Discussion:Raphaël Glucksmann

Diplôme

Il semblerait que R Glucksmann est un niveau universitaire bac+3 (déclaration à sa première intervention publique dans l'emission "ce soir ou jamais" de F Taddei), ce qui semble important de préciser pour nuancer sa légitimité académique

Oratoire, néo-cons et participation à la revue néo-conservatrice Le Meilleur des mondes

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rapha%C3%ABl_Glucksmann&diff=157582238&oldid=157581975 - confondre père et fils et ajouter des infos orientées non présentes dans les sources, ceci présente un grave problème !--Dewey dance dandy dance souris dance (discuter) 17 mars 2019 à 01:34 (CET)

merci pour cette correction entre père et fils. Il serait intéressant de savoir combien de temps exactement Raphaël Glucksmann a participé à la revue ce que ne précise pas les sources. Cdt --Thontep (d) 17 mars 2019 à 08:19 (CET)

Tenter via des sources douteuses (extr droite et blog, lire WP:CVSQ) de tartiner un paragraphe sur le cercle de l'oratoire parait plus qu'orienté et donc douteux. --Ultra-ricky (discuter) 18 mars 2019 à 08:07 (CET)

Le passage confondant père et fils a été supprimé par moi hier soir, et remplacé par une source très solide le quotidien Le Monde, qui cite très précisément la personne interrogée par le fils, Raphaël Glucksman, sur plusieurs lignes avec la date et le numéro concerné ce cette publication. Cette citation confirme le soutien à Georges W. Bush de la publication Le Meilleur des mondes et les respnsabilités confiées à Raphaël Glucksmann, pour interviewer une personnalité, Vaclav Havel.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 14:40 (CET)

Enfin une "vraie" source (pas un blog ou un site conspi) qui dit clairement (quoique) qu'il a été membre du cercle de l'oratoire. La source du monde https://www.lemonde.fr/livres/article/2006/03/23/le-meilleur-des-mondes-une-voix-pour-l-amerique_753718_3260.html ne dit pas un soutien à "G.W Bush"; c'est une reformulation NPOV que vous écrivez.--Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:27 (CET)

Vandalisme de l'ultra-contributeur Cheep, spécialiste des pages d'actualité politique

Je suggère à Cheep, spécialiste des pages d'actualité politique, et contributeur ultra actif de s'apaiser et/ou passer par les pages discussions avant de supprimer d'énormes parties de l'article, pourtant précises, sourcées, factuelles, et en cohérence avec les pages WK en lien, sans explication légitime, ce qui s'apparente, bien malheureusement, à du vandalisme--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 14:46 (CET).

Par ailleurs ce passage que j'ai supprimé n'était pas de moi.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 15:03 (CET)

Le récit de la deuxième guerre d'Ossétie du Sud et de la révolution ukrainienne de 2014 n'ont rien à faire ici. Si vous considérez que le fait de disposer de sources permet d'intégrer tout et n'importe quoi dans un article, alors faisons du copier/coller de certains paragraphes de ces deux articles, celui de Glucksmann allant ainsi gagner en densité . Cordialement, Cheep (✉) 18 mars 2019 à 14:49 (CET)

Il faut un minimum de contexte, si vous estimez que c'est trop long (c'était quelqus lignes), ayez la courtoisie de passer en page de discussion, on peut toujours trouver des solutions. Respectez les opinions, s'il vous plait, les opinions et le travail des autres, pour une fois au moins. Wikipédia n'appartient à personne, même pas à ceux qui passent des milliers d'heures sur les pages d'actualité politique comme vous.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 15:03 (CET)

Ces modifications me semblaient être du simple bon sens. C'est sans doute pourquoi les différents contributeurs étant intervenus sur la page depuis n'ont pas manifesté leur désapprobation. Cordialement, Cheep (✉) 18 mars 2019 à 15:10 (CET)

Contributeurs qui ont surtout laissé des erreurs (confusion entre le père et le fils !) et en ont ajoutées !! Et vous, Cheep, multicontributeur politique, vous connaissez le sujet ? (Caucase, Russie, etc...) Je connais bien ces pays pour avoir couvert les matières premières pendant des décennies.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 15:30 (CET)

L'article n'est plus lisible ni compréhensible

Tous les éléments de contextualisation ont disparu, on n'est plus que dans un empilement d'éléments de langage, d'opérations de communication. La très brève citation de Rimbert sur les liens avec Sarkozy n'est plus lisible ni compréhensible si on enlève les quelques lignes sur le 1er livre écrit par Raphaël Glucksmann et son père et le contexte, qui n'est pas anodin : Glucksmann père prenant la parole quelques jours avant le second tour de la présidentielle 2007 dans le plus grand meeting de Sarkozy, où Sarkozy déclare vouloir liquider l'héritage de 68, ce qui avait déclenché des centaines d'articles de presse ensuite. On est dans un cas classique de vandalisme sur Wikipédia, par des habitués.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 14:59 (CET)

Plusieurs problèmes d'anachronisme évident

Citer le Raphaël Glucksmann de 2015 critiquant les positions de son père en 2007 et 2008 en retirant les citations précises de l'époque et donc tout le contexte, y compris le livre qu'il a coécrit avec son père en 2008, son premier livre, est absurde et incompréhensible. Citer en plus, et dans la forme choisie, le Gluckmann de 2019 qui nie des faits évidents n'arrange pas les choses.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 15:05 (CET)

Salut. Niez vous la chronologie ? Il me semble que les positions, revirements, trahisons, etc doivent se présenter sous cette forme (Les unes avant les autres; les unes en premières - les autres ensuite etc ordre logique du temps ?! ). --Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:43 (CET)

Pourquoi un jeune français de 28 ans, ultralibéral, conseille-t-il le président géorgien ?

On ne comprend plus si on déplace du début à la fin du chapitre le très court paragraphe présentant les choix pro-Bush de ce (non moins jeune et ultralibéral ) président géorgien, en pleine guerre du Golfe et tensions dans les régions ossètes frontalières de la Russie.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 15:50 (CET)

Message à Utilisateur:Actualités du jour

Bonjour Madame Utilisateur:Actualités du jour. Pour votre information, il existe sur Wikipédia des pages de discussion, où l'on trouve des solutions consensuelles, plutôt que pratiquer l'obstruction en supprimant systématiquement toutes les modifications effectuées par ceux qui ont travaillé sur un article et trouvé des pages de discussion.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 16:06 (CET)

Surtout quand il s'agit non pas d'erreur mais selon vous de simple "hors sujet". La guerre avec la Russie pays voisin, pour qui est conseiller du président de la Géorgie, n'est pas "hors sujet", ce sont des milliers de morts à la fin et des dizaines dès 2004. Pas "hors sujet" du tout, même si déplaisant pour les admirateurs du personnage.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 16:06 (CET)

Bonjour, vous insistez un peu trop avec vos inclusions, à mon avis, elles sont certes très intéressantes, mais elles restent néanmoins des "hors sujet" concernant Raphaël Glucksmann (dont, pour votre information, je ne suis pas une de ses admiratrices). Cordialement. Actualités du jour (discuter) 18 mars 2019 à 16:22 (CET)

Idem : ajouts intéressants mais hors sujet ici. Vous pouvez néanmoins travailler sur d'autres articles. Cordialement, Cheep (✉) 18 mars 2019 à 16:35 (CET)

Propagande et suppressions systématiques

De fait, Utilisateur:Actualités du jour et Cheep suppriment tout ce qui peut géner M.Gluksmann, malgré d'excellentes sources de presse quotidienne nationale. Résultat, un article de propagande, peu clair et non-neutre.

Il serait bon alors de refuser fermement toute propagande venant de l’extrême droite (ou gauche), de la droite extrême, des sites et blogs conspirationnistes et complotistes etc --Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:36 (CET)

Vos propos sont diffamatoires contre moi mais aussi contre la seule source que j'avais mise: le quotidien L'Est Républicain, qui n'a fait que son travail, et qui n'est ni un site, ni un blog, ni conspirationniste. D'ailleurs l'article de L'Est Républicain est repris sur le site du site Alternative libérale à la conférence de qui Raphaël Glucksman était présent.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 23:03 (CET)

Je précise que L'Est Républicain n'est ni d'extrême droite ni d'extrême gauche. Les supporters de RG ont l'insulte rapide et peu de respect pour les grandes institutions de la presse régionale.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 23:07 (CET)

Comme vous arrivez en retard, précisons donc que les sources d'extrême-droite (OJIM etc) ont déjà été retiré comme les sources conspirationnistes (lire ci-dessous)... Vous avez vu des "supporters de RG" ici ?!? --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:35 (CET)

Les blogs dont les blogs complotistes ne sont pas CVSQ

Les-crises.fr est un blog. Un blog conspirationniste et complotiste qui ne sera pas accepté comme source ici (ou ailleurs). --Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 05:44 (CET)

Bis --Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 14:49 (CET)

La vidéo est reprise par le quotidien national Libération, donc dire que l'on cite "Les-crises.fr" (pour brandir une accusation de conspirationnisme) est diffamatoire.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 23:05 (CET)

Citez donc Libération et pas un blog conspirationniste. --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:30 (CET)

La version qui déplait aux supporters, parfaitement factuelle et neutre

La voici [4]

L'autocongratulation n'est ni factuelle, ni neutre ... Misère.--Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:37 (CET)

Un contributeur réduit à défendre son travail en page de discussion suite à votre obstruction, et en deux mots, c'est déjà triste. Et ces deux mots sont encore trop pour vous. Pathétique.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 22:18 (CET)

"Obstruction" ne trouvez vous pas ce mot "diffamatoire" ? --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:30 (CET)

Les mots qui sont interdits ici: "Georges Bush", "Alain Madelin", Guerre en Irak"

"Georges Bush", "Alain Madelin", Guerre en Irak" sont pourtant les mots au coeur de l'engagement professionnel, politique, et familial de Raphael Glucksmann entre 2004 et 2015, depuis la fin de ses études. La Guerre d'Irak et George W. Bush ont pourtant joué un rôle considérable dans la construction du monde d'aujourd'hui, Daesh qui a grandi en Irak, l'islamisme, l'Afghanistan, les problèmatiques diverses d'islamisme et de terrorisme dans les pays occidentaux qui en découlent. --Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 17:12 (CET)

Quel rapport (sourcé) entre Raphaël Glucksmann et Alain Madelin ? --Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:39 (CET)

Le nouveau parti Alternative libérale reçoit en juin 2006 le soutien d'Alain Madelin, qui salue « la relève ». (L'Est Républicain, 24 juin 2006).--Tango Panaché (discuter) 21 mars 2019 à 15:15 (CET)

Et d'ailleurs Madelin s'y investit ensuite, selon Médiapart, du 20 mars 2009, il y a exactement dix ans.--Tango Panaché (discuter) 21 mars 2019 à 15:38 (CET)

Pour information, vous contribuez ici à l'article de Raphaël Glucksmann. Cordialement, Cheep (✉) 21 mars 2019 à 15:50 (CET)

Même avis que Cheep. --Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 19:34 (CET)

Et oui, deux contributeurs unis suffisent à imposer non seulement leur version de l'article mais aussi à pourchasser, harceler, en page de discussion, tout contributeur pas d'accord avec eux. Pathétique (bis).--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 22:21 (CET)

Votre «modération» vous honore, ( bientôt une comparaison à Galilée ou à Dreyfus ? ) --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:32 (CET)

Longueur de l'article et actualité politique immédiate

La longueur de l'article n'a rien d'excessive vu le très grand nombre de sources et de couvertures médiatiques depuis 2003. Couper sauvagement dedans, précipitamment, sans consulter les auteurs des ajouts et quelques heures après, au seul motif de la longueur et du prétendu "hors sujet" est anormal. Cela semble causé par le fait que Raphaël Glucksmann vient d'être désigné 24 heures plus tôt tête de liste des socialistes aux élections européennes, contre toute logique, vu l'écart béant entre les positions de ce parti et celles qu'a défendu RG jusqu'ici.--Tango Panaché (discuter) 18 mars 2019 à 20:05 (CET)

Infobox

Salut

Vu qu'il sera très probablement élu député européen, je propose de changer l'infobox comme pour François-Xavier Bellamy. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 22:18 (CET)

Salut. Pour les deux : il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant que celui ci ne vous mange (ou un truc du genre )...--Doug esperanto (discuter) 19 mars 2019 à 05:33 (CET)

Wikipédia donne dans les faits, pas dans les "probablement élu". Discussion absurde.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 23:09 (CET)

Bonsoir à tous. Il est quand même candidat, et à ce titre il mériterait quand même une photo plus en rapport avec le contexte des élections. J'insiste là dessus car cette photo est loin d'être neutre, (la photo disponible sur commons, qui semble plus attitrée : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raphael-glucksmann.png). j'essaierais d'en trouver d'autres sinon. --Wikicapitaineben (discuter) 20 mai 2019 à 22:59 (CET)

Re-bonsoir. dans la mesure où chacun des candidats dispose d'une photo en cohérence avec le contexte des élections. Je viens de procéder à une modification. --Wikicapitaineben (discuter) 21 mai 2019 à 00:54(CET)

Soupirs : File:Raphaël Glucksmann en meeting.jpg est incompatible avec Wikimedia Commons. Sur Flickr, la licence est cc-by-nc-nd-2.0, ce qui interdit de la placer ensuite sous licence cc-by 20 générique, qui permet adaptation de l'image et utilisation commerciale.

Il serait correct de ne pas faire n'importe quoi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 mai 2019 à 02:56 (CEST)

Soupirs Soupirs L'erreur est humaine, je vais chercher un autre visuel. Sinon sur le débat de fond (ce genre de photo n'est juste pas acceptable dans le contexte des élections), rien à dire ? Rien à apporter ? Wikicapitaineben (discuter) 21 mai 2019 à 10:53 (CEST)

Re-bonjour à tous Je propose cette photo comme illustration de l'article : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Raphael-glucksmann.png // Elle est neutre et est plus adapté au contexte des élections. Les pages Wikipédia pendant ces élections sont très consultées. On ne peut pas laisse ce genre de photo qui implique un candidat. Discutons en. Wikicapitaineben (discuter) 21 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Contre une photo en noir et blanc, floue, prise de loin. Cheep (✉) 21 mai 2019 à 15:26 (CEST)

Contre également, en l'absence d'une démonstration convaincante sur la supériorité, en quelque domaine que ce soit, de cette photo en noir et blanc, prétendûment « digne et dans le contexte des élections », par rapport à l'autre photo.

À vouloir éradiquer la photo de gauche, qui n'a rien de honteux et dont on ne voit pas en quoi elle pourrait manquer de pertinence, Wikicapitaineben commence sérieusement à montrer quelque chose qui ressemble à une tentative de passage en force. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 mai 2019 à 15:43 (CEST)

Wikicapitaineben (Wikicapitaineben) 21 mai 2019 à 16:26(CEST) Hégésippe, vous êtes administrateur, vous savez l'importance, même dans ce contexte, de l'image. on peut quand même s'accorder sur le fait que la photo présente n'est pas appropriée;

Pour Passage en force, non, faire valoir le respect de la neutralité, oui! Par ailleurs, vous pouvez consulter mon historique, mes intervenions ne sont jamais politisées. Mais là j'estime qu'il y a de quoi, en effet, faire valoir avec conviction, (mais dans le respect des règles) que c'est juste inapproprié de laisser ce genre de visuels ... Jetez un œil aux fiches des autres candidats et des députés : à l'image de leur fonction. Et SVP, restons apaisés : je veux bien avori des convitions et les faire savoir, ça ne nous empêche pas de débattre avec cordialité et écoute de l'autre. Aussi, je mets ma position en neutre au vu de cette nouvelle proposition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapha%C3%ABl_Glucksmann#/media/File:Raphael_Glucksmann.jpg qui vient d'être mise en ligne Wikicapitaineben (Wikicapitaineben) 21 mai 2019 à 16:03(CEST)

La précédente modif, l'intervenant a fait la même erreur que moi en mettant du flickR ... Je change mon avis en pour ! Noir et blanc c'est toujours mieux qu'un regard fatigué ... Wikicapitaineben (Wikicapitaineben) 21 mai 2019 à 16:24(CEST)

Source ( pas un blog, ou un site douteux) - un livre d'un auteur reconnu, supprimé

Pour Jean-Claude Michéa : Raphaël Glucksmann, Edouard Louis et Eric Fassin sont « trois groupies particulièrement enthousiastes du modernisme libéral »

--Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 14:50 (CET)

reconnu par vous mais pas connu pas grand monde alors j'ai pris la peine de dire qui il est.--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 23:10 (CET)

Un lien interne aurait été largement suffisant. Votre changement d'une citation précise et exacte me semble non encyclopédique. --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:36 (CET)

autre source critique possible : https://www.marianne.net/debattons/tribunes/lettre-ouverte-d-un-fondateur-de-place-publique-raphael-glucksmann Cdlmt--Doug esperanto (discuter) 26 mars 2019 à 01:08 (CET)

Sur le refus de paragraphe

Lors d'une dernière vérification, Paris n'était pas en Géorgie, et les années 2013, 2014, 2015, 2016 etc n'étaient pas 2012... Pourquoi refuser de séparer ces informations de la partie "géorgienne" ? Y a t il au moins un seul argument qui s'appuie sur une seule règle de wikipédia ? --Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 15:41 (CET)

Plutôt d'accord avec une section dédiée. Cordialement. Actualités du jour (discuter) 20 mars 2019 à 15:44 (CET)

Deux régions entières de Géorgie ont fait sécession pendant que R.Glucksman conseillait le président ultralibéral, non? :-)--Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 22:30 (CET)

Encore une intervention de Tango Panaché "à coté de la plaque"... Comprenez vous de quoi nous parlons au-dessus (un indice pas de la Géorgie) ? --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:38 (CET)

Non neutralité ( et non attribution et contradictionS etc )

Présenter comme des faits établis des hypothèses de journalistes, prendre position sans attribuer, ignorer des contradictions entre sources ou insérer des informations non présentes dans les sources, tout cela fait du passage sur Alternative Libérale une section non neutre.--Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 16:27 (CET)

Non. Ce passage est neutre. Deux versions sont présentées, dans une formulation sobre. L'exposé d'une pluralité de points de vue sur une information faisant l'objet d'une controverse est respectée et la présentation des deux thèses est faite de façon équilibrée. Cette section est d'autant plus neutre que l'une des thèses est correctement étayée par un témoignage (M. Fillias) + une vidéo + deux analyses journalistiques concordantes de médias aux lignes éditoriales très différentes (Les Crises et CheckNews/Libé) et que l'autre se résume à un démenti, non documenté, de M. Glucksmann. Cdt LouisKWL (discuter) 20 mars 2019 à 17:04 (CET)

Une source (LCI de mémoire) le présente comme candidat de ce parti - alors que "l'enquête" de libération (deux articles service checknews truc) constate qu'il n'a PAS été candidat... Tout le reste de cette section est à l'avenant. -pour rappel WP:NPOV --Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 18:12 (CET)

L'insertion de fausses informations, ou d'infos non présentes dans les sources est non neutre. --Doug esperanto (discuter) 20 mars 2019 à 18:25 (CET)

"fausses informations" est un terme diffamatoire de Doug esperanto. Les versions censurées ne disaient qu'il a été candidat (au jour du vote) mais investi par le président de ce parti et présent lors de cette investiture (source le quotidien "L'Est Républicain). Apaisez vous un peu, Doug esperanto, ce n'est qu'une élection européenne. :-) --Tango Panaché (discuter) 22 mars 2019 à 22:25 (CET)

Un terme réel (dans la version actuelle comme de part le passé ) : un lien minimum ne contient pas l'info qu'il est censé sourcé ... D'autres liens disent l'inverse que les phrases qu'ils sont censés sourcer. --Doug esperanto (discuter) 25 mars 2019 à 11:26 (CET)

Les supporters de RG mettent des contenus contradictoires à celui des sources en référence

• Non, cet article de L'Opinion ne dit pas que Génération et le PCF posent des conditions, met parle au contraire "d'un numéro de bluff géant" et "des attaques visant la stratégie du mouvement et de Raphaël Glucksmann en particulier" : les "cadres des différents partis fustigeaient en privé ce qu’ils considèrent comme une opération de sauvetage déguisée du parti à la rose". Intox totale

• Non, cet article ne dit pas (non) plus que Génération et le PCF posent des conditions (comme indiqué par erreur), il dit que Génération attend "de voir les idées qu’ils proposent, ce qui peut converger". Ne pas confondre attente et négocition. Et il ne cite même pas le PCF. Intox totale encore

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:Tango Panaché|Tango Panaché]] ([[Discussion utilisateur:Tango Panaché|discuter]])

Correction

Boulogne-Billancourt (Hauts de seine) et non Seine et Oise 5.48.126.131 (discuter) 19 juin 2022 à 06:48 (CEST)

C'est bien ce qui est indiqué dans l'article. Rien à corriger. Grasyop ^✉ 19 juin 2022 à 08:04 (CEST)

"Va-t-en-guerre"

Bonjour, Merci de m'expliquer de façon plus détaillée en quoi cette critique n'a pas sa place dans l'article, car je ne pense pas qu'un article consacré à une personnalité doive citer seulement ce qui lui est favorable ou ce que lui-même dit, ou ce qui l'arrange, malgré la nécessité de précaution et de respect de la vie privée dont la neutralité ne me paraît pas aller ici en ce sens, et c'est a fortiori ce qui me semble mieux dans les querelles de mots médiatiques: sans brandir l'idée de censure, je trouve plutôt qu'il faudrait débattre. Yzlega (discuter) 2 mai 2024 à 16:49 (CEST)

Neutralité

Et même si je ne suis pas d'accord avec d'autres modifications, je remercie Lofhi pour son remerciement encourageant, dans l'espoir d'obtenir ensemble un résultat globalement neutre avec une attitude constructive, là où d'autres encore me semblent vouloir un panégyrique...@Lofhi Yzlega (discuter) 2 mai 2024 à 16:58 (CEST)

En ce moment, modifier ces articles est vraiment délicat et ça met facilement mal à l'aise. Ce qu'il faut viser, c'est l'exactitude, plutôt que la vérité, étant donné notre stricte dépendance aux sources. Voir Wikipédia:Exactitude et vérité.

J'ai revu ton travail en citant directement les propos tenus dans la publication de Marianne afin d'éviter toute maladresse dans la reformulation, en particulier en ce qui concerne sa position sur l'OTAN. Les temps électoraux obligent une rigueur aux petits oignons.

Le sujet est particulièrement complexe ici, avec un profil assez ambigu : la rédaction en est encore plus délicate. Il semble qu'il y ait plus de sources récentes sur lui au cours des dernières années que sur les 15 années précédentes, ce qui rend difficile de retracer son parcours historique. Je ne suis pas convaincu que nous aurons le temps de trouver à temps de la bibliographie à la place de l'actualité chaude du moment. Et pis les autres candidats ont des articles moins développés.

Note : Libération remarque une augmentation des critiques à son égard depuis qu'il se rapproche de Valérie Hayer et ses années en Géorgie remontent comme une tâche d'huile. L'article développe un peu plus cette période à présent. Avec l'incident d'hier qui cristallise les critiques d'une partie de la gauche et la gauche radicale à son égard, il manque peut-être des sources sur ces remous. Sauf que ça, c'est encore le boulot des journalistes et on voudrait bien éviter des simples citations dénuées d'analyses... Ils sont nombreux à s'arrêter à ça. Lofhi (discuter) 2 mai 2024 à 17:28 (CEST)

Atlantisme

La version actuelle tend à dire qu'il cesse d'être atlantiste, que cela fait partie de son changement par défaut et que c'est plutôt par défaut qu'il défend l'OTAN. Je pense qu'il reste possible et même nécessaire de le qualifier d'atlantisme... Ce n'est pas ça qu'il regrette (déclare regretter). Yzlega (discuter) 2 mai 2024 à 17:02 (CEST)

Voici le passage de la source liée, vis-à-vis du regret exprimé :

« Après s'être arrangé avec le patron du PS, Olivier Faure, il s'est propulsé en tête d'une liste où les socialistes pèsent la moitié des premières places. L'affaire devrait lui assurer une place au Parlement européen, lui qui ne cesse de répéter son attachement à l'Europe et à la démocratie. Son fil rouge, la cohérence d'un parcours jugé trop chaotique par ses détracteurs. Raphaël Glucksmann n'a de cesse de s'excuser d'avoir été proche de Nicolas Sarkozy dans les années 2000, atlantiste et libéral. »

Lofhi (discuter) 2 mai 2024 à 17:31 (CEST)

BVP, campagne de désinfo, fake news et élections à venir... prudence

Bonjour, cette page est sensible, des campagnes de désinformation à l'encontre de Rapahaël Glucksmann ont été mise au jour récemment, dont une par Viginum, il serait donc bien que l'on soit particulièrement vigilants et attentifs à la qualité de nos sources. [5], [6], [https://www.20minutes.fr/politique/elections-europeens/4087203-20240418-europeennes-quoi-vague-desinformation-venue-chine-vise-raphael-glucksmann Un exemple : l'article de Le vent se lève est une pièce d'opinion (critique : il entend dénoncer un "récent battage médiatique engagé en sa faveur", affirme que la Géorgie et l'Ukraine se rapprochaient des US tandis que c'était de l'UE, écrit que travailler sur le Rwanda ou en Géorgie avait pour objet "d’obtenir une notoriété médiatique"), etc. je pense que l'on peut trouver mieux, ou enlever la phrase polémique (elle laisse sous entendre que "les médias" omettraient sciemment et opportunément des choses... qui sont d'ailleurs largement couvertes). Et il faut penser à respecter PROP. Par ailleurs, les sources ne parlant pas de Glucksmann mais uniquement de Saakachvili n'ont aucune place ici, l'étude mentionnée par exemple (qui a en revanche toute sa place sur la place de Saakachvili). @Lofhi, qu'en pensez-vous ? Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 18:17 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin. C'est bien la section la plus problématique : son parcours en Géorgie est abordé (que cela soit par des journalistes ou ses propres écrits) au début des années 2010, avant un vide journalistique jusqu'aux élections européennes de 2019, puis aujourd’hui que cela soit par des mentions dans des articles ou tout simplement des militants (Libération constate un enflement des critiques militantes avec cet épisode comme fond des critiques).

Plusieurs sources secondaires citent son parcours en Géorgie sans tout le temps détailler son travail (ordre chronologique de ce que j'ai trouvé de fiable lors de la réécriture) :

• Raphael Glucksmann, « Leçons géorgiennes », sur Libération, 25 août 2008
• Piotr Smolar, « Dans la famille Glucksmann, le fils est conseiller de président », Le Monde,‎ 5 octobre 2011 (lire en ligne)
• « En Géorgie, Sarkozy retrouve l'omniprésente famille Glucksmann », sur Mediapart, 6 octobre 2011
• Sébastien Maillard, « Le conseiller français du Prince géorgien. RAPHAËL GLUCKSMANN », La Croix, 18 septembre 2012
• Pierre Rimbert, « Raphaël Glucksmann, un autre Macron est possible », sur Le Monde diplomatique, 1^er décembre 2018
• Julien Rebucci, « Enquête sur le parcours sinueux de Raphaël Glucksmann », sur Les Inrockuptibles, 4 février 2019
• Anne Brigaudeau, « De la Géorgie aux européennes, comment Raphaël Glucksmann, tête de liste soutenue par le PS, s'est lancé pour de bon en politique », sur Franceinfo, 2 avril 2019
• Marc Endeweld, « Conseiller de Saakachvili et négos sur les armes : Géorgie, Ukraine... Glucksmann époque "consultant en révolution" », sur Marianne, 21 avril 2024

Il semble évident que les adversaires politiques de gauche tirent actuellement parti de cet épisode de conseiller impliquant un Saakachvili critiqué, surtout vu le revirement politique de Glucksmann en un peu plus de 10 ans. Alors s'il semble pertinent de préciser l'orientation politique de Saakachvili, je conviens que le détail des réforme de Saakachvili sur cet article me dérange, d'où la récente simplification de la section pour tenter de ne pas déséquilibrer l'article, voire à laisser penser plus que ce qui est vérifiable dans les sources.

Par conséquent, bien qu'il ait été conseiller spécial d'un président ouvertement néolibéral avec des réformes le confirmant, je pense qu'un recentrage sur l'essence même de sa mission est plus que nécessaire. On notera que je n'ai pas encore lu le dernier article de Marianne qui semble être le plus précis de ceux que j'ai trouvé, mais il semble soulever des faits assez lourds qui ne seraient sourçables qu'avec une seule source ? Marianne parle d'un rôle pendant des discussions autour de l'importation d'armes. C'est vague et sensible sans avoir l'article en entier. Il faudrait demander l'article entier sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes.

D'ici là, l'axe d'amélioration pourrait partir du Monde en 2011. Découverte de la « technocratie européenne », coordination des « réformes et la politique qui permettait l'accord d'association de la Géorgie avec l'Union européenne », selon Franceinfo en 2019. Dans quelles réformes ? Personne ne sait en l'état ?

PS : en ce qui concerne Le vent se lève qui parle d'un récent battage médiatique engagé en faveur du candidat, je me souviens de ce passage dans Le Monde diplomatique en 2018 :

« Avec Les Enfants du vide (Allary Éditions), livre-manifeste publié cet automne, Glucksmann a d’un coup comblé la béance. De L’Obs à L’Humanité en passant par Mediapart, on s’arrache l’homme providentiel. Il est chez lui sur France Inter, louangé permanent au Monde, en « une » de Libération, en couverture de Politis. Des personnalités socialistes, écologistes ou communistes projettent sur son visage souriant leurs aspirations ravalées. Glucksmann a compris que son public cible n’aimait rien tant que battre sa coulpe, triturer sa mauvaise conscience, ruminer ses échecs et y remédier au moyen de recettes toujours identiques, mais ripolinées aux couleurs du jour — le vert, en l’occurrence. »

C'est pour cette raison que de la bibliographie serait souhaitable comme je l'ai noté dans la discussions précédente. Il y a clairement des emballements journalistiques, avec très peu de détails pour une biographie.

PS-PS : les articles de Politis semblent intéressants pour expliquer son positionnement politique. Dans cet article, le journaliste lui demande explicitement pourquoi il n'a pas rejoint LFI.

Bref, il y a du boulot. Tu peux sûrement ajouter son ex-épouse Eka Zgouladze dans ta liste de suivi. L'historique montre que l'article a pendant un moment mis en avant une campagne de désinformation à son égard. Cela a été retiré par d'autres vigilants. Lofhi (discuter) 5 mai 2024 à 19:35 (CEST)

Merci pour votre réponse, je vous demandais simplement votre avis sur des sources que je juge problématiques et que vous avez ajoutées (Le vent se lève et l'étude où Glucksmann n'est pas cité).

Pour le reste, c'est très bien d'avoir des sources aux lignes variées et d'époques variées, en revanche l'article de M. Rimbert (le Diplo) ne semble pas fiable (Libé l'évoque brièvement, indique que des infos pour discréditer Glucksmann par une adversaire politique viennent essentiellement de là, avant de vérifier et déjouer certaines de ces affirmations. Rimbert est critiqué pour ses positions très prorusses (avec reprise de désinfo du Kremlin parfois) et donc très critique de Glucksmann, qui est opposé à Poutine (on peut sans doute laisser cette source de côté car il y a beaucoup ?).

Quant à Marianne, idem, beaucoup de désinformation à son actif sur la Russie, je n'ai pas non plus lu l'article mais le nom de l'auteur ne me semble pas très prometteur (son dernier livre "Guerres cachées. Les dessous du conflit russo ukrainien", où il impute le conflit en Ukraine à des conflits US-Russie sur l'énergie, pour résumer rapidement).

Par ailleurs, cet article de Libé est interprété car il ne dit pas ce qui est écrit à propos de la (non) canditature pour Alternative libérale. Il faut corriger. Je peux faire si besoin, j'y ai accès. Si tout l'article est à cette image, il y a beaucoup de vérifications à faire. Je n'espère pas. Je n'avais pas lu l'article de Libé du lendemain, reste qu'il y a des corrections à apporter, même si c'est plus affirmatif.

Si besoin par contre, on peut revenir à une version précédente, qques jours avant tous ces ajouts à la chaîne, pour repartir sur de bonnes bases, sans les sources problématiques.

A décider ensemble ici.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 20:35 (CEST)

Je suis d'accord pour le retrait de Le vent se lève et l'étude, car ça reste effectivement surtout de l'opinion. En ce qui concerne l'étude, je pense qu'elle peut être citée tout en précisant les missions officielles de Glucksmann. Malgré le programme néolibéral de Saakachvilin, Glucksmann est surtout présenté comme un conseiller présidentiel ayant surtout chercher à ce que la Géorgie adhère à l'Union européenne. En accord avec la vision occidentale de Saakachvilin. On n'en sait pas plus sur le contenu des réformes pour lesquelles il a été consulté, donc restons proches des sources.

Pour ce qui est du Monde diplomatique, oui le média a une ligne éditoriale critique de l'atlantisme, donc du parcours de Glucksmann, mais cela reste un mensuel respecté pour son travail. Il serait périlleux pour nous d'essayer de commencer à repêcher seulement ce qui nous semble fiable parmi des sources secondaires fiables. Cet article reste une bonne base comme description — certes critique — de Glucksmann.

Pour le dernier article de Marianne listé, vu la sensibilité de la période électorale, je suis d'accord avec toi pour le mettre de côté. Le virage pris ces dernières années par le magazine a laissé des traces. Si on accède à l'article et que l'information est solide, pourquoi pas. Sinon on trouvera sûrement une information plus fiable ailleurs.

Pour ce qui en est de la candidature à Alternative libérale, c'est compliqué. Même son étiquette de libéral, c'est compliqué. Il est difficile de discerner le personnage même en regroupant des sources. L'Express a plutôt du mal à savoir s'ils doivent parler d'un libéral, vu qu'il veut offrir « une alternative au "duel mortifère entre le nationalisme et le libéralisme économique" ». Pour sa non candidature à Alternative libérale, Libération précise :

« Comme nous l’écrivions hier, les archives du net montrent que Glucksmann a ensuite été présenté pendant plus de deux mois, au moins jusqu’à début mars 2007, comme candidat dans une circonscription parisienne sur le site du parti ultralibéral. Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’il s’est retiré avant le dépôt officiel des candidatures. Sa version, sur ce point, colle avec celle d’Édouard Fillias, les deux évoquant des divergences de vues, notamment sur les questions sociales. »

Pour ces points sensibles, on s'en sortira de toute manière qu'en croisant les sources. J'ai contacté un contributeur pour accéder à l'article du Marianne afin de ne pas juste l'exclure avec simplement des apriori. J'ai encore quelques articles à lire ; je pense avoir fini demain.

D'ici là, je vais retirer le plus gros des modifications apportées à la section jusqu'à qu'on trouve un consensus. Tu me dis si cela te va, sinon tu peux encore secouer. Je vais en profiter pour préciser le cas de la non candidature comme tu l'as soulevé, car c'est un peu trompeur en l'état. Lofhi (discuter) 5 mai 2024 à 21:33 (CEST)

Merci pour cette réponse, on avance, pour Marianne, comme dit je n'ai pas lu.

Non, mon idée n'est absolument pas de ne prendre que des sources qui ne seraient pas critiques de M. Glucksmann, absolument pas (ce n'est pas l'idée de l'encyclopédie) mais des sources fiables, qui critiquent sur des faits, des choses vérifiées.

Précision concernant le Diplo, je parle bien de M. Rimbert, épinglé par divers observateurs pour de la désinformation, je ne dis pas que c'est généralisé, mais il y a eu des discussions à ce sujet sur Wikpedia, des journalistes spécialistes de la Russie et/ou de l'Ukraine qui fustigent des articles de MM. Rimbert et Bréville, mais je n'ai pas forcément de sources secondaires [7], [8], [9], ce que je sais, c'est que le média de propagande Omerta loue et partage des articles du Diplo, et cette enquête de M. Quénel, il y a qques sources dans ces sections https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_diplomatique#Traitement_de_l'invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie, bref, il y a une nette évolution du Diplo, mais bien sûr, ce n'est pas à moi de dire qu'il serait totalement disqualifié comme source pour Wikipedia (ce que je ne pense pas, de manière générale)

Pas le temps en revanche de lire toutes les modifs récentes et il est tard ici...

Cdlt M.A. Martin (discuter) 5 mai 2024 à 23:37 (CEST)

Conseiller spécial de Mikheil Saakachvili

Pourquoi en amont et en aval, au juste, supprimer les effets vérifiés de sa politique de conseiller: Ce vide ne me semble pas défendable. Je ne suis pas d'accord avec le fait de transférer l'ensemble de cette étude sourcée sur l'article du Président qui a suivi les conseils de cette personnalité. C'est ainsi que des faits neutres doivent informer les gens avant le vote. Voici ce que je voudrais remettre: "Entre 2004 et 2012, Saakachvili instaure des réformes économiques néolibérales qui ont impulsé une croissance, mais dont les répercussions sociales restent peu étudiées. Une étude publiée en 2017 par le chercheur Dimitri Gugushvili du centre des sciences sociales de l'Université d'État de Tbilissi souligne différentes réformes comprenant la suppression du salaire minimum, la compression de l'administration publique avec le licenciement d'environ 60 000 fonctionnaires, dont une partie officiellement pour lutter contre la corruption, la réduction de l'impôt sur les sociétés de 20 % à 15 %, et de l'impôt sur les dividendes de 10 % à 5 %. En 2009, la Géorgie est classée par Forbes comme le quatrième pays ayant la pression fiscale la plus faible au monde. L'étude conclut sur l'inadéquation du modèle de développement néolibéral soutenu par Saakachvili avec une stratégie de réduction de la pauvreté. Elle observe une très lente progression de la réduction de la pauvreté, même avec des critères stricts comme la consommation en dessous du minimum vital et la pauvreté auto-déclarée. De plus, l'analyse au niveau national montre que la pauvreté a diminué de moins de trois points (18,2 % en 2004 ; 15,8 % en 2015) alors que le revenu par tête a quadruplé sur la même période (1 120 $ en 2004 à 4 490 $ en 2014 avant de baisser légèrement à 4 160 $ dollars en 2015)." Si c'est déséquilibré en terme de proportion, j'équilibrerai en retirant les nuances quant aux potentiels effets positifs des réformes, qui me semblent aussi plus éloignés du sujet de départ (et d'arrivée) Glucksmann, et de ce que doivent savoir les gens, mais bon... Yzlega (discuter) 6 mai 2024 à 12:20 (CEST)

Voir les discussions en cours de la section au-dessus. Remettre ce détail des réformes pour éventuellement retirer les « potentiels » effets positifs des réformes n'est pas neutre, puisque l'étude confirme les effets sur la croissance du pays sans pour autant résorber significativement la pauvreté.

Si le caractère néolibérale des réformes de de Saakachvili doit être cité, c'est en conclusion de section, succinctement, pour expliquer s'il y a par ailleurs eu un rapprochement avec l'Union européenne, car les sources nous indiquent qu'il a surtout été conseiller pour faciliter cette adhésion, sans plus d'informations.

Tout autre résumé si synthétique qu'oubliant les nuances pré-et-post révolution des roses est à mon avis dommageable. C'est pour cela que j'ai fait marche arrière jusqu'à qu'une variante consensuelle soit trouvée.

Les sources affirment qu'il est arrivé en Géorgie à cause de son travail d'observateur de la révolution orange pour soutenir idéologiquement un combat contre la Russie. Est-ce que s'aligner avec l'Union européenne, c'est plutôt adopter des réformes libérales ? Oui, mais Gluksmann souhaite selon les sources surtout l'adhésion de la Géorgie au monde occidental dans une ambiance pro-européenne à l'époque (à comparer avec les tensions politiques géorgiennes aujourd'hui). Aucune source actuellement ne permet de qualifier son influence sur les réformes adoptées.

Autrement dit, on ne peut pas parler de réformes Glucksmann, mais bien de réformes Saakachvili. À défaut d'avoir des sources, on peut autant penser qu'il a été consulté pour toutes les réformes sur la période, qu'il a alors soutenu toutes les réformes, ou qu'il a potentiellement critiqué certaines réformes ou qu'il était simplement pour que l'adhésion se réalise à tout prix. À défaut d'en savoir plus, on ne peut se permettre de divaguer. C'est trop sensible et ce n'est pas rigoureux. On peut juste dire qu'il a été conseillé pendant quatre ans d'un président dont les réformes sont qualifiées de néolibérales. Lofhi (discuter) 6 mai 2024 à 19:05 (CEST)

@Yzlega En fait, on ne peut pas du tout utiliser l'étude pour cet article, tout simplement car elle ne parle pas une seule fois de Raphaël Glucksmann, ce serait donc un travail inédit que de lier les deux, or c'est interdit sur l'encyclopédie. Si des sources parlent de Glucksmann et donnent des infos sur son rôle en Géorgie, alors c'est utilisable (juste penser à la qualité des sources vu les masses de campagnes de désinformation sur le sujet), sinon, on doit se contenter de renvoyer vers la page de Mikheil Saakachvili. Cdlt (tjrs pas pris le tps de lire les diff, sorry) M.A. Martin (discuter) 6 mai 2024 à 20:45 (CEST)

Des sources secondaires rappellent qu'il est conseiller sous la présidence Saakachvili lors des réformes qualifiées de néolibérales. Dès lors je ne pense pas qu'il y ait de travail inédit à lier une étude, source tertiaire, qui confirme ce caractère néolibéral de la politique économique de Saakachvili. Par contre, développer d'avantage est effectivement malvenu. Lofhi (discuter) 6 mai 2024 à 21:07 (CEST)

Ici c'est un TI pur, sur la page de M. Saakachvili, une source parfaite. L'étude ne comporte pas le nom de Rapahaël Glucksmann, elle ne peut pas sourcer cette page, c'est tout simple. On doit coller aux sources concernant M. Glusckmann et en faire la synthèse.

C'est ainsi pour toutes les pages de l'encyclopédie. Je ne comprends pas pourquoi on pourrait faire une exception.

Cela ne fonctionne pas ainsi, sinon on peut développer le génocide rwandais, le travail forcé des Ouighours, la vie de Mme Salamé, la politique générale du Parlement européen depuis 2019 (tout ceci bien sûr en se basant sur des sources ne mentionnant jamais M. Glucksmann).

Pour le reste l'article doit, sauf source concernant le sujet précis de cet article, renvoyer vers les autres sujets évoqués, idem pour l'ancien président géorgien. M.A. Martin (discuter) 6 mai 2024 à 22:06 (CEST)

Bonjour n'est ce pas un problème d'indiquer dans l'article que c'est un président neo libéral ? N'est ce pas volontairement pour decrebiliser Raphaël Glücksman ? Est-ce que quand on désigne d'habitude un homme politique on ne désigne pas d'abord son parti avant son orientation économique ? Surtout que s'il a eu un mandat finalement libéral quand on se renseigne sur son parti ( voir les autres pages wikipédia en d'autres langues) il est élu en 2008 quand il arrive au pouvoir sur un programme social, augmentation des retraites, plus de protection médicale. Certes après il tourne casaque mais en 2008 il ment peut-être aux géorgiens et à son parti mais il a un programme de centre gauche voir de gauche Jondamurena (discuter) 8 mai 2024 à 01:00 (CEST)

@Jondamurena : les sources secondaires citées précédemment pour décrire son travail de conseiller citent souvent la couleur : les réformes Saakachvili sont au minimum basées sur une politique économique libérale. La source tertiaire (Gugushvili, 2017) parle de néolibéralisme. Alors, nous pouvons éventuellement nous mettre d'accord entre les deux en fonction du consensus des sources, mais je ne vois pas pourquoi la couleur politique annoncée de la personne que Glucksmann a conseillé serait problématique, vu que c'est pertinent vis-à-vis de son parcours assez sophistiqué qui semble bifurquer d'une certaine droite à une certaine gauche.

@M.A. Martin : je pense qu'il y a mécompréhension. Je ne veux pas re-détailler l'étude — parce que j'ai admis avoir été trop loin en voulant être précis — je souhaite croiser l'orientation politique de Saakachvili qualifiée par les sources secondaires qui décrivent le parcours Glucksmann, avec cette étude. Ce n'est pas une conclusion inédite, par exemple : « [...] le destin de Raphaël Glucksmann le conduit vers la Géorgie. Le jeune homme soutient le président Mikheïl Saakachvili [...] qui conduit pendant cinq ans une politique libérale ». Cela ne semble pas être un usage déraisonné d'une source tertiaire que d'assurer les informations retrouvées dans les sources secondaires. Seul point qui me semble sensible : cette précision devrait plutôt être à la fin de la section ; j'ai peur d'un potentiel anachronisme (qualification de libéral/néolibéral apparue après ou non le début de son travail de conseil). Lofhi (discuter) 8 mai 2024 à 01:47 (CEST)

C'est écrit qu'il est "Réalisateur de documentaireS"

Ma question est assez simple, il y a un "s" à documentaire hors, je suis parfaitement incapable de retrouver traces d'un ou des autres documentaires à l'exception évidemment de " Tuez-les tous ! ".

Egalement une autre section dit "Toujours en 2004, il réalise avec David Hazan un documentaire sur la révolution orange en Ukraine."

Hors la source numéro 18, ne renvoie qu'à un livre "Je vous parle de liberté" qui est beaucoup plus une interview/biographie/livre qu'un documentaire, n'ayant malheureusement pas ce livre je me suis rabattus - à défaut- sur une fiche résumé "https://www.irenees.net/bdf_fiche-documentation-655_fr.html " beaucoup de mentions de la révolution des roses mais aucune de la orange, et également aucune mention d'un documentaire, ce livre est d'ailleurs sortis en 2008 et pas en 2004.

Si il n'en a fait qu'un seul je suggère de modifier l'article de façon à corriger ces typos. DameMedea (discuter) 16 mai 2024 à 20:26 (CEST)

Bonjour à vous aussi,

mais non ! C'est générique, il peut en faire d'autres, c'est comme ça, il est réalisateur de documentaires... dès lors qu'il en a commis UN.

Donc, je suggère qu'on ne touche à rien. Cordialement,
Édit : Désolé, je réalise que j'ai zappé votre allusion à la ref. n°18, alors... il ne s'agit pas d'une source qui référence directement un documentaire, mais juste une source qui devrait en parler ; pour ma part, comme vous, je ne dispose pas de l'ouvrage en question, je ne peux donc vérifier ; en revanche je peux pinguer l'auteur (@Tango Panaché) de ces lignes, qui pourra peut-être lever cette incertitude quant à l'existence (ou pas) de ce second documentaire.
En revanche, quelle que soit sa réponse, on ne retirera pas le « s ».
— jeep (j33p) ॐ 16 mai 2024 à 20:51 (CEST)