fait aucun doute qu’un bon nombre d’hommes d’État, de politiciens et d’experts canadiens appuient ce principe. »

, p. 814;

« (...) l’expression « dualité » recouvre l’ensemble des réalités qui font que le Québec forme, depuis l’origine du pays et bien avant, une société distincte, ainsi que l’ensemble des garanties qui, en 1867, ont été reconnues au Québec, en tant que province que la Commission de l’unité canadienne qualifiait de « château fort du peuple canadien-français », de « phare de la présence française en Amérique du Nord ». Ces réalités et ces garanties dépassent largement les seuls secteurs linguistiques et culturels: c’est la société québécoise toute entière qui s’est sentie protégée par l’Acte de l’Amérique britannique du Nord, protégée dans sa langue, certes, mais aussi dans ses valeurs, dans son droit, dans sa religion, dans son éducation, dans son territoire, dans ses richesses naturelles, dans son gouvernement, dans la souveraineté de son assemblée législative sur tout ce qui était, alors, d’intérêt « local ». »

, p. 813.

Dans son raisonnement, la Cour suprême reconnaît le caractère distinct de la société québécoise et, à cet effet, nomme des experts et énumère une série de documents — preuves — appuyant cette reconnaissance. Mais dans la conclusion en réponse aux questions initialement posées, elle stipule que ce fait, seul, n'octroie pas de droit de veto au Québec dans le rapatriement de la constitution en 1981. Que ce fait soit, ou non, vecteur d'un droit de veto n'empêche en rien cette reconnaissance. --Nicko (d) 15 mars 2010 à 16:29 (CET)

D'abord, lorsqu'on cite une source de référence pour soutenir une affirmation, ce n'est pas sensé être de vagues inférences que l'on cite. Le projet Wikipédia serait inutile et risible s'il autorisait des notes de renvoie à des documents qui peuvent par divers raisonnements déductifs ou inductifs mener le lecteur à peut-être interpréter que l'affirmation est peut être vrai. Deuxièmement, les citations n'utilisent pas une seule fois le mot nation. Le mot ne figure pas une seule fois dans le renvoi! La question de la nation a été traité adéquatement et adroitement du côté anglophone en affirmant deux faits vérifiables 1) que le 30 octobre 2003 les députés élus de l'Assemblée nationale du Québec ont adopté unanimement une motion réaffirmant que « le peuple québécois forme une nation[7] » et 2) que récemment le 27 novembre 2006 les députés élus de la Chambre de communes ont adopté une motion reconnaissant que « the Québécois form a nation within a united Canada / les Québécoises et les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni[8]. ».

Il m'apparait bien suffisant d'affirmer ces deux choses dans l'article général sur le Québec. Tout approfondissement de la question devrait appartenir à un autre article. Du côté anglophone, ils ont un article entier (plutôt mauvais et qui a bien besoin d'être neutralisé) sur la motion d'Ottawa Québécois nation motion. -- Mathieugp (d) 16 mars 2010 à 05:06 (CET)

Et après, on tente de faire croire que vous êtes pour la nation québécoise... Je vous rappellerai la définition des expressions « société distincte », telle qu'utilisée dans le texte, et « communauté nationale ». Quand on est rendu à crédibiliser un texte anglais sur la question nationale du Québec, ÇA, ce n'est pas risible, c'est méprisable. C'est imposer la vision particulière de l'anglais au français, c'est quoi si ce n'est pas de l'assimilation culturelle? C'est admettre l'ingérence d'un peuple dans les affaires d'un autre peuple et, par le fait même, approuver le paternalisme. C'est comme si vous défendiez la position selon laquelle les États-Unis devraient dire à la France de prendre son trou et la contraindre à adopter ses politiques, sans « mot dire ». Mais peu importe vos convictions politiques, bravo pour ce travail acharné, car vous prouvez, aux yeux du monde entier, tout ce qu'un fédéraliste est prêt à faire pour détruire un peuple. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 05:42 (CET)

Qu'est-ce que c'est que ça... une source anglophone est inhéremment biaisée lorsqu'elle traite de la question nationale du Québec ? Et pis quoi encore...À quand le fond de ce baril sans fond ? --Chicoutimi (d) 16 mars 2010 à 06:45 (CET)

Qui est né de la dernière la pluie? « Une source anglophone est inhéremment biaisée » : N'est-ce pas un sujet au cœur des débats nationaux depuis la Conquête, soit depuis 250 ans? Comme dirait les uns, les « fédéralistes québécois » ne sont que des instruments — des objets —, car « inhéremment », ce sont les fédéralistes québécois qui commettent la destruction nationale; ce sont eux qui interviennent incessamment, en faveur des politiques d'assimilation canadiennes, pas les Canadiens anglais. Autrefois, ces politiques étant claires et précises dans des lois du gouvernement impérial, celles-ci sont devenues plus subtiles avec l'ouverture des frontières, la mondialisation et la création de l'Organisation des Nations Unies — empreintes notamment de laxisme et d'indifférence —, « savamment calculé et conçu pour prévenir une politique québécoise libératrice », tout en se jouant de la communauté internationale. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 14:14 (CET)

Tu crois vraiment que toutes les sources anglophones sont biasées ? --Chicoutimi (d) 16 mars 2010 à 14:48 (CET)

Disons plutôt que la probabilité qu'elles soient crédibles en la matière est très minime. La controverse des jeux olympiques de Vancouver est un des nombreux éléments qui prouve le double discours canadien, soit un pour le Québec — qui tend à atténuer les poussées nationalistes —, et un pour le Canada et la communauté internationale — qui laisse croire à l'hérésie québécoise. Ce n'est pas pour rien que plusieurs nouveaux arrivants sont perdus au Québec, ils se font dire une chose par le gouvernement fédéral — responsable de la promotion internationale —, mais réalise rapidement que la réalité est tout autre lorsqu'ils arrivent au Québec. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 15:50 (CET)

@Nicko:

1) L'expression « communauté nationale » ne figure que dans le passage du renvoi qui cite une résolution adoptée par l’Assemblée nationale du Québec le 1er décembre 1981. La source est donc l'Assemblée nationale et non la Cour suprême.

2) Cette résolution pourrait certainement être utile à un article dans lequel on voudrait démontrer que pour la classe politique québécoise, la question du caractère national de la communauté politique québécoise fait largement consens et depuis longtemps. D'ailleurs, la résolution du 30 octobre 2003, qui réaffirme ce caractère, est certainement en lien avec les précédents sur la même question dans l'Assemblée nationale. Puisqu'il s'agit du simple résumé introductif, il n'est pas convenable de citer tous les précédents qui peuvent exister. En conséquence, il apparaît naturel et préférable de faire mention de la résolution la plus récente, surtout que dans la trame des événements politiques, elle est à la source du geste symbolique de la Chambre des communes.

3) Si je fait référence à l'article de langue anglaise, c'est parce que a) la Wikipédia anglophone est de façon générale sur quantité de sujets plus avancée que son pendant francophone du fait qu'elle est plus ancienne, a plus de contributeurs et surtout plus de contributeurs qui ont pris la peine de comprendre Wikipédia pour bien contribuer b) la question de la nation québécoise a été réglée convenablement, après un long débat, dans l'article en:Quebec c) les sources citées dans cet article sont disponibles en français

4) il n'a jamais été question de s'inspirer de l'article de langue anglaise parce qu'il est de langue anglaise, mais bien pour les raisons énumérées aux points 2) et 3) et d'autres encore sans doute. On pourrait de plus soutenir que la source en:Quebec n'est pas vraiment anglophone puisque l'article a été rédigé par une communauté internationale comprenant de nombreux francophones et anglophones bilingues qui ont su tenir compte du point de vue majoritaire au Québec tel qu'exprimé par divers intervenants dans les médias québécois, point de vue qui en lui-même est fondé sur des faits légaux, politiques, sociologiques et culturels et anciennement contesté par Ottawa uniquement pour des raisons politiques sans aucun fondement, d'où la motion du 27 novembre 2006.

5) remettre en cause mon patriotisme, parler d'assimilation culturelle, de paternalisme est tellement irrationnel, absurde, hors sujet et hors contexte qu'il est futile d'y répondre. -- Mathieugp (d) 16 mars 2010 à 16:35 (CET)

Si l'expression « communauté nationale » renvoie à une résolution de l'Assemblée nationale, voici une référence supplémentaire et indéfectible appuyant l'utilisation du terme « nation ».

Pour les motions de 2003 et 2007, encore une fois, une note s'y rapportait, mais quelqu'un l'a supprimé il y a un mois.

Finalement, rien ne sert d'afficher vos convictions politiques ou de répondre de vos actes, car si vous êtes fédéraliste, ce débat s'inscrit parfaitement dans l'idéologie et, à l'opposé, si vous êtes nationaliste, alors ce débat est marqué d'incohérence. Car vous défendez imprudemment une position qui met des bâtons dans les roues de la nation. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 18:43 (CET)

Au contraire. La vérité et toute la vérité est nécessaire au triomphe de la justice. Votre comportement dans cette affaire (et dans plusieurs autres qui la précèdent) démontre de façon éloquente le fait que pour toute cause il y a de bons et de mauvais avocats. Les souverainistes incapables d'argumenter correctement nuisent tout autant sinon plus à la cause de la liberté que l'argent du fédéral, les think tanks néolibéralcons et Gesca combinés. Y'a ceux qui mettent des bâtons dans les roues d'un côté et les étourdis qui s'enfargent dans leur lacets de l'autre. -- Mathieugp (d) 16 mars 2010 à 20:59 (CET)

Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec vous. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 21:02 (CET)

Voilà qui est beau. Savoir admettre ses torts est une très belle qualité. Il ne reste plus qu'à retirer la note 3 comme le suggère Riba et de la remplacer par deux notes relatives aux résolutions dont il a été question dans la discussion ci-haut. -- Mathieugp (d) 16 mars 2010 à 21:59 (CET)

Ne vous méprenez pas si vite. J'ai dit que j'étais d'accord avec ce vous écriviez. Je n'ai jamais dit que j'avais tort. Je maintiens mon point : La Cour suprême du Canada a reconnu la nation québécoise le 6 décembre 1982, dans le Renvoi sur l’opposition du Québec à une résolution pour modifier la Constitution, [1982] 2 R.C.S. 793[9], et y énonce que les origines de cette nation remonte à une époque bien avant la création de la Confédération canadienne. --Nicko (d) 16 mars 2010 à 22:17 (CET)

Mouvement souverainiste (sous-section)

Proposition de réécriture d'une partie de la sous-section mouvement souverainiste pour les motifs suivants:

Je suis déjà intervenu dans ce texte mais il y a toujours plusieurs points qui posent problème, à mon humble avis. Sans tomber dans l'inédit, je dirai seulement que j'ai connu cette époque de très proche. C'est pourquoi cette sous-section ne me laisse pas indifférent. Il m'apparaît essentiel de coller à la réalité historique et d'être très neutre ici, dans le but précisément de préserver la crédibilité de la cause.

Je soumets donc la proposition dans la page de discussion Québec pour qu'on en arrive à un texte qui tienne la route pendant quelque temps.

Globalement, le texte actuel est historiquement incomplet et trompeur. Par exemple, le FLQ et PQ y sont présentés comme des groupes de même catégorie/nature, dans le même souffle pourrait-on dire. C'est inacceptable. L'un est un groupe terroriste illégal et l'autre un parti politique en bonne et due forme. Faut cesser de d'associer le FLQ à la cause de la souveraineté!

Le Vive le Québec libre est présenté comme une étape significative de la souveraineté. Or les faits disent autre chose: c'est Robert Bourassa et le Parti libéral qui ont été élus en 1970 et réélus en 1973, un gouvernement fort loin du mouvement souverainiste. Par ailleurs, les années 1968 à 1976 sont étrangement escamotées dans la version actuelle. Ces années doivent être soulignées, brièvement certes, dans tout texte crédible sur le Mouvement souverainiste. Pourquoi? Parce que le terrorisme et l'agitation sociale qui caractérisent cette époque ont beaucoup retardé l'avancement du Parti québécois et nui à la cause indépendantiste. On ne peut pas sauter de 1968 (de Gaulle) à 1976 (le PQ au pouvoir) sans rien dire de cet intervale.

Voici la proposition globale:

« S'appuyant sur le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le mouvement souverainiste a pris forme vers 1957 avec l'Alliance Laurentienne. À partir de ce moment, les Canadiens-français se tournèrent vers l'État québécois pour assurer la maîtrise efficace des leviers socio-économiques nécessaires à leur survie nationale. Ce fut le Maître chez-nous de Jean Lesage, le début de la Révolution tranquille et de l'État-Providence. »

« Dès 1960 toutefois, une scission au sein de l'Alliance laurentienne engendra la création du Rassemblement pour l'indépendance nationale (RIN). Par la suite, le mouvement prit un soudain envol avec l'émergence de deux regroupements majeurs, chacun proposant une variante de la démarche souverainiste, soit le Mouvement Souveraineté-Association (MSA) et le Ralliement national (RN). La fusion de ces-derniers en 1968 permit la création d'un véritable parti politique souverainiste, le Parti québécois. »

« De 1968 à 1976, le Québec traversa une période très perturbée qui a refroidi la faveur populaire du mouvement souverainiste et du Parti québécois: émeutes, grèves dans les services publiques et l'éducation, attentats terroristes et Crise d'octobre. Aux élections générales de 1970 et de 1973, les Québécois donnent une majorité décisive à Robert Bourassa et au Parti libéral du Québec, dont l'agenda politique était à l'opposé du mouvement souverainiste. Ce n'est qu'en 1976, soit huit longues années après le Vive le Québec libre du général de Gaulle, que René Lévesque et le Parti québécois gagnent le pouvoir à Québec. »

« Ce premier gouvernement souverainiste a tenu le premier référendum sur la souveraineté du Québec, tenu en 1980, qui échoua. Par suite de la nuit des Longs Couteaux de 1981, le Québec rejeta définitivement la nouvelle constitution canadienne de 1982, menant ainsi à la crise du Beau risque en 1984. Après l'échec de l'accord du lac Meech en 1987, les recommandations du rapport Allaire et de la Commission Bélanger-Campeau établirent, en 1991, des bases de négociations pouvant mener à la ratification de la constitution canadienne par le Québec. Mais par suite de l'échec de l'accord de Charlottetown en 1992, le gouvernement Jacques Parizeau déclencha un deuxième référendum sur la souveraineté du Québec, en 1995, alors rejeté par 50,6 % de la population. »

« En 1998, le gouvernement fédéral demanda un avis consultatif à la Cour suprême du Canada : le Renvoi relatif à la sécession du Québec, lequel avis servit d'inspiration au contenu de la Loi sur la clarté référendaire que le Parlement du Canada adopta en 2000. De ce même jugement, l'Assemblée nationale adopta la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. »

Le problème maintenant est de réviser l'article détaillée sur cette question (si nécessaire).

Réactions?

--Minoumi (d) 3 mars 2010 à 19:33 (CET)

Ne serait-ce pas plutôt pertinent de parler de ces détails dans l'article détaillé? Ça me semble plutôt être une tentative de réduction de l'impact du mouvement. Comment croyez-vous être crédible avec votre commentaire : « j'ai connu cette époque de très proche »... sous-entendu donc je sais..., comme si vos propositions étaient neutres. Des millions d'autres Québécois ont aussi connu cette époque de très proche et ne seraient pas d'accord avec votre proposition. Supposer que le FLQ ne faisait pas partie du mouvement souverainiste, c'est refuser sa propre histoire. Parce qu'en bout de ligne, le but était le même, mais ce sont les moyens utilisés qui divergeaient et sur lesquels plusieurs souverainistes étaient en désaccord. C'est la raison d'être des scissions au sein même du mouvement. En d'autres mots, la souveraineté n'appartient pas au Parti québécois. --Nicko (d) 3 mars 2010 à 19:56 (CET)

Il y a trois gros problèmes avec cette proposition : 1) d'abord, je ne crois pas pertinent d'avoir une sous-section Mouvement souverainiste. Celle qui est là en ce moment n'est pas à sa place. 2) Les paragraphes condensent trop d'idées. (Même chose pour le paragraphe original.) 3) il n'y a aucune source de référence.

Ni l'article sur le Mouvement souverainiste québécois ni l'article général sur l'Histoire du Québec n'est digne d'être lu à l'heure actuelle. Au lieu de perdre son temps à réécrire ce qui à terme sera réécrit encore de toute façon car bien trop imparfait, il faudrait améliorer ceux-là en citant des ouvrages pas en construisant de la prose inspirée de sa connaissance personnelle du sujet. -- Mathieugp (d) 3 mars 2010 à 20:38 (CET)

Alors voici une citation d'ouvrage :

« Aucune révolution, aucun changement radical n'auraient eu lieu dans l'histoire si, au préalable, le succès avait dépendu d'un vote majoritaire. Ni la Révolution française, ni la Révolution russe, ni l'accession de tel ou tel pays à l'indépendance, à commencer probablement par les États-Unis. Aucun vote populaire n'a précédé la Confédération canadienne elle-même. Du reste, on s'est gardé de le solliciter. Le Canada n'est pas né de la démocratie. (...) Le Bloc donne la plus exacte image de notre situation réelle. Il exprime un effort de libération, mais justement un effort entravé comme nous tous. Une politique qui idéalement ne serait pas aliénée. Donc vraie. Mais en échec, comme nous. Il montre la limite de notre aspiration vers le pouvoir, par la réalité même de sa situation. (...) Ce que nous dit le Bloc, c'est que, si nous voulons l'indépendance, il faudra passer outre et la faire. (...) La Confédération fut notre dernière illusion, et justement le Bloc, marginal et majoritaire à la fois, la répudie directement. (...) Chose évidente, les Québécois, une bonne partie d'entre eux en tout cas, s'écartent du modèle politique convenu, pancanadien, bipartisan, savamment calculé et conçu pour prévenir une politique québécoise libératrice. (...) Nous luttons contre une conspiration profondément dissimulée dans une constitution. (...) Un génocide en douce (...) Cependant, le souverainisme a gagné une bonne partie de l'opinion (...) La Révolution tranquille se poursuit — le Bloc, le PQ — parce que le problème québécois n'est pas réglé et ne se règlera pas dans les termes voulus par le Canada anglophone. Le souverainisme maintient le Québec en éveil. Nous sommes toujours subordonnés, mais aujourd'hui sur un terrain instable pour l'adversaire. (...) Nous n'avons pas dit notre dernier mot. »

— Pierre Vadeboncoeur, L'Action nationale, février 2010. --Nicko (d) 3 mars 2010 à 21:02 (CET)

J'ai reçu ce numéro et j'ai lu ce texte moi aussi. Comme d'habitude avec Vadeboncoeur, c'est très bon. Mais voilà aussi un bon exemple d'un texte qui ne pourra jamais servir de source de référence à l'appui d'une assertion dans une encyclopédie qui se veut neutre et objective, sauf peut-être si le sujet est Pierre Vadeboncoeur (car il est pertinent de rendre compte de ses opinions politiques dans sa biographie) ou quelque chose comme une section sur le « Point de vue indépendantiste sur le système politique fédéral canadien » dans un article qui rendrait compte de la pensée indépendantiste québécoise. Autrement, je ne vois pas comment une telle opinion politique pourrait sérieusement être avancée comme source. Il faut lire à ce sujet la section introductive sur la qualité des sources dans Wikipédia:Article bien sourcé. Pourquoi dois-je expliquer cette notion aussi élémentaire à un utilisateur qui a ouvert son compte dans Wikipédia en juin 2006? -- Mathieugp (d) 3 mars 2010 à 22:47 (CET)

Si Pierre Vadeboncoeur était aussi bon que tu sembles le mentionner, des assertions comme : 

« Chose évidente, les Québécois, une bonne partie d'entre eux en tout cas, s'écartent du modèle politique convenu, pancanadien, bipartisan, savamment calculé et conçu pour prévenir une politique québécoise libératrice »

seraient alors vraisemblablement fondées et sourcées d'une manière ou d'une autre, d'autant plus que c'est une règle fondamentale de l'éthique journalistique et qu'un mensuel aussi important que L'Action nationale ne risquerait pas sa réputation sur des paroles lancées en l'air. --Nicko (d) 3 mars 2010 à 22:56 (CET)

Ni le fait que Vadeboncoeur soit « aussi bon que [je] semble[] le mentionner », ni la « règle fondamentale de l'éthique journalistique », ni la réputation de L'Action nationale ne peut servir d'appui à l'affirmation voulant que les dites affirmations de Vadeboncoeur soient « vraisemblablement fondées et sourcées ». Dans un premier temps, s'il était question d'évaluer la véracité des assertions de Pierre Vadeboncoeur ou même simplement leur vérifiabilité, il faudrait qu'il ait pris la peine de citer des sources lui-même. Ces sources pourraient alors être utiles à savoir de quoi il en retourne. Dans un deuxième temps, la meilleure éthique journalistique du monde ne pourra jamais transformer des opinions en faits. Troisièmement L'Action nationale n'a jamais prétendue publier des articles scientifiques sur des sujets historiques comme la Revue d'histoire de l'Amérique française, Les Cahiers des dix ou le Bulletin d'histoire politique du Québec. Les sources doivent être pertinentes au sujet. Plus la question traitée est sujette à des désaccords de PdV, plus il faut être rigoureux dans la sélection des sources. -- Mathieugp (d) 4 mars 2010 à 00:37 (CET)

+1. « Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires », surtout si porteuses de PdV. - Khayman ^(contact) 4 mars 2010 à 01:18 (CET)

Évidemment, tout ceci est un faux débat. Car même tes affirmations constituent un biais cognitif : ta propre perception du monde. --Nicko (d) 4 mars 2010 à 02:32 (CET)

Le biais cognitif affecte tous les humains. On ne peut donc pas l'évoquer comme raison pour rejeter les affirmations d'une personne en particulier. Je n'ai fait qu'exposer ce qui doit raisonnablement être conclu par toute personne qui prend la peine d'étudier les principes, les règles et les recommandations de Wikipédia. Il y a des sources qui sont pertinentes à un sujet et d'autres qui ne le sont pas. Il y a des sources qui par leur nature (la forme du discours, le public visé, etc.) ne peuvent pas servir à soutenir des assertions dans un article encyclopédique, comme les essais et les textes d'opinion. Et il y en a d'autres qui heureusement peuvent servir de sources de référence. -- Mathieugp (d) 4 mars 2010 à 04:25 (CET)

J'ai modifié ma proposition globale ci-haut en y ajoutant le reste du texte courant pour qu'on ait ici une vision plus globale des choses, sauf que j'ai modifié la première phrase de l'ancien 3e paragraphe (transition) et supprimé complètement le 5e paragraphe sur le scandale des commandites, qui n'est pas très neutre, qui réfère à une actualité très récente, et je pense même qu'il y a encore des litiges devant les tribunaux en regard de cette histoire. Mathieugp estime que cette sous-section est trop longue. Il a probablement raison. La suppression du 5e paragraphe rencontre peut-être son objectif, à court terme.

J'espère qu'on pourra conclure le débat sur le texte de Vadeboncoeur et qu'on fera des suggestions constructives à propos du texte suggéré pour la sous-section. --Minoumi (d) 4 mars 2010 à 14:43 (CET)

Ma proposition constructive va comme suit : faîtes le travail comme il faut, dans l'article qui traite du sujet en particulier (l'histoire du Québec contemporain) et ensuite proposez une synthèse sur la base de ce texte sourcé. Sinon c'est que soit vous ne maîtriser pas vraiment le sujet ou alors ne savez pas utiliser une source de référence pour écrire un article encyclopédique. Il ne suffit pas de savoir personnellement que tel ou tel paragraphe n'est pas correct et d'en proposer un nouveau pour le remplacer. Il faut viser plus haut sinon la partie historique de cet article continuera d'être le bac à sable qu'elle est depuis trop longtemps. Suggestion de référence : 1) Paul André Linteau, René Durocher, Jean-Claude Robert, Histoire du Québec contemporain, 2) Jacques Lacoursière, Jean Provencher, Denis Vaugeois, Canada-Québec: synthèse historique, 1534-2000. En s'appuyant sur des ouvrages comme ça, on va aller quelque part. C'est un lourd travail, mais c'est là que nous sommes rendu. De mon côté j'écris la Chronologie de l'histoire du droit au Québec et je ne suis pas à veille d'avoir terminé. -- Mathieugp (d) 4 mars 2010 à 15:27 (CET)

Très bien. Laissons le texte comme il est présentement. Ça ne m'empêchera pas de dormir. Si vous pensez que ce texte n'est pas assez sourcé ou encyclopédique, et si vous pensez qu'on peut l'améliorer dans le sens que je propose, votre contribution positive serait peut-être de citer ces sources que vous semblez avoir sous la main. Je me rends compte que toute discussion à propos du Québec vire très vite en attaques personnelles et débats souverainistes/fédéralistes. Ce n'est pas une bataille que je souhaite faire. Perte de temps. Bref, je retire ma proposition. Je me demande pourquoi je me suis avancé à faire cette suggestion? Quelle mouche m'a piqué? J'aurais dû attendre que les experts, comme vous et Nicko, prennent l'initiative. Vous qui dite: Ni l'article sur le Mouvement souverainiste québécois ni l'article général sur l'Histoire du Québec n'est digne d'être lu à l'heure actuelle. Au lieu de perdre son temps à réécrire ce qui à terme sera réécrit encore de toute façon car bien trop imparfait, il faudrait améliorer ceux-là en citant des ouvrages pas en construisant de la prose inspirée de sa connaissance personnelle du sujet, qu'attendez-vous pour améliorer les choses? Vous semblez savoir comment écrire des textes encyclopédiques, pourquoi ne faites-vous pas bénéficier la communauté wikipédienne de vos talents et compétences (que, selon vous, je n'ai pas).

Je retire donc ma proposition. Il y a beaucoup d'articles sur les villes et villages du Québec qui ont besoin d'aide. --Minoumi (d) 4 mars 2010 à 16:07 (CET)

Voilà une belle réaction de bébé la la. 1) Je vous ai suggéré deux ouvrages à consulter : ce n'était pas pour me réserver le travail, mais bien pour vous indiquer comment vous pouvez être vraiment utile à notre effort collectif. Selon moi, n'importe quelle personne qui sait lire et désire faire le travail correctement peut le faire. Ça ne demande pas tant de talent que ça : il s'agit de rendre compte de l'état des connaissances que nous (les humains) avons sur un sujet en puisant aux sources les plus pertinentes. 2) Je viens de vous exposer la chronologie sur laquelle je travaille en ce moment. Dois-je expliquer en plus pourquoi je n'ai pas le temps de m'attaquer à d'autres articles à l'heure actuelle? 3) La plupart de mes contributions à Wikipédia sont loin d'être à la hauteur de mes propres exigences (faute de temps surtout) et pour un bon nombre elle ne sont que des ébauches. C'est notre lot à tous (ou presque). Il y a quand même quelques articles que j'ai produit presqu'en totalité et qui ne sont pas trop mal je pense : Incendie de l'Hôtel du Parlement à Montréal et Bataille des Plaines d'Abraham sont peut-être les plus susceptibles de devenir des articles de qualité éventuellement. Je vous laisse juger. -- Mathieugp (d) 4 mars 2010 à 17:17 (CET)

"Bébé la la"… Vous êtes mal élevé, monsieur. Vous auriez avantage à relire les principes fondateurs de Wikipédia, notamment celui qui concerne les règles de savoir-vivre. Vous vous prenez pour qui exactement? Je n'ai aucune leçon de rédaction (encyclopédique ou autre) à recevoir de vous. Votre manque de tac et de savoir-vivre à mon égard me feront toujours douter de la qualité de ce que vous publierez dans cette encyclopédie. Le savoir-vivre, mon ami, c'est la base de tout dans la transmission des idées. On commence par les qualités humaines et après on passe aux qualités professionnelles. Chez les "humains", comme vous dites, c'est ainsi que ça se passe.

J'ai parcouru votre Chronologie de l'histoire du droit au Québec, auquel vous faites référence dans votre commentaire ci-haut et j'y ai noté un trou béant. C'est une ébauche, comme vous dites, et je ne vous reproche pas que votre travail ne soit pas terminé. Vous le dites vous-même. J'attire simplement votre attention sur le fait que votre 19e siècle, probablement le plus important dans l'histoire du droit au Québec, est pratiquement vide. Il passe notamment sous silence tous les efforts de consolidation et de codification des lois qui ont été déployés durant cette époque, non seulement en Amérique du Nord, mais aussi en Europe. Je ne vous ferez pas l'insulte de vous demander si vous lisez l'anglais, alors je vous invite à lire le savant article du professeur et historien du droit John E.C. Brierley sur le contexte historique des consolidations et codifications des lois au Québec, Quebec's Civil Law Codification, Viewed and Reviewed, McGill Law Journal, vol. 14, no 4, 1968, pp. 522 à 589.

Vous voyez, je ne suis pas si idiot que ça. L'erreur que j'ai faite en faisant cette proposition ici c'est d'avoir cru que cet effort susciterait la collaboration et non la confrontation. Je me suis trompé, encore une fois. Pratiquement dès les premiers instants, le débat a porté sur un article de Vadeboncoeur! Je n'en revenais pas! Mon autre erreur a été de donner quelques motifs. Je savais que j'ouvrais la porte aux attaques et insultes. Ça n'a pas tardé. Je me suis dit que j'aurais dû modifier l'article sans demander l'avis à personne. Mais comme je collabore à Wikipédia depuis 2008 et que je connais les règles du jeu, je ne l'ai pas fait. Mais j'étais mort dès le départ en abordant cette sous-section à la peau très sensible. Je sais depuis longtemps que les discussions à propos de l'article Québec tourne vite au vinaigre. Pauvre Québec! À une certaine époque, l'article a été verrouillé pour cette raison.

J'ai retiré ma proposition parce que j'ai bien vu qu'on allait nulle part avec ça. Comme me le rappelait un ami wikipédien récemment, il faut choisir ses batailles. Celle-ci ne vaut pas la peine étant donné le climat d'arrogance et de hargne qui impreigne souvent cette page de discussion. Dès qu'on touche aux colonnes du Temple de la Souveraineté, on s'expose à la lapidation et au fiel des initiés. Je ne fuis pas, je choisis. --Minoumi (d) 4 mars 2010 à 22:56 (CET)

Je suis d’accord avec vous, Minouri : vous auriez dû modifier l'article sans demander l'avis à personne... et il n’est pas trop tard pour le faire! Planez, je vous conjure, au-dessus des attaques personnelles qui ne visent qu’à vous détruire. --Gilbertus ^[Placote] 5 mars 2010 à 01:24 (CET)

@Minoumi: Que de ridicule. On dit « Je n'ai aucune leçon de rédaction (encyclopédique ou autre) à recevoir de vous. » et on enchaîne en prétendant donner une leçon de savoir-vivre. Première contradiction palpable. On s'enfonce ensuite dans le néant en affirmant évaluer la qualité de mes contributions à la lumière de mon « manque de tac et de savoir-vivre ». La passion l'emporte sur la raison. J'ébauche une chronologie du droit et j'en suis au milieu du 18e siècle, et on tente d'épater la galerie avec ses connaissances sur le 19e siècle. Le savoir-vivre, c'est aussi savoir quand s'arrêter pour ne pas sombrer dans le ridicule devant tous le monde. D'ailleurs, cher collègue, je suivrai moi-même ce conseil judicieux en vous laissant le mot de la fin. -- Mathieugp (d) 5 mars 2010 à 03:00 (CET)

Message à tous les contributeurs de la page Québec. L'atmosphère devient de plus en plus tendue dans les dernières semaines concernant des modifications à cette page. C'est très mauvais pour Wikipédia et pour le Projet:Québec. Nous sommes peu de contributeur québécois, il faudrait essayer de ne pas se démotiver ensemble.
Je ne veux pas chercher de coupable ou de responsable, mais s'il vous plaît, essayez chaque personne de prendre une grande respiration et de relaxer. Si la seule chose que vous avez avez à dire est un commentaire négatif ou une réplique sur le dernier message de l'autre, passez-vous tour. C'est frustrant travailler sur un article à plusieurs, mais c'est la beauté de Wikipédia. Ça prend plus de temps qu'écrire un article tout seul, c'est normal.
Alors de grâce, mettez vos efforts en commun pour améliorer l'encyclopédie. Et si l'article Québec est trop incendiaire, allez travailler sur un article seul pour vous reposer. Bonne continuation dans la joie  ! — Riba ^(discuter) 5 mars 2010 à 03:57 (CET)

+1. On a pas d'énergie à perdre dans un combat d'égos, surtout basé sur des interprétations de la « saveur » des interventions. Il est facile de se méprendre sur la saveur d'une intervention électronique. Deux personnes intelligentes comme vous sont capables de trouver un terrain neutre. En dehors de ce terrain, ce n'est que vaine gloire. - Khayman ^(contact) 5 mars 2010 à 06:56 (CET)

Couleur de la carte

La carte dans la boîte d'info, y a-t-il une raison particulière que le territoire québécois soit montré en bleu, ceux des autres provinces canadiennes en rouge ? C'est le « code » bleu = Canada français, rouge = Canada anglais ? Et pourtant le N.-B., il est rouge comme la rose de Lancaster ;) Unautrenom (d) 3 avril 2010 à 14:43 (CEST)

On peut le voir comme ça. Par contre, un contributeur dont j'oublie le nom a cité une meilleur cohérence dans les couleurs de l'article. Il faut dire que la couleur de l'entête de l'infoboîte est modifiable et je suis d'avis qu'il faudrait peut-être changer celle de la Saskatchewan par exemple. Aussi, de nombreuses cartes de territoires utilisent une couleur assez froide comme bleu ou vert. --Red Castle ^[parlure] 3 avril 2010 à 17:58 (CEST)

Quel est tout cet espace blanc ?

Quelqu'un peut remedier à tout cet espace perdu ? Amqui (d) 27 avril 2010 à 17:36 (CEST)

Le problème est uniquement sur Internet Explorer (j'ai regardé avec Firefox, Chrome, Opéra et Safari). Une bonne raison de changer ton navigateur internet ! . Je vais tout de même alerter la Questions techniques pour voir s'ils ont une solution. — Riba ^(discuter) 27 avril 2010 à 18:20 (CEST)

Ne vous en faîtes pas, c'est la machine du bureau. Amqui (d) 27 avril 2010 à 18:51 (CEST)

Cependant, cela n'arrive pas sur les autres articles. Amqui (d) 27 avril 2010 à 20:50 (CEST)

Je constate que le problème a été arrangé, quelqu'un peut m'expliquer comment, car il y a un autre article qui me fait la même chose : Nouvelle-France ? Amqui (d) 5 mai 2010 à 20:07 (CEST)

Désolé, mais j'en ai vraiment aucune idée. J'avais d'ailleurs reçu une réponse plutôt tiède de la Questions techniques... — Riba ^(discuter) 6 mai 2010 à 05:28 (CEST)

Merci, Amqui (d) 6 mai 2010 à 14:21 (CEST)

Précisions sur la volonté d'éclaircissement relative à la phrase...

"Depuis le concile Vatican II, la liberté individuelle d'interprétation biblique fait concurrence aux dogmes et doctrines traditionnelles."

Bien évidemment, chacun est libre d'interpréter comme il le souhaite la Bible et cela date bien d'avant Vatican II. Il faut quand même remonter quelques siècles en arrière pour se retrouver en une période où il était "délicat" de le faire. Maintenant si c'est un catholique qui prend la liberté d'émettre une interprétation différente du magistère supérieure de l'Église (catholique), c'est son droit le plus absolu mais il est, toujours d'un point de vue catholique et vis-à-vis des autres catholiques, dans l'erreur et cela n'engage que lui (et ceux qui se disent catholiques mais qui s'engagent alors sur une voie "acatholique"). J'invite à consulter l'encyclique de Pie XII Human generis et la constitution Dei Verbum de Vatican II (surtout les chapitres 7 à 10). Merci d'avance. --Jorge de Burgos (d) 19 août 2010 à 22:12 (CEST)

Disons qu'avant Vatican II et la révolution tranquille, la mainmise du clergé catholique sur la culture et la société québécoise était très élevée. - Boréal (:-D) 5 octobre 2010 à 17:21 (CEST)