Discussion:Racisme antiblanc/Archives 2

Main mise

Arretez d'arguer sur mon cas personnel, et discutez des sources svp: Vous dites haut et fort que TOUT LE MONDE est contre moi, mais comme Skimel me répond poliement, vous demande d'arreter avant de se sentir obliger de vous chasser de sa page, vous rejetez son brouillon... Il y a d'autres utilisateurs qui vont dans mon sens; mais un à une vous les dénigrez Apollofox, Old Fred Hunter et j'en passe... En fait vous gardez main mise sur l'article, vous dénigrez les contradicteurs, vous refuser de prendre en compte le point de vu scientifique, pour des raisons louches. VOus ne respectez pas les recommandations concernant le respects des proportions et du point de vue scientifique, dans les articles. Wikipédia recommande dans des cas comme celui là de s'abstenir si on n'a pas les connaissances suffisantes dans le domaine pour contribuer. On n'a pas à rejeter ce que disent les ouvrages de références en sciences sociales parce que cela vous heurte. non. Que cela vous plaise ou non, c'est en sciences sociales que le racisme est objet d'étude. À vous entêtez vous démontrez à quel point vous tentez d'imposer votre POV non sourcé. On se concentre sur l'article svp.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 14:25 (CET)

Bien bien. Que disent les sciences sociales de l'attitude des Chinois envers les Japonais (et réciproquement) ? L'antisémitisme est-il une forme de racisme (et y a-t-il une différence entre l'attitude nazie symbolisée par les lois de Nuremberg et, mettons, l'antisémitisme actuel de l'Iran) ? Les lois françaises sanctionnant des actes racistes utilisent-elles les sciences sociales pour les définir, et sinon ces lois sont-elles disqualifiées ? On attend avec impatience la réponse (sourcée) des experts...--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Les sciences sociales ne prononcent pas de jugements. La Justice est une institution sociale indépendante de la science. Non, je n'irai pas répondre à vos intérogations perso qui me semblent plus relever de la pente glissante que d'un argument recevable; aller voir l'Oracle pour vos questions, ou google... Mais oui les sciences sociales étudient les racismes, et ce internationalement, en long, en large, en micro, en macro, etc. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:07 (CET)

L'Oracle aura du mal à répondre aussi bien que vous à côté. Vous aurez sûrement remarqué que les trois exemples que je donne ne répondent que très mal à votre définition soit-disant universelle du racisme par les sciences sociales (racisme = discrimination + domination) ; une véritable science se préoccupe continuellement de régler ce genre de "détails" en affinant ses définitions et en créant de la falsifiabilité (au sens de Popper). Mais il est bien évident que vous savez tout ça mieux que moi ; votre style de troll est plus malin que celui de beaucoup d'autres, mais il y a longtemps que vous vous êtes disqualifiée (et que vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 15:18 (CET)

D'où la nécessité de la NPOV sur chaque analyse fournie . Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:24 (CET)

Et hop, on est reparti dans une discussion hors sujet et autres préjugés sur la sociologie. Déjà, Idéalités, c'est gentil de vouloir nous soutenirː mais svp, ne m'impliquez pas dans ces querelles, (Apollofox et moi, ça fait des années qu'on est sur cette page, on gère très bien les tensions qui peuvent y exister. Ne vous inquiétez pas pour nous, on a l'habitude, il ne nous est jamais rien arrivés). Dfeldmann, libre à toi d'avoir une dent contre les SHS et c'est légitime de discuter des fondements de ces sciences (ailleurs qu'ici de préférence, pour éviter le HS) mais je pense que tes critiques pourraient être davantage affinées si tu te renseignais mieux sur le sujet avant de t'avancer, car là, tes critiques tombent à côtéː 1. la définition du racisme en sociologie ne se réduit certainement pas à une équation simpliste (racisme = discrimination + domination). 2. Ton application des critères popperiens à la sociologie est juste hors propos. Je t'invite à te renseigner davantage au sujet des fondements épistémologiques de la sociologie. Tu te rendrais compte que le critère de réfutabilité de l'épistémologie popperienne concernent les sciences dures et ne peut être extrapolé aux sciences sociales comme tu le présupposes hâtivement et imprudemment, comme un dogme. Passeron a montré depuis bien longtemps que les sciences sociales avaient un statut épistémologique différent qui ne fonctionne pas selon ces principes popperiens. Des sources? Je t'invite à lire son ouvrageː JC Passeron, Le Raisonnement sociologique. L'Espace non-popperien du raisonnement naturel(1991). Ensuite, si tu veux nous faire le procès de la sociologie, à toi tout seul, pas de problèmesːon en reparle une fois que tu as lu le bouquin sur une page appropriée (type bistrot), histoire d'éviter les hors sujet. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 15:57 (CET)

Juste pour dire que (pour éviter le hors-sujet) je te répondrai plus longuement chez toi (pour cause de smartphone) mais que tu n´as absolument pas compris le sens de mes remarques, qui visent justement à expliquer que cette définition du racisme, figurant en toutes lettres sur l'article Racisme de WP, et reprise comme mantra par Idéalité, ne correspond ni à de nombreux cas importants (les lois raciales, tout de même) ni aux sciences sociales en général.--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 17:39 (CET)

Merci de ces précisions, Dfeldmann. Il est fort possible que je t'aie mal compris. Mais conviens que ta phrase était quand-même ambiguë (même prise en contexte). Je te cite: "votre définition soit-disant universelle du racisme par les sciences sociales (racisme = discrimination + domination)" une véritable science se préoccupe continuellement de régler ce genre de "détails" en affinant ses définitions". Bref, tu pars de sa définition et ensuite tu sembles extrapoler de façon globale à toute une discipline entière, en invoquant le critère de réfutabilité popperien. Comme si la sociologie entière travaillait à partir d'un petit schéma définitionnel, une équation à la va-viteː emballé, c'est pesé... Une définition "universelle", en plus... Tu te doutes bien qu'au vu de la polysémie du mot "racisme" et de la variabilité historique et conceptuelle de ses applications, aucune approche de la socio ne saurait se réduire à une définition monolithique et figée. Il y a qu'à voir le nombre de pages que consacrent les dico de sciences sociales pour tenter de couvrir cette polysémie pour s'en rendre compte. Bref, comme tu le dis: une science se préoccupe de régler les détails définitionnels. En l'occurrence, c'est ce que font les sciences sociales, surtout sachant le caractère potentiellement réifiant de toute définition, nécessitant de prendre en considération le contexte d'emploi. Enfin, bon bref, si tu me dis que c'était pas ça que tu voulais dire, tant mieux. Tu m'en vois ravi.Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 18:18 (CET)

Juste pour dire que je suis heureuse que ça se passe bien pour vous. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 16:00 (CET)

P.S je crois que le Droit a sa place, je le mentionne sur la page que j'ai ouverte. Les ouvrages de références en sciences sociales s'entendent assez sur ce qui releve du racisme ou pas. Ce n'est pas eux qui décident, ceci dit, si tel ou tel acte, devant la loi, est raciste ou pas; Ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement que présentement l'article dillue le point de vue des sciences sociales. Meme le Dictionnaire sur les relations raciales et ethnique est mal cité. Ce que j'explique aussi sur la page que j'ai ouverte, en plus de l'avoir maintes fois dit ici. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 18:02 (CET)

Enlèvement du bandeau Désaccord de Neutralité sans concensus

Un utilisateur s'est permit d'enlever le bandeau (diff), sans tenir compte d'aucun des arguments que j'apporte ici, bien qu'il y ait encore dans l'article, un mésusage des sources et que toutes mes critiques tiennent encore. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:01 (CET)

Peut-être parce que consensus ne signifie pas unanimité (sauf à adopter le point de vue girardien selon lequel, puisque tout le monde est contre vous, vous avez forcément raison, et alors vos rares soutiens achèvent de vous disqualifier)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 15:08 (CET)

Cette propension à diluer tout débat dans un nombre gargantuesque de pages, de sections et de sous-sections avec une telle rapidité serait un sujet d'étude sociologique en soi. Jamais vu ça en 10 ans sur WP. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:26 (CET)

Pour enlever le bandeau de Désaccord de neutralité il faut l'unanimité, et ad minima tenir compte de ce qui est dit. Si apres une semaine, aucune contestation ne s'est élevée, le bandeau peut être retiré (source). On est plusieurs à contester la neutralité de cet article.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:31 (CET)

Le mot unanimité n'apparaît nulle part, vous inventez (une fois n'est pas coutume, après avoir insinué à tort que je mentais quelques lignes plus haut, ce pour quoi j'attends toujours des excuses). Vous ne pouvez pas seule, imposer vos vues à la majorité, en particulier pour défendre une opinion personnelle (POINT) et cela alors que tout le monde vous dit que vous démultipliez de façon absolument invraisemblable tous les espaces de discussion, aboutissant à un gloubi-boulga dispersé et in fine illisible. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:34 (CET)

Lisez bien la section, la facon dont a été enlevé le bandeau ne suit pas les règles. De plus, il est vrai que Wikipédia demande une certaine connaissance d'un sujet pour se prononcer. Je n'ai pas à m'excuser de citer les recommandations wikipédiennes.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:36 (CET)

• Vous avez donc menti sur le mot « unanimité ». Très bien. Quelle rigueur.
• Je vous demande de vous excuser sur la section précédente, après avoir prétendu que j'aurais « inventé » une phrase que vous avez pourtant prononcée, diff à l'appui. Mais allez-y continuez , vous entravez vous même votre avenir sur Wikipédia.

Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:39 (CET)

AHHHH et vous au sujet de mes 118 sections... SVP, on change de sujet ! On parle de l'article ! Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:40 (CET)

« veuillez cesser d'inventer des citations que je n'ai pas dit. Je vous sommes de fournir le diff  » (sic.) ===> je conclus donc que vous n'êtes pas capable de vous souvenir ce que vous avez écrire moins de 60 mn plus tôt et refusez de vous excuser, même quand on vous fournit le diff. Ça jouera en votre faveur au moment où se reposera la question de votre avenir sur WP . Merci. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:50 (CET)

Il est temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 15:58 (CET)

+1 Panam. Passons à autre chose. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 16:28 (CET)

Question pour enlever toute ambiguïté : Passons à autre chose = arreter les attaques personnelles OU = Ne remettons pas le bandeau qui lie à la page de discussion prévue en cas de désaccord de neutralité ? OU les 2 (chui vraiment pas binaire.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 16:50 (CET)

= Arrêtons les attaques personnelles. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 17:16 (CET)

En vertue de ce qui est dit sur la page : Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Comment_retirer_le_bandeau_? Il faudrait remettre le bandeau, mais cela fait déjà deux fois qu'on me réverte... Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 17:18 (CET)

Non. Assez, avec ça. Panam, Celette, Guise, Mielchor et Manacore ont été très clairs là-dessus. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 17:25 (CET)

Ce bandeau sert en cas de désaccord sur la neutralité et il se trouve que j'ai ouvert une page pour discuter de ce désaccord, afin de se sortir de cette situation. Les soucis que je releve sont réels. Sur cette page, et d'autres encore, dès que je parle on me taxe d'idéologique, de toxique et j'en passe. Voici ce que j'avais écris à ce sujet lorsque je préparais ma demande, parce que justement je trouve qu'on ne répond pas à ce que je dis, mais on m'attaque sur ce que je serais selon vous. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 17:33 (CET)

Contextualisation: un conflit axé sur des attaques personnelles, au lieu d'examiner les sources proposées.

J'aimerais que ce soit mes arguments qui soient pris en compte, et non pas des arguments fallacieux pour me discréditer; ce qui importe n'est pas ma personne, mais les sources que j'apporte . Il faudrait arreter de personnaliser le débat:

• Il est à noter qu'il m'apparait impossible de "juste faire les modifications nécessaires" pour le bien de l'article, d'abord parce que ce désaccord de neutralité est ancien (à voir la pdd et les archives) et surtout parce que mes actions sur wikipédia sont systématiquement attaquées sur la forme et de façon fallacieuse (incluant les attaques personnelles mltiples qui perdurent sur wikipédia). J'ai pourtant tenté d'en discuter sur la pdd depuis 3 semaines ; cependant on me discrédite fortement ainsi que les sources que j'ai proposées. Je suis décrite en pages de discussions comme étant "idéologiques" et "militantes" (ici, ici et ici encore); le concensus scientifique que j'ai tenté de démontrer en pdd de l'article, avec sources robustes à l'appuie, est taxé de "vérités imposées"; j'aurais des idées dogmatiques, et j'en passe.... On attaque directement ma personne au lieu de tenir compte des arguments et des éléments que je propose en page de discussion. Aux vues des ces quelques diffs, j'ai la forte impression qu'il m'est vain de tenter de démontrer sur la pdd qu'on refuse des sources de qualité, en les rejetant du revers de la main, sous prétexte que je serais de toutes façons "trop idéologique, nocive, etc".
• Mes motivations à soutenir que ces sources n'ont rien "d'idéologiques" sont fondées sur ma volonté que wikipédia contienne des informations de la plus haute qualité qu'on soit en mesure d'offrir à ceux et celles qui consultent l'encyclopédie: ce ne sont pas "mes opinions" que je tente de faire valoir, mais le point de vu largement répandu des sciences sociales au sujet du "racisme antiblanc". En insistant pour donner à une opinion minoritaire un poids tel qu'il déséquilibre la page, il me semble qu'on y perd tous en temps, en énergie, et en qualité de l'article: Le point de vu concensuel des sciences sociales sur ce qu'est le "racisme antiblanc" est très loin d'être une "opinion minoritaire", tandis que la déformation idéologique visant à en faire une "forme de racisme comme les autres" s'apparente fortement à de la "théorie alternative", puisqu'elle est décrite en science comme une réthorique d'extrème-droite pour faire passer des victimes de racisme, pour les agresseurs racistes. Les débats politique sont importants à mentionner dans l'article, je ne m'y suis jamais opposée, mais ils doivent l'être avec des sources de qualité, on doit être en mesure de distinguer le concensus en sciences, du débat sociétal et il faudrait que le cas français soit étayé avec des sources de meilleures qualité, dans des proportions raisonnables;
• Le respect de la neutralité est d'accorder au point de vu largement concensuel en science la place qu'il lui revient dans une encyclopédie comme Wikipédia et de clairement positionner les "visions alternatives" pour ce qu'elles sont. Tous les points de vues n'ont pas une valeur égale; la science prime sur le sens commun (sans l'exclure, comme je me répète à le dire) " il est important « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs »". Il importe de ne pas centrer un article encyclopédique sur une notion discutée internationalement, quasi exclusivement sur des sources émanant de l'actualité locale française et d'éviter de créer un "POV_fork" comme il a été proposé de le faire en pdd de l'article; ce serait une mauvaise idée, à mon avis.

 

 Arrêtons, merci. Une nette majorité veut passer à autre chose, cette page n'est pas un forum de discussion.--Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 17:36 (CET)

Résumé introductif

Pour information, le RI est censé synthétiser les éléments du corps de l’article. À ce titre, les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article et non dans le RI. Cordialement — Cheep (Λ), le 7 novembre 2018 à 23:50 (CET)

" Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. ": c'est ce qu'on a fait ici vu la horde de POV pusher et autres trolls sous IP qui soit disent dans le RI que le racisme antiblanc n'existe pas, soit que celui ci est un fléau qui annonce l'apocalypse du grand remplacement. On a été obligé de sourcer pour éviter toute constestation et afin de s'ssurer l'intervention rapide des contributeurs sérieux qui n'ont pas aller chercher les références. Je relirai plus tard les additions d'Idéalité, elles ont l'air bien sourcées (si ça avait était fait avant, ça aurait évité bien des débats ci-dessus), mais au vu des sources de sociologues déjà présents dans l'article avant son arrivée j’aimerai être sûr qu'il y a un consensus qui est bien reflété dans cette partie. Apollofox (discuter) 8 novembre 2018 à 00:35 (CET)

Avec 20 références dans le RI, le « par exception » devient la règle. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 00:39 (CET)

C'est l'un des points noirs de l'article, mais celui-ci étant amené à évoluer dans les prochains jours/semaines (en tout cas, je l'espère), le RI sera lui aussi amené à être modifié drastiquement. SammyDay (discuter) 8 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Effectivement. Pour ma part, j'ai fais ce qu'on m'a souvent demandé : une section qui apporterait les sources que je mentionne depuis un moment. C'est fait. Reste plus qu'à en tenir compte dans le RI. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:38 (CET)

Paragraphe rajouté par Idéalités

Faisant fi de tout ce qui a été dit ici depuis le début, Idéalités passe en force et impose une nouvelle section, ne s'embarrassent pas d'attendre des avis/remarques/amendements sur la PdD (cette pseudo-justification est hors-propos, vus tous les débats qu'il y a depuis 3 semaines, la moindre des choses est d'attendre un consensus en PdD). Cela n'est qu'un énième épisode de son attitude non collaborative, mais passons, tant que ça ne concerne qu'une section et pas des modifs de masse (dans ce cas là, j'aurais RV direct). En revanche, je précise comme je le dis depuis le début qu'il est tout à fait légitime d'avoir une section de ce type, donc bravo à Idéalités pour le travail effectué, plutôt concis, même s'il y a encore des améliorations à faire (l'attribution des points de vue est moyennement respecté avec les « selon », et à ce stade, aucun auteur n'est cité dans le corps du texte + les SHS sont présentées comme un bloc d'accord par principe, ce qui est non sens, les analyses d'autres chercheurs dans d'autres sections montrant clairement qu'il n'y a aucune unanimité sur ces points). La dernière phrase est sourcée mais HS (le sujet de l'article n'est pas les « racisés », et cela serait pertinent seulement si c'était mis en miroir dans la formulation de la phrase avec les Blancs - ce qui n'est pas le cas ici -).

Ce n'est que mon avis, d'autres seront peut-être beaucoup plus critiques ou conciliants et j'imagine qu'il y aura de nouveaux amendements (sans rendre la section obèse) ou suppressions. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:10 (CET)

PS : je vous fais des compliments, preuve que je suis de bonne foi (dans le cas inverse j'aurais refusé toute proposition de votre part par principe). Donc merci d'arrêter d'employer des arguments victimaires pour justifier un passage en force, sans quoi il faudra à nouveau demander la protection de l'article et/ou des sanctions à votre égard pour passage en force. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:19 (CET)

Dans le genre "francocentré", le passage supprimé par Celette concernait entre autres la discrimination à l'embauche en France (pas contre des Blancs, d'ailleurs) et la "santé des migrants" (pas blancs non plus) => totalement hors sujet. Cdt, Manacore, 8 nov. 12:22

VOus n'avez pas à réverter une section entiere sourcée. Si vous avez des sources scientifiques, avec des chercheurs qui s'opposent à ce qui est dit, qui ont une visions minoritaires, mais qui restent significativement important,nous les ajouterons. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:23 (CET)

Si puisqu'il n'y a aucun accord en PdD, et qu'elle prime pour aboutir à un consensus, en particulier dans un conflit éditorial qui dure depuis longtemps. Continuer n'aboutira qu'à la protection de l'article et ou à un blocage.

La question n'est pas de savoir si le paragraphe est sourcé, il est juste hors-sujet, comme le résume bien Manacore. Pour le reste, je le répète, je n'ai pas de leçon de « forcing » à recevoir, en témoigne ma bonne foi à vous féliciter pour le reste des ajouts (et oui, vous voyez que je ne suis pas un monstre, même par rapport à quelqu'un qui la veille encore sur Twitter parlait de façon assez pitoyable de « montée du fascisme sur Wikipédia » pour évoquer mon cas et celui d'autres contributeurs de cette page). Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:29 (CET)

Lâchez de parler de twitter et concentrez vous sur l'article, svp. Le sujet est le racisme. OUI. Il est ici question de ce qui est dit etre une forme de racisme. La perception des blancs sur ce sujet, est pertinente (derniere phrase).Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:32 (CET)

C'est l'article au grand complet qui est franco centré , pas la nouvelle section...Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:34 (CET)

Là ca a aucun sens, Meme sur twitter cest pas ce que je tweet. VOus lâcher de me salir, ou pas ?!Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:35 (CET)

La section "En Science sociales", n'est pas "hors propos" et les problemes de détournements de sources sont encore présents, sans parler des autres problemes. POurquoi ne pas mettre votre énergie sur ces détournements de sources dont je parle... Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:37 (CET)

• Je parle de ce que je veux, et peux librement faire savoir à tous les contributeurs que vous continuez à insulter de fachos par des moyens détournés les gens avec qui vous débattez ici (en particulier quand ils sont visés et ne le savent pas encore).
• Rien compris à votre réponse (« Il est ici question de ce qui est dit etre une forme de racisme » ===> ??? sens ???). Quand on vous dit de faire attention à la langue française, ce n'est pas par simple souci esthétique, mais parce que vous êtes souvent incompréhensible.
• Je n'ai pas dit que la section sciences sociales est HS, seulement le paragraphe que j'ai retiré. Le reste de vos ajouts pour cette section, c'est bon pour moi dans les grandes lignes (mais sans doute d'autres contributeurs auront un avis différent), même si j'ai noté des remarques pour l'amender (niveau attribution de point de vue notamment).

Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:39 (CET)

Après « raciste », après « facho », après « ignare », je suis donc une « conne » pour Idéalités ; assumez jusqu'au bout chère amie. Vous méritez bien un blocage indéfini, avec tout mon mépris pour ces propos vulgaires. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:46 (CET)

Je m'excuse mais le sujet est : les discriminations raciales, oui oui.... Et dans le RI c'est dit, mais avec des sources de très basses qualité, que les discriminations raciales touchent en grande majorité les personnes racisés (pas les blancs) d'où l'ajout de ce paragraphe, qui en plus explique pourquoi c'est difficile d'avoir des études sur le racisme en france. Le sujet est le racisme, oui (une forme de racisme, c'est ce que dit l'intro).voilà pourquoi j'ai rajouter la phrase en précisant plus. Merci Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:54 (CET)

J'écrit plus haut : « ne pas rendre la section obèse ». Sans surprise : le contraire commence. Et évidemment en anglais, puisque c'est bien connu, tout lecteur de WP est forcément bilingue. Je demandais de citer quelques noms d'auteurs pas de multiplier les citations. Quant à passer avant par la PdD pour se mettre d'accord comme demandé moult fois par tout le monde, sans surprise évidemment, le continuum de non-collaboration et de contribution solitaire continue. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 19:12 (CET)

J'l'ai mise car je crois que ça aide à comprendre la section, et on m'avais mentionné que ça manquait, mais si préfères l'enlever ou la raccourcir, vas-y. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:21 (CET)

Je la mets en note. Ce serait bien aussi que tu la traduises (citation originale en anglais + en français). Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 19:23 (CET)

C'est gentil, et je vais faire ça de ce pas. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:25 (CET)

C'est fait mais si il existe un modèle ou une forme plus "habituelle", juste m'indiquer la page de ref, je ferai ça du mieux que je peux. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:46 (CET)

Le texte en anglais est rempli de fautes (mauvaise retranscription ?) et la traduction me semble assez mauvaise... Mais surtout, il me semble qu'il y a un problème de fond : le texte anglais n'indique pas que le racisme des Noirs n'en est pas un, parce qu'il s'attaquerait à des privilèges sociaux : il explique qu'il découle d'injustices raciales, mais qu'il consiste en une reprise - par les Noirs - des catégories raciales du racisme blanc, dont le sens est subverti. Ce que l'auteur écrit, c'est que le terme "racisme à l'envers" est inadapté car il présuppose une symétrie des expériences de catégories de population dont le vécu est en réalité très différent. Si c'est ça qu'Idéalités veut utiliser pour défendre son point de vue selon lequel le racisme antiblanc n'est pas du racisme, je dirais qu'on n'est pas loin du détournement de source pur et simple... TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:14 (CET)

Voici pour la page au complet : il est question de minorité ethniques oui.Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:16 (CET)

Texte qui ne nie absolument pas que le "racisme noir" constitue, en soi, un racisme. Il dit simplement que les Blancs et les Noirs ont une histoire très différente, et que le racisme des seconds envers les premiers fait partie des réactions au racisme qu'ils ont subi (et subissent). Ce dont a priori personne ne doute, et qui n'empêche pas que le racisme des Noirs imite les catégories du racisme des Blancs, en les inversant. Ce qui est mis en doute, c'est la validité de l'expression "racisme à l'envers". J'ignore quel est le niveau d'anglais d'Idéalités, mais elle semble avoir du mal à analyser le sens du texte qu'elle présente. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:24 (CET)

J'ai lu tout le bouquin, et d'autres encore, je doute que je transforme ce qui est dit dans ce dictionnaire sur le racisme. Je vais laisser d'autres personnes analyser ce que je fais dire à cette source. C'est bien dit (notamment) que l'expression correspond à un renversement qui nie les réalités historiques, et que pour les sciences sociales il s'agit d'une réaction face au racisme des blancs et non pas "une forme de racisme".Voici pour la page. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:28 (CET)

CQFD, Idéalités ne semble lire que ce qu'elle a envie de lire. Je m'en suis douté en constatant la manière dont elle comprend de travers des discussions sur Wikipédia (qui ne sont pourtant pas du Balzac) c'est confirmé par le contresens qu'elle commet quand elle lit quelque chose de plus complexe. Le texte indique simplement que l'expression "racisme inversé" n'est pas adaptée car le racisme des Blancs et celui des Noirs, malgré leurs nombreuses similitudes de fond et de forme, ne sont pas symétriques car ils découlent d'expériences historiques très différentes - et dans le cas des Noirs d'une réaction au racisme. A moins de croire qu'un racisme en réaction au racisme ne peut, par essence, pas être raciste - ce qui ne figure nulle part dans le texte - je ne vois pas en quoi cela soutient les thèses personnelles d'Idéalités. Je crois qu'on peut fermer le ban. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:40 (CET)

"Cependant, ils ne sont pas analysés comme relevant du racisme, mais plutôt comme étant en réaction à une réalité sociale où être blanc est perçu comme un privilège, ainsi qu'une adoption de l'identité sociale « racisée » par ceux qu'elle stigmatiserait. (131)" <= C'est ce que dit l'article wp et c'est ce que dit la page qui est citée en référence. Relis (notamment) la page en question. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:42 (CET)

Pour ma part, j’estime que l’ensemble de la section « Sciences sociales » est du Pov-pushing poli : il présente à tort UN point de vue comme étant celui d’un consensus établi dans les sciences sociales. Or ce n’est clairement pas le cas (cf. différentes points de vue exprimés par des chercheurs en sciences sociales mentionnés plus haut dans l’article). Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 20:48 (CET)

Je suis ok pour modifier la section, et vous pouvez aussi le faire ! Il n'y a que les chercheurs mentionnés plus haut dans l'article de valable ? Pas les ouvrages de références,à portées internationales, et largement diffusés publiés chez des maison d'Édition solides et réputées en sciences ? Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:50 (CET)

P.S. La vaste majorité des sources relevant réellement des sciences dans cet articles proviennent de mes ajouts. Et dans la section que j'ajoute Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:52 (CET)

Euh non, je ne peux pas modifier la section, et vous non plus d'ailleurs. Il y a un bandeau R3R, ce qui veut dire qu'il faut essayer de trouver un consensus en PDD. J'attends de votre part une réponse sur le fond quant au problème que j'ai soulevé. Pas une auto-justification sur les sources employées pour argumenter votre pov-pushing --Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 21:09 (CET)

Je l'ai déjà dit plus haut, la présence de cette section est tout à fait légitime, mais les points de vue doivent être attribués (nom(s) + idée). Le simple fait que d'autres universitaires proposent des analyses différentes dans d'autres sections plus haut suffit déjà à évacuer l'idée d'un consensus total dans les SHS (et « total » c'est 100 %, même pas 99,9 %). Que les sections écrites par Idéalités fassent consensus chez plusieurs chercheurs, personne ne le remet en cause (et c'est pour cela que je l'ai remerciée de ses ajouts), mais « plusieurs » ce n'est pas « tous ». Que tous soient sur la même ligne, avec la même grille de lecture, sans nuance perceptible est déjà abusif. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:03 (CET)

D'accord, je vais tenter le coup. Mais il y a réellement un large concensus en sciences sur ce qu'est le racisme. Ca risque d'alourdir l'article pour rien. Le plus simple serait de trouver des chercheurs (et les sources robustes) qui exposent un point de vu minoritaire, non ? Un consensus scientifique n'égal pas 100%, non. IL faut relire "Importance disproportionnée": "Cette pratique s'effectue notamment en contradiction avec un consensus scientifique ou disciplinaire en vigueur." Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:07 (CET)

Je ne dis pas de citer tous les noms mais plutôt de s'appuyer sur quelques « grands » auteurs (sans alourdir le texte de la section mais de rajouter que telle analyse en particulier repose sur les travaux de tel sociologue). Et comme dit par Braveheidi, sur la base d'une proposition en PdD, afin d'éviter le retour à d'inutiles guerres d'édition. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:10 (CET)

Ok, mais selon wikipédia (cité ci-haut) il vaut mieux mettre les contradicteurs à la vision concensuelle, SI (et seulement si) ce point de vue minoritaire reste notable au sein de la communauté épistémique en question. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:15 (CET)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je vous reproche justement WP:UNDUE. Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 21:17 (CET)

• Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013 (Ouvrage de référence, largement partagé, Très robuste comme source de référence)
• Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355 (article mais HYPER CITÉ)
• Ernest Cashmore, Ellis Cashmore, Pierre L. Van Den Berghe, Michael Banton, Ellis Cashmore, James Jennings, Barry Troyna, Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, 1996, 412 p. (ouvrage de référence internationale, largement cité, maison d'Édition en sciences sociales)

Je peux en ajouter (et il y a aussi dans l'article à ce sujet précis un livre Francais, chez La Découverte je crois), c'est des livres ré-éditées. Mais voilà. J'attends vos références sur la conception du racisme en Sciences sociales, qui n'irait pas dans le sens de ces ouvrages de références sur ce qui releve ou non du racisme pour les sciences sociales. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:24 (CET)

Braveheidi, je suis allée lire la page que vous me conseillez, mais je ne comprend pas. Existe-il un ouvrage de référence en sciences sociales sur le racisme qui permet, dans sa conceptualisation de ce que représente le racisme, d'y inclure un "racisme inversé", un "racisme antiblanc" ? Merci de m'indiquer lequel.Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:31 (CET)

Je disais de copier-coller sur la PdD le paragraphe SHS de l'article, puis de le modifier ici en y intégrant dans le corps du texte l(es) auteur(s) majeur(s) à chaque analyse, afin d'une part d'avoir l'idée de qui dit quoi et de mieux respecter la NPOV. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:39 (CET)

Avant d'ajouter ce gros pavé ici à ta demande Celette (je me dois de le souligner, malheureusement), je rappelle que personne n'a encore fournit une seule source scientifique venant démontrer qu'il n'y aurait pas un consensus scientifique facilement démontrable avec des ouvrages de références scientifiques, dans ce champs de la connaissance. SI il existe un ouvrage de référence en sciences sociales sur le racisme qui permet, dans sa conceptualisation de ce que représente le racisme, d'y inclure un "racisme inversé", un "racisme antiblanc", merci de m'indiquer lequel. Dans le cas contraire il faudra bien admettre qu'il y a consensus au sein de la communauté des chercheurs sur le racisme. En attendant, ce qui arrive à cet article est très en lien avec ce que raconte cette page : "Wikipédia:Importance disproportionnée. On ne peut pas sourcer des chercheurs avec des coupures de presses. Il faut des sources scientifiques. Les ouvrages de références ne sont pas des "études", ou des analyses", mais la synthèse des connaissances sur le sujet. Quand on source avec le Larousse, est-ce qu'on inscrit les auteurs, ou c'est le Larousse qu'on cite? Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 13:38 (CET)

Idéalités, je crois qu'il vaudrait mieux, pour le bien de tout le monde, que vous cessiez d'intervenir sur cet article. Le pavé que vous venez de déposer est nul et non avenu. Non seulement vous détournez des sources au service de votre propagande politique, mais vous avez déversé trop de haine pour que l'on puisse envisager de collaborer avec vous de quelque manière que ce soit. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Je vous renvoie par ailleurs à ce jugement d'un administrateur, auquel je souscris totalement. Mon avis à votre sujet ne changera pas. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 14:44 (CET)

Ce serait bien de recentrer le sujet sur les contributions et pas les personnes. Il y a beaucoup trop d'attaques personnelles, de part et d'autre. TuhQueur : En quoi citer des ouvrages de sociologie relève de la propagande ?Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 15:21 (CET)

Citer des ouvrages de sociologie ne relève évidemment pas de la propagande. Faire de la propagande en prétendant s'appuyer sur des ouvrages de sociologie - y compris en faisant dire à certains auteurs ce qu'ils ne disent pas - est, par contre, à proscrire. Quant à vouloir que l'on fasse totalement abstraction de la personnalité d'Idéalités - dont je rappelle que la bonne foi est mise en cause par de multiples utilisateurs, dont moi - cela ne me paraît hélas plus possible. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:28 (CET)

Il n'y a que toi, Tuhqueur, qui pense que je fais du "détournement de source" avec la page 322. Je rappelle que passer ton temps à me dire que je devrais quitter wikipédia est loin d'être constructif. Il faut se concentrer sur l'article. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:35 (CET)

Bis repetita, merci de ne pas me tutoyer. Il ne saurait y avoir entre nous aucune sorte de familiarité. Merci, en outre, de ne pas donner de leçons sur la manière de travailler sur Wikipédia : je pense n'avoir rien à apprendre de vous en la matière. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:38 (CET)

Ne le prenez pas si mal, je suis québécoise et le tutoiement est la norme chez moi. Les caissiers nous tutoient, tous le monde se tutoient. Je vous vouvoirez à l'avenir si cela peut vous apaiser. Pour ce qui est de l'article, j'attend encore des sources robustes en sciences qui affirment que le racisme antiblanc est une forme de racisme, comme les autres; tel qu'il est soutenu dans la vaste majorité de cet article. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:41 (CET)

Vous n'avez rien à exiger : personne ici ne vous doit rien. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:48 (CET)

Une affirmation doit être démontrée : il faut être capable de prouver ses affirmations dans un débat sur la pertinence d'éléments dans un article encyclopédique. Si on me dit qu'il n'y a pas de consensus, il faut le démontrer. C'est la base d'un argumentaire qui se tien. J'ai démontré qu'il y a une vision commune de ce qui releve du racisme en sciences sociales. Je constate que les rares chercheurs soutenant que le racisme antiblanc existe ont très peu d'echo, sont représentatifs d'une infime part de la communauté épistémique, et ils le font principalement sur des blogs, et non par les canaux de la sciences. De plus ils disent tous qu'il y a une vision du racisme largement partagé, mais que eux n'y adhèrent pas (ce qui tend à confirmer l'existence du dit consensus). Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:53 (CET)

En sciences sociales (section ajoutée à la demande de celette, pour retravailler dessus)

(avant de modifier, svp apporter des sources robustes qui démontrent qu'il n'y a pas de consensus)

En sciences sociales, le racisme est largement étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique; en considérant l'existence préalable d'idéologies et de politiques ayant historiquement positionné les blancs comme étant issue de la « race dominante », dans l'étude de l'émergence et des phénomènes liés au « racisme »; en ce sens, selon un pan significatif des sciences sociales, le racisme repose sur une structure de domination raciale.

L'expression "racisme inversé" ou "racisme antiblanc" est, pour une vaste partie^{[réf. nécessaire]} des sciences sociales, une formulation qui désigne les actes d'agressions et d'hostilités en réaction au racisme issue de la domination raciale. Les actes d'hostilité et d'agression envers des individus ou des groupes sociaux perçus comme appartenant au groupe social correspondant à la "race" prévilégiée dans la société, ne correspondent pas à la définition scientifique du racisme^{[réf. nécessaire]}. Les sciences sociales tendent plutôt à démontrer^{[non neutre]} l'existence empirique d'un « racisme systémique », c'est-à-dire inscrit dans l'organisation sociale. Ce qui est nommé dans la sphère publique "racisme antiblanc" s'analyse généralement en tant qu' actes d'agressions et hostilité envers la classe perçue comme dominante. Des actes d'agressions, de discrimination et d'hostilité envers les blancs sont observables. Cependant, ils ne sont pas analysés comme relevant du racisme^{[réf. nécessaire]}, mais plutôt comme étant en réaction à une réalité sociale où être blanc est perçu comme un privilège, ainsi qu'une adoption de l'identité sociale « racisée »^{[non neutre]} par ceux qu'elle stigmatiserait. (Détournement de source)

Les sciences sociales ne se prononcent pas sur les jugements légaux, ce qui relève du droit et de la justice ; elles soulignent seulement que l'expression "racisme antiblanc" correspond davantage à un renversement (une transformation) de la notion de racisme qui tend à faire des cibles habituelles du racisme, des agresseurs racistes, qu'à la conception classique du racisme en sciences sociales^[pas clair] Les agressions, discriminations et autres formes d'hostilités visant spécifiquement les blancs, spécifiquement parce qu'ils appartiendraient à un groupe jugé comme étant l'oppresseur demeurent des agressions, il ne s'agit pas "d'excuser" ces actes ou de les juger; ce qui ne relève pas des sciences, mais de considérer le racisme dans l'ensemble de ses manifestations, y compris la révolte potentiellement violente des groupes « racisés » ou l'auto-identification au groupe socialement stigmatisé^{[réf. nécessaire]}.

L'expression est apparue dans les milieux conservateurs, tant aux États-Unis qu'en France et est principalement employée dans les médias^{[non neutre]}. Elle est très peu reprise en sciences sociales, en vertue de sa tendance à occulter les réalités sociohistoriques^{[non neutre]}, et à transformer profondément le sens de la notion de racisme pour les sciences sociales allant même jusqu'à transformer l'impression que les blancs ont de l'importance du "racisme" qu'ils subiraient, selon eux^[pas clair]. Dans les faits, les discriminations raciales touchent très rarement les blancs; les actes d'hostilités à connotation raciste touchent très largement les personnes « racisées »^[évasif]. Il apparait cependant difficile d'étudier ce phénomène en France

Ce que cela prouve c'est que tu n'as probablement pas été lire les sources (ouvrages de références à portée internationale) que j'ai mise dans cette section. De plus, tu supprimes la sources très robuste qui explique comment ca se fait que le racisme existe si ya pas de race, et que donc ca releve des sciences sociales, la racisation. Tu peux bien ajouter des bandeaux "évasifs" sur "racisés", or tu as supprimé un des articles hautement repris qui en parlait clairement. Personne n'a encore apporté une seule source valide pour infirmer ce qui est dit dans cette section: qu'il y a consensus scientifique sur ce qui relève du racisme. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:04 (CET)

Au sujet du détournement de source que Tuhqueur mentionne,je conseille à tous d'aller lire l'Ouvrage "Dictionnaires des sciences sociales sur les relations raciales et ethniques" que j'emploi pour la phrase, dont la page 322 de cet ouvrage de référence ré-édité maintes fois. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Merci de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble.

Je maintiens ce que j'ai dit sur les HS et le détournement de source (si ce n'était pas fait exprès, c'est le signe qu'Idéalités a des problèmes pour comprendre le sens de ce qu'elle lit).

Quant au raisonnement spécieux selon lequel "les races n'existent pas, donc cela relève des sciences sociales" - et je suis d'accord pour dire que c'est un phénomène socio-culturel - cela ressemble furieusement à une maladroite tentative pour invalider tout ce qui ne viendrait pas des sciences sociales (ou plutôt, des chercheurs en sciences sociales agréés par Idéalités). TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:10 (CET)

Ca ne sert à rien de voir le mal où il n'y en a pas. Pour ce qui est de la page 322, je doute me tromper mais si des gens spécialisés en sciences sociales viennnent faire dire autre chose à ce texte que ce que j'en dis, on en rediscutera. Pour le moment il n'y a rien de politique ou idéologique, ni dans les ouvrages que j'utilise, ni dans ce que j'en ai écris. Je n'ai fait que ajouter une section, où il est préciser qu'il s'agit du point de vu en science. Un point de vu, celui de la science. Ca invalide pas les autres; ça n'enlève pas de place au reste de l'article, que je n'ai pas touché. Les sources que j'apporte sont de hautes qualité et je connais le sujet; je l'ai ai relus pour la cause, mais c'est du "mainstream" pour un chercheur en sciences sociales; on voit ça dès les premières initiations aux sciences sociales. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Je renvoie à l'article du Larousse qui résume assez bien les choses, y compris les questionnements pouvant exister sur la nature du racisme anti-Blancs, sans pour autant nier que celui-ci puisse exister.. Cela me semble bien plus intéressant que les ergotages que nous devons subir depuis plusieurs semaines : il serait souhaitable d'en prendre de la graine. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Vous opposez un dictionnaire lexical à un dictionnaire des sciences sociales, pour plaider votre argument sur ce que les sciences sociales disent du racisme antiblanc ? Allez svp lire au sujet de la rédaction des sections scientifiques des articles sur wikipédia. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 16:03 (CET)

Je dis juste qu'en ouvrant le premier dictionnaire venu on trouve nettement mieux que ce que vous pouvez produire. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Mais si on veut vraiment prendre un dictionnaire purement "lexical", allons-y : "Croyance en la supériorité d'une race sur les autres, qui conduit à mépriser et à combattre les personnes d'une autre couleur de la peau que la sienne". Point. Pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:10 (CET)

Le Larousse n'est pas une source de référence en sociologie ou en science politique. D'autre part, cet article - qui n'est pas signé - prend position, émet de nombreuses injonctions ("il faut", "il importe de"...) mais ne cite presque aucune source - rien en particulier sur le passage consacré au racisme antiblanc. On est loin de la qualité d'un ouvrage de sociologie, publié par une maison d'édition reconnue dans le domaine, ou même d'un article publié dans une revue à comité de lecture. Sinon, TuhQueur, je suis d'accord avec la définition que vous proposez, mais qu'est-ce qu'elle apporte au débat ? D'autre part, ce n'est pas à nous, rédacteurs de Wikipédia, d'interpréter la définition d'un dictionnaire. Nous devons en rester aux sources. Sinon, c'est un travail inédit. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 16:17 (CET)

Ne partons pas sur les histoires de "comités de lecture", sinon on va encore parler des choses qui fâchent. Et en ce qui concerne les "il faut", etc, on en est au même niveau de neutralité sur le fond dans certains articles de sociologie. Pour le reste, évidemment que le Larousse est un dictionnaire "mainstream" : mais il synthétise les connaissances actuelles, et le fait infiniment mieux que les indigestes pavés d'Idéalités.... ou que Wikipédia. Et, surtout, le Larousse comme le Robert montrent bien que la définition communément admise du racisme n'implique pas que celui qui vise les Blancs n'en est pas un. Le fait que des sociologues puissent être d'un avis contraire doit évidemment être cité : mais l'article n'a pas à être subordonné à leur opinion. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:21 (CET)

Dans une section qui a trait à ce qu'en disent les sciences sociales, oui les sources robustes sont à prioriser. Surtout en regarde de la controverse de neutralité. Le Larousse n'est pas une source valide en sciences sociales, meme si la définition correspond à ce qu'en disent les sciences sociales ; à savoir que c'est sous-tendu par une idéologie raciale. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 16:53 (CET)

Ce n'est pas parce que quelques études en sciences sociales sont des canulars que tout est à jeter et qu'il faut préférer un article de Larousse, non signé et non daté, qui ressemble bien d'avantage à un essai qu'à une véritable synthèse de sources en sociologie, histoire, science politique, etc. Sinon, je pourrais aussi bien décider que toutes les sources de presse citant l'AFP ne sont pas fiables car l'AFP a annoncé par erreur la mort de Martin Bouygues. C'est du cherry picking et c'est un raisonnement tout à fait fallacieux. Après, il est certain qu'il faut vulgariser les analyses sociologiques en les débarrassant de leur jargon incompréhensible pour une grande partie des lecteurs. Mais un ouvrage de référence, même si c'est un "indigeste pavé", reste un ouvrage de référence. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 16:58 (CET)

L'indigeste pavé dont je parle n'est justement pas un ouvrage de référence. Si j'ai mentionné deux affaires notoires, ce n'est pas pour dire que tous les articles de socio sont des canulars, juste que le "comité de lecture" n'est pas un critère en soi, car il arrive que ledit comité ne fasse pas son travail. Quant au Larousse, si je l'ai cité c'est uniquement pour rappeler que le savoir communément admis, tel qu'il est synthétisé dans un dictionnaire grand public - et nettement plus fiable que Wikipédia - ne se perd aucunement dans des affirmations péremptoires sur les "structures de domination" comme celles qu'on prétend nous imposer sous prétexte de "sciences sociales". TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 22:39 (CET)

Je suis d'accord pour vulgariser, mais il faut se permettre AUSSI d'employer les vrais termes scientifiques, sinon c'est là que ça devient indigeste; les concepts en sciences sociales ne mordent pas. La racialisation n'est pas un truc sortie de nul part, c'est un processus qui fait en sorte que du racisme s'observe, même sans que des races existent. C'est pas un jugement, c'est un processus qui crées des racisés. Il faut juste vulgariser, sans nuire aux propos scientifiques, comme c'est fait dans d'autres domaines des sciences. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 17:07 (CET)

Il serait souhaitable de modifier la section "sciences sociales", mais commment s'y prendre en fait ? Doit-elle correspondre au contenu du reste de larticle ou peut-elle etre "autonome"; traiter du sujet sous l'angle des sciences sociales ? Les pistes apportées ci-haut par TuhQueur sont intéressantes; j'ai vu que parfois, un ";" ou une reformulation pourrait aider à comprendre mieux cette section. Je suis ouverte aux propositions pour améliorer cette section : J'ai fais une petite modif, sans changer le contenu. Je ne rentrerai pas dans une guerre d'édition si quelqu'un enleve cette modif : C'est pour aider. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 19:10 (CET)P.S. Des passages ont été supprimés lorsque Thuqueur a commenté, ce qui me pose un soucis dans le travail à faire ici sur cette section. Peut-être vaudrait-il mieux qu'il indique ce qu'il supprimerait, pour qu'on en discute. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 19:16 (CET)

Je ne comprends pas où on en est, en fait. Le paragraphe tout en haut c'est celui proposé par Idéalités et amendé par TuhQueur ? On s'en tient en tout cas à une section sciences sociales à part, mais je note qu'il manque toujours dans les formulations des attributions faites en lien avec les auteurs majeurs des analyses citées. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 21:55 (CET)

Oui, c'est à peu près ça. Je pense honnêtement qu'on devrait laisser complètement tomber ce truc et travailler d'abord sur une idée de plan, pour voir comment l'actuel peut être amélioré. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 22:39 (CET)

Oui,il s'agit de la version amendée par TuhQueur. C'est très souvent des ouvrages de références, non pas des analyses, mais des comptes rendu de ce qui se sait sur le sujet en sciences sociales. Si tu peux faire tes propres amendements Celette, je verais si tu as les mêmes que TuhQueur, et à quoi tu voudrais précisement que j'ajoute des noms. Merci Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 22:35 (CET)

Avant d'amender le texte d'un point de vue formel, j'attends que tu insères dans le corps du texte de la proposition ci-haut certains (pas tous) des noms que tu as listé plus bas, afin qu'on puisse comprendre qui a travaillé sur quoi. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 22:54 (CET)

Bandeau R3R

Malgré le calme plat de l'historique de la page, il y a un bandeau R3R, est-ce bien nécessaire ? Personne ne réverte personne, et on discute en pdd. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 20:38 (CET)

C'est surtout que personne n'a le courage de s'attaquer aux chantiers que vous semez un peu partout... Par exemple, ce bandeau R3R signifie que vous êtes censée ne plus toucher à cet article tant que toute modification importante (ou non, parfois) n'est pas agréée en pdd. Ce qui ne semble vous faire ni chaud, ni froid...--Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2018 à 21:11 (CET)

J'ai apporté une modif mineure. Il n'y a pas eu de guerre d'édition, comme dit sur ma pdd où jai été "avertis". On laisse le bandeau si cela vous convient ainsi, je proposais seulement. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 21:15 (CET)

Ce n'est pas parce que personne ne RV que le bandeau est superflu, bien au contraire vu les guerres d'édition des derniers jours (le calme relatif depuis est justement dû au bandeau). Se mettre d'accord en PdD avant toute modif sur l'article doit par ailleurs rester un impératif. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 21:45 (CET)

Je me suis permis de wikifier la section sciences sociales, en utilisant le modèle {{citation}} pour les expressions entre guillemets. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 22:48 (CET)

pu L'article est à refaire à zéro. Je conseille de revenir à la dernière version stable et à discuter les questions point par point. --Panam (discuter) 9 novembre 2018 à 23:42 (CET)

 Celette, Manacore, Guise, Mielchor et Dfeldmann : je suis d'accord avec la suggestion de Panam2014 qui m'a d'ailleurs devancé car je pensais proposer la même chose. J'estime que les ajouts d'Idéalités ont dégradé l'article, avec POV-pushing maladroitement déguisé, orthographe douteuse, sources mal comprises ou mal retranscrites et des passages qui relèvent de l'enfonçage de portes ouvertes. Le mieux serait de revenir à la version d'avant ses interventions pour travailler sur de meilleures bases. On pourrait alors discuter d'un nouveau plan et de ce qui peut être amélioré. J'espère ne pas être trop radical dans ma position, mais je pense qu'il faudrait travailler sur l'article - qui est certes très perfectible - sans Idéalités - c'est-à-dire en ne tenant pas compte de son avis, ou alors le moins possible - car cette utilisatrice ne cache même pas (que ce soit ici ou, surtout, sur son compte Twitter) être motivée par une sorte de "mission" politique sous couvert de défense des sciences sociales. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais pour ma part je ne crois plus depuis longtemps à sa bonne foi et j'estime qu'il faudrait agir en conséquence, c'est-à-dire travailler sans elle.

Sinon, pour en revenir au projet de nouveau plan, je pense que le mieux serait sans doute d'en parler ici histoire d'arrêter d'éparpiller les discussions. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 11:31 (CET) (PS : désolé de vous notifier encore mais la page de discussion est devenue si fouillis qu'on ne s'y retrouve plus)

Il est rare, très rare d'assister à une telle désorganisation de wp et à une telle accumulation de POINTs. Je rejoins naturellement les remarques de Dfeldmann, Celette, Panam et TuhQueur, en particulier la proposition d'en revenir à la version antebellum, parce que maintenant, avec cet article qui part dans tous les sens et cette pdd qui ressemble à un champ de décombres, on n'y comprend plus rien. Il faudrait, me semble-t-il, repartir des propositions Skimel/Sammyday et en discuter ici, sur cette pdd exclusivement, afin de ne plus tomber dans le piège de la dispersion. Cdt, Manacore, 10 nov. 20:52

 Celette, Manacore, Guise, Mielchor, Dfeldmann et Panam2014 : Comme proposé par Panam2014 et moi-même, et en l'absence d'opposition depuis hier, je suis revenu à la version du 7 novembre, c'est-à-dire avant les premiers ajouts d'Idéalités. Je suggère maintenant de laisser un peu reposer les choses (on n'est pas pressés et je crois que tout le monde a été un peu stressé par cette affaire), puis dans quelque temps (une semaine ou deux, si vous voulez ?) de revenir posément sur cet article pour travailler sur un projet de nouveau plan afin de corriger les défauts de la version actuelle, d'éliminer ce que Braveheidi a décrit comme du "POV-pushing poli" (s'il en reste) et de parvenir, avec un peu de chance, à une version à peu près neutre, complète et dépassionnée. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:31 (CET)

+1 pour moi --Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2018 à 14:11 (CET)

+1 pareil.--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 07:06 (CET)

supression de la section En sciences sociales

Une section entière vient d'être retirée de l'article,diff, bien qu'elle contenait des sources robustes et qu'elle était tres neutre : c'était une ébauche solide sur ce qu'est le racisme pour les sciences sociales. Je trouve que c'est abusif.Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Lire ci-dessus et relire WP:STICK. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:57 (CET)

Par ailleurs, rien n'empêche que nous utilisions les sources que vous  Idéalités avez apportées pour sourcer une partie de l'article. Votre point de vue, à savoir qu'il ne saurait être question de parler de racisme antiblanc parce que les blancs bénéficient du racisme structurel est bien un point de vue défendu par une partie des sciences sociales. Et les sources que vous y avez apportées peuvent être retenues. Cependant, une autre partie des sciences sociales n'adhère pas à ce point de vue et considère que le terme de racisme antiblanc n'est pas un oxymore, tout en soulignant que le contexte dans lequel émerge cette pensée raciste est tributaire des différents contextes politiques et migratoires. Ce deuxième point de vue doit également être sourcé, et ce de manière sans doute beaucoup plus robuste que de la manière dont il l'était jusqu'à présent. Le problème lorsque les sujets sont très polémiques, c'est que l'on se retrouve avec des articles qui peuvent se résumer à "un tel dit que"..."oui, mais un tel dit le contraire", sans qu'émerge une perspective globale - une perspective globale que peut effectivement apporter la sociologie, les sciences politiques et l'histoire. . Pour ma part, je pense que l'article devrait être reformulé pour faire émerger 3 éléments-clés :
1) les deux perspectives en cours dans les sciences sociales (racisme antiblanc un oxymore / racisme antiblanc, un concept valide);
2) la récupération du concept de "racisme antiblanc" par l'extrême-droite, les racistes "classiques", les altrights etc., ou plus simplement l'utilisation du terme "racisme antiblanc" pour dénigrer leur adversaire(à savoir les non-blancs en général) - cette utilisation là du terme racisme antiblanc n'est pas la même que celle des sciences sociales dans leur ensemble;
3) la recension des violences racistes à l'égard de blancs - que ce soit en termes de politique nationale (par ex. cas du Zimbabwe), d'agressions racistes à l'encontre d'individus ou encore de productions de théories raciales antiblanc(cf. par exemple théorie de la mélanine).
Enfin, je souscris à l'idée que nous prenions notre temps pour travailler sur cet article - histoire de calmer nos nerfs et de mettre ce temps à profit pour plonger dans la lecture de sources de qualité. Je souhaite à tous une bonne fin de weekend. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Je vous conseille de lire ce commentaire notamment, si le sujet vous intéresse. Merci de ne pas tenter de m'évincer sans même avoir apporté une source qui permettrait de montrer que le consensus scientifique dont je parle n'existe pas... Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Sources svp "Cependant, une autre partie des sciences sociales n'adhère pas à ce point de vue "<= apportez svp des sources : ouvrages de références qui considèrent que le racisme antiblanc = racisme comme les autres (tels que dit dans le reste de l'article). Un argument apporté sans preuve = du vide, scientifiquement parlant. 11 novembre 2018 à 15:03 (CET)

Ces sources viendront - elles sont déjà pour parties déjà présentes dans l'article, donnons-nous le temps de travailler dans une perspective globale plutôt que d'argumenter ad vitam aeternam. J'enlève temporairement cet article et sa discussion de ma liste de suivi de manière justement à effectuer un travail de fonds. Les pistes proposées par  Skimel me semblent également très intéressantes à explorer pour améliorer cet article de manière notable. J'axerai mes lectures sur ces pistes également. Il y a eu tellement d'avis et de perspectives proposées dans cette PDD de discussion, les pistes de travail sont nombreuses. J'ai bon espoir à ce que nous arrivions à un article neutre et de meilleure qualité qu'actuellement d'ici à quelques semaines. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 15:22 (CET)

Il ne reste que une source de qualité dans l'article (pour ce qui est de la science) : le dictionnaire sur le racisme. Mais, elle est détournée cette source (et utilisée que dans le RI. Le reste des sources = coupures de journaux, blogs, travail d'un doctorant peu cité... Vous supprimez une section robuste, tandis que le reste de l'article n'en contient pas. Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 15:28 (CET)

 Braveheidi : vous faites ce que vous voulez, mais je crois qu'il est inutile de discuter indéfiniment avec cette personne. Au mieux, cela représente une grosse perte de temps. +1 par ailleurs, pour la possibilité d'obtenir une version plus satisfaisante. Mais cela implique déjà de prendre un petit peu de temps pour nous reposer de toute cette vaine agitation, et ensuite de ne pas gaspiller notre temps et notre énergie avec des gens qui ne sont pas là pour contribuer sereinement. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 15:57 (CET)

+1 Je suis d'accord avec @TuhQueur sur ce point.--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 07:07 (CET)

-1 Relire WP:FOI et WP:RSV. --Yanik ^B 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)

Comme l'a rappelé Azurfrog, WP:FOI s'applique difficilement aux personnes qui voudraient se réfugier derrière WP:RSV tout en pratiquant l'injure et la diffamation en ligne, à jet continu et en temps réel pendant les discussions auxquelles elles participent sur Wikipédia. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:43 (CET)

Encore une fois totalement en accord avec @TuhQueur. Quelle bonne foi accorder à quelqu'un qui fait du POV push sans aucune retenue, ment ouvertement, désorganise l'encyclopédie à un tel point que j'ai arrêté de lire les différentes PDD où elle intervient devant l'inondation de message en partie à peine compréhensible et par dessus le marché insulte ses contradicteurs? Quelqu'un qui me traite de «contributeur de merde» ne risque pas de voir se manifester en moi une quelconque sympathie. À un moment donné ça suffit et il faut que ça cesse... Je n'arrive tjs pas à comprendre pourquoi cette utilisatrice n'est pas bannie à vie sans autre forme de procès. Rien que sur cette PDD idéalités est responsable de la création de 8 paragraphes!!! Encore ou stop?--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 14:07 (CET)

@Mielchor Dire qu'Idéalité « ment ouvertement » sans preuves contrevient à WP:RSV. Je note que tu n'as que très peu de contributions sur WP mais bon WP:FOI. Cela dit je te remercie pour cette contribution --Yanik ^B 12 novembre 2018 à 23:38 (CET)

j'ai suivi les débats de loin, sans vraiment chercher à comprendre les raisons de cette tension avec Idéalités, mais le point de vue des "sciences sociales" me semble pertinent. je suis pour qu'on la mentionne dès l'intro. exemple (« D'après les sciences sociales, l'expression racisme inversé ou racisme antiblanc est une formulation qui désigne les actes d'agressions et d'hostilités en réaction au racisme issue de la domination raciale »).--Aldanjack (disc) 13 novembre 2018 à 00:40 (CET)

 Aldanjack : pour comprendre la raison des "tensions" avec Idéalités, voir ici.

Pour ce qui est de la rédaction proposée, elle me semble manquer de neutralité. D'une part parce qu'il faudrait prouver que toutes les "sciences sociales" emploient exactement ce raisonnement, et d'autre part parce que pour ce genre de sujets polémiques il vaut mieux attribuer les points de vues. Ce ne sont après tout que des sciences sociales. Donc les polémiques autour de la notion sont évidemment à mentionner, mais il faudrait trouver une autre formulation. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 09:22 (CET)

Je suis aussi choqué et opposé à la suppression directe de la partie sciences sociales par Tuqheur [1]. Idéalité a déversé des insultes sur Twitter mais cela autorise t'il un contributeur à retirer entièrement un paragraphe plus que multisourcé ? J'ai émis plus haut des doutes sur la neutralité de ce paragraphe compte tenu des avis de sociologues et autres universitaires déjà présents sur cette page avant la rédaction du paragraphe par Idéalité, mais YanikB a raison on ne peut pas purement retirer un paragraphe bien sourcé parce qu'il ne vous plait pas, c'est contraire à la neutralité et aux principes fondateurs. En cas de doute il faut vérifier les sources (quelqu'un peut il le faire dans le cas des ouvrages universitaires non consultables en ligne ?) et apporter des sources notoires contradictoires, ce que personne n'a fait depuis le début de cet interminable débat. J'en ai connu pas mal de débats sur cette page et d'autres pages sur des sujets liés à l'extrême droite, mais là je croie qu'on bat tous les records... Vu qu'on n'a pas de consensus pour la suppression, ni de sources contradictoires apportés par les détracteurs d'Idéalité, je remet le paragraphe afin qu'on travaille sérieusement dessus. Parce que pour l’instant on a des avis contre des sources, ce qui ne vaut rien. J'ai le même discours face aux POV pushings d'extrême droite, c'est même ce qui m'a fait venir travailler sur ces articles complètement non neutre à l'époque. Apollofox (discuter) 13 novembre 2018 à 00:49 (CET)

De toute façon, qu'ils fassent la peau à Idéalités ou non, ce paragraphe aura sa place dans cet article, quelque soient les "perturbations" ou les prétextes pour le virer. Les sources sont notables peu importe. Tôt ou tard, je vais m'en occuper de ce paragraphe, quitte à le reformuler complètement, quitte à faire du mot à mot d'après source ou à coller une source à chaque tronçon de phrase. Pour le moment, je laisse couler. Ca ne sert à rien d'intervenir en l'état actuel des choses. Et puis, rien ne urge pour moi de toute façon, je suis pas presséː je travaille sur le temps long. Mais ne vous inquiétez pasːje vais m'en occuper de ce paragraphe qui déplaît tant, en veillant très scrupuleusement à appliquer les principes de WP, bien entendu.Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 02:16 (CET)

"quelqu'un peut il le faire dans le cas des ouvrages universitaires non consultables en ligne ?" -> Wikipédia:Vérification en bibliothèque. Apokrif (discuter) 13 novembre 2018 à 02:20 (CET)

Mais oui, t'inquiète pas, l'accès aux ressources documentaires n'est généralement pas un problème pour moi, même pour des ressources anglophones. Quand je vais m'y coller, je vais vérifier chacune de ces sources - scan à l'appui s'il le faut, par souci de transparence. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 02:48 (CET)

Aldanjack, que des analyses issues des SHS figurent dans l'article, soit, que ça figure dans le paragraphe d'intro, soit également, que ça détermine la phrase d'accroche, non (NPOV). Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 00:57 (CET)

Il ne vaudrait pas mieux que cette section, de portée générale, figure après "définition" mais avant les cas particuliers (=chaque pays) ? Ou même qu'elle soit fusionnée avec le contenu actuel pas génial de la section "définition" ? Apokrif (discuter) 13 novembre 2018 à 03:55 (CET)

Il faudra un paragraphe à ce sujet, mais rédigé de manière neutre et à tête reposée. Il faudra également ne pas en faire un truc énorme et de ne pas citer les sources de travers. Pour ma part, j'ai zéro confiance en ce que fait Idéalités, y compris dans son traitement des sources. Dire "c'est bien sourcé" ne rime à rien : si c'est mal formulé, sans neutralité ou relevant du POV-pushing, la présence de sources nous fait une belle jambe. Il n'y a pas de consensus sur cette section et c'est pour cela qu'à mon sens il ne faut pas la mettre pour l'instant. Je propose de la retirer à nouveau et de ne la remettre que quand elle aura été réécrite de manière fiable, et donc de A jusqu'à Z.

J'insiste par ailleurs fortement pour que cette section figure après les cas concrets évoqués pour tel ou tel pays. A contrario, une fusion avec la partie définition pourrait être envisagée (tout dépend du plan que l'on envisage) mais cela impliquerait de faire un travail de synthèse pour ne pas faire trop long. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 09:10 (CET)

L'ajout est non consensuel. Donc il n'a pas à être maintenu. Et vu que c'est à reformuler en très grande partie, le mieux est de supprimer, de faire un audit des sources et rédiger chaque partie point par point. Il vaut mieux pour l'instant revenir à une version stable plutôt que d'avoir un paragraphe à réécrire en totalité. --Panam (discuter) 13 novembre 2018 à 11:05 (CET)

L'ajout n'est pas consensuel, non pas sur le principe d'une section "sciences sociales", mais en raison du traitement du sujet : pov-pushing, interprétation très personnelle des sources et un beau HS à la fin. Tout à fait d'accord pour que (1) il soit supprimé en l'état et pour que (2) Fred Hunter ou Skimel ou tout autre contributeur de bonne foi le refonde entièrement. Fred Hunter ou Skimel (ou etc.) peut publier sa version demain matin s'il en a le temps , ou dans qq jours ou qq semaines si cela lui convient mieux : en ce qui me concerne, ce n'est pas une question de délai, mais d'honnêteté intellectuelle. Cdt, Manacore, 13 nov. 11:19

Voilà. Il ne s'agit évidemment pas de s'opposer à l'idée de faire une section (ou une sous-section, ou un paragraphe, ou ce qu'on voudra...) consacrée au traitement du sujet par les sciences sociales. Cela aurait d'autant moins de sens que ce traitement est controversé. Ce qui compte, c'est de le faire bien. Ce qui implique aussi de le faire de manière consensuelle et collective. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:44 (CET)

Conformément à l'avis de Panam, nous devrions établir - au gré de nos recherches - un corpus de sources en listant les pistes déjà relevées dans la PDD (y compris les sources indiquées par Idéalités, indépendamment du reste) afin d'évaluer à terme leur pertinence et leur apport éventuels.

À propos, je trouve étrange que la phrase « L'expression est apparue dans les milieux conservateurs, tant aux États-Unis qu'en France et est principalement employée dans les médias » utilise comme source l'article de Yannick Cahuzac et Stéphane François, « Les stratégies de communication de la mouvance identitaire » [2]. Ce texte analyse remarquablement l'instrumentalisation de la notion par l'extrême droite à travers l'exemple particulier du Bloc identitaire (ce qui devrait servir à étoffer la section Un thème théorisé et instrumentalisé par l'extrême droite si cela approfondit les positions exprimées dans l'article d’Atlantico). Mais sauf erreur, cet article n'emploie pas une formule aussi vague que « les milieux conservateurs ». Plutôt que Cahuzac et François, ce serait plutôt Damien Charrieras, auteur de la deuxième source utilisée, qui affirmerait cela ? Il convient donc de lui attribuer précisément ces propos et de préciser ce qu'il entend par là --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 11:35 (CET)

J'ajoute au passage que considérer la mouvance identitaire comme faisant partie des "milieux conservateurs" est assez étrange... TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:44 (CET)

Tout à fait, c'est faire peu de cas des études existantes sur ces courants d'extrême droite. --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 11:48 (CET)

Contre toute modif de masse de toute manière, tant qu'un nouveau plan n'aura pas trouvé de consensus en PdD. Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 11:52 (CET)

 Celette : gardons aussi à l'esprit que les "modifs de masse" ont justement été initiées par Idéalités en rédigeant ses 10000 octets sur les sciences sociales. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:56 (CET)

Soit dit en passant, il serait intéressant d'avoir accès à l'intégralité de cette étude, qui me semble être l'un des rares travaux sérieux (du moins, de travaux récents) à avoir abordé le sujet. Ce qu'il ressort de cet article de Libération, c'est tout d'abord que, tout en le contextualisant, pour des raisons sociales, etc, les auteurs du rapport ne rechignent pas du tout à employer le mot racisme pour parler du "racisme des minoritaires à l’encontre des majoritaires". Ce qui indique bien que, pour "les sciences sociales", le racisme reste du racisme quand bien même il pourrait être motivé par une jalousie sociale ou par une réaction au racisme. C'est d'ailleurs à peu près ce qui ressortait du texte du dictionnaire en anglais. (citer des sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas renvoie à la "malhonnêteté intellectuelle" dont parlait plus haut Manacore). Il en ressort en tout cas que 15% des "majoritaires" "non paupérisés" disent avoir été victimes du racisme, ce qui n'est pas du tout anodin mais reste évidemment très inférieur à ce que disent subir les Noirs (60%). Les chiffres sont d'ailleurs assez comparables à ceux des Blancs américains qui disaient avoir personnellement subi des discriminations (19% ou 13% selon les types de discriminations). Ce qui est dommage, c'est que l'article ne dit pas ce que le rapport de l'INED dit des "majoritaires paupérisés", ni même si ceux-ci ont été pris en compte en tant que tels  : c'est notamment pour cela qu'il serait intéressant de regarder le rapport in extenso.

C'est en tout cas sur ce genre de documents qu'il faut en premier lieu nous baser pour le descriptif du phénomène, d'une part parce que c'est du concret, enfin parce qu'il démystifie les choses, et enfin parce qu'on constate que les professionnels ne rechignent pas à l'emploi du mot "racisme", quand bien même celui-ci viserait-il les "Blancs" ou la "population majoritaire" (euphémisme qui veut dire la même chose). Partir de telles bases est en tout cas beaucoup plus sain que l'agitation désordonnée que nous avons subie ces dernières semaines. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 16:25 (CET)

TuhQueur, l'étude que vous mentionnez [3] reprend vraisemblablement la majeure partie de l'enquête de l'INED, Trajectoires et Origines : enquête sur la diversité des populations en France [4]. Cela dit, puisque l'ouvrage est sorti en 2016, il faudrait vérifier si le chapitre correspondant (Christelle Hamel, Maud Lesné et Jean-Luc Primon, « La place du racisme dans l’étude des discriminations. VI. Un racisme à l’encontre de la population majoritaire ? », cf. le sommaire) diffère sensiblement de ces « premiers résultats » datés d'octobre 2010... --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 21:41 (CET)

 TuhQueur Pour répondreː Il faudra un paragraphe à ce sujet, mais rédigé de manière neutre et à tête reposée. Il faudra également ne pas en faire un truc énorme et de ne pas citer les sources de travers.'

Mais bien évidemment, mon cher JJ. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 18:05 (CET)

Sans méconnaître les crispations inhérentes à nos discussions, il serait préférable d'appeler nos interlocuteurs par leur pseudo actuel et non par celui qu'ils ont eu jadis… Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 19:27 (CET)

Je suis de Tuhcoeur avec cette idéeǃFred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 23:24 (CET)

 Guise : merci pour le lien, je regarderai tantôt. Sinon, je pense qu'il serait préférable que les brouillons - proposition de plan et autres - soient faits sur cette page de discussion, afin de ne pas trop se disperser. Sinon, ça va encore devenir illisible. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 00:23 (CET)

 Guise : : le document de travail de l'INED consultable en ligne, qui date de 2010, est forcément moins élaboré que l'ouvrage de 2016, qui est beaucoup plus long, mais il y a sans doute des éléments en commun. On peut cependant y trouver ce passage intéressant (pages 135-136) : « les personnes ayant un lien avec l’Afrique subsaharienne ou un DOM, qu’elles-mêmes ou leurs parents y soient nées, déclarent plus fréquemment avoir vécu une expérience raciste et sont les moins nombreuses à ne pas avoir le sentiment d’y être exposées. Elles rapportent ces expériences racistes à leur couleur de peau (près de 95 % d’entre elles ; résultats non présentés), tandis que les originaires du Maghreb sont 80 % à les attribuer à leur origine ou à leur nationalité, et 35 % environ à leur religion ou à leur nom. La couleur de peau, puis l’origine et la religion, constituent les principales sources de stigmatisation qui exposent au racisme dans la société française. Enfin, 16 % des personnes de la population majoritaire déclarent avoir vécu une situation raciste et près de 40 % parmi elles déclarent la couleur de peau comme motif probable de l’expérience raciste vécue. ». Ca aide à redimensionner le phénomène (un tableau indique 23% dans le cas de figure "N’a pas vécu de situation raciste mais s’y sent exposé"). En citant ce genre de documents, , les chiffres de 2016, les études réalisées aux États-Unis et autres données concrètes, ça permet de faire un article qui traite le sujet à tête reposée sans jouer ni les boutefeu ni les autruches.

Sinon, je pense qu'à la lumière de l'échange d'hier et des avis des différents utilisateurs - notamment celui de Manacore sur le problème d'honnêteté intellectuelle - et l'absence de consensus sur ce texte, on peut se permettre d'enlever à nouveau la section rédigée par Idéalités, qui est dénuée de fiabilité sur le fond. Je suis tout à fait d'accord pour parler des polémiques en sciences sociales, etc, mais pour faire un passage sur ce point, vu ce qu'on a dû subir depuis quelques semaines, il me paraît nécessaire de proposer avant une rédaction en page de discussion et d'attendre qu'un consensus se dégage à son propos. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 13:34 (CET)

@Celette il me semble qu'il y a une majorité qui prend acte qu'il n'y a pas consensus pour laisser ce paragraphe tant qu'il n'a pas été remplacé. Qu'elle est votre position là-dessus ? --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:40 (CET)

Comme je l'ai plusieurs fois dit (et je ne changerai pas d'avis là-dessus), je suis pour la présence d'un paragraphe SHS mais, à la suite des objections soulevées ci-haut, il faut sans doute mieux le retravailler en PdD et le reposter quand il aura été retravaillé et validé par consensus. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:47 (CET)

@Celette moi aussi je suis pour sa présence, mais il me semble qu'il faudrait le supprimer tant qu'une version consensuelle n'a pas été publiée. On a donc la même position au final ? Ou alors on pourrait faire en sorte de ne pas l'afficher tant qu'il ne fait pas consensus mais sans supprimer les octets en place (en jouant sur les -->). --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:51 (CET)

Au vu des bandeaux, elle doit être retravaillée. Donc revue en PdD avant re-publication. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:52 (CET)

@Celette donc votre position est de garder provisoirement mais avec les bandeaux ? Je pense par ailleurs que si il y a conservation provisoire, pour se faciliter la tâche, il faudrait surligner les passages problématiques. --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:56 (CET)

"Re-publication" ça veut plutôt dire "remettre dans l'article", non ? Donc si je comprends bien, ça implique de l'enlever avant... TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 15:58 (CET)

Le retrait pur et simple jusqu'à republication comme une section avec les bandeaux adéquats, les 2 solutions me conviennent. Mais laisser une section vierge de tout avertissement comme si la version avait obtenu un consensus en PdD, non. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Je pense qu'on est d'accord sur ce point. Donc autant ne pas enlaidir la page, et ne mettre le texte que quand on aura quelque chose d'équilibré et de consensuel. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:04 (CET)

 Non, pas d'accord, la page est évidemment "bloquée" sur Wikipédia:La Mauvaise Version (je vous invite à relire cette page). L'usage veut que l'on trouve un consensus avant de modifier. Le retrait n'est pas consensuelle (même temporaire). — NoFWDaddress ^(d) 14 novembre 2018 à 16:06 (CET)

Ce qui fait 5 avis pour le retrait temporaire. --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 16:08 (CET)

On peut compter tant qu'on veut, il n'y a pas de consensus (ou même rough consensus), même si une majorité ce dégage pour le retrait temporaire... — NoFWDaddress ^(d) 14 novembre 2018 à 16:09 (CET)

Si on relit la page (qui se présente par ailleurs comme humoristique et peut donc difficilement avoir valeur de règle),, on constate qu'elle concerne les cas de blocage par un administrateur en cas de guerre d'édition. Ce qui ne concerne pas le cas présent. Par ailleurs, il n'y avait pas non plus de consensus ("rough") ou pas pour mettre cette chose sur la page. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:11 (CET)

Je viens de lire le dernier tweet d'Idéalités (d · c · b) qui suggère que je n'étais pas "fairplay" et que je le serais maintenant parce que je défends le WP:CONSENSUS. Oubliez mon avis, je ne veux aucunement être utilisé pour ses jeux personnelles. "Il faut choisir ses comabts" et celui-ci ne sera pas mien. — NoFWDaddress ^(d) 14 novembre 2018 à 16:18 (CET)

La logorrhée qu'Idéalités déverse toute la journée sur Twitter est quelque chose de déprimant : il vaut mieux s'épargner ce spectacle.

Sinon, le consensus devrait commencer par ne pas mettre des textes qui ne font pas consensus. Mais ce n'est pas la peine de faire la guerre à ce sujet, c'est juste dommage que la présentation et la crédibilité de l'article doivent en souffrir. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:23 (CET)

@TuhQueur histoire qu'on pense pas que la suppression est définitive on pourrait supprimer le paragraphe et le remplacer par {{…}} --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 17:26 (CET)

 Panam2014 : c'est une possibilité. Mais je ne sais pas si c'est nécessaire car quiconque viendra sur la pdd verra qu'on est à peu près tous (?) d'accord dans l'idée de parler du sujet. Mais reste à savoir avec quelle présentation. Dans l'attente d'un nouveau plan, on peut se passer du titre de section. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 19:37 (CET)

Vu la guerre de reverts qui a eu lieu tout à l'heure avec une IP, je pense qu'il vaudrait mieux parer au plus pressé et faire dès à présent une version abrégée de la section "sciences sociales", afin d'avoir une base de travail un peu plus saine. J'ai aussi inclus une mention de l'étude citée par Guise.

J'ai donc envisagé la version ci-dessous :

En sciences sociales, le racisme est étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique et de l'existence préalable, dans les sociétés occidentales, d'idéologies et de politiques ayant historiquement donné aux Blancs le rôle de la «  race dominante ». Dès lors, les sociologues tendent plutôt à partir du principe de l'existence d'un « racisme systémique », c'est-à-dire inscrit dans l'organisation sociale. Dès lors, les cas d'agressions ou d'hostilité visant les Blancs en tant que tels peuvent s'analyser comme visant en premier lieu la classe sociale perçue comme dominante, les actes racistes visant les Blancs étant compris comme des réactions à une réalité sociale dans laquelle le fait d'être blanc est perçu comme un privilège. En prenant en compte ce contexte, le dictionnaire du racisme publié en 1996 chez Routledge considère que le terme « racisme inversé » n'est pas adapté car le racisme des Noirs envers les Blancs, bien que ressemblant sous bien des aspects à celui des Blancs envers les Noirs — y compris en ce qui concerne la croyance en l'existence d'une race supérieure, rôle qui serait cette fois dévolu aux Noirs — n'est pas un phénomène symétrique, en ce qu'il découle à la fois d'une réaction au racisme et d'une expérience historique radicalement différente.

Le rôle du contexte social dans le phénomène du racisme conduit certains chercheurs à nier la notion de racisme antiblanc, dans la mesure où les actes d'hostilité envers les Blancs visent une catégorie sociale perçue comme « dominante ». Le sociologue français Éric Fassin juge ainsi que « lorsqu'on parle de racisme anti-Blanc, on revendique une conception purement individualiste, alors que le racisme repose sur des rapports sociaux. Le racisme est un phénomène de domination sociale, donc, par définition, il ne peut pas être symétrique » : cela le conduit à juger « absurde » la notion de racisme antiblanc. Les chercheurs australiens Pooja Sawrikar et Ilan Katz remettent quant à eux en cause la notion selon laquelle « seuls les Blancs peuvent être racistes », à laquelle ils n'accordent aucun fondement logique.

Voilà, il y a sûrement des choses à améliorer car c'est vite fait, mais j'ai l'impression que c'est une version plus acceptable. Je me suis efforcé d'enlever la "mousse" inutile, les interprétations personnelles et le POV. Il faudra bien sûr la développer à l'avenir, mais elle pourra constituer une base de travail.

 Panam2014, Guise, Celette, Dfeldmann, Mielchor, Manacore, Braveheidi et Azurfrog : je refais les notifications car elles n'avaient pas fonctionné la première fois. Voici donc ci-dessus une version un peu élaguée de la section "sciences sociales". Dites-moi si elle vous convient... TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:03 (CET)

Bonjour TuhQueur «tendent plutôt à démontrer» => «tendent plutôt à montrer» c'est pas des mathématiques .--Mielchor (discuter) 15 novembre 2018 à 15:14 (CET)

Exact, corrigé. (ce n'était pas de moi, de toutes façons) TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:16 (CET)

Bonne synthèse, cela me convient. Si nécessaire, les éventuels débats/controverses sociologiques à ce sujet devraient être évoqués ultérieurement dans cette section afin d'élargir le cercle au-delà de Fassin d'une part, Sawrikar et Katz d'autre part. --Guise (discuter) 15 novembre 2018 à 15:19 (CET)

 Guise : oui, c'était l'idée. C'est pour ça que j'ai souligné que c'était une simple version de départ. S'il y a d'autres exemples pertinents, on pourra bien sûr les ajouter (tout n'en mettant pas trop, pour que la section devienne une simple empilade de citations plus ou moins contradictoires). TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:23 (CET)

Il conviendrait de notifier l'ensemble (dont moi?) +  Skimel, Apollofox, YanikB et Old Fred Hunter. #WP:DemI — NoFWDaddress ^(d) 15 novembre 2018 à 15:26 (CET)

Merci de m'avoir notifié. Et merci à  TuhQueur : pour ce geste de bonne volonté et vous être attelé à ce travail. Je vous laisse faire votre cuisine pour le moment. J'ai pas vraiment d'objections à faire pour le moment. Je regarderai plus tard dans le détail si j'ai des remarques à faire. Je reviendrai quand l'agitation autour de cet article se sera un peu calmée. Fred Hunter (discuter) 15 novembre 2018 à 15:48 (CET)

 Old Fred Hunter : voilà, on peut parler de "geste de bonne volonté" de ma part même si sur le moment c'était surtout une réaction d'irritation en constatant la guerre de reverts lancée par une IP (qui n'est pas moi, je le précise) qui avait sabré le texte. Même si j'étais moi aussi favorable à un retrait pur et simple de la section afin de pouvoir la réécrire, et non pas de manière définitive, quand j'ai constaté que les actions de l'IP risquaient d'aboutir à un blocage durable de la page sur la "mauvaise version", je me suis dit qu'il était temps de prendre le taureau par les cornes. On pourra constater que je ne m'oppose pas du tout à la mention des concepts sociologiques, des avis des chercheurs, etc. Le tout est que ce soit fait de manière neutre et synthétique, et pas pour soutenir une opinion. Ca m'a fortement déplu de devoir le faire aujourd'hui car je voulais le renvoyer à plus tard (et parce que quand on fait les choses rapidement comme ça, on risque de bâcler), mais si on considère que ça peut servir de version de départ, tant mieux. Si l'on enlève les POV d'Idéalités et les passages où elle citait ou traduisait les sources de travers, ça me semble acceptable. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:54 (CET)

OK pour moi aussi. Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 18:01 (CET)

PS : la version ante-R3R n'avait, il me semble, pas obtenu de consensus en PdD (bien que je sois, je le répète, pour la présence de cette section mais réservée sur certaines formulations que plusieurs contributeurs ont, à juste titre, commencé à corriger). Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 18:03 (CET)

Exact, il n'y avait eu, à la base, aucun consensus. Je précise que je suis moi aussi pour la présence d'une telle section, mais à condition que son contenu soit acceptable et accepté par la majorité. Le texte aurait de toutes façons été remis dans l'article après réécriture. J'aurais juste préféré le refaire dans de meilleures conditions (et pas forcément tout seul). TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 18:09 (CET)

@TuhQueur cette version me convient. Ne serait-ce qu'en tant que version provisoire dans un premier temps. Sinon, au passage le R3R a été posé pour autre chose que la pertinence ou non du paragraphe. Et vu que ce paragraphe ne fait pas consensus, je ne vois pas l'intérêt d'avoir enlevé le nouveau. --Panam (discuter) 15 novembre 2018 à 18:56 (CET)

Bien, 48 heures après, la poussière est retombée et il semble y avoir un certain consensus autour de la version réécrite que j'ai postée ici. Je vais donc la mettre dans l'article à la place de la version actuelle, sachant qu'elle aura évidemment vocation, à moyen ou à long terme, à être un peu développée. Sachant en outre que le but doit être, à long terme, d'améliorer l'article dans son ensemble, avec un nouveau plan, la réécriture d'autres sections, etc. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 15:23 (CET)

Déjà une bonne avancée pour l'article. Les SHS sont désormais bien prises en compte et les analyses attribuées. Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 15:38 (CET)

A peaufiner mais l'essentiel est là. --Panam (discuter) 17 novembre 2018 à 16:43 (CET)

"A peaufiner" : je n'ai jamais dit autre chose. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 17:56 (CET)

OK avec la version de Tuhqueur, en attendant que Fred (merci à lui) puisse vérifier les sources apportées par Idéalité. Car c'est là le noeud du problème. Si les sources sont correctes, on pourra remettre les informations litigieuses. Apollofox (discuter) 18 novembre 2018 à 18:58 (CET)

Le problème avec les "parties litigieuses" n'était pas tant la présence de sources que le fait qu'Idéalités en fait un mauvais usage et se sert d'elles pour appuyer un discours politique. Son attitude est de toutes manières d'autant plus regrettable que l'on a pu constater que certaines de ses contributions pouvaient être acceptables (généralement après réécriture, mais ça c'est un souci de forme et de neutralité, et si l'on fait abstraction de son comportement général). Le problème est qu'elle enrobe du POV-pushing avec des sources. TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:18 (CET)

Corpus

• (en) Lawrence Blum (en), « Moral Asymmetries in Racism » dans Racism and Philosophy, Cornell University Press, 1999, p. 79-97 [5].
• (en) Marilyn FriedmanMarilyn Friedman, « Racism : Paradigms and Moral Appraisal (A Response to Blum) » dans Racism and Philosophy, Cornell University Press, 1999, p. 79-97 [6].
• (en) Pooja Sawrikar et Ilan Barry Katz, « Only White People can be Racist : What does Power have to do with Prejudice ? », Cosmopolitan Civil Societies Journal, 2010 [7].

Modifications de ce jour malgré le R3R

Bonjour,

Sauf erreur, je n'ai pas vu l'ombre d'un consensus concernant les diverses modifications de ce jour. Peut-être que je me trompe à nouveau, dans ce cas, est-ce possible de m'indiquer où il se situe ?!

— NoFWDaddress ^(d) 15 novembre 2018 à 14:39 (CET)

soucis technique

Sans vouloir rien changer au texte, l'usage d'un modèle "citation" pour chaque usage de la notion de "racisé" empêche de wikifier ce terme, et de renvoyer vers la page "racisation" qui correspond à ce terme sur wikipédia. Sans enlever les guillemets car en sciences sociales, tant qu'un terme n'est pas définit il reste entre guillemets, j'enlèverais le modèle afin de wikifier. Ce qui ne changera pas du tout le texte. Idéalités (discuter) 16 novembre 2018 à 00:00 (CET)

On peut aussi s'en passer complètement. TuhQueur (discuter) 16 novembre 2018 à 07:58 (CET)

 Idéalités : quid d'écrire [[racisé|{{citation|racisé}}]] -> « racisé » ? Apokrif (discuter) 29 novembre 2018 à 22:57 (CET)

Plan et contenu de l'article

Ces dernières semaines, des questions se sont posées quant à une réorganisation - à mon avis nécessaire - de l'article et de son plan, afin d'obtenir un contenu neutre, équilibré et évitant le franco-centrisme. J'y ai un peu réfléchi et je pense qu'une possibilité serait d'utiliser une version simplifiée du plan actuel en concentrant nos efforts sur le contenu des sections, afin de dégraisser celles-ci et de nous en tenir aux affaires vraiment notables (ou du moins évoquer les affaires en deux ou trois phrases au maximum : même si le passage sur Nick Conrad est à mon avis nécessaire, je suis conscient que la version actuelle est un peu trop longue, ce dont je suis en partie responsable).

Cela donnerait à peu près ceci (l'ordre de présentation des pays peut bien sûr être modifié) :

• Afrique du Sud
• États-Unis
• France
• Zimbabwe
• Utilisation par l’extrême droite
• Approches en sciences sociales

Les sections par pays (je n'ai pas retenu les sections sur la Belgique et le Royaume-Uni qui me paraissent un peu courtes) cumuleraient, de la manière la plus synthétique possible, les éléments factuels dont on dispose, les enquêtes d'opinion existant sur le phénomène (comme aux États-Unis ou en France), les études précises (INED) le contexte sociologique (Afrique du Sud, notamment) et les polémiques politiciennes (France). J'avais pensé à mettre une section "controverses autour du sujet", mais je pense que l'aspect "controverse peut être traité de manière équitable en le répartissant dans chacun des sections.

Tout ceci, je me répète, aurait vocation à être rédigé de manière synthétique, afin de ne pas trop nous perdre dans les faits divers. Par exemple, il faudrait mentionner le fait que 19% ou 13% de Blancs américains - selon les types de discriminations - disent en avoir souffert mais que le nombre de personnes qui se disent inquiètes du phénomènes est nettement plus supérieur. Idem pour la France, 15% disent en avoir souffert, chiffre qui n'est pas anodin mais reste très inférieur à celui qui concerne les minorités. Le ressenti de la population, via les enquêtes d'opinion, est un élément qui doit être évoqué, tout en le confrontant aux discriminations réellement éprouvées quand nous disposons de chiffres à ce sujet.

Pour l'Afrique du Sud, pareillement, on peut redimensionner le phénomène en mentionnant les cas avérés de racisme mais en rappelant que les meurtres de fermiers blancs ne représentent pas un génocide mais s'inscrivent au contraire dans un très grave contexte d'insécurité qui touche toute la population sud-africaine. Plutôt que de mentionner le fait que des Afrikaners ont manifesté, que l'ANC a réagi à la manifestation, etc, on évoque ce qui se passe concrètement en Afrique du Sud, à savoir que le racisme contre les Blancs y existe mais qu'on n'est pas dans un contexte d'oppression (les Blancs demeurant, à ce jour, économiquement privilégiés) ni de génocide.

Je ne sais pas s'il y a des études sérieuses portant sur le racisme envers les Blancs dans des pays comme la Chine, le Japon ou la Corée (on peut a minima évoquer, par exemple, le fait que le racisme envers les Blancs a été un moteur puissant de la propagande japonaise pendant la Seconde guerre mondiale : évidemment, les soldats américains étaient eux aussi dopés au racisme contre les Japonais...) mais si on en avait, cela pourrait être intéressant car on sortirait du contexte des pays occidentaux (où les Blancs sont la population majoritaire) et des pays à l'histoire particulière comme l'Afrique du Sud. Il faudra voir si c'est faisable, mais si c'est le cas on pourrait "internationaliser" utilement le contenu de l'article. Il faudrait cependant éviter autant que possible le travail inédit.

Ceci étant posé, on pourrait passer à deux sections un peu "polémiques" - moins dans leur contenu que dans leurs implications - celle consacrée à l'utilisation (indéniable) par l'extrême droite et celle consacrée aux positions de certains sociologues sur le phénomène. Le tout étant présenté de manière aussi courte et neutre que possible. Cela implique de dégraisser autant que possible l'article, en mentionnant a minima des affaires comme celle des propos de JF Copé.

A mon sens, le problème ne tient pas tant au plan actuel - même si celui-ci est améliorable - qu'au contenu rédactionnel, sachant que plusieurs sections se perdent actuellement dans une compilation de polémiques périssables. Je pense qu'en prenant un peu de hauteur, en restant factuels (il ne faut pas dire "le racisme antiblanc est partout" ni "le racisme antiblanc n'existe pas") et redimensionnant les polémiques autour de phénomène, on peut arriver à une version acceptable. Je serais preneur d'avis, notamment de Sammyday, avec qui j'avais un désaccord sur le type de plan à envisager. TuhQueur (discuter) 23 novembre 2018 à 13:04 (CET)

Le plan proposé me va. Mais je pense que le mieux serait d'avoir une section par pays et de faire des différentes sections proposées pour les pays des sous-sections.--Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 14:14 (CET)

OK tant qu'il s'agit plus de réorganisation que de réécriture (de toute façon, la section SHS est désormais là, et ce sujet est donc – enfin – clos). Celette (discuter) 23 novembre 2018 à 19:24 (CET)

 Panam2014 : attention cependant avec l'idée de faire des sous-sections dans les paragraphes "pays", car on n'a pas forcément assez de matière pour en faire partout. Donc si on met des sous-sections dans certaines sections "pays" et pas dans d'autres, on en arrive à avoir des parties trop déséquilibrées par rapport aux autres, ce qui revient à reproduire une partie des défauts de la version actuelle. Je pense qu'il faudrait plutôt essayer de synthétiser au maximum les parties "pays" afin qu'il n'y ait pas trop de disproportion entre elles. NB : en déplacant le maximum de contenu concernant l'extrême droite dans une section ad hoc, je pense qu'on pourra beaucoup alléger la partie "France".

 Celette : dans mon idée, ce serait en effet une restructuration, mais assez légère. Il s'agirait surtout de déplacer du contenu (notamment ce que j'ai dit ci-dessus sur celui relatif à l'extrême droite) afin que les sections ne soient pas trop déséquilibrées, et d'en alléger d'autres. Il y aurait donc bien de la réécriture, mais il s'agirait surtout de faire un dégraissage pour enlever le superflu et éviter d'avoir des sections obèses. Quant à la section SHS, il ne s'agirait pas de la toucher : on peut la développer un peu, mais globalement la base actuelle me paraît correcte. TuhQueur (discuter) 23 novembre 2018 à 21:29 (CET)

"Les sections obèses" comme tu dis, viennent de long conflits où il a fallu sourcer d'un maximum de sources de synthèses d'universitaires et de média du POV pour contrer un POV pushing d'extrême droite basé lui sur aucune source valable (cad hors fachosphère) qui voulait faire croire que le racisme antiblanc en France était aussi répandu que celui subit par les minorités (alors qu'il est minoritaire), aussi intense (alors qu'il n'y a pas de discriminations sociales pour les blancs en France) et qu'il n'était pas une notion créée et instrumentalisé par l'extrême droite (alors que les sources sont unanimes), voir les ko et ko de discussions précédentes. Je m'oppose donc à toute refonte qui marginaliserait ce POV pourtant majoritaire et sourcé, ce qui serait non neutre. Ton problème Tuhqeur c'est ton POV personnel que tu relate si bien plus haut ici: "Histoire de répéter ce que j'ai écrit plus haut, le sujet de l'article doit être le racisme antiblanc, pas les critiques de la notion de racisme antiblanc comme c'est le cas actuellement pour une trop grande partie du rédactionnel. Ces critiques existent et elles doivent être mentionnées, mais de manière synthétique et sans phagocyter le reste de la page. Idem pour le fait que l'extrême droite instrumentalise le racisme anti-blancs : c'est tout à fait exact et cela doit être signalé, mais pas d'une manière disproportionnée qui en arriverait à décrédibiliser la notion, voire à faire passer pour des fachos ceux qui s'inquiètent de cette forme de racisme." [8] Non. La neutralité n'est pas prendre un point de vue intermédiaire mais de refléter les sources majoritaires dans leur juste proportion, ce que fait l'article maintenant voir WP:UNDUE. Par contre pour éliminer les faits divers, oui vas y, tu peux y aller. Ha zut, j'oubliais, pour ça, tu es contre, voir ton avis sur Conrad [9]. Alors vas y, ne te gène pas, rajoute ce genre de faits divers également sur les articles antisémitisme, Homophobie ou racisme, ça risque d'être drôle. Je pense donc qu'on a pas la même notion de l’équilibrage, de l'utilisation de sources synthétique et de la neutralité sur cet article. Et quand je vois ce genre d'avis à l'emporte pièce, qui durent depuis 2015 quand tu étais JJG dont le fameux débat sur l'étude de L'INED que tu n'avais pas lue et où tu ne voulait même pas que le racisme antiblanc soit comparé aux autres racismes [10], je doute de ta neutralité ici pour faire une refonte aussi importante de l'article. Donc avant de te lancer sur un chantier ici, je préférerais un travail sur brouillon. Histoire d'éviter un autre conflit comme celui qui a eu lieu avec Idéalité. Apollofox (discuter) 27 novembre 2018 à 22:27 (CET)

Justement, le passage sur Nick Conrad est trop long, je fais mon mea culpa à ce sujet. C'est le danger quand on surréagit à des évènements d'actualité. On verra ce que ça donne avec le temps, mais il est probable qu'il s'agissait d'une tentative de buzz stupide et irresponsable. Ce genre de choses mérite d'être cité en exemple - comme par exemple la chanson sud-africaine - mais il doit être réduit au minimum pour que ça ne devienne pas interminable. C'est l'ensemble des passages de l'article qui mérite d'être synthétisé pour s'en tenir à l'essentiel et ne pas donner l'impression de tenter de faire avancer un point de vue ou un autre (voire deux points de vues opposés, d'un paragraphe sur l'autre).

Quant au document de l'INED, je l'avais justement lu et j'avais pu constater que l'interprétation d'Apollofox (selon laquelle l'hostilité que peuvent subir les Blancs ne serait "pas liée à l'origine") relevait d'une erreur de compréhension. La source n'était pas absurde, mais simplement lue de travers. Ce qui avait permis de mettre un terme à la controverse voici trois ans : il est en effet toujours plus pratique d'aller voir soi-même les sources avant de se disputer au sujet de leur interprétation.

Il faut effectivement s'en tenir aux sources, et c'est précisément ce que je propose. Grosso modo : 1) comment le racisme antiblanc se manifeste 2) comment il est ressenti dans l'opinion publique 3) comment il est instrumentalisé politiquement 4) les interprétations contrastées à son sujet. TuhQueur (discuter) 28 novembre 2018 à 08:37 (CET)

 TuhQueur : si on craint "des parties trop déséquilibrées", pourquoi ne pas carrément déplacer le contenu des sections les plus grosses vers des articles par pays ? Apokrif (discuter) 29 novembre 2018 à 23:32 (CET)

Je pense que dans des cas comme ça, multiplier les articles c'est multiplier les problèmes. TuhQueur (discuter) 30 novembre 2018 à 10:03 (CET)

Comme déjà dit il y a quelques semaines sur cette page, ils finiraient très certainement tous en PàS. Celette (discuter) 30 novembre 2018 à 11:52 (CET)

Oui, on ne va pas s'amuser à créer des pages racisme antiblanc en France, racisme antiblanc en Belgique, racisme antiblanc au Japon, etc. Déjà parce qu'on risque de donner rapidement dans le travail inédit, ensuite parce qu'on multiplierait les pages cibles de POV-pushings divers et variés et enfin parce qu'il serait plus profitable de développer les contextes nationaux dans des pages du genre racisme en France (dont le niveau gagnerait par ailleurs à être amélioré) : il vaut mieux commencer par s'occuper de ce qui existe déjà et qui a besoin d'être amélioré plutôt que de se fatiguer à créer des ébauches maigrelettes qui n'apporteront que des problèmes supplémentaires. TuhQueur (discuter) 30 novembre 2018 à 12:00 (CET)

OLRA

Je vois que de nombreux contributeurs semblent avoir une opinion semblable sur le sujet, même si pas identique, mais le détail semble poser un certain questionnement. Je notifie donc  Cheep, Marvoir, Dfeldmann et Florent.romain977 :.

Mon ressenti : si le paragraphe concernant l'OLRA semble évidemment tomber en plein dans le sujet de l'article, il ne semble pas essentiel, compte tenu des autres sources, de rapporter les propos de Paris Match. Mais c'est correctement sourcé - donc si on peut laisser une phrase sur l'écho donné aux sites identitaires sur la page "Actualités" de l'OLRA, il faudrait peut-être trouver une phrase plus courte que "Selon Élisabeth Debourse, journaliste à Paris Match, l'OLRA utilise en guise de sources des articles de sites identitaires et conservateurs pour alimenter une « rubrique “Actualités” censée répertorier les cas de racisme anti-blanc dans la presse », certains événements ayant depuis été démentis tel que l'affaire des viols collectifs de Newcastle". SammyDay (discuter) 18 décembre 2018 à 14:22 (CET)

Pour ma part, il me semble que si on fait écho aux accusations d'Élisabeth Debourse sur l'usage que l'OLRA ferait de sources d'extrême droite (ou plus précisément de sites identitaires et conservateurs), il faut mentionner le démenti de l'OLRA (quitte à examiner s'il est fondé). L'affaire des viols collectifs de Newcastle, avec la question de savoir si ce sont ou non des actes de racisme antiblanc, est autre chose que l'usage de sources provenant de sites identitaires et conservateurs. Je supprimerais donc la partie de la phrase qui concerne les viols de Newcastle. Marvoir (discuter) 19 décembre 2018 à 10:08 (CET)

Il faudra que je trouve le temps de rédiger une version un peu rafraîchie de l'article, mais je pense vraiment que les passages sur cette association - en attendant qu'elle soit assez connue pour avoir son propre article Wikipédia - sont l'exemple même de ceux qui mériteraient d'être raccourcis et synthétisés. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:20 (CET)

D'accord avec Marvoir, l'affaire de Newcastle n'étant pas de toute façon citée par Paris Match. Pour le fondement du démenti, ce n'est pas plus de notre ressort que d'examiner le fondement des propos de Debourse. SammyDay (discuter) 19 décembre 2018 à 11:55 (CET)

« Les passages sur cette association - en attendant qu'elle soit assez connue pour avoir son propre article Wikipédia - sont l'exemple même de ceux qui mériteraient d'être raccourcis et synthétisés. » Entièrement d'accord avec cette affirmation. D'autre part, j'estime qu'il est de notre « ressort [...] d'examiner le fondement des propos de Debourse ». La qualité d'une source s'évalue par l'examen de son contenu (fiabilité du contenu), en plus de son dégré d'autorité (évaluation du référent : auteur(e)s, éditeur(e)s et notabilité). Je me souviens avoir, début juillet, vérifié cette affirmation de la journaliste ; et le contenu de la page consacrée à l'actualité sur le site de cette association correspondait parfaitement (ex.: source fdesouche.com clairement signalée). La rubrique « Actualité » a été modifiée depuis... Dans la section « Un discours plébiscité par l’extrême droite », elle relève aussi que « Les termes « racisme anti-blanc » sont pourtant régulièrement utilisés par des sites conservateurs et identitaires français, tels que laicite-republique.com, fdesouche.com – pour « Français de souche » -, ou encore le Front national. » Elle présente divers éléments factuels qui étayent le titre de la section et caractérisent le discours et l'idéologie de l'association qui se proclame apolitique. C'est cet ensemble qu'il faut synthétiser. Mais, une nouvelle fois, le mieux est de tailler dans tout le passage concernant cette association insignifiante (on attend toujours que les actions qu'elle prétend avoir engagées aboutissent et soient notablement rapportées dans les médias). L'évocation d'actions de l'AGRIF, association semblable et plus ancienne, suffisent amplement. --ContributorQ^(✍) 19 décembre 2018 à 13:53 (CET)

On pourrait se contenter de dire que cette association existe : ce serait déjà généreux. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 14:49 (CET)

En juillet dernier (diff), l'article mentionnait cette association ainsi :

« Fin 2017, un particulier crée l'organisation de lutte contre le racisme anti-blanc (OLRA). Début juillet 2018, l'association recourt au service de l'avocat Gilles-William Goldnadel pour porter plainte contre la ministre de la Culture en exercice, Françoise Nyssen, après une déclaration, un mois plus tôt, dans laquelle elle fait usage de l'expression « les hommes blancs de 50 ans ». »

C'est sobre et factuel, bien quelque peu anecdotique au regard du reste du contenu de l'article. Nous pourrons toujours étoffer lorsque, les médias rendant compte des actions abouties de cette organisation, l'ampleur du fléau qu'elle affirme combattre sera bien établie. --ContributorQ^(✍) 19 décembre 2018 à 19:40 (CET)

Pourquoi pas, même si c'est déjà long... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 21:13 (CET)

J'ai été oublié dans les notifs malgré ma neutralisation passée de cette section sur l'OLRA (créée pour mémoire par le CAOU du faux nez d'un banni multirécidiviste [11]) mais j'interviens également. Franchement, c'est toujours la même chose: on a un joli paragraphe ou article créé par un gentil contributeur qui veut faire croire au lecteur que le sujet est neutre. Et dès qu'on démontre par sources fiables que le sujet est lié a l'extrême droite/gauche, au conspirationnisme, aux pseudo science ou que sais je encore, on a droit à un joli rétropédalage à l'aide de sources primaire, guerre d'édition ou de débats sans sources en PDD.

• 1) Sabrer cette source de Paris Match qui illustre l'instrumentalisation par ce genre de site/association du racisme antiblanc avec l'exemple du cas d'école de l'affaire des viols collectifs de Newcastle (tu peux vérifier Sammy, le lien vers l'Indépendant en parle, fin de l'article, tu as dû zapper - article sur l'affaire créé au passage par un autre banni auquel nous avions tous les deux eu à faire), tout ça parce qu'un autre CAOU (qui abondent décidément sur les pages liées aux thématiques d'extrême droite) lance une guerre d'édition, c'est non neutre.
• 2) Le rajout d'un démenti de l'OLRA en source primaire, qui est de l'intox comme démontré par ContributorQ, et mis du coup sur un pied d'égalité avec une source notoire comme Paris Match c'est tout aussi non neutre (et du Marvoir pur jus, il n'a toujours pas compris, moi perso j'abandonne).
• 3) Le retour au status quo antérieur est AMHA la solution la plus neutre. Cette association existe, elle a eu un certain écho dans le média, mais ceux-ci et les spécialistes du sujet ne sont pas dupes d'une nouvelle instrumentalisation. Fin du débat. Dire que cette association existe sans informer le lecteur de son orientation c'est, je me répète, non neutre.
• 4) La plainte contre la ministre doit par contre être supprimée en attendant des suites judiciaires sérieuses, parce que visiblement pour l’instant c'est le vide absolu. Apollofox (discuter) 24 décembre 2018 à 15:10 (CET)

Assez d'accord pour ma part. L'article de Match peut être brièvement résumé, mais en revanche, c'est non pour le démenti de l'Olra. Source primaire. Si ce démenti avait été publié dans Match ou par un autre média sous la forme d'un "droit de réponse", pourquoi pas, mais ici on a l'impression que personne ne s'est bousculé pour en parler. Alors non merci. Le statu quo antérieur n'était pas mal, en effet. Et la plainte, tant qu'il n'existe pas de suites, est à supprimer. Dernier point : recourir auX serviceS de qq'un. Bref, l'article évolue bien et il ne faut pas trop s'inquiéter des militants. (RA si cela devient insupportable.) Cdt, Manacore (discuter) 24 décembre 2018 à 16:43 (CET)

Soit nous supprimons le contenu se rapportant à cette organisation (une proposition qui a ma préférence). Si nous maintenons la mention de sa création, alors je rejoins Apollofox : il faut associer au fait rapporté de sa création, des éléments descriptifs pertinents, conformes aux sources accessibles. Je propose :
Fin 2017, un particulier crée l'organisation de lutte contre le racisme anti-blanc (OLRA) qui se présente comme « laïque, apolitique et indépendante ». Selon Le Point, l'OLRA « est soupçonnée d'alimenter le discours identitaire » car « le racisme anti-Blanc reste un cheval de bataille privilégié de l'extrême droite ». Paris Match soutient que cette association est porteuse d'« un discours plébiscité par l’extrême droite ». Pour Dominique Sopo, président de SOS Racisme, « Défendre l'existence du racisme anti-Blanc, c'est rendre service à l'extrême droite. Éric Fassin décrit le but de l’association comme une tentative d'« installer ce concept de racisme anti-Blanc propre aux identitaires dans le langage mainstream. ». --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2018 à 14:27 (CET)

Pour ma part c'est la seule version que je trouve à peu prêt intellectuellement honnête - même si je critique l'aspect stigmatisant qui laisse entendre que l'association est marquée à l'extrême droite.. Seule version digne de consensus.--Florent.romain977 (discuter) 2 janvier 2019 à 14:58 (CET)

@ContributorQ  J'aime Pour cette proposition. --Yanik ^B 25 décembre 2018 à 15:50 (CET)

Cela ne vous embarrasse pas de citer Dominique Sopo qui nie l'existence du racisme anti-blanc alors que son article dit ceci : « En février 2018, il nie l'existence du racisme antiblanc en commentant : « Défendre l'existence du racisme anti-Blanc, c'est rendre service à l'extrême droite. En septembre de la même année, interviewé dans le cadre de la polémique autour du clip « Pendre les Blancs » du rappeur noir Nick Conrad, il déclare « Nous ne reprendrons jamais [l'expression racisme antiblanc]. Qu'il y ait des personnes qui soient racistes envers les Blancs, c'est assez banal de le dire. Le racisme n'a pas de couleur, n'a pas de frontière1. » D'autre part, SOS Racisme, l'organisation qu'il préside, fait usage le 28 février 2018 de l'expression « racisme antinoir ». » ? Marvoir (discuter) 25 décembre 2018 à 16:14 (CET)

Qu'est-ce qui coince ? Sopo ne nie pas qu'il y ait des actes de racisme contre les Blancs, il récuse l'expression "racisme antiblanc". Bon, à part ça, ok pour les suggestions Apollofox ou ContributorQ. Manacore (discuter) 25 décembre 2018 à 16:31 (CET)

Vous n'avez pas répondu à cette question soulevée par ma citation : S'il récuse l'expression "racisme anti-blanc", comment se fait-il que l'organisme qu'il dirige emploie l'expression "racisme antinoir" ? Marvoir (discuter) 25 décembre 2018 à 16:43 (CET)

Parce que le racisme antivert n'existe pas. Et ce sera ma dernière réponse à Marvoir. Manacore (discuter) 25 décembre 2018 à 16:54 (CET)

Ce fil de discussion traite de la place à accorder dans l'article à l'existence de l'OLRA, selon les sources disponibles. Merci de ne pas le détourner pour établir une liste, hors sujet, des avis des un(e)s et des autres sur les propos de Mr Sopo. Le jugement de celui-ci sur le discours de L'OLRA est dans l'article du journal Le Point dont l'auteur a estimé pertinent de le mettre en avant (c'est l'avis du président d'une association antiraciste notoire et active). --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2018 à 17:27 (CET)

Ok pour la proposition de ContributorQ. SammyDay (discuter) 25 décembre 2018 à 18:11 (CET)

Vu qu'il y a un consensus pour enlever la source primaire et la plainte, je les retire de l'article. Je laisse par contre la partie sur les liens vers les sites d'extrême droite et la désinformation qui a son importance. Apollofox (discuter) 2 janvier 2019 à 01:21 (CET)

Excusez moi AppoloFox mais je ne vois pas où il y a consensus sur le sujet.

Je reviens à mon tour tardivement car je ne recevais pas les notifications.

Je suis d’accord sur un constat, le passage sur OLRA est disproportionnée.

Mais ce qui est sélectionné jusqu'à présent concernant OLRA ne relève que d’une tentative de faire passer l’association pour une association d’extrême droite et c’est très grave.

Contrairement à un contributeur plus haut qui prétend avoir enquêté et vérifié que les propos de la journaliste de Paris Match sont exacts (démentis par l’association depuis), je peux vous assurer que je suis le travail de celle-ci depuis longtemps (étant moi même sensible au racisme anti-Blancs l’ayant vécu plus jeune) et que je n’ai jamais vu d’article de sites identitaires sur le site. Cela contrevient à toutes les valeurs qu’ils prônent sur leur site et ce serait donc totalement débi*e.

Un simple accès sur le site d'historique web https://archive.org/web/web.php permet de vérifier ce que je dis.

Comme par hasard, certains d’entre vous souhaite supprimer le seul passage intéressant de l’association (à savoir la plainte contre une Ministre!) sous prétexte qu’il n’y a toujours pas eu de verdict?! Mais on va où là?

Les procès durent plusieurs années, c’est tout à fait normal. Ils ont comme avocat Maitre William Golnadel - qui n’est pas un militant d’extrême droite a fortiori? C’est un avocat juif ancien membre du Crif - j’espère que ce n’est pas la raison de la supression de cette mention d’ailleurs, ce serait très grave. Lui même à écrit un livre sur le racisme anti-Blancs, on le voit dans le sujet sur Wiki - donc cette mention est importante puisqu'elle fait écho au reste de l'article.

Selon moi

1) Soit on conserve la mention de Debourse sur les sites identitaires et alors on indique le démenti de l’OLRA (même si source primaire) (honnêteté intellectuelle de Wikipédia oblige)

2 ) Soit on indique ni l’un ni l’autre - car clairement je trouve que aucune de ces deux mentions n’ont aucun intérêt sur le sujet du racisme anti-Blancs.

Par contre c’est indispensable de garder

1) la plainte contre Nyssen

2) la critique de SOPO

3) la critique de FASSIN

D'ailleurs la seule version qui avait fait consensus (voir plus haut) c'est celle-ci, celle de ContributorQ:

"Fin 2017, un particulier crée l'organisation de lutte contre le racisme anti-blanc (OLRA) qui se présente comme « laïque, apolitique et indépendante ». Selon Le Point, l'OLRA « est soupçonnée d'alimenter le discours identitaire » car « le racisme anti-Blanc reste un cheval de bataille privilégié de l'extrême droite ». Paris Match soutient que cette association est porteuse d'« un discours plébiscité par l’extrême droite ». Pour Dominique Sopo, président de SOS Racisme, « Défendre l'existence du racisme anti-Blanc, c'est rendre service à l'extrême droite. Éric Fassin décrit le but de l’association comme une tentative d'« installer ce concept de racisme anti-Blanc propre aux identitaires dans le langage mainstream. ». --ContributorQ(✍) 25 décembre 2018 à 14:27 (CET)" --Florent.romain977 (discuter) 2 janvier 2019 à 15:04 (CET)

Sauf que la version que tu a mise a aussi remis la plainte que tout le monde a jugé anecdotique en l'absence de suivi et de procès. Ce sera à remettre s'il y a effectivement un suivi. Mon seul point de désaccord avec ContributorQ c'est les infos de Paris Match. Des liens vers des sites d'extrême droite et de la désinformation ce n'est pas anecdotique. Et tes propos ne changerons rien vu que ContributorQ avait vu ces liens sur le site de l'ORLA. Alors entre en CAOU comme toi qui de plus est lié à cette association et un contributeur chevronné comme ContributorQ, excuse de plutôt faire confiance à ce dernier et à un média reconnu comme Paris Match. Apollofox (discuter) 2 janvier 2019 à 22:16 (CET)

Si effectivement tout le monde estime que la plainte n’a pas d’intérêt je me rangerai. Je précise que je ne suis pas lié à l’association, je suis intéressé par le sujet du racisme anti-Blancs et donc nécessairement je suis l’association sur les réseaux sociaux. Point. Après honnêtement, réfléchissez bien par rapport à la plainte de William Goldnadel, ce personnage est récurrent sur le sujet, depuis de nombreuses années, donc c'est pertinent. Cela aurait été un autre avocat moins connu je n'aurais pas insisté.

Par ailleurs, tu as remis ton ancienne version et non celle de ContributorQ sur laquelle il y a eu consensus ..--Florent.romain977 (discuter) 2 janvier 2019 à 23:28 (CET)

Ça ne choque personne de voir deux CAOU se livrer à ce genre de POV pushing ? [12] [13] Ça en devient gênant, je suis à deux doigts de faire un RCU, faut arrêter de nous prendre pour des billes.... Et je le répète pour ContributorQ et Sammyday (les autres non CAOU étaient OK), que ce site ait été pris en flag de lien avec des sites d'extrême droite et de désinformation, c'est important. Apollofox (discuter) 3 janvier 2019 à 00:21 (CET)

Les CAOU ne sont pas interdits. D'autre part, le POV-pushing se fait aussi en meute. Marvoir (discuter) 3 janvier 2019 à 10:27 (CET)

Je me suis éloigné un peu du débat, j'étais pris par autre chose. Ok pour la RCU, si ça peut apaiser tout le monde de voir que ce sont bien deux contributeurs distincts et non un seul qui "fait masse". Mais n'oublions pas que les RCU tournent actuellement au ralenti, et que la réponse n'arrivera sans doute pas avant la fin du débat. Donc supposons pour le moment avoir bien affaire à deux contributeurs différents.

La version actuelle correspond à la dernière proposition de ContributorQ. Je lui rajoute la référence idoine qui avait été oubliée.

Maintenant, les défauts et avantages de la version actuelle par rapport à celle qu'a proposé Appolofox :

• les propos de Sopo ne mentionnent plus l'association - et donc sont plus généraux. On se demande donc pourquoi le citer dans ce paragraphe.
• Par contre, la citation d'Éric Fassin est très courte et suffit pour poser le contexte.
• Concernant la partie sur Paris Match, je préfère l'actuelle, car la version d'Apollofox me semble extraire trop peu de l'article de Debourse pour en donner une image exacte. Le "discours plébiscité par l'extrême-droite" est le titre d'une des parties du propos de Debourse, pas l'utilisation des sites identitaires (en tant que source, car Match ne dit à aucun moment que les articles de ces sites ont été directement diffusés - ceci pour répondre au propos de Florent.romain977).

Bref, en dehors d'allonger un peu la citation de Sopo pour en faire comprendre l'utilisation, je ne vois pas de raison de développer plus ce passage. SammyDay (discuter) 3 janvier 2019 à 11:06 (CET)

Ok, pour moi.

Florent.romain977 : « Un simple accès sur le site d'historique web https://archive.org/web/web.php permet de vérifier ce que je dis. » Hélas, non, la seule version archivée date du 21 janvier 2018 et elle est blanche. Mais peu importe désormais, puisque l'article WP rapporte, de manière plus substantielle, que : « Paris Match soutient que cette association est porteuse d'« un discours plébiscité par l’extrême droite » » (la source citée expose l'argumentaire qui soutient cette affirmation). --ContributorQ^(✍) 3 janvier 2019 à 20:02 (CET)

OK j'ai donc rallongé la citation de Sopo comme demandée et au passage précisé en qq mots (version ultracourte) les liens vers les sites d'extrême droite et la désinformation. Je pense que c'est le compromis minimum. Bon et malgré que tout le monde ai l'air de s'en fiche royalement, je vais de ce pas faire une RCU. Raz le bol des CAOU. Apollofox (discuter) 5 janvier 2019 à 17:37 (CET)

Oups toute mes excuses Sammyday je vois que tu as déjà fait la demande. Merci à toi et bonne année ! Apollofox (discuter) 5 janvier 2019 à 17:42 (CET)

RCU positive, les deux comptes sont bloqués indéfiniment pour nous avoir pris pour des billes. SammyDay (discuter) 9 janvier 2019 à 16:14 (CET)

Condamnation à de la prison pour « sale blanc, sale Français »

« De même, en mars 2016, la cour d'appel de Lyon a alourdi de trois mois de prison ferme la peine de première instance d'un jeune homme condamné pour injures à caractère racial. Le prévenu avait traité de « sale blanc, sale Français » un passager d'un train »

Je pense que le passage est à revoir. Le passage ne met en valeur que l'insulte à caractère raciste. Hors il suffit de lire le jugement, ou même les sources, pour voir qu'il y a tout un contexte occulté ici.

Les sources disent que le passager insulté est intervenu pour éviter des violences et/ou une agression. Une femme (controleuse) ayant en face trois individus de sexe masculin. Les mêmes sources disent que l'accusé a réfusé de comparaître au premier procès et à l'appel (même si c'est lui qui a fait appel). Les sources disent également que l'accusé était déjà détenu pour une autre cause. C'est un peu beaucoup de contexte qu'il ne faut pas ignorer. Je ne vois pas lieu d'indiquer ici la peine en la mettant seulement en relation avec quelques paroles, non excusables certes, mais encore moins excusables de la part de cet accusé avec ce contexte ici occulté.

✍Tramway^Suspendu (talk) 25 décembre 2018 à 21:50 (CET)

En quoi le contexte est en rapport avec l'article ? Ici, c'est plus le jugement de la cour d'appel, qui considère que les insultes sont à caractère racial - donc en rapport avec le sujet de l'article - plutôt que l'agression en elle-même qui fait que l'on cite ce fait. SammyDay (discuter) 25 décembre 2018 à 22:06 (CET)

L'article laisse à penser que en pratique un tribunal condamne à trois mois de prison pour juste ces quatre mots. Cette suggestion (volontaire ou non) de lien de cause à conséquence n'est pas appuyée par une lecture des sources. À la fin on en arrive à un fait divers rendu un peu trop "sensationnaliste" et non décrit de façon encyclopédique. ✍Tramway^Suspendu (talk) 25 décembre 2018 à 22:15 (CET)

Comme vous le fait remarquer SammyDay, les détails que vous mentionnez n'apportent rien au sujet de la section et, par conséquent, de l'article qui porte sur le « racisme antiblanc ». Ce qui est remarquable est bien la condamnation pour injure raciale (une infraction du Code pénal français). Notez aussi, toujours en rapport avec le sujet de l'article, que la caractérisation de cette infraction dans la loi française ne correspond pas au titre de l'article du Figaro : « Trois mois ferme pour du racisme anti-blanc », qui source le passage. Ce passage est bien dans le sujet de l'article et correspond au contenu des sources présentées. Inutile de le lester d'autres détails (non pertinents) de ce fait divers. Ce n'est pas le fait divers qui est rapporté ici, mais sa conclusion judiciaire. --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2018 à 23:37 (CET)

Une conclusion journalistique simplifiée d'une conclusion judiciaire (probablement plus longue) d'un fait divers anecdotique ne représentant pas plus le sujet que nous représentons le sujet Homo sapiens. Nous avons ici un biais évident qui fait que seul les faits divers les plus sensationalistes deviennent les plus visibles, et l'on les résume encore plus. Pour le viol, sujet certes différent, nous avons un « Même dans les pays qui le sanctionnent, la loi ne s'appliquerait généralement pas de manière exhaustive (UNIFEM, Nations unies, 2003). » et on ne ne met pas en avant une liste de sanctions sur des cas précis de viols.

On en arrive à un biais un peu élevé pour présenter un traitement juridique "d'exception" d'une forme particulière limitative de racisme antiblanc (celle du délit d'expression). Bref, je pense sincèrement que l'on pourrait revoir ça.

✍Tramway^Suspendu (talk) 2 janvier 2019 à 01:06 (CET)

Tout comme lister les faits divers, lister les condamnations n'a aucun sens. Vous voyez les têtes des articles racisme ou antisémitisme si on procédait de même ? Je suis d'avis de ne laisser que le plus notable: premières condamnations, et celles faisant jurisprudence. Le reste, poubelle, dont le sujet de cette discussion. Apollofox (discuter) 2 janvier 2019 à 01:18 (CET)

Plutôt d'accord. ✍Tramway^Suspendu (talk) 5 janvier 2019 à 21:07 (CET)

Ajout non consensuel et passage en force

Cet ajout hier de la part de Xavier Combelle (d · c · b) apparaît comme du POV-pushing, d'une part par sa place dans l'intro, la source ensuite utilisée, le fait qu'il ait été RV par plusieurs personnes (Cheep (d · c · b), une IP et moi-même), sans considérer que ça ne pose problème, comme si nous avions à platement nous écarter.

• Place dans l'intro : étrange de vouloir intégrer « extrême droite » dès les premiers mots, et ce avant même la définition du terme ! Comme si ce qu'il signifiait était moins important que celui qui l'utilise. Faudrait-il aussi mettre « extrême droite » en gras, avec des néons multi-colores autour pour que cela se voit davantage ?
• Source : ajout au départ non sourcé, Xavier Combelles a rajouté une réf de 2012 (!!!) pour muscler son propos. Comme si cela suffisait. Outre le fait que la référence a 7 ans, elle est donc présentée comme parole d'évangile qui devrait résumer toute la production journalistique française de l'époque… et depuis ! Je rajoute que l'intro n'a pas à être sourcée puisqu'elle synthétise l'article. Je conclus enfin sur le beau mensonge qui est ici inséré puisque plusieurs personnalités de droite ou de gauche, et certaines associations antiracistes, ont évoqué le racisme anti-blanc (à tort ou à raison, ce n'est pas la question, mais l'intro est donc, depuis le passage en force pour imposer cette version, fausse).
• Franco-centrage : on passera aussi sur le fait qu'il s'agit d'un triste franco-centrage, comme si l'extrême droite française avait le monopole de l'emploi du mot. Ce « concept » a été employé dans de nombreux pays du monde, mais Xavier Combelles ne semble pas trouver cela très important…
• Après la guerre d'édition, jackpot, l'article est bloqué sur la version minoritaire de Xavier Combelles. Étant donné qu'elle est non-consensuelle, je demande donc le retour au statu quo ante bellum.

Celette (discuter) 1 mars 2019 à 19:39 (CET)

Cette contribution de Xavier Combelle s'imposait d'autant moins que l'extrême-française est citée deux paragraphes plus bas : « En France, le racisme antiblanc, sans être marginal, est néanmoins considéré comme un phénomène minoritaire à l'échelle nationale par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement5,8,9,10,11,12, le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite instrumentalisé en réaction à l'antiracisme ». A propos de ce passage, je ne goûte pas trop un sourçage avec six sources. La confusion engendrée ne permet pas une lisibilité optimale des références citées. Chris93 (discuter) 1 mars 2019 à 20:22 (CET)

@User:Celette La guerre d'édition n'a eut lieu que parce que plusieurs personnes m'ont reverté, chacune avec un argument différent auquel j'ai répondu dans le diff suivant sans qu'il y ait eut de contre argument. Par exemple tu m'as demandé une source et je t'en ait fournie une. Dans cet article il est clairement dit que cette notion est utilisée principalement par l'extrême droite française. la citation de User:Chris93 rejoint parfaitment ce point. Le terme utilisé "racisme antiblanc" est principalement utilisé en france comme le montre l'article. Dans le reste du monde il s'agit de revers racism qui est a une connotation différente. Lorsqu'il y a une guerre d'édition, l'un des camps a toujours la mauvaise version jusqu'à ce que le consensus soit fait. c'est le jeu de wikipedia. Il y a plusieurs guerre d'édition auquel je participais où l'article était bloqué sur ma mauvaise version. J'ai même posé des bandeau de WP:R3R sur ce que je considérais comme étant la mauvaise version.

Les commentaires de diff ne sont pas là pour se « justifier » ; un débat ne se fait pas en commentaires de diff. Et fournir une réponse n'est pas gage que celle-ci ait convaincue son interlocuteur et valait quitus.

Par ailleurs, dans la mesure où l'intro synthétise l'article, tu n'as pas à rajouter une source en intro pour justifier ta modif. Je note aussi que tu es passé de « utilisée par l'extrême droite française » à « principalement par l'extrême droite française », ce qui 1/ ne veut pas dire la même chose, 2/ fais abstraction des sources de tous les autres pays du monde (que j'imagine tu as toutes consultées, du Zimbabwe au Canada, du Népal à la Bolivie, pour avoir cet avis général et universel au niveau mondial).

Et bien quand le bandeau R3R sera retiré, soit tu convaincs tes contradicteurs en PdD et là on pourra dire qu'il y a un nouveau consensus, soit on trouve une autre formulation ensemble, soit on en revient au statu quo ante bellum. En l'état, cette modif n'est pas consensuelle.

Le commentaire de Chris93 indique au contraire que ton ajout était malvenu dans la mesure ou l'info sur l'extrême droite est déjà mentionné dans l'intro, ce qui fait doublon.

Celette (discuter) 1 mars 2019 à 20:50 (CET)

Ce n'est pas moi qui dit que c'est principalement utilisé par l'extrême droite c'est la citation de Chris93 de cette même introduction "le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite instrumentalisé en réaction à l'antiracisme}". Il n'y a pas de raison que le statu quo ante bellum soit a priori l'allure que doive avoir l'article. Le principe de wikipedia est d'aboutir a un consensus via les pages de discussions et d'agir en fonction de ce consensus, pas de laisser les articles tels quels par défaut, sinon ca revient à laisser le choix au premier qui a parlé. Le fait que ce soit utilisé principalement par l'extrême droite francaise est suffisamment important pour que ce soit cité au début de l'introduction et non pas dans son développement, surtout que ma formulation n'alourdit pas la dite première phrase qui reste fluide.

Concernant le fait: "2/ fais abstraction des sources de tous les autres pays du monde (que j'imagine tu as toutes consultées, du Zimbabwe au Canada, du Népal à la Bolivie, pour avoir cet avis général et universel au niveau mondial)." il est impossible de prouver l'absence de source. Seul leur présence peut être prouvée. C'est donc à mes contradicteurs d'apporter la preuve que le terme racisme anti blanc est utilisé hors de france. De plus en l'état de l'article il est évident que c'est un terme franco français. Xavier Combelle (discuter) 1 mars 2019 à 21:15 (CET)

• Personne ne le remet en cause. Est-ce une raison pour le faire figurer deux fois dans l'intro ? Et surtout avant même la définition du terme ? Non.
• « Il n'y a pas de raison que le statu quo ante bellum... » ===> s'il n'y a pas de consensus, si. Vous ne pouvez pas imposer votre modif parce que vous estimez avoir raison. Ce n'est pas « je fais ma modif, et il faut un consensus pour la retirer ». Non, n'inversez pas la charge de la preuve. C'est à vous de convaincre du bien-fondé de votre proposition.
• Non, c'est à vous de prouver qu'au niveau mondial et de toutes les sources qui peuvent exister dans le monde, c'est l'extrême droite française qui l'emploie le plus. Encore une fois, c'est vous qui ajoutez quelque chose, c'est à vous de le prouver. Et pas l'inverse.

Celette (discuter) 1 mars 2019 à 23:36 (CET)

Bonjour, je désapprouve aussi l'ajout de Xavier Combelle. L'ensemble du contenu de l'article et les sources associées ne permettent pas de soutenir que cette expression est utilisée « quasi exclusivement par l'extrême droite française ». À la lecture des sources, une telle affirmation est même très caricaturale du débat national et de la difficulté à en rendre compte en toute neutralité. --ContributorQ^(✍) 2 mars 2019 à 12:00 (CET)

+1. J'ajoute que la question n'est évidemment pas de faire disparaître le fait que le terme est très employé par l'extrême droite, mais ça figure déjà dans l’intro, dont acte. Celette (discuter) 2 mars 2019 à 13:55 (CET)

Le terme n'est pas utilisé que par l'extrême droite française même s'il est instrumentalisé par celle-ci, et des chercheurs non francophones utilisent aussi l'expression donc l'ajout de Xavier n'était pas pertinente. Ce qui n'empêche pas qu'il faudrait donner un avertissement à la gentille IP qui a continuée la guerre d'édition. Apollofox (discuter) 2 mars 2019 à 14:41 (CET)

[14], blocage si pour récidive ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2019 à 15:51 (CET)

euh user:Chris93 a fait exactement la même chose que la gentille IP Xavier Combelle (discuter) 2 mars 2019 à 18:31 (CET)

 Antoniex : Du coup vu qu'il y a un clair consensus pour la suppression du passage inséré par Xav on peut enlever le R3R et revenir à la version consensuelle non ? Apollofox (discuter) 3 mars 2019 à 21:59 (CET)

Bonsoir  Apollofox, afin de laisser une petite marge de manœuvre et d'offrir @Xavier Combelle la possibilité d'expliquer ses motivations (d'argumenter, donc), Celette a accepté de donner un sursis jusqu'au 5 ou 6 mars pour tenter de convaincre [15]. Cela me paraît convivial et raisonnable. En l'absence de proposition ou d'accord le retour à la version consensuelle est prévu pour cette date. Pour le retrait du R3R, si tu considères que l'avertissement est devenu inutile ; au vu de l'historique je n'ai pas tout à fait la même certitude et je préfèrerais le conserver jusqu'à être certain que la fièvre est retombée. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 22:33 (CET)

OK pour le délais bien entendu. Merci à toi. Apollofox (discuter) 3 mars 2019 à 22:58 (CET)

J'ajoute une autre objection à l'intervention de Xavier Combelle. Une (double) erreur méthodologique a aussi été commise. En effet, comme son nom l'indique le résumé introductif (RI) d'un article expose des thèmes traités dans l'article. Il s'ensuit qu'il ne peut pas y avoir dans le RI des affirmations, même sourcées, non développées dans le corps du texte ou, pire, qui contredisent le contenu de l'article. Méthodologiquement, pour pouvoir modifier le RI sur le fond, comme l'a fait Xavier Combelle, il faut prendre connaissance de la section (ou des sections) dans laquelle le point contesté est développé et y apporter les ajustements considérés pertinents, sources à l'appui. Or, dans le présent article, la section « Un thème théorisé et instrumentalisé par l'extrême droite » contredit l'affirmation « utilisée quasi exclusivement par l'extrême droite française ». L'ajout de Xavier dans le RI ne devait pas être fait sans une modification substantielle de cette section afin de maintenir la cohérence entre le RI et le corps du texte. Pratiquant ainsi, Xavier se serait rendu compte de la diversité des sources qui soutiennent les divers points de vue exposés dans cette section. Cela l'aurait, je pense, conduit à réfléchir à deux fois avant de modifier seulement le RI et à préférer ouvrir une discussion dans la page dédiée (consultant la PdD, il se serait d'ailleurs aperçu que c'est la démarche qu'ont adoptée nombre de personnes ayant estimé que certaines sections étaient à amender). De plus, associer une référence à sa contribution avec pour seule finalité certifier que l'on a raison ne constitue pas un usage approprié des sources — plusieurs contributions « rageuses », source à l'appui, dans l'article en sont la preuve. Dans le cas qui nous occupe, la source, un article du journal La Croix, présente les avis divergents, notamment d'associations anti-racistes, sur l'usage de l'expression « racisme anti-blanc ». Ce papier de 2012 résume les enjeux de toutes sortes liés à l'emploi de cette expression dans le débat public français par divers groupes, au-delà de la seule extrême droite. Son contenu contredit l'affirmation « utilisée quasi exclusivement par l'extrême droite française ». L'interprétation, faite par Xavier, de l'expression « il s’agit d’une expression émanant de l’extrême droite », employée dans l'article de La Croix, est erronée : « émanant de » ne signifie pas « utilisée quasi exclusivement par ». Accessoirement la référence apparaît deux fois dans le RI. --ContributorQ^(✍) 4 mars 2019 à 13:43 (CET)

@Xavier Combelle ; bonjour, en l'absence de réaction de votre part visant au compromis, et compte tenu de la demande légitime de vos contradicteurs, la version précédemment consensuelle sera rétablie le 5 mars. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 mars 2019 à 15:36 (CET)

pour la décision ci-dessus : notification générale aux intervenants concernés par la section @Cheep, @ContributorQ, @Apollofox, @Chris93, @Celette et @Xavier Combelle~ Antoniex (discuter) 4 mars 2019 à 16:16 (CET)

R3R

Bonjour, la pose du bandeau, s'effectue fatalement sur une mauvaise version pour au moins l'un des protagonistes. Plusieurs contributeurs ont alimenté la GE, mais à la lecture de l'historique, force est de constater que vous auriez pu (dû) être le premier, Xavier Combelle, à prendre l'initiative d'entamer la discussion sur cette page (puisque vous avez eu à affronter le désaccord de plusieurs utilisateurs). Vous êtes certainement en mesure de faire preuve d'un bon esprit collaboratif, d'entendre les préoccupations soulevées par vos contradicteurs et de proposer une formulation qui en tienne compte, susceptible de vous amener au consensus nécessaire. J'ose espérer que tous s'emploieront à régler sereinement ce conflit (pour mémoire : Wikipédia:Résolution de conflit, Consensus#L'art du consensus). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2019 à 03:26 (CET) P.S : en l'absence d'accord, le retour au statu quo ante bellum est une option raisonnablement envisageable.

« Pourquoi est-il nécessaire de rappeler que la règle est qu'un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. Laissez une chance au débat qui n'a débuté qu'hier ! » ===> justement  Antoniex : cette version n'est pas consensuelle. Elle a été rajoutée par Xavier Combelle il y a 2 jours, RV par au moins trois contributeurs, alors que la totalité des contributeurs sur la PdD sont en désaccord avec son ajout. En l'état, le statu quo ante bellum prévaut. C'est à lui de convaincre du bien-fondé de sa proposition. Et tant que ça n'a pas été obtenu, cette modif n'a pas lieu d'être (c'est comme ça que j'entends le RV de Chris93). Donc charge à un admin de remettre la version ante bellum… ce qui est pour le moins paradoxal vu sa position ultra-minoritaire, ou dans l'autre cas il faut attendre le retrait du bandeau R3R pour revenir à la version qui faisait jusque là consensus… Celette (discuter) 2 mars 2019 à 23:59 (CET)

Bonsoir  Celette, vous savez par expérience que le but essentiel de la pose du R3R est de mettre fin à une GE pour inciter les contributeurs à débattre en PdD (et vous avez d'ailleurs pris l'initiative d'ouvrir une section). Les révocations successive avec des commentaires parfois inexistants ou pluriels (demande de réf, franco-centage, etc.), quelquefois clairement limites (« Je demande aux wikipédiens de vite bloquer Xavier et ses passages en force négationnistes [sic] »), ne permettent pas d'avancer sereinement. Le seul moyen (la clé) est de restaurer la discussion, ce qui permet de développer des arguments mieux construits dans la recherche de ce fameux consensus. Un fois le bandeau en place, il est nécessaire de le respecter.

J'entends vos propos, le but de cette procédure étant de viser le compromis, je vous propose de laisser encore quelques jours à Xavier Combelle pour présenter ici une formulation de RI qui puisse être critiquée, amendée et éventuellement acceptée. En l'absence de proposition concrète, tenant compte des remarques exprimées par ses contradicteurs, la version ante sera republiée en début de semaine prochaine (5 ou 6 mars). Cela vous convient-il ? ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 02:15 (CET)

Oui, totalement. Celette (discuter) 3 mars 2019 à 14:14 (CET)

Merci  Celette pour la démonstration de bon esprit. ~ Antoniex (discuter) 3 mars 2019 à 22:38 (CET)

Suspicion de vandalisme ou de passage en force

Je soupçonne un passage en force d'une IP. Au vu du conflit d'édition en cours ( que je n'ai pas suivi ) je n'ai pas révoqué à double. Braveheidi (discuter) 3 mars 2019 à 01:10 (CET)

Vous n'avez pas respecté la règle des 3 révocation ! Les règles de Wikipedia s'appliquent à toustes ! Y compris quand il y a litige avec une femme racisée ! Je vous informe que pour n'avoir pas respecter la règle des 3r j'ai envoyée un message aux administrateur.ice.s On verra bien qui respecte les règles. Il est tant que les pages de Wikipédia soit géré par les militant.e.s concerné.e.s parce que la c'est juste pas possible cette partialité !

Mon temps est précieux je vais pas passer la nuit à revenir sur vos actes interdits malgré les règles de Wikipedia ! J'espère que les administrateur.ice.s seront honnêtes et vous sanctionnerons !

92.184.124.184 (discuter) 3 mars 2019 à 01:43 (CET)

• « Y compris quand il y a litige avec une femme racisée ! » ===> une « femme racisée » n'a ni plus ni moins de droits sur un article que les autres contributeurs. La couleur de peau n'est pas un permis spécial qui donne davantage d'autorité sur un sujet.
• « Il est tant que les pages de Wikipédia soit géré par les militant.e.s concerné.e.s  » ===> navrée mais ça n'arrivera jamais. Ouvrez votre blog si vous souhaitez vous épandre.

Celette (discuter) 3 mars 2019 à 14:13 (CET)

L'absence d'obligation de déclarer son identité (ou de se décrire) pour contribuer sur Wikipédia rend difficile votre volonté [qu'il soit TEMPS de ...]. Je doute que ce principe de base de l'encyclopédie soit modifié. Chris93 (discuter) 3 mars 2019 à 18:59 (CET)

Retour à la version consensuelle précédant la guerre d'édition

Bonjour, comme convenu au-dessus, la version ante bellum est restaurée. Le R3R reste en place, si cela est jugé trop contraignant : ne pas hésiter à me notifier, l'essentiel étant que le débat se tienne ici sans que le cycle improductif des révocations reprenne. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 mars 2019 à 12:37 (CET)

Discussion non constructive pour une page de discussion

Nick Conrad remet ça

Nick Conrad a sorti une nouvelle chanson où il dit : "« Cet Hexagone, je l’encule sa grand-mère... J’ai baisé la France jusqu’à l’agonie... Je brûle la France »" Dans la vidéo, on le voit étrangler une femme blanche. Et le bon apôtre explique encore que ce n'est pas du racisme. Je vous laisse chercher les sources. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 10:10 (CEST)

A ne pas inclure, cette section est déjà sur la sellette (voir les discussions plus haut), on a pas à créer des sections de faits divers non notables ou promotionnels sur un articles aussi généraliste comme l'a indiqué Utilisateur:Lefringant [16] et surtout pas avec des sources qui ne mentionnent même pas le racisme antiblanc comme je l'ai indiqué mais que Marvoir dans une énième provocation n'a pas voulu comprendre [17]. Apollofox (discuter) 19 mai 2019 à 20:16 (CEST)

effectivement les sources ne mentionnant pas le racisme antiblanc, qui je le rappelle est le sujet de l'article, il n'y a pas à relayer cette non-info.--Lefringant (discuter) 19 mai 2019 à 20:31 (CEST)

Entièrement d'accord avec les 2 avis ci-dessus. J’ajoute qu'il est extrêmement maladroit de parler de récidive. C'est à la justice de statuer là dessus, pas à Wikipédia, 2 jours après la sortie du clip. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mai 2019 à 20:48 (CEST)

J'ajoute que la source ajoutée depuis (Atlantico) ne fait principalement que relayer des propos d'hommes politiques (dont on pourrait penser qu'ils trouvent là à bon compte de quoi occuper un créneau médiatique le weekend précédent des élections) et va chercher des paroles d'un autre morceau pour faire le lien avec le racisme antiblanc. Larticle ne parlant d'ailleurs pas l'expression parlant de'obsession anti-française. Ca reste de toute façon anecdotique, ce rappeur au maigre succès ne représentant à ce stade pas grand chose dans le paysage musical.--Lefringant (discuter) 19 mai 2019 à 20:55 (CEST)

Info non pertinente. Et c'est un TI avec des HS. --Panam (discuter) 19 mai 2019 à 21:01 (CEST)

Sans même parler de WP:PROPORTION : nous ne sommes donc pas tenus de rapporter fidèlement toutes les éructations de ce rappeur dans le présent article (à moins que ce « Nick Conrad » devienne un jour suffisamment notoire pour obtenir son propre article, à Dieu ne plaise...). --Guise (discuter) 19 mai 2019 à 21:07 (CEST)

Récidive est un terme employé par des journalistes [18]. Dans cette page, on se moque de savoir : qu'il y a des élections en Europe la semaine prochaine, que ce rappeur n'est pas reconnu par les musicologues, qu'il ait maintenant besoin de deux chansons au lieu de une pour exprimer sa pensée si celle-ci n'a pas changé.--Barbanegre (discuter) 19 mai 2019 à 21:20 (CEST)

C'est bien parce que « sa pensée n'a pas changé » en une ou deux chansons qu'il est inutile de toutes les répertorier, buzz inclus. Pour mémoire, l'article n'est pas consacré à ce triste sire. --Guise (discuter) 19 mai 2019 à 23:59 (CEST)

Je rappelle que, comme l'a noté Barbanegre dans l'article, la nouvelle ponte de Nick Conrad comporte bel et bien du racisme antiblanc : Noirs supérieurs aux Blancs, Blancs supérieurs aux animaux. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 09:41 (CEST)

Et on rappelle également WP:PROPORTION ; sinon, il y a sûrement d'autres exemples de gens (surtout quand ils sont peu connus par ailleurs) ayant eu tel ou tel comportement peu reluisant, et qui ont récidivé sans qu'on ait éprouvé le besoin de faire la liste de toutes leurs frasques (au hasard, des propos racistes, sexistes ou antisémites ...)--Dfeldmann (discuter) 20 mai 2019 à 10:19 (CEST)

La différence, c'est qu'il y a une énorme pression de l'idéologie dominante pour dissimuler l'existence du racisme antiblanc et même pour nier son existence. Il faut des faits comme les clips de Nick Conrad pour que ce racisme devienne visible dans la grande presse. Ce n'est d'ailleurs pas uniquement le racisme antiblanc qui est dissimulé et nié de la sorte. Il y a quelques années, j'ai provoqué des hurlements à Wikipédia quand j'ai parlé d'un livre où le rabbin Meyer parlait de la « quantité impressionnante » de passages du Talmud qui expriment du mépris pour les non-juifs. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 11:19 (CEST)

je ne sais pas ce que vous voulez sous entendre par idéologie dominantes, tout ce que je sais c'est que vous avez sur cette discussion une position minoritaire, et que de remettre systématiquement une pièce dans la machine ne risque pas d'améliorer grand chose.--Lefringant (discuter) 20 mai 2019 à 11:26 (CEST)

L'idéologie, dans le sens péjoratif, c'est un discours qui procède par dissimulation et négation des faits. L'idéologie dominante, c'est celle qui a le pouvoir de faire des lois contre ses contradicteurs et de les traîner devant les tribunaux. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 12:33 (CEST)

« L'idéologie dominante, c'est celle qui a le pouvoir de faire des lois contre ses contradicteurs et de les traîner devant les tribunaux ». Je suppose que vous avez des exemples concrets à nous proposer sur « les contradicteurs qu’on fait taire et qu’on traine devant les tribunaux ». Parce que sans cela, votre discours n’a pas beaucoup de sens. -- Lebob (discuter) 20 mai 2019 à 12:49 (CEST)

Voici un exemple : les gens qui, compte tenu de l'existence des Nick Conrad et de la surreprésentation des Noirs et des Arabes dans les prisons, préfèrent éviter d'employer des membres de ces deux catégories, sont passibles de peines judiciaires en exécution de lois promulguées à l'initiative de gens qui empêchent les statistiques ethniques de la délinquance. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 13:16 (CEST)

Bref, rien de bien convaincant. En revanche, ceci rentre parfaitement dans votre définition. Mais ce n’est pas en France que ça se passe. -- Lebob (discuter) 20 mai 2019 à 13:25 (CEST)

Je vois que le martyr russe que vous citez a été condamné pour « appels à la participation à un événement public non autorisé ». Oh ! quelle dictature ! Des choses pareilles ne se passeraient jamais en France ! Tiens ? « Dominique Puechmaille, procureure de la République d'Evreux qui a "ouvert une enquête de flagrance pour des faits de complicité par instigation d'organisation d'une manifestation non autorisée". » (Figaro.) Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 13:37 (CEST)

Je propose de mettre en boite ce POV pushing de Marvoir. Encore une fois, cette PDD n'est pas une tribune pour défendre le Kremlin. On ne va pas refaire une Douma ou une Skripal bis. Assez. --Panam (discuter) 20 mai 2019 à 15:10 (CEST)

Et pourquoi, Panam, ne dites-vous pas à Lebob que cette page n'est pas une tribune pour attaquer le Kremlin ? Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 15:24 (CEST)

@Marvoir la stratégie du jugement de Salomon ne fonctionne pas ici. Ce n'est pas Lebob qui profite de chaque sujet lié de près ou de loin à la Russie, l'immigration, etc. pour faire son POV pushing. C'est franchement lassant, et il est temps que ça cesse. --Panam (discuter) 20 mai 2019 à 15:27 (CEST)

 

R comme Arme de Conquête Idéologique

Ai tenté ce jour d'insérer à la définition de racisme antiblanc, le paragraphe de racisme comme Arme de Conquête Idéologique. Définition contestée par Dfeldmann pour d'obscures raisons, qu'il déclare "Modifications plus que contestables".

L'argument d'ajout à la définition est le suivant :
Le racisme comme arme idéologique est une forme de racisme se retrouvant exercée à l'encontre des peuples dits Premiers à travers le globe (Amérindiens, Aborigènes, Aïnous, minorités ethniques en général), n'est donc pas spécifique au blancs, mais exercé et reconnu comme tel.
Il est de même exercé entre les ethnies de peuples blancs à l'intérieur d'un même pays (Wallons contre Flamands, Français contre Corses, Bretons, Basques, Anglais contre Irlandais, etc)
L'article en fait d'ailleurs référence, puisque France, Belgique, Afrique-du-Sud sont cités.
Cette forme de racisme (racisme de conquète) se pratique également entre populations dites blanches, de l'ethnie majoritaire ou gouvernementale envers l'éthnie minoritaire ou contestée de droits (puisqu'il s'agit de racisme).
Il s'agit d'une forme de racisme particulièrement exercée en europe durant le 20eme siècle.
Le premier paragraphe de la définition actuellement publiée défini d'ailleurs la posture d'un "racisme à l'envers" (racisme de vengeance).

Le paragraphe de définition que j'ai tenté d'ajouter est le suivant :
"Le racisme antiblanc prend également la forme d'une ségrégation à l'encontre d'une population nationale, exercée par des individus ou des communautés étrangères se revandiquant de race, culture ou civilisation différente. L'expression de ce type de racisme ne s'apparente alors pas à la couleur de peau, mais à la distinction faite par le conquérant désireux d'imposer sa volonté au conquis. Plus spécifiquement on parle de racisme antinational, plus généralement de racisme antioccidental."

Nota :
Il me paraît important que tout paragraphe de définition se borne à être explicite sans être exhaustif.
D'ailleurs la présence du paragraphe sur la situation politique française à cet endroit me paraît incongru.

En ce qui concerne les autres modifications mineures, il s'agit d'une mise à jour en prenant les références de l'article en référence.
Modifiées les assertions et hypothèses par des confirmations puisque sourcées.
Modifiées les dénégations, phrasés évasifs ou à connotation politique par des phrases neutres puisque confirmées. ("néanmoins considéré" en "officiellement considéré", etc)
Inclu l'élargissement des partis politiques français de droite, extrême droite ET conservateurs avec l'apparition de ceux-ci.
Inclu la correction des structures politiques "antiracistes" en "racialistes" puisque redéfinies comme telles.
Inclu l'élargissement de "L'expression" en "L'expression et ses synonymes" (etc)
Correction du verbiage concernant "Assassinats de fermiers blancs" pour une forme assertive puisque la référence prouve que le fait eut lieu ("les nombreux assassinats dont ils seraient victimes" en "les nombreux assassinats dont ils sont victimes")

Ceci pour l'ajout à la définition du racisme anti-blanc comme Arme de Conquête Idéologique.
Si DFeldmann voulait bien avoir l'obligeance d'expliquer en quoi cette définition est "plus que contestable", je lui en saurais gré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.135.199.161 (discuter), le 21 juillet 2019 à 21:39

Bonjour, les modifications que vous avez apportées à l'article ont engendré une inadéquation entre contenu et sources associées. C'est un problème méthodologique majeur. L'annulation de Dfeldmann est parfaitement justifiée.
Pour que votre apport à l'article soit valide, il faut associer à vos ajouts des sources de qualité. Pourriez-vous nous présenter des sources de qualité qui traitent du « racisme anti-blanc comme « arme de conquête Idéologique » » ? --ContributorQ^(✍) 22 juillet 2019 à 00:34 (CEST)

Plus que contestable parce que non sourcée. Mais c'est plus clair en le disant. SammyDay (discuter) 22 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Le "détail" de l'origine du terme mis en avant

Le fait que le terme de racisme antiblanc n'a pas été inventé mais instrumentalisé par l'extrême droite, c'est un "détail" de l'avis de la grande majorité des spécialistes qui soulignent sa conceptualisation et sa popularisation par l'extrême droite à des dates ultérieures. Donc mettre ce fait en avant dans en tête de section comme le fait Guise n'est pas neutre, voir WP:STRUCTURE. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 00:54 (CEST)

WP:STRUCTURE n'est pas pertinent en l'occurrence : aucun sens d'opposer un « POV » taguieffien aux « POV » d'autres spécialistes puisque Taguieff ne conteste pas l'instrumentalisation ultérieure de l'expression « racisme antiblanc » par l'extrême droite. Au contraire, le politologue - à l'instar des autres spécialistes - relève son usage lepéniste, mais il nuance la question par une précision d'ordre factuelle qui permet d'établir un peu mieux une généalogie de l'expression (généalogie plus complexe et contradictoire, comme souvent dans l'histoire des idées, que celle proclamée par certains commentateurs).

Citer d'emblée Taguieff permet donc une meilleure organisation des idées grâce :

1°) au respect de la chronologie des faits ;

2°) au "debunkage" de l'idée reçue selon laquelle l'expression aurait été inventée et utilisée pour la première fois par l'ED ;

3°) à la réaffirmation de l'indéniable instrumentalisation frontiste postérieure.

Ainsi, une transition est assurée avec le reste de la section.

Du reste, vous avez bien fait d'attribuer les propos de l'historien Emmanuel Debono ; dans son ensemble, votre dernière modif' me semble judicieuse.

Par ailleurs, il faudrait mentionner dans la section appropriée la tribune d'Alain Policar dans Libération [19] ainsi que la contradiction apportée par Karan Mersch [20], [21] + l'analyse récente de Nicolas Lebourg [22].

Enfin, en considération du déséquilibre des sous-sections (déséquilibre dû aux sources, m'avait-il semblé), j'avais suggéré de créer un article limité au contexte spécifiquement français (cf. archives de la PDD). Cette solution n'avait pas été retenue et, de fait, elle n'est certainement pas idéale.

Aujourd'hui, je m'interroge toujours quant à la pertinence d'une « internationalisation » de la question : quelles sources justifient une juxtaposition gloubiboulguesque (et relevant du TI ?) entre la propagande du régime politique du Zimbabwe, les meurtres de fermiers blancs en Afrique du Sud, l'idéologie des suprémacistes noirs aux États-Unis et les diverses manifestations du racisme anti-blanc en France ? Litote : je doute fortement que des corrélations aient été établies par des chercheurs.

D'ailleurs, ce n'est pas qu'une réflexion personnelle puisque Taguieff affirme : « Il va de soi que, dans la société française, le "racisme anti-Blancs" ne se présente pas de la même manière que dans le Zimbabwe de Robert Mugabe, démagogue et despote qui a fait de la haine anti-Blancs, de l'infériorisation et de la diabolisation des Blancs un élément de l'idéologie du régime » (Une France antijuive ? Regards sur la nouvelle configuration judéophobe, CNRS Éditions, 2015).

--Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 14:11 (CEST)

Il existe d'ailleurs Racisme au Zimbabwe, et cet article semble plus à même de rassembler les références qu'on utilise ici, et qui n'indiquent pas de cohérence avec le concept occidental de "racisme anti-blanc". Pour l'Afrique du Sud, c'est d'ailleurs régulièrement l'extrême-droite européenne et américaine qui pointe les événements sud-africains pour justifier son propre point de vue - pas convaincu que celui-ci soit équivalent dans l'optique des sociologues.

Pour ce qui est de Taguieff, je ne vois pas trop l'utilité de la citation sur l'extrême-gauche, ni l'intérêt de l'opposer aux autres auteurs qui estiment que l'extrême-droite a récemment popularisé et construit autour de ce thème un certain discours. Au contraire, je trouve d'une part que les points de vue se complètent plus qu'ils ne s'opposent, et qu'en soit, cette instrumentalisation fait consensus - puisque même Taguieff le reconnait. SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 15:07 (CEST)

Ok sur la citation de Taguieff (« contrairement à la rumeur complaisamment colportée par certains milieux politiques et culturels situés à gauche et à l'extrême gauche. »). Franchement, ce n'est pas essentiel puisque le chercheur ne fait qu'appuyer de manière polémique son propos (bien explicité par ailleurs). Ce passage ne ferait sens qu'après une mention de la rumeur précitée par des personnalités de gauche et d'extrême gauche. En l'état, supprimons sans regret.

Pour le reste, totalement d'accord. D'ailleurs, SammyDay, que préconisez-vous ? Supprimer les sections Afrique du Sud et Zimbabwe en les transférant respectivement dans les articles Attaques de fermes en Afrique du Sud et Racisme au Zimbabwe ? Pour ma part, ça me semblerait logique.

Quant au reste... La section Belgique ne repose que sur une seule source et la section Royaume-Uni semble relever des seules « préoccupations » de Jean trans h+ / Mielchor. Pas convaincu par leur pertinence (Litote 2, cette fois c'est personnel ! ). --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

En accord avec les changements et OK pour déplacer toutes les sources Afrique du sud, Zimbabwe etc qui ne parle pas explicitement du racisme antiblanc. Guise tu peux bien entendu rajouter la citation de Taguieff sur l'Afrique du sud dans la partie idoine. Merci à tous. Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 19:41 (CEST)

Parfait, je m'en occupe cette semaine ! Bien entendu, il faudra ensuite dégraisser en conséquence ce RI... euh, problématique (en l'état, on dirait presque le petit précis fantasmatique de la guerre-civile-raciale-à-venir ). Cordialement. --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 19:52 (CEST)

Oui maintenant que tu le dis je trouve aussi le RI un peu problématique ;-) Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 22:33 (CEST)

Bonjour, +1, pour les réarrangements proposés par Guise. En ce qui concerne la section « Royaume-Uni », je réitère mon objection : ne pas confondre le racisme qui vise des Blancs et la promotion d'une expression à des fins politiques. Des stats ethniques concernant les crimes et délits sont publiées au R-U depuis au moins les années 1980, cela ne légitime pas un découpage en catégories des faits de racisme selon l'ethnie d'appartenance, reconnue ou supposée, des victimes et/ou des agresseurs. --ContributorQ^(✍) 11 septembre 2019 à 20:33 (CEST)

Qu'est-ce que c'est, « instrumentaliser » une réalité ? En tirer des conséquences dont ne veulent pas ceux qui auraient voulu que cette réalité reste cachée ? Et la « promotion d'une expression à des fins politiques », comme si avoir des fins politiques était quelque chose d'inavouable ? Quant on nous rebat les oreilles de « diversité », d' « inclusion » etc., c'est aussi la « promotion d'une expression à des fins politiques » ? Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 21:36 (CEST)

A force de te le répéter ça va peut être finir par rentrer: nous ne sommes pas sur un forum, on veut des sources (et qui ne proviennent pas d'un site de la fachosphère, merci). Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 22:35 (CEST)

Je vous conseille de lire l'article Racisme antiblanc, le contenu de la section « France », en particulier, sujet récurrent des discussions de cette page. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, toutes vos tentatives de détournement des sections de cette page en palabres de forum ont échoué. --ContributorQ^(✍) 11 septembre 2019 à 22:46 (CEST)

Comme rappelé par les deux collègues ci-dessus, une PDD est faite pour discuter des sources susceptibles d'améliorer l'article, pas pour tailler une bavette sur la politique ou la météo (surtout sans cacahuètes ). --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 23:37 (CEST)

Résumé introductif

Je comptais développer quelque peu l'article avant de revoir en profondeur le résumé introductif mais comme je viens d'annuler des POV commis dans le RI [23], j'en profite pour suggérer quelques pistes soulevées par ces modifications.

S'il me semble effectivement nécessaire de consacrer un paragraphe du RI à la question des sciences sociales, il convient de ne pas s'appuyer exclusivement sur Fassin ou de le citer de manière disproportionnée, surtout avec le Boulevard Voltaire pour référence !

Par ailleurs, il faudra bien développer légèrement le paragraphe consacré aux États-Unis en sus de mentionner le caractère français des controverses.

En outre, il est vrai qu'il y a un souci avec la phrase « Sans remettre en cause l'existence de ce racisme, des associations, des chercheurs, des journalistes et des personnalités politiques ». Elle n'est pas incorrecte car l'article indéfini pluriel est utilisé, mais elle demeure trop vague pour la même raison. À revoir, donc. --Guise (discuter) 14 septembre 2019 à 14:38 (CEST) PS :

En effet Dfeldmann (d · c · b), c'est la mauvaise version, oeuvre d'un CAOU qui passe en force, au mépris de la PdD, de tout consensus et avec en prime un site d'extrême droite en pleine intro, une citation pavée en intro d'un point de vue (on voit ça où sur WP ?) et je passe les fautes d'orthographe et de wikification. Il faudrait revenir de façon urgente à la version ante bellum et que cette guerre d'édition se résolve par la discussion. Le CAOU n'a pas un totem d'immunité lui permettant de saccager l'article comme s'il était dans un moulin. Celette (discuter) 14 septembre 2019 à 19:41 (CEST)

PS : n'ayant pas eu le temps de participer au débat plus haut, je rajoute quand même m'étonner de la disparition totale de toute mention du Zimbabwe et de l'Afrique du Sud dans l'article. Qu'on ait transféré certaines infos ailleurs, pourquoi pas. Qu'il n'y ait aucun lien (même pas une ligne) en faisant comme si « racisme anti-blanc » et « politique raciste visant les Blancs » n'avaient absolument rien à voir est extrêmement discutable.

Tu as raison, je vais profiter de mon propre totem d'immunité pour rectifier ça.-- Dfeldmann (discuter) 14 septembre 2019 à 20:00 (CEST)

Pourquoi même dans les situations les plus insignifiantes tu arrives systématiquement à me faire rire ? Celette (discuter) 14 septembre 2019 à 23:14 (CEST)

Celette, merci pour votre intervention et merci pour la vôtre, Dfeldmann.

À propos de votre remarque relative au Zimbabwe, je voulais justement - comme suggéré par Apollofox - citer quelque part (mais où ?) la comparaison effectuée par Pierre-André Taguieff ; cela permettra d'afficher un lien interne vers l'article détaillant la propagande du régime de Robert Mugabe. Ainsi, nous évitons tout TI consistant à énumérer/agglomérer nous-mêmes des contextes différents sans aucune source établissant des similitudes.

Quant à l'Afrique du Sud, nous pourrions faire la même chose si nous dénichons une source secondaire tout aussi solide que le spécialiste précité de sciences politiques (pour l'instant, à l'instar de SammyDay, j'ai surtout vu des médias d'extrême droite évoquer le « racisme anti-blanc » en parlant des exactions commises dans ce pays).

Pour cet article à fort potentiel polémique, je pense que nous tombons tous d'accord sur la nécessité de nous montrer ultra-rigoureux quant à la qualité des sources. À terme, nous pourrions organiser un match sciences politiques vs. sciences sociales en faisant monter Taguieff et Fassin sur un ring, ça résoudrait peut-être la polémique sur la scientificité du sujet.

Cordialement. --Guise (discuter) 15 septembre 2019 à 00:28 (CEST)

A minima, une phrase lapidaire en fin d'article (ou la mention en article connexe) renvoyant vers l'article racisme au Zimbabwe serait un moyen de régler le problème. Celette (discuter) 15 septembre 2019 à 15:17 (CEST)

Je signale la future parution de l'article « Premières polémiques autour du racisme anti-blanc en France (1960) », contribution de l'historien Emmanuel Debono à l'ouvrage collectif Intellectuels dans l'arène. Textes offerts à P. A. Taguieff (CNRS Éditions, 2019). Cela devrait nous permettre de mieux contextualiser les passages portant sur cette période, notamment les évocations du « racisme anti-blanc » à gauche et à l'extrême droite.

Dans son étude historique Le racisme dans le prétoire : Antisémitisme, racisme et xénophobie devant la justice (PUF, 2019), Debono se penche également sur ces polémiques liées à la décolonisation : à la tête de la Ligue des droits de l'homme, Daniel Mayer alertait au sujet de la tentation d'« une sorte de racisme à rebours » suscité par l'attitude d'une minorité suprémaciste blanche. Quant à l'extrême droite, en l'occurrence Jeune Nation, elle se livrait déjà très tôt à une exploitation du thème, toutes choses qu'il faudra mentionner dans la section appropriée (je m'en occupe tantôt).

Par ailleurs, il faudrait préciser davantage le contenu des entretiens reproduits dans l'essai de Tarik Yildiz, Le racisme anti-blanc : ne pas en parler : un déni de réalité (je m'en chargerai itou). --Guise (discuter) 7 octobre 2019 à 10:52 (CEST)

Qu'il n'y ait aucun lien (même pas une ligne) en faisant comme si « racisme anti-blanc » et « politique raciste visant les Blancs » n'avaient absolument rien à voir n'est pas extrêmement discutable, mais simplement, ici, discutable sources à l'appui. La réalité et l'adéquation de l'expression « politique raciste visant les Blancs » à la description de cette réalité est établie, dans le cas du Zimbabwe. La réalité de ce que prétend décrire l'expression « racisme anti-blanc » est contestée, tout comme l'usage de cette expression, notamment à des fins de catégorisation (catégorisation rejetée par les sciences sociales et, en France, au moins, par le droit). L'identité « racisme anti-blanc » = « racisme visant les Blancs » est discutable, discutée et très souvent rejetée. Un Taguieff et le MRAP, par exemple, utilisent l'expression « racisme anti-blanc » pour parler d'un racisme qui visent des Blancs, d'autres pour parler d'un racisme qui viseraient les Blancs. Imposer ses vocables est une stratégie politique, culturelle et/ou commerciale (marketing). Par la diffusion de l'expression, certains veulent promouvoir en fait systémique la réalité que des Blancs sont aussi victimes de racisme (les mêmes s'acharnent à racialiser toutes les formes de délinquance jusqu'à forger et diffuser une expression telle que « génocide blanc »). C'est, à mon avis, en cela que réside la difficulté de rédiger un article WP rigoureusement neutre sur le sujet. En tout cas, nous n'avons pas à valider et faire la promotion de l'identité « racisme anti-blanc » = « racisme visant les Blancs ». --ContributorQ^(✍) 11 octobre 2019 à 20:32 (CEST)

Ravie de savoir que la législation française s'applique maintenant en Afrique du Sud (selon une analyse très subjective d'ailleurs). Et dans le fond, que X ou Y veuille promouvoir telle ou telle idée, cela ne nous regarde pas, ce n'est pas notre rôle de contributeurs de les approuver ou de les critiquer ou de jouer aux apprentis juristes. Celette (discuter) 11 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

Politique raciste de Robert Mugabe au Zimbabwe

Bonjour. Il me semble qu'il y avait un paragraphe consacré au Zimbabwe et aux persécutions racistes subies par les Blancs dans ce pays (milliers de victimes). Pourquoi a-t-il été supprimé ? Je m'interroge sur le sens et les motivations de cette suppresssion. Bien à vous. Alligators421 (discuter) 25 décembre 2019 à 15:12 (CET)

Ajouter "racisme au Zimbabwe" "LICRA" et "indigènes de la République" en articles connexes

Bonjour. J'ai déjà dit que la facon dont cet article est rédigé pose problème : il s'agit moins d'une page sur le racisme anti-blancs que d'une page sur des débats théoriques au sujet du racisme anti-blancs. De nombreuses citations posent problème : c'est comme si vous citiez l'avis de Dieudonné ou d'Alain Soral dans un article sur l'antisémitisme...Je propose, et il me semble que cette proposition reste consensuelle et dépourvue de tout parti pris, que dans les articles connexes soient ajoutés "Racisme au Zimbabwe", "Suprémacisme noir" et "indigènes de la République". Ainsi que "LICRA", laquelle dénonce cette forme de racisme comme le fait aussi le MRAP. BAV Alligators421 (discuter) 26 décembre 2019 à 05:34 (CET)

• Racisme au Zimbabwe ne concerne pas que le racisme antiblanc, et est déjà présent sur la palette.
• Suprémacisme noir est déjà présent dans l'article.
• Indigènes de la République - non, ce ne serait ni consensuel ni neutre, compte tenu du contenu actuel de l'article en question.
• LICRA est déjà présent dans l'article. SammyDay (discuter) 26 décembre 2019 à 09:18 (CET)

Le Racisme au Zimbabwe concerne essentiellement le racisme contre la minorité blanche, factuellement, et l'article est on ne peut plus clair à ce sujet. En ce qui concerne les "indigènes de la République" je ne vois pas non plus ce qui serait susceptible de poser problème, puisque le PIR vise très explicitement les Blancs et les Juifs. En revanche ce qui n'est ni neutre ni consensuel c'est l'utilisation du terme "racisé" terme raciste (au même titre que "race", "aryen", "grand remplacement" etc...) et désigné comme tel par la LICRA. Je ne vois pas comment on peut parler de neutralité à propos d'une page wiki utilisant un vocabulaire appartenant spécifiquement à la mouvance indigéniste et à divers courants racistes et identitaires. La contradiction avec le principe de neutralité de Wikipedia est me semble-t-il frappante. Le diable est dans les détails, comme on dit. Alligators421 (discuter) 26 décembre 2019 à 09:42 (CET)

Comme quoi vous n'avez pas lu le principe dont vous parlez... SammyDay (discuter) 26 décembre 2019 à 10:52 (CET)

"La neutralité consiste à présenter toutes les versions de ce que sont les faits" Le problème de cette page wikipedia est précisément qu'elle ne traite quasiment pas de faits mais de points de vue souvent subjectifs et politisés. Ce n'est pas une page wiki sur le racisme anti-blancs mais une page wiki sur les polémiques politiciennes et idéologiques autour du racisme anti-blancs voire du terme racisme anti-blancs. Très honnêtement c'est l'un des articles les plus problématiques que j'aie jamais vus dans Wikipedia. J'ai proposé des pistes pour essayer d'y remédier et de recentrer l'article sur le factuel. BAV Alligators421 (discuter) 26 décembre 2019 à 11:13 (CET)

Bonjour Alligators421,

Mais d'où sortez vous cette phrase, « La neutralité consiste à présenter toutes les versions de ce que sont les faits » ? Je l'ai longuement cherché dans Wikipédia:Neutralité de point de vue, et je peux vous affirmer qu'elle n'y figure pas. Ce qui est dit, c'est que « une encyclopédie de portée générale est un ensemble synthétique de connaissances présenté d'un point de vue neutre », et non de « présenter toutes les versions de ce que sont les faits », en oubliant du même coup que les faits sont inévitablement interprétés au travers d'un point de vue (c'est vrai même dans le domaine scientifique).

Il découle de cette idée de base un certain nombre de conséquences :

• « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier ».
• « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent »
• « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ».
• « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue »...

Et, comme vous le voyez, le point central est donc bien la prise en compte des points de vue.
Faut-il rappeler que le choix même des faits sur lesquels on se fonde relève lui-même d'un point de vue ?

Bref, si vous partez d'une citation aussi profondément tronquée, vous avez peu de chances de parvenir à un consensus. Je n'ai pas la moindre intention de participer à cette discussion, mais partons au moins d'un rappel exact des exigences de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2019 à 11:43 (CET)

Azurfrog : Wikipédia:Controverse de neutralité. Mais il est précisé au-dessus que "Dans une telle situation, le premier éditeur devrait relire la politique de neutralité". SammyDay (discuter) 26 décembre 2019 à 12:01 (CET)

Ah OK, merci Sammyday. Mais du coup : « Pas clair : Qu'est-ce qu'est « une version des faits » si ce n'est un point de vue ? ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2019 à 12:28 (CET)

Je tien à réitérer ici aussi, car c'est redit... Le processus de racisation existe en sciences sociales depuis de très nombreuses années. Rien à voir avec des mouvements sociaux contemporains (qui ont peut-etre repris du vocabulaire des sciences, mais ne l'ont pas inventé). cc Racconish :. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 14:03 (CET)

J'ai du mal à comprendre où est le problème, dans la mesure où le terme « racisé » n'apparaît que dans des citations attribuées. Sont-ce ces dernières qui sont problématiques et si oui, pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 décembre 2019 à 15:23 (CET)

Bonjour Alligators421

• « La notion de « groupe racisé » nous semble préférable à celles de « groupe racial », de « race » ou de « minorité visible ». […] le groupe racisé renvoie aux groupes porteurs d’une identité citoyenne et nationale précise, mais cibles du racisme. »
• « Dans certains cas, il peut s’agir de minorités nationales, comme les Autochtones en Amérique du Nord ou encore de groupes racisés issus de l’esclavage comme les Afro-Américains aux États-Unis. Il peut aussi s’agir de minorités racisées issues d’une immigration récente (populations d’Amérique latine, du Maghreb, etc.). »

Ces citations de Micheline Labelle (anthropologue et sociologue à l'Université du Québec), sont tirées de son Lexique du racisme: étude sur les définitions opérationnelles relatives au racisme et aux phénomènes connexes (2005). Il s'agit d'une étude menée en partenariat avec le projet de « Coalition internationale des villes contre le racisme » lancé par l’Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (UNESCO). Il paraît difficile d'imaginer qu'une auteure et une organisation luttant contre les préjugés raciaux emploient un terme raciste pour définir une réalité (ethno)-socio-culturelle. La consultation de racisé (Wiktionnaire) et de l'article Colette Guillaumin apporte également des précisions sur la nature du mot. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 décembre 2019 à 18:05 (CET) P.S. : le n^o 28 des cahiers du CRIEC, [PDF], un rapport présenté à l'UNESCO portant sur racisme et discrimination utilise largement le terme.

Je ne qualifierai pas exactement le PIR et la mouvance indigéniste de "mouvement social"...A moins de qualifier le GUD ou Egalité et Réconciliation de "mouvement social". Bref...Bon, je termine sur une anecdote perso : il y a un an j'ai lu sur un forum un texte écrit par un contributeur africain au sujet du racisme anti-blancs. De manière claire et précise, il expliquait et mettait en parallèle l'existence de ce phénomène grandissant au Zimbabwe, en Afrique du sud, en Côte d'Ivoire, aux USA et en France. Sans idéologie, en rappelant des faits et comment le ressentiment causé par le passé esclavagiste et la montée du discours identitaire avaient créé et banalisé cette forme de racisme. C'était clair, net, précis et factuel. Tout ce qui manque à cette page wikipedia, dépourvue d'exemples concrets, touffue et ressemblant plus à une accumulation de verbiages polémiques. Je me suis contenté de pointer du doigt certains problèmes de forme et de contenu de cette page wikipedia. Vous en faites ce que vous voulez. BAV Alligators421 (discuter) 26 décembre 2019 à 15:15 (CET)

Ah effectivement, si un forum l'a dit, alors on peut supprimer totalement cette page - et mettre une simple redirection vers cet authentique spécialiste qui écrit dans un forum. Blague à part, lorsque vous aurez des sources fiables à mettre en avant, peut-être que votre avis sera un peu plus intéressant et surtout un peu plus fondé sur autre chose que votre doigt. SammyDay (discuter) 26 décembre 2019 à 18:21 (CET)

La définition de "racisme antiblanc" en sciences sociales, prend en compte cet aspect de "ressentiment" et c'est pour cette raison qu'il (le reverse racism) est définit en sciences, comme étant une réaction hostile face à une situation où le racisme a fait des dommages. C'est pour ca qu'il ne s'agit pas "d'une forme de racisme", mais bien d'une réaction (hostile, voir jugée criminelle) face à  du racisme (par définition, systémique). Voilà, pas besoin de recourir à des blogs, quand l'expression date des années 30 et que la notion est étudiée depuis plus de 100 ans. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 18:24 (CET)

Ces propos prouvent exactement ce que j'avais dit : certains contributeurs ne sont pas dans le factuel mais dans la propagande, dans le militantisme. Qu'est-ce que la politique de Robert Mugabe sinon une politique raciste d'une violence extrême contre une minorité ? Les théories de tel ou telle sociologue n'ont jamais constitué une "réalité". Je ne perdrai pas mon temps à débattre de ce qu'est le racisme, dont certains ne connaissent pas la définition et je comprends mieux pourquoi ma citation de la LICRA , qui fait quand même plus autorité qu'eux en matière de racisme et d'antiracisme, leur déplaît. Ni à argumenter sur le fond puisque certains contributeurs se contentent de réciter une rhétorique idéologique apprise par coeur. On m'avait bien prevenu : certaines personnes essaient d'imposer leur idéologie à wikipedia. Cet article en est la preuve : on n'est plus dans l'information et le factuel mais dans le militantisme idéologique, ce qui est incompatible. Alligators421 (discuter) 26 décembre 2019 à 18:48 (CET)

Alligators421, je vous invite à retirer immédiatement ces propos non conformes à WP:PAP. Cordialement, — Racconish ^💬 26 décembre 2019 à 18:54 (CET)

@Azurfrog, @Sammyday et @Antoniex. 26 décembre 2019 à 18:59 (CET)

En plus d'un quasi CAOU criant à la censure et à la propagande sans amener de sources comme on en a si souvent vu sur cette page et d'autres liées à ce genre de sujet, bref, ne perdons pas notre temps. Apollofox (discuter) 26 décembre 2019 à 19:42 (CET)

Je ne peux que vous suggérer, Alligators421, de lire attentivement le 4^e principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre et de suivre les liens internes qui y figurent (notamment Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. ~ Antoniex (discuter) 26 décembre 2019 à 19:59 (CET)

L'accusation de CAOU est d'autant plus mal placée que je me suis intéressé à des articles tels que "Emmanuelle Seigner" "Benjamin Péret","Comfortably numb" "Alphaville" etc...sans recevoir de réponse à mes propositions hormis une seule fois. Très honnêtement j'aurais préféré débattre d'André Breton ou des Pink Floyd. Accusation gratuite. Utilisateur:Alligators421

Exemple de crime raciste commis contre blancs aux USA

Bonjour. Je vois que la page se concentre sur les pays occidentaux. Selon moi une erreur. Ne serait-il souhaitable d'illustrer le dossier par un ou deux exemples de crimes racistes commis contre des Blancs ? Le racisme sous toutes ses formes n'est pas qu'un débat théorique fait d'abstractions. Je propose un crime commis sur un jeune handicapé blanc ayant fait la une des médias américains et qu'évoque un article du Figaro http://www.lefigaro.fr/international/2017/01/06/01003-20170106ARTFIG00052-etats-unis-quatre-adolescents-inculpes-de-crime-raciste-apres-l-agression-d-un-jeune-blanc.php Alligators421 (discuter) 25 décembre 2019 à 15:26 (CET)

Il ne s'agit pas de faire dans le travail inédit, mais bien d'utiliser des sources solides. Si l'article racisme se transformait en la liste de tous les crimes que des blancs ont pu faire contre des racisés au cours de l'histoire, je crois qu'on aurait le plus long article de tout le projet. Est-ce que ce cas est repris par des chercheurs pour illustrer le dit phénomène ? --Idéalités (discuter) 25 décembre 2019 à 15:36 (CET)

Je signale une source plus générale de qualité que je tiens à disposition : JSTOR:20430860. Cordialement, — Racconish ^💬 25 décembre 2019 à 15:52 (CET)

Bonjour Idéalités. L'exemple cité provient d'une source solide, il a d'ailleurs fait la une des medias d'outre-Atlantique et suscité l'indignation de Barack Obama. Par ailleurs le terme "racisé" est un terme raciste appartenant au vocabulaire de la mouvance indigéniste et s'il fallait faire la liste des crimes racistes commis contre des Blancs la liste serait extrêmement longue : rien qu'au Zimbabwe des milliers. C'est la raison pour laquelle il eût été souhaitable de citer dans cet article les exemples du Zimbabwe ou de la Côte d'ivoire , mais puisque ce n'est pas le cas il fait bien montrer ce dont il est question concrètement : le racisme n'est pas un débat théorique, c'est une réalité vécue. Un crime raciste avéré n'a pas à faire l'objet des travaux d'un chercheur pour illustrer un propos. J'aurais pu en citer beaucoup d'autres. Cette page wikipedia, au lieu de présenter les faits sans tomber dans l'excès d'un côte comme de l'autre, est en train d'être vidée de son contenu. BAV Alligators421 (discuter) 25 décembre 2019 à 16:24 (CET)

Au sujet du racisme blanc, il faut tenir compte des exagérations des mouvements anticolonialistes. Un exemple parmi beaucoup d'autres : on trouve depuis des années sur Internet une référence précise à des propos du combattant indépendantiste algérien Hocine Aït Ahmed, selon lesquels « Du temps de la France, l’Algérie, c’était le paradis ! ». (Hocine Aït Ahmed crédite la population française d'avoir fait de l'Algérie un paradis, non l'autorité coloniale.) L'authenticité de ces propos n'a jamais été démentie par une source sérieuse, mais il y a déjà eu plusieurs tentatives de les faire disparaître de notre article, tant ils contredisent la vision simpliste qui règne dans les anciens pays coloniaux. Marvoir (discuter) 25 décembre 2019 à 18:38 (CET) Petite mise à jour : hier, dernière en date des tentatives de faire disparaître les propos de Hocine Aït Ahmed, vous savez, ces propos qui sont « instrumentalisés » par les mauvais. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 12:32 (CET)

Il faut se fier aux connaissances scientifiques. Le concept de racisation ne provient pas de mouvements sociaux en France et n'est pas raciste. J'ai pris la peine d'aller le mentionner directement sur la pdd de user:Alligators421. La rétorique visant à faire passer la notion de sc. sociales qu'est le processus de racisation pour un terme inventé par des militants ne devrait pas avoir sa place ici; ça ne se source pas en sc. Bien à vous. Cc Racconish :. --Idéalités (discuter) 26 décembre 2019 à 13:57 (CET)

La droite instrumentalise le racisme anti-blanc en réaction à l’antiracisme

Bonjour, la phrase dans le RI reprenant, sans attribuer les propos, l’idée que la droite instrumentaliserait le racisme anti-blanc en réaction à l’antiracisme est farouchement contraire à WP:NPOV. De nombreuses sources utilisent le terme d’instrumentalisation s’agissant de l’extrême-droite, mais il n’y a certainement pas matière à reprendre ce propos s’agissant de la droite en général sans s’en distancer.

Sur les trois sources qui sont citées en appui à ce bout de phrase : la 5 (Atlantico) parle bien d’instrumentalisation et de droite das le même article, mais ne dit certainement pas ce qui est indiqué dans l’article ; la 13 parle spécifiquement du FN (et donc certainement pas de la droite en général) ; et la 12 (le JDD, je remets un lien ici car celui de l’article est mort : [24]) ne parle même pas d’« instrumentalisation ».

Donc je demande le rétablissement de la modification annulée par Apollofox, ou toute autre version intermédiaire, à moins qu’il ne soit établi qu’il est consensuel que la droite en général « instrumentalise » le racisme antiblanc en réaction à l’antiracisme.

Cordialement --Pic-Sou 26 décembre 2019 à 20:03 (CET)

Cette histoire d'« instrumentaliser »... C'est comme si on disait que les écologistes « instrumentalisent » le réchauffement climatique, que les gauchistes « instrumentalisent » le racisme blanc, que les législateurs « instrumentalisent » la délinquance, que les anticolonialistes « instrumentalisent » le colonialisme, etc. etc. Marvoir (discuter) 26 décembre 2019 à 20:14 (CET) Ou encore que les racistes antiblancs « instrumentalisent » le passé colonial (cette époque où « l'Algérie, c'était le paradis ») au service de leurs pulsions racistes. Marvoir (discuter) 10 janvier 2020 à 10:12 (CET)

Le MRAP et la LICRA parlent du racisme anti-blancs, des intellectuels de gauche (Céline Pina par exemple) en parlent également. Le racisme anti-blancs est dénoncé par des Noirs, des Asiatiques, des personnes de toutes origines, et inversement il est parfois issu de personnes "blanches". Donc cette histoire d'instrumentalisation est largement exagérée, a supposer même qu'elle soit fondée. Il serait plus juste de dire que la négation du racisme anti-blancs est une rhétorique de certaines mouvances d'extrême droite, indentitaires et racistes comme le PIR en France. En outre même dans le cas du FN/RN cette "instrumentalisation" était surtout effective dans les années 80 et 90. Emmanuel Debono, historien du racisme et de l'antiracisme (dans son article "Le racisme anti-blancs un impensé") a lui aussi débunké l'idée reçue selon laquelle le racisme anti-blancs serait intrinsèquement "une thématique de l'extrême droite Utilisateur:Alligators421 {|Alligators421|26 décembre 2019 à 20:43 (CET)|165727712}}

Précision pour réagir à ce qui a été dit par @Marvoir et @Alligators421 : ce que je conteste, c’est bien que l’on reprenne sans distance l’accusation d’instrumentalisation de la notion par la droite en général, pas par l’extrême-droite spécifiquement. Cordialement --Pic-Sou 26 décembre 2019 à 23:33 (CET)

Les sources sont déjà là, et cette énième tentative de POV pushing est tout simplement vouée à l'échec en l'absence de sources contradictoires:

• « En évoquant le "racisme anti-blanc", Jean-François Copé disait "vouloir briser un tabou". Le choix de cette formule, si chère à l'extrême droite, a suscité de nouvelles réactions mais le PS ne veut pas alimenter la polémique. (...) La ministre du Droit des Femmes a confirmé, soulignant toutefois qu'elle voulait à ce propos "dénoncer le flirt entre la droite et l'extrême droite" » Le JDD
• « Stéphane François : Oui, ce type de discours a été instrumentalisé. Comme en France, ce débat a été repris par différentes formations populistes, ou par la frange démagogique de certains partis de droite et/ou d’extrême droite, comme aux Pays-Bas, en Belgique, en Italie ou au Danemark. Dans ces pays, la dénonciation du "racisme anti-blanc" est toujours corrélative d’une condamnation d’une supposée islamisation du pays. Ce type de discours est un thème classique de ces partis. » « Michel Wieviorka : La question se pose partout en Europe au sujet des droites classiques : doivent-elles inclure dans leur sein des thématiques de l’extrême droite ou doivent-elles plutôt s’allier à l’extrême droite ? Si l’on réfléchit à l’échelle des trente ou quarante dernières années, ce phénomène n’est ni propre à la France, ni propre à la période actuelle.  »Atlantico
• « Le concept a cependant fait florès en dehors de la sphère de l'extrême droite. En mars 2005, plusieurs intellectuels, comme Alain Finkielkraut et Pierre-André Taguieff, ont lancé un appel controversé pour dénoncer les agressions dont avaient été victimes de jeunes lycéens blancs, » Le Figaro
• « Dans son Manifeste pour une droite décomplexée, Jean-François Copé entend "briser le tabou du racisme anti-blanc", notamment s'agissant des banlieues. Jusqu'à présent, l'utilisation politique du concept de "racisme anti-blanc" était l'apanage quasi exclusif de l'extrême droite. » Le Monde

Apollofox (discuter) 27 décembre 2019 à 01:07 (CET)

Comme je l’ai expliqué dans mon message de 20 h 3, aucune de ces trois sources ne prétend que la droite en général instrumentaliserait le racisme antiblanc — et encore moins que cela serait suffisamment consensuel pour que Wikipédia puisse le reprendre sans mise à distance. Merci donc de garder vos accusations de POV-pushing pour vous. En reprenant des morceaux d’articles qui disent, d’une part, que la droite a repris une thématique née à l’extrême-droite, d’autre part, que l’extrême-droite a instrumentalisé ce discours en réaction à l’antiracisme, pour en déduire que la droite aurait instrumentalisé ce discours en réaction à l’antiracisme, vous flirtez avec le détournement de sources. --Pic-Sou 27 décembre 2019 à 09:47 (CET)

Je réitère : c'est le grand problème de cet article wiki, qui se perd dans une forêt de citations relatives à des polémiques politiciennes ou idéologiques au lieu de traiter du factuel. Problème aggravé par la suppression des paragraphes, déjà légers au départ, concernant des pays africains. Utilisateur:Alligators421

Votre point de vue n'est pas pertinent (Wikipédia n'est pas là pour créer une rubrique "faits" sur chaque sujet). Merci de ne plus intervenir à moins d'avoir quelque chose à apporter au débat en cours. SammyDay (discuter) 27 décembre 2019 à 10:41 (CET)

Bonsoir à tous,

En l’absence de source venant étayer l’affirmation que je contestais, j’ai proposé une nouvelle version de ce passage. Celle-ci sort de la phrase parlant d’« instrumentalisation » la mention du reste de la droite, pour ne plus laisser comme sujet du verbe « instrumentaliser » l’extrême-droite, pour laquelle c’est multisourcé. La droite est citée par la suite, dans la phrase qui évoque le fait que le concept s’est répandu. J’ai par ailleurs élargi le spectre en citant également la gauche socialiste, évoquée dans la source qui était déjà présente en la personne de Najat Vallaud-Belkacem.

Bien cordialement --Pic-Sou 1 janvier 2020 à 22:04 (CET)

Pas de problème pour moi. SammyDay (discuter) 2 janvier 2020 à 10:13 (CET)

== Controverse de neutralité ==

Merci  Alligators421, de suivre (en complément de cette modification) la procédure décrite sur la page Wikipédia:Controverse de neutralité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 décembre 2019 à 20:21 (CET) Révoquée… ~ Antoniex (discuter) 1 janvier 2020 à 14:50 (CET)

Les changements de Pic-sou sont non neutre, sans aucune proposition antérieure en PDD et sans apporter aucune nouvelle source tout en contestant les sources que j’ai souligné plus haut. OK le RI n’a pas bougé depuis longtemps et a besoin d’un dépoussiérage mais pas comme ça. Oui le terme est surtout utilisé par l’extrême droite qui instrumentalise. Oui il est parfois instrumentalisé par une partie de la droite (on a seulement Copé et une partie populiste/démagogique selon les chercheurs. je rajoute une citation de l’historien Emmanuel Debono, source déjà présente “Diaboliser la notion parce que l’extrême droite puis la droite nationale populiste s’en est emparée, en en brouillant les contours, l’instrumentalisant et la servant à tout bout de champ, n’est pas non plus un argument sérieux.”[25]). Oui la gauche l’utilise, mais c’est pour dénoncer son instrumentalisation comme le fait Najat Vallaud-Belkacem comme je l’ai remis ci-dessus et qui prouve une étrange lecture des sources par Pic-sou. Les associations antiracistes l’utilisent et le dénoncent mais soulignent toutes son aspect très minoritaire et non discriminatoires comme peuvent l’être les autres racismes en France. Mettre autre chose que ce résumé en RI serait non neutre vis à vis de l’article et des sources. J’ai refais une version en soulignant cependant que le concept est seulement utilisé “parfois par une partie de la droite tendance nationale populiste”, mettant la controverse chez les associations, la gauche et les chercheurs et en faisant apparaître qu’une frange très minoritaire nie tout simplement l'existence de ce racisme, et que l’invention du concept n’est pas de l’extrême droite mais pas seulement de la gauche ce qui doit aussi apparaître dans le RI. J’ai laissé les sources déjà présentes dans le RI vu que c’est une page très polémique [26]. Merci de vox avis. Apollofox (discuter) 2 janvier 2020 à 20:49 (CET)

Je ne répondrai pas à vos diverses attaques et accusations de non-neutralité. Le dernier état de l’article me paraît convenable et évite le détournement de source que je dénonçais ci-dessus. Sujet clos pour moi. --Pic-Sou 2 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Déplacement de la section "en sciences sociales"

La section "En sciences sociales" est en bas d'article, ce qui a peu de sens: définitions et concepts en premier. Je vais la déplacer vers le haut, dans 24 hrs si personne ne répond.  Racconish et Gdgourou :. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 14:33 (CET)

@Apollofox, @Marvoir et @Sammyday. Cordialement, — Racconish ^💬 9 janvier 2020 à 14:36 (CET)

Merci à Racconish de m'avoir fait une notification, mais l'article peut danser sur sa tête ou sur ses pieds, je m'en moque éperdument, vu que c'est une bouse made in l'idéologie dominante. Marvoir (discuter) 9 janvier 2020 à 16:01 (CET)

Si je comprends bien l'idée est de la mettre en dessous de la section "Définition". Pas de problème sur ce point, le détail des cas peut passer en dernier point. SammyDay (discuter) 10 janvier 2020 à 09:23 (CET)

Idem Sammyday, OK pour moi. Apollofox (discuter) 10 janvier 2020 à 16:48 (CET)

Merci à tous, je vais bouger ça de place alors. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 16:50 (CET)

Contradiction

Bonjour  Idéalités : j'ai pris l'initiative de simplifier le modèle {{Contrad}} et de retirer {{Détournement !}} car tout cela rendait le texte peu lisible et ne précisait pas vraiment la nature du problème. Peut-être serait-il plus efficace et constructif d'argumenter sur cette PdD ? Amicalement ~ Antoniex (discuter) 9 janvier 2020 à 17:45 (CET)

Merci Antoniex! j'avoue mal connaitre ces modeles. En sommes dans l'article, une meme source (meme document) est utilisée tant dans le R.I. que dans la section "En sciences sociales", mais de facon, à mon avis, contradictoire.

1. Usage dans le R.I. =« Ce type de racisme est parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, d'où l'expression « racisme à l'envers » (en anglais « reverse racism »), parfois utilisée aux États-Unis ou en Europe »
2. Usage dans la section "En sciences sociales" = « Le Dictionary of Race and Ethnic Relations, considère que le terme « racisme inversé » n'est pas adapté et suggère à tord que le racisme peut etre étudié sans prendre en compte le contexte sociohistorique, puisqu'une importante distinction existe entre le racisme blanc qui résulte d'un héritage de l'impérialisme et la version noire qui elle représente une réaction au racisme blancs; le phénomène n'est pas un phénomène symétrique, en ce qu'il découle à la fois d'une réaction au racisme et d'une expérience historique radicalement différente »

Je crois qu'il y a un mésusage de la source (une référence importante et largement utilisée à travers le monde, dans le domaine) dans le premier cas. La portée sémantique de ce que dit le Dictionary of Race and Ethnic Relations sur le sujet me semble très malhabilement rendu dans le R.I., au point de poser une contradiction entre ce qui est dit, par l'usage de la même source, dans la section "En sciences sociales".

1. Dans le R.I., on sous-tend, après avoir affirmé dans la premiere phrase du R.I. « L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tournée contre les Blancs », que c'est une expression parfois utilisée aux USA et en Europe, similaire à racisme antiblanc. Ce qui veut dire que "reverse racism" = racisme antiblanc = forme de racisme visant les blancs.
2. Dans la section "En sciences sociales", on sous-tend notamment que le terme est vu comme maladapté, distinct du racisme (systémique, par définition, ou si l'on préfère, sociohistoriquement inscrit dans l'organisation sociale, les relations, etc.), et même que son usage peut suggérer à tord une "similitude" avec la notion de racisme.

Donc,dire dans le R.I. que le racisme antiblanc est une forme de racisme comme une autre, sans nuance, et que le terme "reverse racism" est un équivalent parfois employé aux USA et en Europe est, à mon avis, un mésusage qui vient minimiser à outrance la portée d'un ouvrage de référence, solide et largement utilisé, sur le sujet, considérant la section "en sciences sociales" qui reprend la meme source.

Je précise que ces textes demandent souvent d'en discuter la portée et le sens. En sociologie, il est commun de discuter d'un ouvrage pour dire ce qu'on en comprend, car malgré la bonne volonté, ce sont des textes complexes à comprendre. Je peux donc me tromper dans mon interprétation. --Idéalités (discuter) 9 janvier 2020 à 17:54 (CET)

Le souci avec le RI est souvent qu'il ne correspond pas exactement au contenu de l'article lorsque celui-ci a subi beaucoup de modifications (ou quand le RI a lui-même été l'objet de modifications sans que le reste de l'article ne bouge). S'il faut développer le RI pour qu'il représente mieux l'article, je préfère attendre une proposition rédigée. SammyDay (discuter) 10 janvier 2020 à 10:34 (CET)

Idem Sammyday. S'il y a des sources contradictoires (ce qui n'a rien à voir avec une contradiction), il faut développer et attribuer les opinions à auteur égale de leur représentativité/notoriété afin de rester neutre, et ce dans la partie idoine avant de toucher au RI, dont certains passages n'ont pas été retouchés depuis des années alors que l'article à bien changé. Apollofox (discuter) 10 janvier 2020 à 16:51 (CET)

Je précise et notifie  Antoniex : que j'ai d'abord mentionné un détournement de source. Ensuite, comme l'a vu Antoniex, j'ai ajouté un modele "contrad" pour montrer où se situe la "contradiction", c'est à dire, le détournement de la source. Mon explication, de l'usage de la meme source pour faire dire deux choses carrément pas dans le meme sens, est donnée plus haut. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 16:57 (CET)

Attention il y a 3 sources. Celle consultable d'atlantico parle de racisme à l'envers mais seulement en titre. Les autres ne sont pas consultable, j'ai donc supposé la bonne foi. Apollofox (discuter) 10 janvier 2020 à 17:14 (CET) Edith: Emmanuel Jovelin parle aussi de « racisme à l’envers où le racialisé finit par devenir lui-même raciste. ». Apollofox (discuter) 10 janvier 2020 à 17:16 (CET)

Je ne dis pas que cest volontaire, mais mettre un des plus importants ouvrages en sciences sociales sur le racisme pour sourcer une telle affirmation, c'est à mon avis un risque : prestige de l'ouvrage. et ca peut induire en erreur. De toutes, je vais vous soummettre ici un nouveau R.I. dans quelques minutes.--Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 17:20 (CET)

Désolé de ne pas avoir répondu directement à ta notification Idéalités. Comme tu l'as vu, j'ai retouché le texte sur la page principale et ouvert une sous-section consacrée au concept de racisme inversé et à ses réfutations, en espérant que cela en facilitera la compréhension et permettra d'éclaircir le RI. ~ Antoniex (discuter) 11 janvier 2020 à 20:12 (CET)

Je suis tellement impressionnée ! C'est bien fait, wow, quelle amélioration! Merci Antoniex.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2020 à 20:18 (CET)